OOR Oorlog en Defensie
Oorlogen en conflicten - zoals Rusland-Oekraïne - en andere internationale (militaire) conflicten kun je hier bespreken, evenals alles op het gebied van defensie, zoals materiaal, missies, selectieprocedures, collega's etc.
Nieuw deeltje over de JSF. Schone lei.....
Laatste berichten gingen vooral over, dat de JSF een politiek/economische keuze is
en geen defensieve keuze meer. En dat deze discussies voeren eigenlijk geen nut hebben.
Grote vragen zijn nog, hebben we dat ding wel nodig, wat zouden toekomstige oorlogdreigingen kunnen zijn en natuurlijk, WAT WIL DEFENSIE...
Als het de JSF wordt, hoeveel worden het er dan, of wordt het toch misschien
een F/A 18 of een Gripen NG... of misschien wel een mix. ???
Praat gewoon verder.... niets is veranderd
Vorige delen : Topicreeks: F-35 Lightning II (JSF)
Laatste berichten gingen vooral over, dat de JSF een politiek/economische keuze is
en geen defensieve keuze meer. En dat deze discussies voeren eigenlijk geen nut hebben.
Grote vragen zijn nog, hebben we dat ding wel nodig, wat zouden toekomstige oorlogdreigingen kunnen zijn en natuurlijk, WAT WIL DEFENSIE...
Als het de JSF wordt, hoeveel worden het er dan, of wordt het toch misschien
een F/A 18 of een Gripen NG... of misschien wel een mix. ???
Praat gewoon verder.... niets is veranderd
Vorige delen : Topicreeks: F-35 Lightning II (JSF)
De F-18 met z'n twee motoren lijkt me eigenlijk veel te zwaar en groot voor een klein landje als Nederland.
En de KLu heeft volgens mij sinds de Gloster Meteor geen tweemotorige jets meer gehad. Oh ja, de NF-5, maar dat was een licht toestelletje.
En de KLu heeft volgens mij sinds de Gloster Meteor geen tweemotorige jets meer gehad. Oh ja, de NF-5, maar dat was een licht toestelletje.
Ik heb zelf nog wat informatie bij elkaar gezocht en wat info samen gevat..
Dit is de stand van zaken tot nu toe..
F 35 Lightning II ( Joint Strike Fighter )
De problemen :
- Trekt te weinig G-Krachten
- Wendbaarheid valt tegen
- Acceleratie valt tegen
- Topsnelheid valt tegen
- Scheurvorming (motorbladen)
- Het vliegbereik valt tegen
- Talloze software problemen
- Te hard geluid (voor NL)
- Veiligheidssystemen die niet goed werken
- Kan niet vliegen in een afstand van 40 KM van een onweersbui.
- Vliegen met bomluiken open probleemmatisch
- Beperkte ruimte in Weapons-Bay
- Tanken in de lucht gaat ook niet goed
Tot nu toe ( 15-5-2013 ) vallen de prestaties en het vliegtuig tegen.
Als het vliegtuig wordt zoals die op papier staat is het, "uiteindelijk"
wel de beste. Tegen die tijd is er nog steeds onduidelijkheid over de prijs.
(specialisten/kenners/researchers schatten zo'n 10 JAAR!!
De prijs moet volgens Het Pentagon en Gen. Bogdan omlaag.
Gen. Bogdan zei in Nederland (April '13) dat het toestel in 2020, 85 miljoen
moet gaan kosten. Verschillende reacties zeggen dat dat nooit kan.
Veel te laag die prijs dus het zal meer kosten.
Daarom overweegt Nederland een nieuwe kandidaten vergelijking om misschien toch
tot nog een ander toestel te kopen. Henk Kamp en Minister van Defensie zien er
niks in. Andere partijen wel, ook zegt de Rekenkamer dat er enige fouten
bij voorgaande vergelijkingen zijn geweest. ( Antwoord nog niet daar )
Ook zijn de vragen wat Nederland in toekomst nou eigenlijk wil niet daar.
Ook of Nederland nog wel uit het JSF-Programma kan stappen.
Er is al 1.2 miljard geinvesteerd en 2 testtoestellen aangeschaft + dat we er
al 11 jaar inzitten.
Uiteraard wil het bedrijfsleven dat we er niet uitstappen, maar het kost wel
allemaal een heleboel.
Als Nederland erin blijft neemt dat enorm veel risicos met zich mee en er zouden
er niet genoeg kunnen worden aangeschaft om aan de NAVO-Verplichtingen te kunnen
voldoen. Tenzij Nederland het een en ander opgeeft en een beetje meer geld krijgt.
Ook hebben we dan grote contracten en lopen we geen kennis-achterstand op.
Nederland loopt wel voorop andere landen met de technologie dan.
Maar wel KOSTENRISICOSKOSTENRISICOSKOSTENRISICOS.
Als Nederland eruit stapt zal dat geen extra banen opleveren en Nederland moet
een ander toestel kiezen. Dat zal veel meer zekerheid geven, alleen zouden we
niet mee kunnen doen met de "grote jongens". Naja, hangt er vanaf wat voor missie
het is. Ook hoeft er niet tot nauwelijks ''MINDER'' gesneden te worden in andere krijgs-
machtonderdelen, naast de huidige bezuinigingen die er al staan.
En Nederland kan die 1.2 miljard zien als weggegooid geld.
Ook kunnen er meer worden aangeschaft van het andere toestel.
De gene die nog in de race zijn, zijn de Boeing F/A 18 E/F SuperHornet en de
Saab Gripen NG.
Uit nieuwsberichten blijkt dat de Super Hornet niet is meegenomen in de
vergelijkingen maar wel een heel goede kans maakt, onlangs de 2 motoren.
De Saab Gripen NG is ook nog niet eens uit de Ontwikkelingsfase.
Misschien zien mensen vanaf een ander opzicht wat fouten, dat kan...
Maar tot nu toe is dit wat we weten. (uiteraard meer, maar kort samen gevat) ;p
Dit is de stand van zaken tot nu toe..
F 35 Lightning II ( Joint Strike Fighter )
De problemen :
- Trekt te weinig G-Krachten
- Wendbaarheid valt tegen
- Acceleratie valt tegen
- Topsnelheid valt tegen
- Scheurvorming (motorbladen)
- Het vliegbereik valt tegen
- Talloze software problemen
- Te hard geluid (voor NL)
- Veiligheidssystemen die niet goed werken
- Kan niet vliegen in een afstand van 40 KM van een onweersbui.
- Vliegen met bomluiken open probleemmatisch
- Beperkte ruimte in Weapons-Bay
- Tanken in de lucht gaat ook niet goed
Tot nu toe ( 15-5-2013 ) vallen de prestaties en het vliegtuig tegen.
Als het vliegtuig wordt zoals die op papier staat is het, "uiteindelijk"
wel de beste. Tegen die tijd is er nog steeds onduidelijkheid over de prijs.
(specialisten/kenners/researchers schatten zo'n 10 JAAR!!
De prijs moet volgens Het Pentagon en Gen. Bogdan omlaag.
Gen. Bogdan zei in Nederland (April '13) dat het toestel in 2020, 85 miljoen
moet gaan kosten. Verschillende reacties zeggen dat dat nooit kan.
Veel te laag die prijs dus het zal meer kosten.
Daarom overweegt Nederland een nieuwe kandidaten vergelijking om misschien toch
tot nog een ander toestel te kopen. Henk Kamp en Minister van Defensie zien er
niks in. Andere partijen wel, ook zegt de Rekenkamer dat er enige fouten
bij voorgaande vergelijkingen zijn geweest. ( Antwoord nog niet daar )
Ook zijn de vragen wat Nederland in toekomst nou eigenlijk wil niet daar.
Ook of Nederland nog wel uit het JSF-Programma kan stappen.
Er is al 1.2 miljard geinvesteerd en 2 testtoestellen aangeschaft + dat we er
al 11 jaar inzitten.
Uiteraard wil het bedrijfsleven dat we er niet uitstappen, maar het kost wel
allemaal een heleboel.
Als Nederland erin blijft neemt dat enorm veel risicos met zich mee en er zouden
er niet genoeg kunnen worden aangeschaft om aan de NAVO-Verplichtingen te kunnen
voldoen. Tenzij Nederland het een en ander opgeeft en een beetje meer geld krijgt.
Ook hebben we dan grote contracten en lopen we geen kennis-achterstand op.
Nederland loopt wel voorop andere landen met de technologie dan.
Maar wel KOSTENRISICOSKOSTENRISICOSKOSTENRISICOS.
Als Nederland eruit stapt zal dat geen extra banen opleveren en Nederland moet
een ander toestel kiezen. Dat zal veel meer zekerheid geven, alleen zouden we
niet mee kunnen doen met de "grote jongens". Naja, hangt er vanaf wat voor missie
het is. Ook hoeft er niet tot nauwelijks ''MINDER'' gesneden te worden in andere krijgs-
machtonderdelen, naast de huidige bezuinigingen die er al staan.
En Nederland kan die 1.2 miljard zien als weggegooid geld.
Ook kunnen er meer worden aangeschaft van het andere toestel.
De gene die nog in de race zijn, zijn de Boeing F/A 18 E/F SuperHornet en de
Saab Gripen NG.
Uit nieuwsberichten blijkt dat de Super Hornet niet is meegenomen in de
vergelijkingen maar wel een heel goede kans maakt, onlangs de 2 motoren.
De Saab Gripen NG is ook nog niet eens uit de Ontwikkelingsfase.
Misschien zien mensen vanaf een ander opzicht wat fouten, dat kan...
Maar tot nu toe is dit wat we weten. (uiteraard meer, maar kort samen gevat) ;p
Oftewel dat ding is waardeloos op dit moment. Alles wat een vliegtuig nodig heeft is onder de maat. Elke keer weer hoor je de Amerikanen dat de kosten echt wel mee gaan vallen, elke keer testen ze hem weer en komen er weer meer fouten aan het licht dus moet er weer geld worden bijgelegd...quote:Op vrijdag 17 mei 2013 19:59 schreef Conclusion het volgende:
Ik heb zelf nog wat informatie bij elkaar gezocht en wat info samen gevat..
Dit is de stand van zaken tot nu toe..
F 35 Lightning II ( Joint Strike Fighter )
De problemen :
- Trekt te weinig G-Krachten
- Wendbaarheid valt tegen
- Acceleratie valt tegen
- Topsnelheid valt tegen
- Scheurvorming (motorbladen)
- Het vliegbereik valt tegen
- Talloze software problemen
- Te hard geluid (voor NL)
- Veiligheidssystemen die niet goed werken
- Kan niet vliegen in een afstand van 40 KM van een onweersbui.
- Vliegen met bomluiken open probleemmatisch
- Beperkte ruimte in Weapons-Bay
- Tanken in de lucht gaat ook niet goed
Tot nu toe ( 15-5-2013 ) vallen de prestaties en het vliegtuig tegen.
Als het vliegtuig wordt zoals die op papier staat is het, "uiteindelijk"
wel de beste. Tegen die tijd is er nog steeds onduidelijkheid over de prijs.
(specialisten/kenners/researchers schatten zo'n 10 JAAR!!
De prijs moet volgens Het Pentagon en Gen. Bogdan omlaag.
Gen. Bogdan zei in Nederland (April '13) dat het toestel in 2020, 85 miljoen
moet gaan kosten. Verschillende reacties zeggen dat dat nooit kan.
Veel te laag die prijs dus het zal meer kosten.
Daarom overweegt Nederland een nieuwe kandidaten vergelijking om misschien toch
tot nog een ander toestel te kopen. Henk Kamp en Minister van Defensie zien er
niks in. Andere partijen wel, ook zegt de Rekenkamer dat er enige fouten
bij voorgaande vergelijkingen zijn geweest. ( Antwoord nog niet daar )
Ook zijn de vragen wat Nederland in toekomst nou eigenlijk wil niet daar.
Ook of Nederland nog wel uit het JSF-Programma kan stappen.
Er is al 1.2 miljard geinvesteerd en 2 testtoestellen aangeschaft + dat we er
al 11 jaar inzitten.
Uiteraard wil het bedrijfsleven dat we er niet uitstappen, maar het kost wel
allemaal een heleboel.
Als Nederland erin blijft neemt dat enorm veel risicos met zich mee en er zouden
er niet genoeg kunnen worden aangeschaft om aan de NAVO-Verplichtingen te kunnen
voldoen. Tenzij Nederland het een en ander opgeeft en een beetje meer geld krijgt.
Ook hebben we dan grote contracten en lopen we geen kennis-achterstand op.
Nederland loopt wel voorop andere landen met de technologie dan.
Maar wel KOSTENRISICOSKOSTENRISICOSKOSTENRISICOS.
Als Nederland eruit stapt zal dat geen extra banen opleveren en Nederland moet
een ander toestel kiezen. Dat zal veel meer zekerheid geven, alleen zouden we
niet mee kunnen doen met de "grote jongens". Naja, hangt er vanaf wat voor missie
het is. Ook hoeft er niet tot nauwelijks ''MINDER'' gesneden te worden in andere krijgs-
machtonderdelen, naast de huidige bezuinigingen die er al staan.
En Nederland kan die 1.2 miljard zien als weggegooid geld.
Ook kunnen er meer worden aangeschaft van het andere toestel.
De gene die nog in de race zijn, zijn de Boeing F/A 18 E/F SuperHornet en de
Saab Gripen NG.
Uit nieuwsberichten blijkt dat de Super Hornet niet is meegenomen in de
vergelijkingen maar wel een heel goede kans maakt, onlangs de 2 motoren.
De Saab Gripen NG is ook nog niet eens uit de Ontwikkelingsfase.
