abonnement bol.com Unibet Coolblue
  vrijdag 20 juni 2014 @ 12:48:28 #101
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_141324603
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 11:30 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb je het dan niet over filosofie ?
Ja ook. Dat is de common ground. Alleen filosofie doet aan, laten we zeggen kritisch en onafhankelijk denken, terwijl in religies bepaalde ideeen zijn gecodificeerd en orthodoxie zijn geworden.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 12:49:49 #102
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_141324661
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 12:13 schreef erodome het volgende:

Je hebt beide nodig om een diagnose te kunnen stellen, of om het gebeurde te interpreteren om het wat minder zwaar te zeggen. Maar dan geld wel extra dat degene die daar van buitenaf naar kijkt wel de juiste kennis moet hebben, bv van hoe de geest werkt en welke problemen zulke ervaringen kunnen veroorzaken(als je uitgaat van er is een gewone verklaring), je hebt dan niets aan een willekeurig persoon die er van buitenaf naar kijkt.
Oh, vanzelfsprekend moet de persoon die er van buitenaf naar kijkt over de juiste kennis beschikken. Ik stel slechts dat als er sprake is van een gewone verklaring het niet waarschijnlijk is dat de 'ontvoerde' die zal zien. Als je dat verschijnsel echt wilt begrijpen heb je vrijwel niets aan de 'inzichten' van zo iemand.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 12:55:03 #103
37769 erodome
Zweefteef
pi_141324860
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 12:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh, vanzelfsprekend moet de persoon die er van buitenaf naar kijkt over de juiste kennis beschikken. Ik stel slechts dat als er sprake is van een gewone verklaring het niet waarschijnlijk is dat de 'ontvoerde' die zal zien. Als je dat verschijnsel echt wilt begrijpen heb je vrijwel niets aan de 'inzichten' van zo iemand.
Dan heb je daar juist heel veel aan, anders ben je maar wat aan het gissen in het donker. Je zal toch moeten kunnen checken of wat de buitenstaander heeft begrepen ook is wat het slachtoffer heeft ervaren.

Je loopt het gevaar anders mee te gaan in te snel getrokken conclusie's, of in de overtuigingswereld van de buitenstaander.
Daarbij verteld de mogelijke verklaring je weinig over wat de impact is voor het slachtoffer en over hoe daarmee om te gaan, kortom, je houdt vele hiaten over als je je maar op 1 van de 2 richt als je dat verschijnsel echt wil begrijpen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 12:58:38 #104
16305 Jappie
parttime reverend
pi_141325001
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 12:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh, vanzelfsprekend moet de persoon die er van buitenaf naar kijkt over de juiste kennis beschikken. Ik stel slechts dat als er sprake is van een gewone verklaring het niet waarschijnlijk is dat de 'ontvoerde' die zal zien. Als je dat verschijnsel echt wilt begrijpen heb je vrijwel niets aan de 'inzichten' van zo iemand.
Ik vind dat toch een bijzondere manier van bepalen wat werkelijk is of niet.
Wat je eigenlijk zegt is dat je beter af kunt gaan op de mening van een expert dan op je eigen ervaring maar hoe komt de mening van de expert bij jou als individu binnen anders dan door een ervaring van lezen horen voelen ruiken etcetera ?

Wat geeft jou dan het idee dat juist het vertrouwen op de mening van een expert een waarachtige ervaring is ? Moet dat niet eerst bevestigd worden en zo ja hoe komt dat dan bij je binnen anders dan door een ervaring ?
  vrijdag 20 juni 2014 @ 13:02:17 #105
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_141325151
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 10:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

En dat zijn a priori geen wetenschappelijke vraagstukken?

Of er wel of niet een 'zin van het leven' is en wat die dan is behoort tot de wereld van de feiten, of we die kennen of niet. Wie of wat de mens is, dito. Wat waardevol is en wat niet (en in hoeverre dat relatief is), dito.

Religies hebben een lange historie van het voor zich claimen van deze vraagstukken. Dat zij daar iets over te zeggen hebben is niet evident. Noch is het evident dat de wetenschap daar niets over te zeggen zou hebben.
Dat dat soort dingen waarschijnlijk feiten zijn ben ik met je eens. Maar met wetenschap zou je die alleen kunnen vaststellen als materialisme juist is. En dan is het antwoord dat er geen zin is, dat de mens 'niets anders is dan' een organisch ding, dat alle waarden relatief zijn, een kwestie van door evolutie bepaalde smaak etc.
Aangezien materialisme onjuist is (gelukkig maar), zullen we die feiten op andere manieren moeten zien te achterhalen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 13:04:21 #106
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_141325234
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 10:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Volgens mij heb ik dit al eens eerder gevraagd, maar zou je eens - in duidelijke ondubbelzinnige termen - kunnen verwoorden wat je nu *precies* bedoelt met 'materialisme'?