Misschien zien mensen vanaf een ander opzicht wat fouten, dat kan...
Maar tot nu toe is dit wat we weten. (uiteraard meer, maar kort samen gevat) ;p
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
Nu helemaal met je eens. Maar over een paar jaar is het weer anders...quote:
[..]
Oftewel dat ding is waardeloos op dit moment. Alles wat een vliegtuig nodig heeft is onder de maat. Elke keer weer hoor je de Amerikanen dat de kosten echt wel mee gaan vallen, elke keer testen ze hem weer en komen er weer meer fouten aan het licht dus moet er weer geld worden bijgelegd...
Daarom is het ook zo moeilijk om een keuze te maken...
Ja dan zijn er weer miljoenen tegenaan gegooid en lopen ze weer jaren achter dus moet er weer nieuwe techniek worden ontwikkeld, komen er weer problemen, en opniew.quote:
[..]
Nu helemaal met je eens. Maar over een paar jaar is het weer anders...
Daarom is het ook zo moeilijk om een keuze te maken...
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
En opnieuw en opnieuw en opnieuw en opnieuw, uiteindelijk heb je dalijk een Luchtmacht met 10 vliegtuigen of toch misschien 70 met de hoogste kosten ooit...quote:
[..]
Ja dan zijn er weer miljoenen tegenaan gegooid en lopen ze weer jaren achter dus moet er weer nieuwe techniek worden ontwikkeld, komen er weer problemen, en opniew.
Ze moeten de huidige f16's gewoon in de woestijn dumpen in de VS en de gloednieuwe f16's die in Tucson staan met amper vlieguren goedkoop overkopen. De National Guard gebruikt ze nauwelijks.quote:
[..]
En opnieuw en opnieuw en opnieuw en opnieuw, uiteindelijk heb je dalijk een Luchtmacht met 10 vliegtuigen of toch misschien 70 met de hoogste kosten ooit...
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
Daar ben ik dan wel weer een beetje tegenstander van, het is wel belangrijk dat er met de tijd wordt meegegaan. Ook zouden deze dan als nog een groot upgrade-pakket door moeten.quote:
[..]
Ze moeten de huidige f16's gewoon in de woestijn dumpen in de VS en de gloednieuwe f16's die in Tucson staan met amper vlieguren goedkoop overkopen. De National Guard gebruikt ze nauwelijks.
Ik denk dat dit wel een duur plan is want deze zouden dan al over 15 à 20 jaar vervangen moeten worden en dat is heel duur.
Daarom leek mij de F/A 18 zo'n goed ding, in 2015 heeft dit toestel een heel upgrade-pakket achter de rug en het is al een goed bewezen vliegtuig. De 2 motors dat zou dan een minpuntje moeten zijn, maar ik denk dat die kosten ongeveer net zo hoog uit komen als de F35, misschien wel een stuk minder. Dat zal enorm compenseren...
Alleen nog even gekeken worden of ze in de shelters passen, het heeft vouwbare vleugeleinden en dat zal veel schelen.. dat is denk ik ook een van de fouten bij de vergelijkingen + dat het toestel niet was meegenomen in het project
Voor de huidige taken hoeven we nog niet up te graden. We moeten upgraden omdat deze huidige vliegtuigen helemaal kapot zijn, niet omdat ze niet meer voldoen voor hun taken.quote:
[..]
Daar ben ik dan wel weer een beetje tegenstander van, het is wel belangrijk dat er met de tijd wordt meegegaan. Ook zouden deze dan als nog een groot upgrade-pakket door moeten.
Ik denk dat dit wel een duur plan is want deze zouden dan al over 15 à 20 jaar vervangen moeten worden en dat is heel duur.
Daarom leek mij de F/A 18 zo'n goed ding, in 2015 heeft dit toestel een heel upgrade-pakket achter de rug en het is al een goed bewezen vliegtuig. De 2 motors dat zou dan een minpuntje moeten zijn, maar ik denk dat die kosten ongeveer net zo hoog uit komen als de F35, misschien wel een stuk minder. Dat zal enorm compenseren...
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
Daar heb je gelijk in, maar op lange termijn zal dit duurder uitvallen. Daar gaat het ook om..quote:
[..]
Voor de huidige taken hoeven we nog niet up te graden. We moeten upgraden omdat deze huidige vliegtuigen helemaal kapot zijn, niet omdat ze niet meer voldoen voor hun taken.
Hoe weet je dat nou? Lijkt me eerder dat op de lange termijn de JSF tegen valt en gaat vallen. Fout op fout stapelt zich op en mankement na mankement wordt geconstateerd. Steeds is er extra geld nodig omdat er weer allerlei problemen aan het licht komen. Nee, zoals het lijkt kan Nederland beter z'n verlies nemen, eruit stappen en over een aantal jaar weer eens kijken. Ik snap heel goed dat er nieuwe vliegtuigen moeten komen, maar de JSF is gewoon achterhaald. 'Stealth' die geen stealth is, laadruimte valt tegen, snelheid, wendbaarheid, bereik, kosten werkelijk alles. Op papier leek het prima... 10 jaar terug. Met de huidige defensie lobby die eigenbelang boven belang van Nederland, defensie enz stelt zal meer geld in dit project pompen alleen maar leiden tot hogere kosten en meer problemen. Tegen de tijd dat dit vliegtuig eindelijk uitontwikkeld is zijn we 10 jaar verder en is het verouderd.quote:
[..]
Daar heb je gelijk in, maar op lange termijn zal dit duurder uitvallen. Daar gaat het ook om..
Zembla heeft volgens mij een tweetal afleveringen hieraan gewijd. Zou die eens kijken.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
Op de vragen die werden opgeroepen in het vorige deel van de discussie zijn nog geen bruikbare antwoorden binnengekomen. Zoals de vlag er nu bijhangt, is de discussie over JSF wel/niet een gelopen race: NIET. En NIKS. Want we kunnen geen NUT bedenken voor zo'n jachtbommenwerper, 'lichtjaren' van Rusland als enige mogelijke tegenstander. Waarbij een aanval van dat land ons zal confronteren met subsone en/of supersonische 'cruise-missiles', of wellicht zelfs ballistische raketten om doelen in ons land uit te schakelen, afgeleverd door lange-afstands jachtbommenwerpers, strategische bommenwerpers, mobiele lanceer-platforms, of marine-eenheden, boven of onder water.
Bij de verdediging tegen die dreiging is een JSF van NUL en GENERLEI waarde. Een JSF zou bij de eerste schermutselingen richting Polen, Tsjechië, Roemenië of Denemarken verkassen, terwijl de technische en operationele staf, het logistieke apparaat, de onderdelen en wapens zich in Nederland bevinden. Of ze zouden heen en weer moeten pendelen tussen oorlogsgebied en Nederland, ondersteund door een onvoorstelbare vloot (kwetsbare) tankers, en door de transit-tijd beperkt inzetbaar.
De vraag is dus, waarom spiegelen we ons niet aan onze oosterburen, die zojuist de 'Eurohawk' hebben afgeblazen, met een nieuw motto: 'We plannen slechts datgene, wat we ons kunnen permitteren, en kopen alleen wat we nodig hebben.'
Bij de verdediging tegen die dreiging is een JSF van NUL en GENERLEI waarde. Een JSF zou bij de eerste schermutselingen richting Polen, Tsjechië, Roemenië of Denemarken verkassen, terwijl de technische en operationele staf, het logistieke apparaat, de onderdelen en wapens zich in Nederland bevinden. Of ze zouden heen en weer moeten pendelen tussen oorlogsgebied en Nederland, ondersteund door een onvoorstelbare vloot (kwetsbare) tankers, en door de transit-tijd beperkt inzetbaar.
De vraag is dus, waarom spiegelen we ons niet aan onze oosterburen, die zojuist de 'Eurohawk' hebben afgeblazen, met een nieuw motto: 'We plannen slechts datgene, wat we ons kunnen permitteren, en kopen alleen wat we nodig hebben.'
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Ik zie het grofweg hè,quote:
[..]
Hoe weet je dat nou? Lijkt me eerder dat op de lange termijn de JSF tegen valt en gaat vallen. Fout op fout stapelt zich op en mankement na mankement wordt geconstateerd. Steeds is er extra geld nodig omdat er weer allerlei problemen aan het licht komen. Nee, zoals het lijkt kan Nederland beter z'n verlies nemen, eruit stappen en over een aantal jaar weer eens kijken. Ik snap heel goed dat er nieuwe vliegtuigen moeten komen, maar de JSF is gewoon achterhaald. 'Stealth' die geen stealth is, laadruimte valt tegen, snelheid, wendbaarheid, bereik, kosten werkelijk alles. Op papier leek het prima... 10 jaar terug. Met de huidige defensie lobby die eigenbelang boven belang van Nederland, defensie enz stelt zal meer geld in dit project pompen alleen maar leiden tot hogere kosten en meer problemen. Tegen de tijd dat dit vliegtuig eindelijk uitontwikkeld is zijn we 10 jaar verder en is het verouderd.
Zembla heeft volgens mij een tweetal afleveringen hieraan gewijd. Zou die eens kijken.
Kijk als we nu Nieuwere F 16's kopen zullen we voor de aankomende 5 à 10 jaar goed zitten.
Maar het blijven upgraden is gewoon heel duur, als we dan later nog eens gaan kijken naar de JSF dan weten we in ieder geval dat die klaar is... maar, dan is die 1.2 miljard ECHT weggegooid en zijn we wel raar bezig. Ook zullen de kosten van het toestel dan zoiezo hoger zijn dan 85 miljoen, omdat we geen partners meer zijn van het Project. Maar ook als je nu Nieuwe F 16's koopt + het blijven upgraden en uiteindelijk nog eens F 35's koopt, nou ik denk/weet eigenlijk wel zeker dat duurder uit gaat vallen dan dat we nu gewoon in het Project blijven.
Dus dan denk ik een middenweg, de F/A 18, het is 2015 klaar met zijn laatste upgrades, het is ook dus een goed bewezen toestel. Die 2 motors zullen wel compenseren met de kosten van de F 35 ,want die zijn gewoon enorm hoog, dus ook goedkoper dan de optie ( F16 en later F35) .
Ook dat toestel is nieuwer en zal 30 à 40 jaar meegaan. Het is eigenlijk een 5e generatie F 16 of een 4e generatie F 35.
Dusss, in ieder geval zo denk ik erover...
Ten eerste, waarom telkens die oorlog met Rusland. Zolang Obama en Putin gewoon ''goed'' met elkaar kunnen omgaan zal dat wel meevallen. Iran is dan een beter voorbeeld....quote:
Op de vragen die werden opgeroepen in het vorige deel van de discussie zijn nog geen bruikbare antwoorden binnengekomen. Zoals de vlag er nu bijhangt, is de discussie over JSF wel/niet een gelopen race: NIET. En NIKS. Want we kunnen geen NUT bedenken voor zo'n jachtbommenwerper, 'lichtjaren' van Rusland als enige mogelijke tegenstander. Waarbij een aanval van dat land ons zal confronteren met subsone en/of supersonische 'cruise-missiles', of wellicht zelfs ballistische raketten om doelen in ons land uit te schakelen, afgeleverd door lange-afstands jachtbommenwerpers, strategische bommenwerpers, mobiele lanceer-platforms, of marine-eenheden, boven of onder water.
Bij de verdediging tegen die dreiging is een JSF van NUL en GENERLEI waarde. Een JSF zou bij de eerste schermutselingen richting Polen, Tsjechië, Roemenië of Denemarken verkassen, terwijl de technische en operationele staf, het logistieke apparaat, de onderdelen en wapens zich in Nederland bevinden. Of ze zouden heen en weer moeten pendelen tussen oorlogsgebied en Nederland, ondersteund door een onvoorstelbare vloot (kwetsbare) tankers, en door de transit-tijd beperkt inzetbaar.
De vraag is dus, waarom spiegelen we ons niet aan onze oosterburen, die zojuist de 'Eurohawk' hebben afgeblazen, met een nieuw motto: 'We plannen slechts datgene, wat we ons kunnen permitteren, en kopen alleen wat we nodig hebben.'
The Spirit van de Koude Oorlog zit nog een beetje in je hoofd, toen was het wel altijd Sovjets vs US.
En stel nou dat specifiek Nederland wordt aangevallen door ballistische missiles en ''subsone en/of supersonische 'cruise-missiles''' , waarmee zou jij ons land dan mee verdedigen.
(waarom specifiek Nederland weet ik ook niet)
Zo ver ik weet hebben we alleen patriots, voor dat soort situaties. Maarja die zijn ook aan vervanging toe.
Dat soort wapens kan je niet verdedigen met Straaljagers, daar zijn ze ook niet voor gemaakt.
De F 35 is ervoor gemaakt om een land aan te vallen zonder gezien te worden...
Dus wat is nu je punt.
En dan verder over jou Rusland-Oorlog-Filosofie, als dat zou gebeuren dan vind er uiteraard een tegenaanval plaats, en dan komen die F 35's van pas.....
Daar hebben we niks te zoeken.quote:
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Niet dus. Zie mijn reeds vele malen herhaalde, en nimmer weerlegde argumenten mbt de beperkte 'range'.quote:
En dan verder over jou Rusland-Oorlog-Filosofie, als dat zou gebeuren dan vind er uiteraard een tegenaanval plaats, en dan komen die F 35's van pas.....
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Wel dus.quote:
Dat soort wapens kan je niet verdedigen met Straaljagers, daar zijn ze ook niet voor gemaakt.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Kijk, even ga ik het gewoon op z'n kinds zeggen, Je bent gewoon uitgedist.quote:
[..]
Niet dus. Zie mijn reeds vele malen herhaalde, en nimmer weerlegde argumenten mbt de beperkte 'range'.
Ik zeg zoveel worden en het enige wat je hebt is dit, nou dat valt me van jou wel tegen.
Ten eerste met """""Daar hebben we niks te zoeken"""""" Nee klopt, in Rusland wel dan.??
Iran vormt op het moment een groter gevaar voor de wereld dan Rusland, kom op man!!.
En dan je mooie zin, "
""Niet dus. Zie mijn reeds vele malen herhaalde, en nimmer weerlegde argumenten mbt de beperkte 'range'."""
Oh, dus je probeert te zeggen dat ALS Rusland aanvalt, dat we niks terug doen. Ha lolletje.
Als Rusland aanvalt blijft Nederland echt niet op ze gat zitten.....
Domste zet ooit, ALS Rusland ons aan zou vallen, dan zal dat zoiezo niet ''rechtstreeks'' zijn.
Als jij dat wel denkt wil ik na dit bericht wel een heel, maar dan ook heel mooi argument.
Tegen de tijd dat Rusland, Nederland bereikt zijn alle vredesmachten al ingezet.
Eigenlijk gewoon een begin van een 3e Wereld Oorlog, dit keer zal Nederland er alles aan doen om overeind te blijven en dan zullen de NAVO en Amerika er ook inmiddels ook wel zijn.
Dat geloof jij niet, maar dat hoeft ook niet, maar dat is welzo...........
, wakker worden zou ik zeggen.....
Eigenlijk weet ik niet eens waar ik moet beginnen. Je reactie getuigt van ZO fokking weinig verstand van de problematiek, dat het werkelijk waar om te janken is! Het is dat ik het 'geduldige type' ben.......quote:
Kijk, even ga ik het gewoon op z'n kinds zeggen, Je bent gewoon uitgedist.
Dat jij in je broek poept mbt Iran, is psychosomatisch, mijns inziens. Maar ik ben hier ook bereid om over psychosomatische angstvisioenen te praten alsof ze serieus een bedreiging zijn. En dan NOG is die JSF het antwoord niet!
Ik ben niet bang voor Rusland. Maar sommigen zijn dat blijkbaar wel. Daar dito, mét een sterretje: ALS dat je grote angst is: GEEN JSF aanschaffen! (Maar een F22 of Eurofighter, ALS je persé de luchtmacht overeind wilt houden). Want als je slechts een JSF hebt, ben je zelfs GEDWONGEN om op je kont te blijven zitten, tot die Russen binnen bereik zijn. Want dat ding stort bij de Nederlands-Duitse grens al uit de lucht wegens brandstofgebrek (gechargeerd). Kun je beter 80 voodoo-poppetjes kopen.
En 'vredesmacht' voor de NAVO! Hoe krijg je het uit je pen! En NEE, Conclusion, ik denk NIET dat Rusland uniek Nederland aanvalt. ALS er een gewapend conflict ontstaat waarbij de NAVO tegenover Rusland en China komt te staan (met wie weet welke andere landen), dan zal dat niet zijn omdat de Russen Vlieland bezetten. Okay?
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Ik vind het best knap dat je alleen uit één geciteerde zin haalt dat ik geen verstand heb van de problematiek, terwijl je de rest lekker achter de rug laat en een ander onderwerp naar voren haalt.quote:
[..]
Eigenlijk weet ik niet eens waar ik moet beginnen. Je reactie getuigt van ZO fokking weinig verstand van de problematiek, dat het werkelijk waar om te janken is! Het is dat ik het 'geduldige type' ben.......
Dat jij in je broek poept mbt Iran, is psychosomatisch, mijns inziens. Maar ik ben hier ook bereid om over psychosomatische angstvisioenen te praten alsof ze serieus een bedreiging zijn. En dan NOG is die JSF het antwoord niet!
Ik ben niet bang voor Rusland. Maar sommigen zijn dat blijkbaar wel. Daar dito, mét een sterretje: ALS dat je grote angst is: GEEN JSF aanschaffen! (Maar een F22 of Eurofighter, ALS je persé de luchtmacht overeind wilt houden). Want als je slechts een JSF hebt, ben je zelfs GEDWONGEN om op je kont te blijven zitten, tot die Russen binnen bereik zijn. Want dat ding stort bij de Nederlands-Duitse grens al uit de lucht wegens brandstofgebrek (gechargeerd). Kun je beter 80 voodoo-poppetjes kopen.
En 'vredesmacht' voor de NAVO! Hoe krijg je het uit je pen! En NEE, Conclusion, ik denk NIET dat Rusland uniek Nederland aanvalt. ALS er een gewapend conflict ontstaat waarbij de NAVO tegenover Rusland en China komt te staan (met wie weet welke andere landen), dan zal dat niet zijn omdat de Russen Vlieland bezetten. Okay?
(( niet dus ))
Ja het klopt dat jij hier het ''geduldige type'' bent, maar dan komt ook omdat ik en andere alleen maar hetzelfde moeten blijven herhalen en dat jij het nog niet begrijpt.
En btw. ik heb niet gezegd dat de JSF het antwoord is.... net zoals dat ik niet heb gezegd dat jij niet bang bent voor Rusland, dat zeg jij zelf.....
Daarna geef je een voorbeeld van de F22 en Typhoon. KNAP
F22 niet eens te koop en Typhoon zal je het ook niet mee redden, omdat die niet Stealth is.
En als je je land niet financieel ''failliet'' wil laten worden moet je ook geen Typhoon nemen....
Daarnaast snap ik ook je eerste zin van je laatste alinea niet...
""En 'vredesmacht' voor de NAVO!'"""" Ten eerste heb ik dit niet gezegd.
Concludeer jij dat van wel dan probeer je er zoals altijd onderuit te komen.
Oja, met je laatste zin spreek je jezelf enorm tegen........ of probeer je er met een grap onderuit te komen.
We kunnen één conclusie stellen :
Met jou valt niet te discussiëren en ik ben niet de enige die dat denkt....
Je haalt telkens weer een ander onderwerp naar voren.
Dan zeg je ook nog dingen die wij niet hebben gezegd. In dit geval ik dan..
Ook draai je overal een verhaal omheen zodat heel de discussie onbegrijpbaar wordt.
Je zegt dan ook net '
''Maar ik ben hier ook bereid om over psychosomatische angstvisioenen te praten alsof ze serieus
een bedreiging zijn''
Het is gewoon onmogelijk....
Mijn geduld is op, en ik blijf bij mijn punt, ik stop gewoon met praten tegen jou ''zeg ik nu'',
Maar jij zegt zoveel mooie nette woorden, maar er zit niks in en daarom boeit het me ook niks meer.
PUNT
Hoe we het ook wenden, of keren, er blijkt gewoon niemand in staat om een missie te benoemen voor die JSF, of enige andere jachtbommenwerper, die zelfs maar in de buurt komt van het verdedigen van enig Nederlands belang.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Voor het eerst ben ik het een beetje met jou eens.quote:
Hoe we het ook wenden, of keren, er blijkt gewoon niemand in staat om een missie te benoemen voor die JSF, of enige andere jachtbommenwerper, die zelfs maar in de buurt komt van het verdedigen van enig Nederlands belang.
Maar wat jij nu zegt dat weet ik ook niemand....
Dat weet zelfs de MinDef nog niet.....
Dat komt omdat ze nog niet weten wat Nederland in de toekomst wil.
Als ze mee willen doen met ''de grote jongens'' ( wat niet echt nodig is ).
Dan kan je beter een JSF hebben ja.
Maar als ze gewoon dezelfde taken blijven behouden zoals vandaag de dag....
Dan kan je net zo goed een andere toestel nemen.
BV. de SAAB Gripen of de F/A 18.
Daarom kan er gewoon geen antwoord gegeven worden.
Ik denk ook zelf dat je met een F/A 18, best wel met ''de grote jongens'' mee kan doen.
((( Maarjaa, dat is mijn mening )))
men kan wel antwoord geven maar duizend-bommen negeert die antwoorden en vraagt het een maand later opnieuw
dan houd men er op een gegeven moment mee op
dan houd men er op een gegeven moment mee op
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Daar heb je een punt...quote:
men kan wel antwoord geven maar duizend-bommen negeert die antwoorden en vraagt het een maand later opnieuw
dan houd men er op een gegeven moment mee op
Hennis bijgepraat over F-35 in VS
DEN HAAG -
Minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie laat zich dinsdag in het Amerikaanse Texas bijpraten over de Joint Strike Fighter (JSF ofwel F-35) dat Defensie ziet als beoogd opvolger van de F-16. Bij vliegtuigfabrikant Lockheed Martin zal het onder meer gaan over de productie van de vliegtuigen en de status van beide Nederlandse testtoestellen.
Na Fort Worth reist Hennis door naar de hoofdstad Washington voor overleg in het Pentagon. Daar spreekt ze met minister Chuck Hagel van Defensie. Onderwerpen die aan de orde komen zijn Afghanistan, Syrië en de NAVO-top van begin volgende maand.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)aat_over_F-35__.html
DEN HAAG -
Minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie laat zich dinsdag in het Amerikaanse Texas bijpraten over de Joint Strike Fighter (JSF ofwel F-35) dat Defensie ziet als beoogd opvolger van de F-16. Bij vliegtuigfabrikant Lockheed Martin zal het onder meer gaan over de productie van de vliegtuigen en de status van beide Nederlandse testtoestellen.
Na Fort Worth reist Hennis door naar de hoofdstad Washington voor overleg in het Pentagon. Daar spreekt ze met minister Chuck Hagel van Defensie. Onderwerpen die aan de orde komen zijn Afghanistan, Syrië en de NAVO-top van begin volgende maand.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)aat_over_F-35__.html
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Ik lees het net, maarja wat moet je ervan zeggen....quote:
Hennis bijgepraat over F-35 in VS
DEN HAAG -
Minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie laat zich dinsdag in het Amerikaanse Texas bijpraten over de Joint Strike Fighter (JSF ofwel F-35) dat Defensie ziet als beoogd opvolger van de F-16. Bij vliegtuigfabrikant Lockheed Martin zal het onder meer gaan over de productie van de vliegtuigen en de status van beide Nederlandse testtoestellen.
Na Fort Worth reist Hennis door naar de hoofdstad Washington voor overleg in het Pentagon. Daar spreekt ze met minister Chuck Hagel van Defensie. Onderwerpen die aan de orde komen zijn Afghanistan, Syrië en de NAVO-top van begin volgende maand.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)aat_over_F-35__.html
Ze krijgt nou niet de nuttige informatie, we willen DE KOSTEN !!
Beter niet te veel van verwachten, het zal wel onduidelijk zijn....quote:
Volgende week komt er een rapport van het GAO, daar staan weer nieuwe cijfers in.
Men stel de beslissing dus steeds uit en neem een afwachtende houding aan.
De vraag is hoelang we nog met de oude F16's door kunnen vliegen voor ze uit de lucht vallen?
Waarschijnlijk wordt dan pas de beslissing genomen om de F35 aan te schaffen of niet.
De vraag is hoelang we nog met de oude F16's door kunnen vliegen voor ze uit de lucht vallen?
Waarschijnlijk wordt dan pas de beslissing genomen om de F35 aan te schaffen of niet.
Modus Vivendi!
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Nieuws van gister over de JSF..
Hennis bijgepraat over JSF in VS
Minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie laat zich dinsdag in het Amerikaanse Texas bijpraten over de Joint Strike Fighter (JSF ofwel F-35) dat Defensie ziet als beoogd opvolger van de F-16.
Bij vliegtuigfabrikant Lockheed Martin zal het onder meer gaan over de productie van de vliegtuigen en de status van beide Nederlandse testtoestellen.
Hennis neemt dit jaar een beslissing over de opvolger van de F-16. Nederland heeft al meer dan 1 miljard in de ontwikkeling van de F-35 gestoken.
Het eerste gekochte testtoestel is al overgedragen en de tweede volgt deze zomer. De toestellen worden gestald zolang Hennis geen besluit heeft genomen.
Oplossing
Over de kosten van de stalling ( 9 ton voor 6 maanden) was regeringspartij PvdA gepikeerd. Er wordt inmiddels gekeken naar een oplossing waarbij de testtoestellen zouden worden gebruikt voor technische tests die nog voor de JSF moeten worden uitgevoerd.
De opvolging van de F-16 is een gevoelig dossier in de coalitie. De PvdA wilde vorige zomer nog uit het JSF-programma stappen, terwijl de VVD altijd een voorkeur heeft gehad voor dit toestel.
De JSF heeft veel last gehad van kostenoverschrijdingen en technische problemen. Drie concurrenten van Lockheed Martin mochten vorige maand in de Tweede Kamer hun vliegtuigen nog aanprijzen.
Washington
Na het bezoek aan de JSF-fabriek in Fort Worth reist Hennis door naar de hoofdstad Washington voor overleg in het Pentagon. Daar spreekt ze woensdag met minister Chuck Hagel van Defensie. Onderwerpen die aan de orde komen zijn Afghanistan, Syrië en de NAVO-top van begin volgende maand.
Hennis bijgepraat over JSF in VS
Minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie laat zich dinsdag in het Amerikaanse Texas bijpraten over de Joint Strike Fighter (JSF ofwel F-35) dat Defensie ziet als beoogd opvolger van de F-16.
Bij vliegtuigfabrikant Lockheed Martin zal het onder meer gaan over de productie van de vliegtuigen en de status van beide Nederlandse testtoestellen.
Hennis neemt dit jaar een beslissing over de opvolger van de F-16. Nederland heeft al meer dan 1 miljard in de ontwikkeling van de F-35 gestoken.