Ik bedoel met materialisme gewoon wat iedereen er mee bedoelt. Ik google maar even:

Materialisme is de filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 13:06:03 #107
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_141325286
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 13:02 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Aangezien materialisme onjuist is
Je blijft dit met grote stelligheid herhalen, maar ik heb je nog niet zien uitleggen waarom je dit met zulke zekerheid kunt zeggen.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 13:06:13 #108
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_141325291
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 10:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Soms doen je uitspraken me denken aan een mix van substantiedualisme en solipsisme. :) Maar erg duidelijk ben je daar over het algemeen niet over.
Allebei mis, maar de een vraagt me om het nog een keer uit te leggen en de ander klaagt dat ik mezelf herhaal, dus ik ga toch maar weer naar mijn vorige posts verwijzen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 13:06:34 #109
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_141325305
quote:
2s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 13:06 schreef Tijn het volgende:

[..]

Je blijft dit met grote stelligheid herhalen, maar ik heb je nog niet zien uitleggen waarom je dit met zulke zekerheid kunt zeggen.
Sterker nog, het is mij nog steeds een volslagen raadsel wat hij daar nu mee bedoelt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 13:07:18 #110
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_141325330
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 13:06 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Allebei mis, maar de een vraagt me om het nog een keer uit te leggen en de ander klaagt dat ik mezelf herhaal, dus ik ga toch maar weer naar mijn vorige posts verwijzen.
Welke post in het bijzonder? Geef je ergens een eenduidige definitie van het begrip 'materialisme', en zo ja, waar?
Niet meer aanwezig in dit forum.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 13:08:01 #111
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_141325360
Net hier boven.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 13:08:07 #112
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_141325366
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 13:08 schreef JerryWesterby het volgende:
Net hier boven.
Had ik gemist. ;)

quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 13:04 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Materialisme is de filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie.
Wat is 'materie'? Gebruiken we hier de wetenschappelijke definitie? Zo nee, welke dan wel?

Want als we daar de wetenschappelijke definitie hanteren bestaan materialisten, zover ik weet, niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 13:08:29 #113
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_141325378
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 13:06 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Allebei mis, maar de een vraagt me om het nog een keer uit te leggen en de ander klaagt dat ik mezelf herhaal, dus ik ga toch maar weer naar mijn vorige posts verwijzen.
In je vorige posts heb je voornamelijk verteld wat jij aantrekkelijk vindt aan het afdoen van materialisme, maar niet wat precies de reden is om materialisme af te schrijven als aannemelijk.
pi_141325381
quote:
14s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 12:41 schreef Tijn het volgende:

[..]

Sowieso zitten filosofie en religie veel meer in elkaars vaarwater dan dat wetenschap dat doet.

Ik vraag me sowieso al heel lang af wat je in deze moderne tijd nog aan filosofen hebt,
Nou, dank je. ;(
  vrijdag 20 juni 2014 @ 13:08:52 #115
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_141325398
quote:
9s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 13:08 schreef laforest het volgende:

[..]

Nou, dank je. ;(
Studeer je filosofie?
  vrijdag 20 juni 2014 @ 13:12:30 #116
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_141325527
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 13:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is 'materie'? Gebruiken we hier de wetenschappelijke definitie? Zo nee, welke dan wel?
Dat is een goeie vraag, maar die had ik al gesteld. Die vraag hoort bij mijn argument.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 13:14:26 #117
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_141325591
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 13:12 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat is een goeie vraag, maar die had ik al gesteld. Die vraag hoort bij mijn argument.
Kun je me verwijzen naar het antwoord, of die kort samenvatten?
Niet meer aanwezig in dit forum.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 13:15:20 #118
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_141325622
Een antwoord heb ik niet gekregen ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 13:15:57 #119
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_141325646
Het was dan ook een retorische vraag, die mijn argumentatie versterkt.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_141325755
quote:
2s.gif Op donderdag 19 juni 2014 15:04 schreef Tijn het volgende:

[..]