Het eerste gekochte testtoestel is al overgedragen en de tweede volgt deze zomer. De toestellen worden gestald zolang Hennis geen besluit heeft genomen.
Oplossing
Over de kosten van de stalling ( 9 ton voor 6 maanden) was regeringspartij PvdA gepikeerd. Er wordt inmiddels gekeken naar een oplossing waarbij de testtoestellen zouden worden gebruikt voor technische tests die nog voor de JSF moeten worden uitgevoerd.
De opvolging van de F-16 is een gevoelig dossier in de coalitie. De PvdA wilde vorige zomer nog uit het JSF-programma stappen, terwijl de VVD altijd een voorkeur heeft gehad voor dit toestel.
De JSF heeft veel last gehad van kostenoverschrijdingen en technische problemen. Drie concurrenten van Lockheed Martin mochten vorige maand in de Tweede Kamer hun vliegtuigen nog aanprijzen.
Washington
Na het bezoek aan de JSF-fabriek in Fort Worth reist Hennis door naar de hoofdstad Washington voor overleg in het Pentagon. Daar spreekt ze woensdag met minister Chuck Hagel van Defensie. Onderwerpen die aan de orde komen zijn Afghanistan, Syrië en de NAVO-top van begin volgende maand.
prins Bernhard is ook altijd goed ontvangen door Lockheed, dus die Hennis zal t ook wel bevallen daarquote:
Nieuws van gister over de JSF..
Hennis bijgepraat over JSF in VS
Minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie laat zich dinsdag in het Amerikaanse Texas bijpraten over de Joint Strike Fighter (JSF ofwel F-35) dat Defensie ziet als beoogd opvolger van de F-16.
Bij vliegtuigfabrikant Lockheed Martin zal het onder meer gaan over de productie van de vliegtuigen en de status van beide Nederlandse testtoestellen.
Nivelleren, als je het erg vaak doet, ga je het steeds leuker vinden :)
bron :
http://www.f35.nl/jsf-nie(...)t-koerst-af-op-f-35/
Volgens een bericht in de Telegraaf van vandaag (woensdag 22 mei 2013) zet het kabinet in op de aanschaf van 30 F-35′s. Minister Hennis van Defensie is deze dagen in de Verenigde Staten om zich te laten informeren over de voortgang van het F-35-project.
Het kabinet zet in op de F-35 Joint Strike Fighter (JSF) als opvolger van de F-16. Dat staat volgens ingewijden in de concepttoekomstvisie op de krijgsmacht van minister Hennis (Defensie). Het stuk ligt momenteel ter beoordeling bij de Algemene Rekenkamer, die eind juni zijn conclusie erover naar de Tweede Kamer stuurt. Naar aanleiding van de zienswijze van de Rekenkamer zal het kabinet de knoop doorhakken over de nieuwe straaljagers.
Het definitieve aantal nieuwe jachtvliegtuigen dat Nederland zal kopen, hangt af van de doorrekening van de Rekenkamer. Hennis zou aansturen op zo’n dertig stuks. Voor de JSF heeft Defensie zo’n 4,2 miljard euro klaarliggen.
De toekomstvisie op de krijgsmacht geeft antwoord op de vraag welke nationale en internationale taken Defensie de komende jaren met het slinkende budget nog wil en kan uitvoeren.
http://www.f35.nl/jsf-nie(...)t-koerst-af-op-f-35/
Volgens een bericht in de Telegraaf van vandaag (woensdag 22 mei 2013) zet het kabinet in op de aanschaf van 30 F-35′s. Minister Hennis van Defensie is deze dagen in de Verenigde Staten om zich te laten informeren over de voortgang van het F-35-project.
Het kabinet zet in op de F-35 Joint Strike Fighter (JSF) als opvolger van de F-16. Dat staat volgens ingewijden in de concepttoekomstvisie op de krijgsmacht van minister Hennis (Defensie). Het stuk ligt momenteel ter beoordeling bij de Algemene Rekenkamer, die eind juni zijn conclusie erover naar de Tweede Kamer stuurt. Naar aanleiding van de zienswijze van de Rekenkamer zal het kabinet de knoop doorhakken over de nieuwe straaljagers.
Het definitieve aantal nieuwe jachtvliegtuigen dat Nederland zal kopen, hangt af van de doorrekening van de Rekenkamer. Hennis zou aansturen op zo’n dertig stuks. Voor de JSF heeft Defensie zo’n 4,2 miljard euro klaarliggen.
De toekomstvisie op de krijgsmacht geeft antwoord op de vraag welke nationale en internationale taken Defensie de komende jaren met het slinkende budget nog wil en kan uitvoeren.
Whooptydoo, wel dertig. Hoeveel daarvan zullen we daadwerkelijk in kunnen gaan zetten voor vredesmissies?
Ik ga naar huis.
2 misschien 3. :pquote:Op woensdag 22 mei 2013 14:20 schreef nietzman het volgende:
Whooptydoo, wel dertig. Hoeveel daarvan zullen we daadwerkelijk in kunnen gaan zetten voor vredesmissies?
Maar ik denk dat er tijdig een mix komt van F 16's en F 35's , volgens mij is het echt niet mogelijk om maar met 30 vliegtuigen aan de NAVO-eisen te voldoen...
'Geen directe antwoorden over vervanging F16'
DEN HAAG -
De Tweede Kamer heeft van opeenvolgende kabinetten jarenlang geen rechtstreekse informatie gekregen over de vervanging van de F16. „Ruim 16 jaar heeft vooral procedurele informatie de relatie tussen kabinet en parlement gedomineerd.”
De Algemene Rekenkamer heeft dat woensdag aan de Tweede Kamer en het kabinet geschreven. Zij reconstrueerde op verzoek van de ministers van Financiën en Defensie de informatievoorziening van kabinet en parlement over de vervanging van de F-16.
Volgens de Rekenkamer werden Kamervragen doorgaans procedureel beantwoord. Dat kwam doordat het kabinet tot dusver nog niet heeft besloten hoeveel nieuwe gevechtsvliegtuigen nodig zijn en wat het beschikbare budget is. Formeel gezien gaven de opeenvolgende bewindslieden correcte antwoorden, „maar materieel bleef de informatiebehoefte van de Kamer op belangrijke aspecten onvervuld”, concludeert de Rekenkamer.
Al in 1996 besloot het toenmalige kabinet-Kok I dat de F-16 vervangen moest worden. Een jaar later viel de keuze op het meeontwikkelen van de JSF, maar de knoop is nog altijd niet doorgehakt. Wel is er al 1 miljard geïnvesteerd in het project en zijn twee testtoestellen aangeschaft.
Er is in de stukken steeds vastgehouden aan een aantal van 85 aan te schaffen vliegtuigen, hoewel allang duidelijk was dat de hiervoor gereserveerde 4,5 miljard euro onvoldoende was. Vanaf 2006 moet voor de betrokkenen duidelijk zijn geweest dat „deze grootheden in de praktijk onmogelijk met elkaar verenigbaar zouden zijn”.
De ministeries van Defensie en Financiën nemen de constateringen van de Rekenkamer „ter harte”. Minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie neemt nog dit jaar een besluit over de opvolger van de F-16. De beslissing maakt deel uit van haar toekomstvisie voor de krijgsmacht, waaraan momenteel wordt gewerkt. De aanschaf van een nieuw jachtvliegtuig is de grootste investering van Defensie in decennia.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)rvanging_F16___.html
DEN HAAG -
De Tweede Kamer heeft van opeenvolgende kabinetten jarenlang geen rechtstreekse informatie gekregen over de vervanging van de F16. „Ruim 16 jaar heeft vooral procedurele informatie de relatie tussen kabinet en parlement gedomineerd.”
De Algemene Rekenkamer heeft dat woensdag aan de Tweede Kamer en het kabinet geschreven. Zij reconstrueerde op verzoek van de ministers van Financiën en Defensie de informatievoorziening van kabinet en parlement over de vervanging van de F-16.
Volgens de Rekenkamer werden Kamervragen doorgaans procedureel beantwoord. Dat kwam doordat het kabinet tot dusver nog niet heeft besloten hoeveel nieuwe gevechtsvliegtuigen nodig zijn en wat het beschikbare budget is. Formeel gezien gaven de opeenvolgende bewindslieden correcte antwoorden, „maar materieel bleef de informatiebehoefte van de Kamer op belangrijke aspecten onvervuld”, concludeert de Rekenkamer.
Al in 1996 besloot het toenmalige kabinet-Kok I dat de F-16 vervangen moest worden. Een jaar later viel de keuze op het meeontwikkelen van de JSF, maar de knoop is nog altijd niet doorgehakt. Wel is er al 1 miljard geïnvesteerd in het project en zijn twee testtoestellen aangeschaft.
Er is in de stukken steeds vastgehouden aan een aantal van 85 aan te schaffen vliegtuigen, hoewel allang duidelijk was dat de hiervoor gereserveerde 4,5 miljard euro onvoldoende was. Vanaf 2006 moet voor de betrokkenen duidelijk zijn geweest dat „deze grootheden in de praktijk onmogelijk met elkaar verenigbaar zouden zijn”.
De ministeries van Defensie en Financiën nemen de constateringen van de Rekenkamer „ter harte”. Minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie neemt nog dit jaar een besluit over de opvolger van de F-16. De beslissing maakt deel uit van haar toekomstvisie voor de krijgsmacht, waaraan momenteel wordt gewerkt. De aanschaf van een nieuw jachtvliegtuig is de grootste investering van Defensie in decennia.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)rvanging_F16___.html
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Tja, en hoe wil je in Hemelsnaam straks je piloten gaan trainen als de helft van de kisten op de grond staat? Dan mogen ze er zeker niet in vliegen, dan slijten ze te snel. 
.
Dan liever een minder toestel om je piloten een beetje op niveau te houden, me dunkt.
. Dan liever een minder toestel om je piloten een beetje op niveau te houden, me dunkt.
Ik ga naar huis.
Ajoh, ze gaan het zelf allemaal wel voelen...quote:Op woensdag 22 mei 2013 14:29 schreef nietzman het volgende:
Tja, en hoe wil je in Hemelsnaam straks je piloten gaan trainen als de helft van de kisten op de grond staat? Dan mogen ze er zeker niet in vliegen, dan slijten ze te snel.
Dan liever een minder toestel om je piloten een beetje op niveau te houden, me dunkt.
Alleen niet leuk voor de mensen die later dus Straaljagerpiloot willen worden. (ik ben er één)
Najah worden, ik heb er veel interesse in...
Wat zeg je?quote:
[..]
Voor de huidige taken hoeven we nog niet up te graden. We moeten upgraden omdat deze huidige vliegtuigen helemaal kapot zijn, niet omdat ze niet meer voldoen voor hun taken.
Jij hebt overduidelijk geen idee waar je het over hebt.
met de bekende Flag oefeningen zijn wij gedegradeerd naar laagste prio, of we doen helemaal niet meer mee, of we vliegen rond als kanonnenvoer. De huidige F-16's en de F-16 op zichzelf is geen match voor de huidige Oosterse toestellen, laat staan de nieuwe.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Wat denk je? Dat we de jsf nodig hebben om bommen te gooien op de Taliban met hun super radarsystemen en ongekende luchtafweer?quote:
[..]
Wat zeg je?
Jij hebt overduidelijk geen idee waar je het over hebt.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
er is veel, en veel meer dan wat cas taken die we in Afghanistan hebben gedaan.quote:
[..]
Wat denk je? Dat we de jsf nodig hebben om bommen te gooien op de Taliban met hun super radarsystemen en ongekende luchtafweer?
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Weet ik. Met de laatste oefeningen boven leeuwarden kwamen ze ook nauwelijks mee.quote:
[..]
er is veel, en veel meer dan wat cas taken die we in Afghanistan hebben gedaan.
Ik snap de noodzaak heus, maar van oorlog waar we ons zo nodig op moeten voorbereiden is voorlopig nog geen sprake. Dat de huidige f16 vele honderden vlieguren meer op de klok hebben dan waar ze oorspronkelijk voor aangeschaft zijn is mij ook wel duidelijk. Dat ze veel f16 nu kanibaliseren weet ik heus ook. Er moet inderdaad snel vervanging komen als we internationaal willen blijven meedoen. Maar hoe we het ook aanpakken, via het JSF-project gaat dat nog jaren duren, andersom waarschijnlijk ook.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
geen sprake?quote:
[..]
Weet ik. Met de laatste oefeningen boven leeuwarden kwamen ze ook nauwelijks mee.
Defensie moet met een toestel decennia lang vooruit kijken, je kunt nog helemaal niet zeggen dat er geen sprake is van een dreiging, je moet uitgaan van bepaalde situaties die materieel vereisen wat de zwaarste situatie aankan, zoals een conflict met een tegenstander die ook modern materieel heeft. Jij kijkt 5 jaar vooruit, Defensie kijkt 30 jaar vooruit, en morgen is de wereld al weer anders dan vandaag. Laat staan over 20 jaar. Het JSF project is het beste project wat er is, puur omdat er geen alternatief is, en wij als nederland best wel wat hebben mee ontwikkeld. Elk toestel heeft deze rompslomp in de kamer en politiek gehad.. Dit hoort er allemaal bij.
De A versie is een prima kist, jammer van dat supercruise..voor de rest zou ik er niet van wakkerliggen en vertrouwen hebben in de Klu.. die weten wel wat ze nodig hebben.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Je hebt een punt, en zegt het 'm helemaal.quote:
[..]
geen sprake?
Defensie moet met een toestel decennia lang vooruit kijken, je kunt nog helemaal niet zeggen dat er geen sprake is van een dreiging, je moet uitgaan van bepaalde situaties die materieel vereisen wat de zwaarste situatie aankan, zoals een conflict met een tegenstander die ook modern materieel heeft. Jij kijkt 5 jaar vooruit, Defensie kijkt 30 jaar vooruit, en morgen is de wereld al weer anders dan vandaag. Laat staan over 20 jaar. Het JSF project is het beste project wat er is, puur omdat er geen alternatief is, en wij als nederland best wel wat hebben mee ontwikkeld. Elk toestel heeft deze rompslomp in de kamer en politiek gehad.. Dit hoort er allemaal bij.
De A versie is een prima kist, jammer van dat supercruise..voor de rest zou ik er niet van wakkerliggen en vertrouwen hebben in de Klu.. die weten wel wat ze nodig hebben.
Bij dit soort grote projecten horen nou eenmaal vertragingen en tegenslagen.
Maar nu is het enige probleem gewoon : HET GELD.
Ik ben er ook van overtuigd dat de JSF het beste toestel is/wordt.
Maar alleen omdat het nu krap is in de kosten ( anders dan 30 jaar geleden ) wordt er gekeken naar een ander toestel. Met het toestel is niks mis.. oké voor mij alleen de wendbaarheid maar dat is een mening.
Ik koos daarom ook telkens voor de middenweg.
Een nieuw toestel maar wel goedkoper.. F/A 18 SuperHornet.
Maar de JSF F 35 is/wordt nou eenmaal het beste.
Ja, ik denk dat je mijn eerste reactie wat verkeerd interpreteerde. Ik ben het verder helemaal met je eens hoor maar ik zei alleen dat de huidige taken zoals de show of force en CAS nog prima door de f16 uitgevoerd kunnen worden, ook al hangen die met plakband, tape en elastiekjes aan elkaar en vallen er steeds meer uit.quote:
[..]
geen sprake?
Defensie moet met een toestel decennia lang vooruit kijken, je kunt nog helemaal niet zeggen dat er geen sprake is van een dreiging, je moet uitgaan van bepaalde situaties die materieel vereisen wat de zwaarste situatie aankan, zoals een conflict met een tegenstander die ook modern materieel heeft. Jij kijkt 5 jaar vooruit, Defensie kijkt 30 jaar vooruit, en morgen is de wereld al weer anders dan vandaag. Laat staan over 20 jaar. Het JSF project is het beste project wat er is, puur omdat er geen alternatief is, en wij als nederland best wel wat hebben mee ontwikkeld. Elk toestel heeft deze rompslomp in de kamer en politiek gehad.. Dit hoort er allemaal bij.
De A versie is een prima kist, jammer van dat supercruise..voor de rest zou ik er niet van wakkerliggen en vertrouwen hebben in de Klu.. die weten wel wat ze nodig hebben.
Voordat de JSF eindelijk helemaal doorontwikkeld is zijn we ook wel een dikke 8 jaar verder. Elke keer zijn er weer nieuwe problemen en mankementen, moet iets anders weer een upgrade omdat ze al zo lang aan het ontwikkelen zijn, zorgt dit voor nieuwe problemen enz. enz.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
Defensie wil sowieso geen 2 motorige toestellen. Dus F/A 18 kan je wel vergeten. Het heeft toch weinig zin om een superhornet aan te schaffen, dan kan je beter wachten op de nieuwe generatie.quote:
[..]
Je hebt een punt, en zegt het 'm helemaal.
Bij dit soort grote projecten horen nou eenmaal vertragingen en tegenslagen.
Maar nu is het enige probleem gewoon : HET GELD.
Ik ben er ook van overtuigd dat de JSF het beste toestel is/wordt.
Maar alleen omdat het nu krap is in de kosten ( anders dan 30 jaar geleden ) wordt er gekeken naar een ander toestel. Met het toestel is niks mis.. oké voor mij alleen de wendbaarheid maar dat is een mening.
Ik koos daarom ook telkens voor de middenweg.
Een nieuw toestel maar wel goedkoper.. F/A 18 SuperHornet.
Maar de JSF F 35 is/wordt nou eenmaal het beste.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
In eerdere berichten heb ik ook uitgelegd waarom ik dan die SuperHornet zou nemen.quote:
[..]
Defensie wil sowieso geen 2 motorige toestellen. Dus F/A 18 kan je wel vergeten. Het heeft toch weinig zin om een superhornet aan te schaffen, dan kan je beter wachten op de nieuwe generatie.
Onder andere omdat het vooral ging om de kosten van de 2 motoren.
Als die F 35 echt zo duur zou zijn, dan zouden die 2 motoren enorm compenseren met de prijs van de F 35. Het zal dan meer zijn dan die van de F 16, maar minder dan die van de F 35 en daar gaat het om.
Ook na 2015 heeft de F/A 18 zijn laatste upgrades gehad, dan is het nog wel een 4e generatie toestel. Maar wel multi-role, ook kan je met dat toestel gewoon de taak voldoen zoals we nu doen.
Ook wordt er gezegd dat de F/A 18 gewoon mee kan doen met ''de grote jongens", het heeft zich daarin bewezen en heeft na 2015 meer kleine stealth-eigenschappen dan dat het nu heeft....
Mag zijn, maar dit gaat gewoon een gevalletje goedkoop is duurkoop worden. 4e generatie toestel en dan maar blijven updaten... Nee, liever meteen de portemonnee trekken, 5e generatie aanschaffen en veel langer vooruit kunnen.quote:
[..]
In eerdere berichten heb ik ook uitgelegd waarom ik dan die SuperHornet zou nemen.
Onder andere omdat het vooral ging om de kosten van de 2 motoren.
Als die F 35 echt zo duur zou zijn, dan zouden die 2 motoren enorm compenseren met de prijs van de F 35. Het zal dan meer zijn dan die van de F 16, maar minder dan die van de F 35 en daar gaat het om.
Ook na 2015 heeft de F/A 18 zijn laatste upgrades gehad, dan is het nog wel een 4e generatie toestel. Maar wel multi-role, ook kan je met dat toestel gewoon de taak voldoen zoals we nu doen.
Ook wordt er gezegd dat de F/A 18 gewoon mee kan doen met ''de grote jongens", het heeft zich daarin bewezen en heeft na 2015 meer kleine stealth-eigenschappen dan dat het nu heeft....
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
Ben het wel met je eens dat je nu geen spul meer van de zogenaamde 4e generatie moet gaan kopen, maar de F-35 zal geen uitzondering zijn als het gaat om het continue updaten en upgraden van toestellen. Dat de F-35 een toestel is van de 5e generatie is vooral marketingpraat.quote:
[..]
Mag zijn, maar dit gaat gewoon een gevalletje goedkoop is duurkoop worden. 4e generatie toestel en dan maar blijven updaten... Nee, liever meteen de portemonnee trekken, 5e generatie aanschaffen en veel langer vooruit kunnen.
De enige optie naast de F-35 , is de F-15 GE of de nieuwste F-16. Voor de rest is er niets waar de KLU mee kan en wil werken. Ik begrijp heel goed waarom ze geen Frans materieel willen, die kant staat de organisatie niet op.
Pfff, ik ben bijna blij dat de Tanks weg zijn bezuinigd. Die werden in 2015 ook vervangen en als dit ook zo'n politiek spel tot gevolg hadden gehad reden we waarschijnlijk in 2017 met de Stug III rond.
Pfff, ik ben bijna blij dat de Tanks weg zijn bezuinigd. Die werden in 2015 ook vervangen en als dit ook zo'n politiek spel tot gevolg hadden gehad reden we waarschijnlijk in 2017 met de Stug III rond.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Dat is ook het 'antwoord' waar sp3c op doelt. 'Meedoen met de Grote Jongens'. Wat ik aanduid als 'schatplichtig zijn aan de VS'. De plicht om in de VS wapens te kopen, en die in te zetten voor hun avonturen. Met het recht ze 'autonoom' ook te gebruiken voor uiteenlopende opdrachten die we zelf gaandeweg verzinnen, maar waar die dingen feitelijk ongeschikt voor zijn. Maar omdat we ze nou eenmaal hebben.......quote:
Ik denk ook zelf dat je met een F/A 18, best wel met ''de grote jongens'' mee kan doen.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Okay. Opheffen die KLu dan.quote:
Voor de rest is er niets waar de KLU mee kan en wil werken.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Nul. Het zijn oorlogsvliegtuigen. Geen vredesvliegtuigen.quote:
Whooptydoo, wel dertig. Hoeveel daarvan zullen we daadwerkelijk in kunnen gaan zetten voor vredesmissies?
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Kijk, Conclusion, Pumatje is zo iemand die zich voorbereid op oorlog tegen de Russen. Een oorlog waarin we met die JSF NIKS kunnen betekenen voor Nederland. En voor die 'cas'-taken heb je dat ding ook niet nodig. Maar in zijn beleving wil de KLu niks anders dan geselecteerd Amerikaans materiaal, en hoeft die gezelligheidsvereniging dat niet te motiveren. Behalve dat ze dan leuk mee kunnen doen bij de FLAG-oefeningen.quote:
de F-16 op zichzelf is geen match voor de huidige Oosterse toestellen
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Misschien dat maar eens veranderen dan? De VS legt de focus steeds meer op Azie en omstreken en minder op Europa en omgeving. Libie, Mali. Het grenst aan onze achtertuin. Liever een goede buur dan een heul verre vriend.quote:
Voor de rest is er niets waar de KLU mee kan en wil werken. Ik begrijp heel goed waarom ze geen Frans materieel willen, die kant staat de organisatie niet op.
Jij bent juist hier de gene die telkens Rusland naar vore haalt...quote:
[..]
Kijk, Conclusion, Pumatje is zo iemand die zich voorbereid op oorlog tegen de Russen. Een oorlog waarin we met die JSF NIKS kunnen betekenen voor Nederland. En voor die 'cas'-taken heb je dat ding ook niet nodig. Maar in zijn beleving wil de KLu niks anders dan geselecteerd Amerikaans materiaal, en hoeft die gezelligheidsvereniging dat niet te motiveren. Behalve dat ze dan leuk mee kunnen doen bij de FLAG-oefeningen.
Oh en dan nog, wat is jou plan dan, wat zou jij voor toestel nemen ???
En zonder KLU kan je helemaal niks voor Nederland betekenen, dus dat is helemaal dom....
En wat jij aanduid met, ''schatplichtig zijn aan de VS'' dat is jouw mening en geen feit
(( So, nobody cares........ ))
Er valt jou gewoon niks uit te leggen en het heeft ook geen zin meer... ( voor de 3000ste X )
En dat met '''waar wij feitelijk ongeschikt voor zijn'' snap ik niet.....
NL heeft een met de best opgeleide piloten ter wereld... , alleen het vliegtuig moet vervangen worden... dat is het probleem ( dus je probeert weer van onderwerp te veranderen...., zoals altijd )
Net zoals al die andere keren terug in het gesprek, waar ik gelijk in heb en geen antwoord meer krijg. (( niet alleen ik ))
Onder andere dan ook vragen die ik aan jou stel....
Dus het blijft nogsteeds ''zwakjes'' van je.....
Het heeft gewoon geen zin meer.............................
Ik denk dat jij vooral voor jezelf moet blijven praten, en totaal niet anderen woorden in de mond moet gaan leggen. Dat ten allereerste. Ten tweede vraag ik me af op basis waarvan jij kan concluderen wat de F-35 wel en niet kan. Je beweert vanalles, maar kunt niets hard maken dus door het gebrek aan feitelijke informatie vul je alles met vooroordelen en fantasie in. Jij hebt de F-35 afgekeurd, Fok! gets it. Van jou hoef je ook nooit een positief woord van de F-35 te horen, dat staat ook vast. Bij jou kan het elke kant op behalve die van de F-35. Dat is de meest belabberde positie die je in kunt nemen om een discussie wat we met de opvolger van de F-16 moeten doen.quote:
[..]
Kijk, Conclusion, Pumatje is zo iemand die zich voorbereid op oorlog tegen de Russen. Een oorlog waarin we met die JSF NIKS kunnen betekenen voor Nederland. En voor die 'cas'-taken heb je dat ding ook niet nodig. Maar in zijn beleving wil de KLu niks anders dan geselecteerd Amerikaans materiaal, en hoeft die gezelligheidsvereniging dat niet te motiveren. Behalve dat ze dan leuk mee kunnen doen bij de FLAG-oefeningen.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Je reactie is nogal onsamenhangend. Temeer daar ik zelf juist meen keurig op al jouw vragen, én die van anderen, inhoudelijk te hebben gereageerd. Behoudens vragen die slechts de keuze laten tussen 'Pepsi' en 'Coca-Cola'. Zoals die vraag die ik hier aanhaal.quote:
Oh en dan nog, wat is jou plan dan, wat zou jij voor toestel nemen ???
Mijn plan zou zijn, te bedenken waar je eventueel in de toekomst een luchtmacht met gevechtsvliegtuigen voor nodig zou kunnen hebben. En komt daar geen antwoord op, dan ben je 'Gekke Gerritje' als je dan toch maar gewoon een stel vliegtuigen koopt, louter omdat we nou eenmaal al die F16 hebben, en die 'op' is. Of: Zou zijn.
Dus als we géén missie voor die F16 meer hebben, behalve wat broddelwerk in de marge in Verwegistan, lichtjaren van Nederland, waar we absoluut NIKS te zoeken hebben, moet je gaan heroverwegen. Of dat betekent dat je de KLu op moet heffen, of een andere taak voor dat onderdeel moet bedenken (tankers en transport?), moeten de dames en heren politici maar uitwerken, in overleg met hun militaire staf, en ONAFHANKELIJKE militaire specialisten.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Sorry..... Maar jij bent ONSAMENHANGEND.....quote:
[..]