Je bedoelt dat als mensen als Marten Luther en Johannes Calvijn er niet waren geweest, er toch wel een reformatie had plaatsgevonden aan het eind van de middeleeuwen in West-Europa, omdat dat er nu eenmaal aan zat te komen? Dat denk ik ook. Dat is juist wat ik bedoel met de wisselwerking tussen religie en cultuur en waarom je niet zo makkelijk kunt zeggen "het calvinisme is een Christelijke stroming, dus de invloed van het Christendom op de normen en waarden van mensen is heel groot", want dat is niet hoe de causaliteit ligt. De mensen stonden immers ook open voor calvinisme.
nee, ik bedoel dat als Calvijn niet hier in Europa maar in china ofzo zou zijn geboren.
dat dan nog steeds gewoon het evangelie hier in Europa verkondigt zou worden.
en of er een reformatie of iets dergelijks zou zijn geweest is om het even.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 13:20:37 #121
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_141325808
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 13:15 schreef JerryWesterby het volgende:
Een antwoord heb ik niet gekregen ;-)
Oh, het was jouw vraag? Wat materie is volgens de wetenschap?

Dat wil ik best toelichten... maar is het niet vreemd dat jij dat moet vragen als jouw definitie van 'materialisme' daarop is gebaseerd?
Niet meer aanwezig in dit forum.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 13:21:24 #122
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_141325841
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 11:22 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik ben het onmiddelijk met je eens dat een groot deel van de materialistische gelovigen op deze manier hun geloven in God zullen beleven maar het raakt de kern van wat geloof en God nu eigenlijk is voor geen meter.

Wanneer je alle wereldreligies ontdoet van alle ontsierende franje en terug stapt naar de kern dan begin je langzaam maar zeker de ware contouren te herkennen. Het is ook daardoor dat JW makkelijk kan zeggen dat hij in alles gelooft omdat hij kijkt naar de essentie. Dit wordt veelal uitgelegd als cherrypicking maar het omgekeerde is m.i. het geval, het is het doordringen tot de kern waardoor het ware geloof levend wordt. ;)
Ja dat is mooi gezegd.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 13:22:42 #123
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_141325888
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 13:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh, het was jouw vraag? Wat materie is volgens de wetenschap?

Dat wil ik best toelichten... maar is het niet vreemd dat jij dat moet vragen als jouw definitie van 'materialisme' daarop is gebaseerd?
Nee, mijn punt is dat het idee dat de werkelijkheid op 'materie' is gebaseerd op drijfzand rust.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 13:24:32 #124
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_141325954
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 13:22 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee, mijn punt is dat het idee dat de werkelijkheid op 'materie' is gebaseerd op drijfzand rust.
En wie ontkent dat? Wie zegt nu eigenlijk dat materie - in wetenschappelijke definitie - het enige bestaande natuurverschijnsel is?

Tenzij jij een andere definitie van 'materie' naar voren wilt schuiven bestaan materialisten, in jouw definitie daarvan, niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  vrijdag 20 juni 2014 @ 13:27:46 #125
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_141326063
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 juni 2014 11:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar het punt is dus niet of er een 'materiele' werkelijkheid bestaat, maar in hoeverre we die waar kunnen nemen, of niet? We zijn er erover eens dat er buiten mij een externe realiteit bestaat, en niet alles een individuele illusie is, solipsisme?

Inderdaad voor wetenschappelijk ondezoek, maar ook gewoon dagelijks functioneren, is materialisme de enige praktische oplossing.

Ook kunnen we de mate van persoonlijke projectie verminderen door het hanteren van standaarden, zoals meetlatten. Een meter is voor ieder persoon een meter. Een meter kan voor de een langer lijken dan de ander, maar het object wat gemeten wordt verandert daardoor niet van lengte, behalve in relatieve zin.

Zo zijn er wat mij betreft wel perspectief-onafhankelijke feiten, want er is een perspectief-onafhankelijke realiteit, die wij met onze zintuigen waarnemen, maar waarvan de waarneming gekleurd wordt door individuele invloeden.
Allemaal mee eens behalve de laatste alinea. We kunnen niet buiten ons eigen perspectief stappen. En dan zit de taal er ook nog tussen, waarmee we spreken over de dingen. De taal is ook niet verankerd in de echte werkelijkheid. Ook die komt voort uit onze eigen geest. Ik geloof dat het Wittgenstein was die zei dat we niet tussen de taal en de werkelijkheid kunnen komen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')