Je reactie is nogal onsamenhangend. Temeer daar ik zelf juist meen keurig op al jouw vragen, én die van anderen, inhoudelijk te hebben gereageerd. Behoudens vragen die slechts de keuze laten tussen 'Pepsi' en 'Coca-Cola'. Zoals die vraag die ik hier aanhaal.
Mijn plan zou zijn, te bedenken waar je eventueel in de toekomst een luchtmacht met gevechtsvliegtuigen voor nodig zou kunnen hebben. En komt daar geen antwoord op, dan ben je 'Gekke Gerritje' als je dan toch maar gewoon een stel vliegtuigen koopt, louter omdat we nou eenmaal al die F16 hebben, en die 'op' is. Of: Zou zijn.
Dus als we géén missie voor die F16 meer hebben, behalve wat broddelwerk in de marge in Verwegistan, lichtjaren van Nederland, waar we absoluut NIKS te zoeken hebben, moet je gaan heroverwegen. Of dat betekent dat je de KLu op moet heffen, of een andere taak voor dat onderdeel moet bedenken (tankers en transport?), moeten de dames en heren politici maar uitwerken, in overleg met hun militaire staf, en ONAFHANKELIJKE militaire specialisten.
AAh god je weet volgens mij zelf niet wat er in je hoofd rondspookt.
Kom op man..
Misschien toch een beter plan om meer geld in onderwijs te steken...
Je snapt je zelf echt niet hè, als hierna de reactie komt die ik verwacht...... dan weet ik het ook niet meer....
Op basis van publiek bekende informatie, en 'wandelgangen'. Waar jij dan tegenover zet dat jouw intuïtie je zegt dat wat gepubliceerd is nooit juist kan zijn, omdat dat vast en zeker 'geheim' is, dus dat ik vooral vertrouwen moet hebben. Maar mijn 'wandelgangen' vertellen mij dat je uit je nek kletst, en dat zelfs de gepubliceerde cijfers nog wel eens vies tegen konden vallen.quote:
Ten tweede vraag ik me af op basis waarvan jij kan concluderen wat de F-35 wel en niet kan.
Ik leg jou geen woorden in je mond. Je refereerde aan wapensystemen die ze 'in het Oosten' ontwikkelen. Ik ben er vrij zeker van dat je daarmee niet Duitsland of Polen bedoelt. En ik heb al gezegd dat ik daar bést serieus over wil meedenken. Maar blijkbaar is daar onder de JSF-adepten geen enkele behoefte aan. En wie weet? Misschien vinden sommigen het wel een veilig idee dat we een wapensysteem aanschaffen waarmee je in tijden van 'stront-aan-de-knikker' niks kan? Terwijl je er tot die tijd wel leuk mee kan spelen? Maar als belastingbetaler, en iemand die serieus nadenkt over de veiligheid van Nederland, kan ik daar niet in meegaan.
Waarom hadden we tanks, en hebben we die nu niet meer? Zelfde verhaal: De potentiële vijand staat op 'lichtjaren' van de grens, en niet meer midden in Duitsland.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Wederom stel je jezelf weer enorm helder op. Je praat eromheen, maar waar het op neer komt is dat je gewoon geen F-35 meer wil, welk argument maar op je af komt. Dat is nogmaals.. ( reageer hier eens op ) de allerdomste positie die je kunt en wilt kiezen in een discussie. Iedereen loopt van je vandaan, want niemand heeft zin in een gesprek met je.quote:
[..]
Op basis van publiek bekende informatie, en 'wandelgangen'. Waar jij dan tegenover zet dat jouw intuïtie je zegt dat wat gepubliceerd is nooit juist kan zijn, omdat dat vast en zeker 'geheim' is, dus dat ik vooral vertrouwen moet hebben. Maar mijn 'wandelgangen' vertellen mij dat je uit je nek kletst, en dat zelfs de gepubliceerde cijfers nog wel eens vies tegen konden vallen.
Ik leg jou geen woorden in je mond. Je refereerde aan wapensystemen die ze 'in het Oosten' ontwikkelen. Ik ben er vrij zeker van dat je daarmee niet Duitsland of Polen bedoelt. En ik heb al gezegd dat ik daar bést serieus over wil meedenken. Maar blijkbaar is daar onder de JSF-adepten geen enkele behoefte aan. En wie weet? Misschien vinden sommigen het wel een veilig idee dat we een wapensysteem aanschaffen waarmee je in tijden van 'stront-aan-de-knikker' niks kan? Terwijl je er tot die tijd wel leuk mee kan spelen? Maar als belastingbetaler, en iemand die serieus nadenkt over de veiligheid van Nederland, kan ik daar niet in meegaan.
Waarom hadden we tanks, en hebben we die nu niet meer? Zelfde verhaal: De potentiële vijand staat op 'lichtjaren' van de grens, en niet meer midden in Duitsland.
Verder, heb je ooit nagedacht dat die publieke informatie en wandelgangen praatjes wel eens gebaseerd kan zijn op.. "ik heb van iemand gehoord dat" of, "mijn broer kent iemand die". Je weet het helemaal niet, je weet in principe helemaal niets. dat weet niemand. Daarmee maak je je hakken in het zand actie enkel nog maar meer belachelijk.
En betreft de tanks.. We spelen nu in de eredivisie zonder spits. Ik kan ook een autoband vervangen langs de snelweg zonder krik.. Of het effectief is weet ik niet. Dat heeft helemaal niets meer met politiek te maken of met dreiging.. maar met geld. De hele tank kwestie ook...die was namelijk financiëel gestimuleerd. Wat moest er anders verwijderd worden? De infanterie?
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
On topic maar weer:
Als ik het goed begrepen heb dan zijn de meeste fouten opgelost. De F35 vliegt een stuk beter dan in het begin.
Wat ik minder begrijp is dat een gerenommeerd bedrijf met jarenlange ervaring zo lang over het ontwerpen van een straaljager doet en dan nog een product aflevert wat pas half af is.
Als ik het goed begrepen heb dan zijn de meeste fouten opgelost. De F35 vliegt een stuk beter dan in het begin.
Wat ik minder begrijp is dat een gerenommeerd bedrijf met jarenlange ervaring zo lang over het ontwerpen van een straaljager doet en dan nog een product aflevert wat pas half af is.
Modus Vivendi!
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Natuurlijk is het een goed toestel. Als er iemand op aarde ervaring heeft met ultra succesvolle gevechtstoestellen is het Lockheed. Ik weet namelijk zeker dat als het echt een slecht toestel was geweest de Klu wel voor wat anders had gekozen. Dat ze pro-Amerikaans zijn doet hier niets aan af, er is namelijk genoeg keuze in de Amerikaanse keuken als het om moderne toestellen gaat. Het probleem is A. financiëring ( dat de U.S het niet alleen deed is namelijk een zwaktebod ) en ten tweede.. Het moet een multirolestovlcarrierbasedinterceptorbomber worden...quote:
On topic maar weer:
Als ik het goed begrepen heb dan zijn de meeste fouten opgelost. De F35 vliegt een stuk beter dan in het begin.
Wat ik minder begrijp is dat een gerenommeerd bedrijf met jarenlange ervaring zo lang over het ontwerpen van een straaljager doet en dan nog een product aflevert wat pas half af is.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Het maakt inderdaad niet uit of de keuze voor een Amerikaans of Europees toestel is (of Russisch for that matter). Als ik de wikipedia er op na sla zijn ze al vanaf 1996 met dit toestel bezig (protoype)quote:
[..]
Natuurlijk is het een goed toestel. Als er iemand op aarde ervaring heeft met ultra succesvolle gevechtstoestellen is het Lockheed. Ik weet namelijk zeker dat als het echt een slecht toestel was geweest de Klu wel voor wat anders had gekozen. Dat ze pro-Amerikaans zijn doet hier niets aan af, er is namelijk genoeg keuze in de Amerikaanse keuken als het om moderne toestellen gaat. Het probleem is A. financiëring ( dat de U.S het niet alleen deed is namelijk een zwaktebod ) en ten tweede.. Het moet een multirolestovlcarrierbasedinterceptorbomber worden...
Als dat toestel dan in 2016 echt word gelanceerd, dan is er toch 20 jaar gepasseerd om een toestel van de tekentafel tot 100% operationeel te krijgen. Dat vind ik nogal wat, zelfs voor een toestel wat breed inzetbaar moet zijn.
Volgens mij is er trouwens genoeg geld in gestoken in het project en zijn de kosten al teveel opgelopen.
Ik ben niet voor of tegen de F-35. Ik denk wel dat Lockheed zich teveel tijd en geld heeft gegund om een goed vliegtuig neer te zetten.
Mischien was het beter geweest 2 vliegtuigen volledig te laten ontwikkelen. 1 van Lockheed en 1 van Boeing om zo de concurrentie in stand te houden...
Modus Vivendi!
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Waar wil je nou dat ik op reageer? Dat jij van mening bent dat ik de 'allerdomste positie' kies in een discussie? Dat heeft, als argument, toch nog niet eens naast een inhoudelijke reactie gelegen?quote:
Dat is nogmaals.. ( reageer hier eens op ) de allerdomste positie die je kunt en wilt kiezen in een discussie.
En ik zet mijn hakken helemaal niet in wat voor zand dan ook. Je gebruikt een stortvloed aan beeldspraak, maar doet er echt alles aan om enige inhoudelijke discussie, kostte wat kost, te vermijden. Je pleidooi voor het in stand houden van een 'stoker op de elektrische trein' is tenenkrommend.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Noem eens wat ultrasuccesvolle, 'combat proven' Lockheed gevechtstoestellen?quote:
Als er iemand op aarde ervaring heeft met ultra succesvolle gevechtstoestellen is het Lockheed.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Waar ben je dan wel voor?quote:
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
F22.....quote:
[..]
Noem eens wat ultrasuccesvolle, 'combat proven' Lockheed gevechtstoestellen?
je ontwijkt nu alweer allerlei ''dingen''......quote:
[..]
Waar wil je nou dat ik op reageer? Dat jij van mening bent dat ik de 'allerdomste positie' kies in een discussie? Dat heeft, als argument, toch nog niet eens naast een inhoudelijke reactie gelegen?
En ik zet mijn hakken helemaal niet in wat voor zand dan ook. Je gebruikt een stortvloed aan beeldspraak, maar doet er echt alles aan om enige inhoudelijke discussie, kostte wat kost, te vermijden. Je pleidooi voor het in stand houden van een 'stoker op de elektrische trein' is tenenkrommend.
'Combat proven'? F22? Ik kom niet verder dan de F117. Maar dan ingezet in oorlogen tegen inferieure tegenstanders. Eventueel kun je nog de 'Lightning' noemen, uit de Tweede Wereldoorlog. Maar zo enorm succesvol was die nou ook weer niet, vergeleken met zijn tijdgenoten. Daarnaast was er de Starfighter, maar die viel zelfs zonder tegenstander al bij bosjes uit de lucht, en kreeg daarom ook wel de bijnaam 'widow maker'. Wiki:quote:
Plaatsing bij een Starfighter squadron betekende dat de piloot tot de betere van de betrokken luchtmacht behoorde, omdat het toestel geen fouten vergaf. (..) In close combat (dogfight) met een ander toestel was hij echter kansloos door de slechte wendbaarheid van het toestel.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Dit is een serieuze vraag of ben je weer aan het trollen?quote:
[..]
Noem eens wat ultrasuccesvolle, 'combat proven' Lockheed gevechtstoestellen?
General dynamics is tegenwoordig Lockheed. Dus je kunt hun succes scharen onder dat van Lockheed.
Wat dacht je van de gehele F serie?
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Dat doet ze steeds. Ze gaat nooit ergens op in. En het enige wat ze wil is alles behalve de F-35. tot zover een zinvolle discussie met Duizend Bommenquote:
[..]
je ontwijkt nu alweer allerlei ''dingen''......
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Ja, zo lust ik er nog wel één. Je gaat toch ook niet het VW-concern de credits geven voor de Porsche 911?quote:
[..]
Dit is een serieuze vraag of ben je weer aan het trollen?
General dynamics is tegenwoordig Lockheed. Dus je kunt hun succes scharen onder dat van Lockheed.
Wat dacht je van de gehele F serie?
alle lui die bij GD aan de succesvolle F series hebben gewerkt, mede het productie en onderzoek centra in Forth worth.. zijn overgenomen door LM. Porsche -- VW verhaal gaat niet op. Anders situatie.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Ah! Ja. Lachen! Waarom zeg je niet gewoon: O! Shit! Foutje?quote:
Dit is een serieuze vraag of ben je weer aan het trollen?
General dynamics is tegenwoordig Lockheed. Dus je kunt hun succes scharen onder dat van Lockheed.
Wat dacht je van de gehele F serie?
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Hoe KOM je erbij? Ik voer ARGUMENTEN aan WAAROM die F-35 geen toestel is voor Nederland. Verkoop ze maar aan Polen, Tsjechië, Roemenië, Turkije. Hier staan ze alleen maar belasting-Euro's op te vreten. En als de pleuris uitbreekt, kunnen we er niks mee.quote:
En het enige wat ze wil is alles behalve de F-35.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
hmm, ik vind 'm toch best kloppen..quote:
alle lui die bij GD aan de succesvolle F series hebben gewerkt, mede het productie en onderzoek centra in Forth worth.. zijn overgenomen door LM. Porsche -- VW verhaal gaat niet op. Anders situatie.
alle lui die bij Porsche aan de 911's hebben gewerkt, mede oa. de fabriek en hoofdkantoor in Zuffenhausen.. zijn overgenomen door Volkswagen.
Maar je geeft geen credits aan VW voor een Porsche 911 die zegmaar eind 2012 van de band is gerold?
Ik geef je hier deels gelijk in. Het vliegbereik is enigszins beperkt te noemen, maar dat geldt evenzeer voor alternatieve toestellen (in meer of mindere mate). Als echt de pleuris uitbreekt heb je dan dus tankersupport nodig, en die tankervliegtuigen hebben dan weer een escorte nodig ter verdediging. Het ziet er op papier misschien allemaal nog wel leuk uit hoor die 30 JSF's maar in de praktijk lijkt het me toch allemaal wat minder super.. maar nogmaals dit geldt ook voor alternatieve toestellen.quote:
[..]
Hoe KOM je erbij? Ik voer ARGUMENTEN aan WAAROM die F-35 geen toestel is voor Nederland. Verkoop ze maar aan Polen, Tsjechië, Roemenië, Turkije. Hier staan ze alleen maar belasting-Euro's op te vreten. En als de pleuris uitbreekt, kunnen we er niks mee.
Ik moet zeggen dat ik zelf steeds minder begin te geloven in het multirole-concept.van gevechtsvliegtuigen die een scala aan uiteenlopende missies/taken vervullen; jack of all trades, master of none..
Kijk je weet het nu wel telkens beter, maar antwoord gewoon op mijn volgende vraag die je telkens door iedereen niet beantwoord..... : Uit welke vliegtuigen en hoeveel zou jij ons KLu laten bestaan.???quote:
Zoals ik al zei ben ik niet voor of tegen de F-35. De F-35 zal denk ik een prima vliegtuig zijn zodra die in productie is. Het is natuurlijk wel een gigantisch duur vliegtuig.quote:
Zelf zou ik voor een goedkoper vliegtuig kiezen en daar er wat meer van aanschaffen. Met een stuk of 40 F-35's vliegtuigen kunnen we eigenlijk nog geen deuk in een pakje boter slaan.
Modus Vivendi!
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Je vraagt je af hoe we daarbij komen?quote:
[..]
Hoe KOM je erbij? Ik voer ARGUMENTEN aan WAAROM die F-35 geen toestel is voor Nederland. Verkoop ze maar aan Polen, Tsjechië, Roemenië, Turkije. Hier staan ze alleen maar belasting-Euro's op te vreten. En als de pleuris uitbreekt, kunnen we er niks mee.
Misschien omdat je nu al 2 topicreeksen alles wat over de F-35 wordt aangevoerd afkeurt en wegzet als slecht toestel terwijl jij het moet doen met publieke informatie en burger wandelgangen praat. Als je nu daadwerkelijk diende kon er nog wat van kloppen. Maar burgers moeten het doen met de media en de pers, die is omtrend dit onderwerp nogal gekleurd en daar is jou mening op gefundeerd. Dat je daarbij je hakken in het zand zet en alles wil behalve de F-35 is in een discussie over het volgende gevechtstoestel nogal..een aparte houding. Jij wil geen F-35. Dat is duidelijk... verder zie ik helemaal niets over een alternatief. Het enige wat jij tot nu toe hebt gezegd is dat Nederland helemaal geen vliegtuigen meer nodig heeft, en dat je de F-35 klote vind. Wat doe je dan in het F-35 topic? Ik vind alles prima, maar bij gebrek aan beter is de F-35 de enige optie, wellicht zou de F15 GE een optie kunnen zijn, maar die is 2 motorig.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Dat is dus gewoon volkomen bizar. Als het domweg de enige denkbare optie zou zijn voor de NAVO, dan lagen de kaarten anders. Maar dat is helemaal niet aan de orde. Een tankervloot ter ondersteuning werd eerder ook al geopperd, maar is logistiek en operationeel een nachtmerrie!quote:
Het vliegbereik is enigszins beperkt te noemen, maar dat geldt evenzeer voor alternatieve toestellen (in meer of mindere mate). Als echt de pleuris uitbreekt heb je dan dus tankersupport nodig, en die tankervliegtuigen hebben dan weer een escorte nodig ter verdediging.
Het betekent in de praktijk dat die vliegtuigen EN de piloten, meer bezig zijn met hun transit van en naar het oorlogsgebied, dan met hun missie. Wil je dezelfde slagkracht houden aan het front, dan heb je drie keer zoveel vliegtuigen nodig, dan bij een stationering dichterbij. En misschien wel zes keer zoveel vliegers, die na twee dagen knokken en twee missies al aan het eind van hun latijn zijn.
Dan nog een vloot tankers, giga-hoeveelheden brandstof voor die jachtbommenwerpers, de tankers en hun escorte.......
Die vliegtuigen heb je nodig in Polen, Tsjechië, Roemenië. Nederland zal in zo'n situatie, met een grootschalige oorlog waarbij Rusland de tegenstander is, als 'hub' gaan functioneren voor de aanvoer van materiaal. Zorg dan dat je de luchtmacht hebt om 'air-superiority' te waarborgen, kruisraketten af te kunnen schieten, (supersone) lange-afstands-bommenwerpers uit de lucht te plukken vóór ze binnen lanceerbereik zijn, transporters en tankers te escorteren. Of doe niks, als je dat te duur vindt. Maar ga niet 'dan maar' sloten geld uitgeven aan een jachtbommenwerper die nergens voor nodig is, nu er geen 'Fulda-gap' meer is.
En wil je je kunnen blijven bemoeien met de Afghanistans van deze wereld, dan moet je eigenlijk aan de drones. Of anders kun je toe met wat aanvalsvliegtuigen die een fractie kosten van wat die JSF aan slagaderlijke bloeding teweeg brengt! En dat dat ding dan niet 'stealth' is? Lekker belangrijk!
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
O ja?quote:
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Dat zei je zelf, je haalt alles uit publieke informatie en kennis op internet.quote:
Maar reageren op zulke kleinigheden halen nogal de focus weg van de gehele discussie en de positie die jij hierin kiest. We kunnen het hierover ook hebben hoor. Maar dan moet de naam worden verandert van dit topic. Aangezien dit nog steeds gaat over de opvolger van de F-16, lijkt het me handig elk toestel te kunnen bespreken. Dus ook de F-35, die hoeft dan niet bij alles neergesabelt te worden. Nogmaals, je mag er echt wel op vertrouwen dat het een goed toestel is hoor. Aangezien je geen vliegtuigbouwkunde gevolgd hebt, geen dienst doet in het Nederlandse leger, niet betrokken bent bij ontwerp of discussie over de F-35, en ook niet bij haar concurrenten is het nogal lastig zo te ageren op de F-35.
De KLU weet haar taken, deze zet ze neer, zij gaan voor hun takenpakket uit van de F-35. Dat jij het met die taken niet eens bent, is een heel andere discussie. Je hebt namelijk al meerdere malen in dit topic geuit dat je gevechtstoestellen voor de KL helemaal niet nodig vind.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Nee, dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik stelde dat ik mijn informatie haalde uit publieke bronnen, en wat mij ter ore kwam in de 'wandelgangen'. Jij trekt daaruit verkeerde conclusies, en poneert een reeks aannames omtrent mijn achtergrond waarvan ik mij afvraag waar je dat allemaal op baseert? Of is het een omslachtige poging om die achtergrond te achterhalen?quote:
Dat zei je zelf, je haalt alles uit publieke informatie en kennis op internet.
Een van de grootste gevaren in enige discussie, is dat die gestuurd wordt door 'authority bias'. Autoriteit is, in mijn boek, een kwaliteit die zich openbaart door de kracht van de argumenten, en de kennis van de feiten, die getoetst kunnen worden. Enige autoriteit die een beroep moet doen op 'Trust Me', heeft een probleem, als het niet een noodgeval betreft. Nog erger wordt het, als iemand met pretenties zegt: 'Trust Them', alsof we in de kerk zitten.
Dat die F-35 een 'goed toestel' is, is een kwestie van perceptie. Meer in het bijzonder wil ik daarbij weten wat wordt bedoeld met de term 'goed'. Dat je lekker met dat ding over de Vliehorst kan rauzen, en leuk mee kan doen in 'Flag'-oefeningen, maakt dat ding nog niet 'goed' voor de defensie van ons land. En dat is dus de centrale kwestie.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Ik snap het grote bezwaar tegen Amerikaanse gevechtsvliegtuigen niet. De KLu is al 60 jaar op Amerika georiënteerd en de KLu functioneert prima (helemaal wanneer gekeken wordt naar het materiaal wat ze hebben). Waarom zou de KLu dit nu moeten veranderen?
Er zijn in het JSF project grove fouten gemaakt ten aanzien van "concurrency" (op hetzelfde moment ontwikkelen, produceren en testen van toestellen) maar de laatste paar jaar zijn de daar van teruggekomen. Helaas blijft de software de "bottle neck" voor het programma. Het vliegtuig zelf presteert prima maar de beschikbare software ook.
Een ander probleem is dat Lockheed Martin een beetje te relax is geweest mede door de manier hoe de contracten van de SDD phase en eerste LRIPs zijn opgesteld.
In het geval dat de beleidsnota voor defensie niet (heel veel) anders zal zijn dan de huidige zie ik op nieuwe F-16's na geen ander redelijk alternatief voor de F-35. Ik zou daar lappen tekst over kunnen schrijven hoe en waarom. Maar het makkelijkst is gewoon naar eerdere kandidatenvergelijkingen die voor de Tweede Kamer zijn gemaakt te kijken.
Het zou Nederland sieren om te besluiten om definitief aan boord te stappen van het JSF project en de onderhandelingen voor de funding van "long lead" items voor bijv. LRIP 8 of LRIP 9 te starten. In het geval dat je zoiets besluit zou je ook het Pentagon (Nederland koopt de toestellen niet van LM maar van de Amerikaanse overheid) de duimschroeven enigszins kunnen aandraaien om tot een fixed price te komen. Anderzijds zou dit ook goed zijn voor de Nederlandse industrie. Voordat iedereen begint de roepen dat we er nu het geld niet voor hebben, tegen de tijd, daar er grote bedragen op tafel moeten komen komen praat je over 2017-2018. Daarbij komt nog dat er gewoon geld is gereserveerd in de defensiebegroting voor de vervanging van de F-16.
Er zijn in het JSF project grove fouten gemaakt ten aanzien van "concurrency" (op hetzelfde moment ontwikkelen, produceren en testen van toestellen) maar de laatste paar jaar zijn de daar van teruggekomen. Helaas blijft de software de "bottle neck" voor het programma. Het vliegtuig zelf presteert prima maar de beschikbare software ook.
Een ander probleem is dat Lockheed Martin een beetje te relax is geweest mede door de manier hoe de contracten van de SDD phase en eerste LRIPs zijn opgesteld.
In het geval dat de beleidsnota voor defensie niet (heel veel) anders zal zijn dan de huidige zie ik op nieuwe F-16's na geen ander redelijk alternatief voor de F-35. Ik zou daar lappen tekst over kunnen schrijven hoe en waarom. Maar het makkelijkst is gewoon naar eerdere kandidatenvergelijkingen die voor de Tweede Kamer zijn gemaakt te kijken.
Het zou Nederland sieren om te besluiten om definitief aan boord te stappen van het JSF project en de onderhandelingen voor de funding van "long lead" items voor bijv. LRIP 8 of LRIP 9 te starten. In het geval dat je zoiets besluit zou je ook het Pentagon (Nederland koopt de toestellen niet van LM maar van de Amerikaanse overheid) de duimschroeven enigszins kunnen aandraaien om tot een fixed price te komen. Anderzijds zou dit ook goed zijn voor de Nederlandse industrie. Voordat iedereen begint de roepen dat we er nu het geld niet voor hebben, tegen de tijd, daar er grote bedragen op tafel moeten komen komen praat je over 2017-2018. Daarbij komt nog dat er gewoon geld is gereserveerd in de defensiebegroting voor de vervanging van de F-16.
Wie geeft daar blijk van dan?quote:
Ik snap het grote bezwaar tegen Amerikaanse gevechtsvliegtuigen niet.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
O. Die?quote:
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
jongens, wat moeten we sowieso met nieuwe gevechtsvliegtuigen.De f-16 kan zeker nog 10 jaar zijn werk goed doen! Enige nadeel is dat niet alles zo high-tech is , maar wat moet nederland er in godsnaam mee Dankzij de bezuinigingen besluit nederland om steeds vaker af te haken bij uitzendingen, vooral als het om de luchtmacht gaat 
. Plus , voor het onderhouden van de vliegtuigen hebben ze nu al te weinig materieel/geld. Bij de JSF zal dat zeker niet goedkoper zijn
excuseer me als ik iets verkeerd doe , ben net nieuw hier
Dankzij de bezuinigingen besluit nederland om steeds vaker af te haken bij uitzendingen, vooral als het om de luchtmacht gaat . Plus , voor het onderhouden van de vliegtuigen hebben ze nu al te weinig materieel/geld. Bij de JSF zal dat zeker niet goedkoper zijn excuseer me als ik iets verkeerd doe , ben net nieuw hier
een vraag is geen vraag meer als je het antwoord al weet!
Dat komt omdat de f16 belachelijk veel onderhoud vereist. Hoe ouder het vliegtuig met meer vlieguren hoe meer uren onderhoud er nodig is per vlieguur. Nu worden verschillende f16 gestript om deze onderdelen voor andere f16 te gebruiken. Deze kisten vallen bijna uit elkaar, het leven van deze dingen is steeds verlengd met allerlei upgrades, maar op een gegeven moment houdt dat gewoon op.quote:
jongens, wat moeten we sowieso met nieuwe gevechtsvliegtuigen.De f-16 kan zeker nog 10 jaar zijn werk goed doen! Enige nadeel is dat niet alles zo high-tech is , maar wat moet nederland er in godsnaam mee
excuseer me als ik iets verkeerd doe , ben net nieuw hier
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
http://www.nu.nl/algemeen(...)n-patriot-raket.htmlquote:'Chinese hackers stelen ontwerp JSF en Patriot-raket'
Chinese hackers hebben de hand gelegd op geheime ontwerpen van tal van geavanceerde Amerikaanse wapensystemen, waaronder Patriot-raketten en de F35-straaljager (JSF).
Foto: ANP
Dat stelt een wetenschappelijke adviesraad van het Amerikaanse ministerie van Defensie in een rapport, berichtte The Washington Post dinsdag.
De experts waarschuwen dat China de informatie kan gebruiken om de eigen wapensystemen naar een hoger plan te tillen. Daarmee zou het militaire voordeel van de VS ten opzichte van China verminderd worden.
Bovendien kan China de ontwerpen gebruiken om miljarden te besparen bij de ontwikkeling van eigen wapens en voertuigen.
Overheid
Het adviesorgaan houdt zich op de vlakte over de vraag of de Chinese overheid achter de digitale inbraken zit. Ook is onduidelijk in welke computersystemen precies is ingebroken, en wanneer dit is gebeurd.
"Vaak weten ze niet dat ze zijn gehackt totdat de FBI op de deur klopt", aldus een anonieme legerleider tegen de Washington Post. "Dit is miljarden dollars aan militair voordeel voor China. Ze hebben 25 jaar aan onderzoek en ontwikkeling bespaard. Het is bizar."
Cyberaanvallen
Een uitgeklede versie van het rapport werd in januari gepubliceerd. Die openbare versie bevatte wel de waarschuwing dat de VS onvoldoende zijn voorbereid op grote cyberaanvallen, maar vermeldde de hacks niet.
Eerder deze maand beschuldigde het Pentagon het Chinese leger voor het eerst publiekelijk van cyberspionage. Een toen gepubliceerd rapport stelde dat Chinese hackers het ook hadden gemunt op defensie, maar meer details werden niet gegeven.
Australische media meldden dinsdag nog een precair voorbeeld van cyberspionage: het ontwerp voor een nieuw gebouw van het ministerie van Buitenlandse Zaken zou vanuit China zijn gehackt. Onder het departement valt ook de buitenlandse inlichtingendienst ASIS, de Australische evenknie van de CIA, merkte tv-zender ABC op.
Naar verwachting zal president Obama de cyberincidenten ten sprake brengen als hij in juni een ontmoeting heeft met de Chinese president Xi Jinping in Californië.
Onverwachte meevaller dus. Nu kunnen we hem gewoon in China bestellen.
[ Bericht 3% gewijzigd door IkStampOpTacos op 28-05-2013 09:49:28 ]
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
quote:
[..]
Onverwachte meevaller dus. Nu kunnen we hem gewoon in China bestellen.
Kunnen we mooi een paar zeecontainers melkpoeder ruilen tegen 200 van die kisten. Win-win. 
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Wel van Nutricia hè?quote:Op dinsdag 28 mei 2013 09:43 schreef Cobra4 het volgende:
Kunnen we mooi een paar zeecontainers melkpoeder ruilen tegen 200 van die kisten. Win-win.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
quote:
[..]
http://www.nu.nl/algemeen(...)n-patriot-raket.html
Onverwachte meevaller dus. Nu kunnen we hem gewoon in China bestellen.
Ch1NA 3l1t3 Te4m w4s here (H)!!! xxlolzorhackslol rebelzz
Leetspeakquote:Op dinsdag 28 mei 2013 10:30 schreef Prof_Hoax het volgende:
[..]
Ch1NA 3l1t3 Te4m w4s here (H)!!! xxlolzorhackslol rebelzz
De taal die de online wereld verbroedert.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
Beter als ze besluiten af te haken, omdat we daar gewoon niks te zoeken hebben, en het niets te maken heeft met DEFENSIE. Of noem het anders gewoon weer 'ouderwets' het Ministerie van OORLOG.quote:
Dankzij de bezuinigingen besluit nederland om steeds vaker af te haken bij uitzendingen,
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Wat een idee, Nederland heeft zoiets niet nodig, koop dan gewoon een stel goedkope sukhoi 35 bm,s en aan paar sukhoi 34 voor gronddoelen ofzo... Maar nee het moet zonodig westers zijn ongeacht wat die meuk kostquote:
Ze zijn er al een tijdje mee bezig:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shenyang_J-31
[ afbeelding ]
Ja geweldig idee, laten we vliegtuigen aanschaffen die totaal niet compatibel zijn met de ondersteunende systemen en met het materiaal van onze bondgenoten. Al de eindeloze aanpassingen die dan nodig zijn kosten natuurlijk helemaal niks.quote:
[..]
Wat een idee, Nederland heeft zoiets niet nodig, koop dan gewoon een stel goedkope sukhoi 35 bm,s en aan paar sukhoi 34 voor gronddoelen ofzo... Maar nee het moet zonodig westers zijn ongeacht wat die meuk kost
Laten we dan meteen ook maar een berg Russische tankvliegtuigen aanschaffen, aangezien NATO tankers die Russische kisten niet kunnen bijtanken.
Goedkoop...
Ben het volkomen met je eens, vandaar ook mijn opmerking. We zitten tussen 3 wereldmachten in die ook nog eens bondgenoten zijn, dus waarom maken we ons zorgen, beter besparen we dat geld en zorgen we voor meer veiligheid in de grotere steden.quote:
[..]
Beter als ze besluiten af te haken, omdat we daar gewoon niks te zoeken hebben, en het niets te maken heeft met DEFENSIE. Of noem het anders gewoon weer 'ouderwets' het Ministerie van OORLOG.
een vraag is geen vraag meer als je het antwoord al weet!
Of andere bondgenoten...... (geintje!) Zou wel een klap geven!quote:
Ja geweldig idee, laten we vliegtuigen aanschaffen die totaal niet compatibel zijn met de ondersteunende systemen en met het materiaal van onze bondgenoten.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
er moet nog een paar miljard extra bezuinigd worden, dit is nu wel een makkelijke, met die 4 miljard gereserveerd voor dit project+het terugdraaien van het sociaal accoord kan precies het gat in de begroting 2014 worden teruggebracht naar 3%. We kunnen dan gewoon nog 30 jaar doorvliegen met onze f16's, of besluiten dat we helemaal geen gevechtsvliegtuigen meer nodig hebben. de belgen kunnen vanaf kleine brogel de QRA taak overnemen.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
dat is gunstig, De prijzen van die peperdure raketten kunnen dan wel omlaag nu er concurrentie is uit China.quote:
[..]
http://www.nu.nl/algemeen(...)n-patriot-raket.html
Onverwachte meevaller dus. Nu kunnen we hem gewoon in China bestellen.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
Zal tijd worden, dat gedoe hier " als Rusland aanvalt" ... We kopen verdomme voor miljoenen aan gas van dat land en hebben goede verhoudingen, ik zie eerder dat Amerika aanvalt omdat ze dat om wat voor reden dan ook nodig vinden. En als dat gebeurt zijn we de lul want zei kunnen vast op afstand een heleboel van onze wapensystemen uitschakelen..quote:
[..]
Of andere bondgenoten...... (geintje!) Zou wel een klap geven!
quote:
er moet nog een paar miljard extra bezuinigd worden, dit is nu wel een makkelijke, met die 4 miljard gereserveerd voor dit project+het terugdraaien van het sociaal accoord kan precies het gat in de begroting 2014 worden teruggebracht naar 3%. We kunnen dan gewoon nog 30 jaar doorvliegen met onze f16's, of besluiten dat we helemaal geen gevechtsvliegtuigen meer nodig hebben. de belgen kunnen vanaf kleine brogel de QRA taak overnemen.
Die 4 miljard werkt eenmalig op het begrotingstekort, heb je dus geen drol aan. En 30 jaar doorvliegen met een 30 jaar oud vliegtuig, vent uit welke dimensie kom jij? Dat zou hetzelfde zijn alsof ze P-51 Mustangs hadden gebruikt in de 2e Golf oorlog.En dat je tot slot zegt dat we afhankelijk moeten zijn van de Belgen betreft QRA zegt voor mij genoeg dat je echt de ballen verstand van hebt hoe zowel NL als BE Def ervoor staan.
het gaat erom dat we in 2014 aan de 3% norm voldoen, daarna zien we wel weer verder. Dat vliegtuig is niet echt noodzakelijk. Het is een luxeproduct. Als jij geldschulden hebt, koop jij toch ook geen nieuwe auto?quote:
[..]
En dat je tot slot zegt dat we afhankelijk moeten zijn van de Belgen betreft QRA zegt voor mij genoeg dat je echt de ballen verstand van hebt hoe zowel NL als BE Def ervoor staan.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
Nee, het gaat erom dat we structureel aan die 3% voldoen, niet eenmalig in 2014, dan heb je het verhaal niet begrepen.quote:
[..]
het gaat erom dat we in 2014 aan de 3% norm voldoen, daarna zien we wel weer verder. Dat vliegtuig is niet echt noodzakelijk. Het is een luxeproduct. Als jij geldschulden hebt, koop jij toch ook geen nieuwe auto?
De veiligheid van de staat en haar onderdanen zie ik niet als een luxeproduct, helemaal niet gezien hoe weinig 4 miljard is t.o.v. de gigantische bedragen die naar sociale zekerheid, onderwijs en de zorg worden gepompt.
Je wordt er elk jaar op afgerekend, als je elk jaar je begroting rond kan krijgen is het prima. Het maakt niet uit hoe je dit doet, als je inderdaad maar structureel straks op 0% uitkomt, dus een begrotingsevenwicht. Verder ben ik het mee eens, dat er met name in de zorg tientallen miljarden echt over de balk worden gesmeten.quote:
[..]
Nee, het gaat erom dat we structureel aan die 3% voldoen, niet eenmalig in 2014, dan heb je het verhaal niet begrepen.
De veiligheid van de staat en haar onderdanen zie ik niet als een luxeproduct, helemaal niet gezien hoe weinig 4 miljard is t.o.v. de gigantische bedragen die naar sociale zekerheid, onderwijs en de zorg worden gepompt.
Helaas is er geen draagvlak voor hier iets aan te doen. De jSF kan prima in de ijskast, want er zitten gewoon veel te veel haken en ogen aan, We kunnen dit over 5 jaar ook nog prima beslissen. wie weet is er dan wel weer geld over. De komende bezuinigingsronde gaat er gewoon een streep door , let maar op. Dit is de gemakkelijkste bezuiniging. Je moet ook gewoon vliegtuigen van de plank kopen die zich al bewezen hebben. , je weet dan wat je koopt, wat het kan en hoeveel het kost.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
Een Mustang was een jachtvliegtuig. Nederland is op zoek naar een jachtbommenwerper. Zoiets als dit:quote:
Dat zou hetzelfde zijn alsof ze P-51 Mustangs hadden gebruikt in de 2e Golf oorlog.
Tijdens de oorlog in Vietnam door de Amerikanen uit de mottenballen gehaald, omdat ze voor verscheidene missies beter voldeden dat hun 'jets'.
[ Bericht 1% gewijzigd door Duizend-Bommen op 29-05-2013 15:31:28 ]
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Nee. Dat ben ik met je eens. Daarom kunnen we beter geen opvolger voor die F-16 kopen die functioneel ongeveer hetzelfde doet. Want weinig Nederlandse onderdanen in Bosnië, Afghanistan en Libië.quote:
De veiligheid van de staat en haar onderdanen zie ik niet als een luxeproduct
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Dan is het gewoon uitstellen, want dan moet het volgend jaar wel weer gebeuren, kortom meer verlies dan winst, want nu laat je twee partijen bloeden, zowel Defensie als een ander ministerie het jaar erna, terwijl je het net zo goed in een keer goed kan doen.quote:
[..]
Je wordt er elk jaar op afgerekend, als je elk jaar je begroting rond kan krijgen is het prima. Het maakt niet uit hoe je dit doet, als je inderdaad maar structureel straks op 0% uitkomt, dus een begrotingsevenwicht. Verder ben ik het mee eens, dat er met name in de zorg tientallen miljarden echt over de balk worden gesmeten.
Helaas is er geen draagvlak voor hier iets aan te doen. De jSF kan prima in de ijskast, want er zitten gewoon veel te veel haken en ogen aan, We kunnen dit over 5 jaar ook nog prima beslissen. wie weet is er dan wel weer geld over. De komende bezuinigingsronde gaat er gewoon een streep door , let maar op. Dit is de gemakkelijkste bezuiniging. Je moet ook gewoon vliegtuigen van de plank kopen die zich al bewezen hebben. , je weet dan wat je koopt, wat het kan en hoeveel het kost.
Het gaat niet of het een jachtvliegtuig is, het gaat erom dat er een beeld wordt gecreëerd dat het belachelijk is om 60 jaar lang met eenzelfde vliegtuig door te vliegen. En ja, in de CAS rol voldeden ze inderdaad uitstekend, de propellervliegtuigen, maar een op een tegen een Mig 17 oid zou hem niet worden.quote:
[..]
Een Mustang was een jachtvliegtuig. Nederland is op zoek naar een jachtbommenwerper. Zoiets als dit:
[ afbeelding ]
Tijdens de oorlog in Vietnam door de Amerikanen uit de mottenballen gehaald, omdat ze beter voldeden dat hun 'jets'.
En ja, luchtsteun is gewoon nodig als onze militairen op uitzending gaan, en dat moet gewoon goed geregeld zijn, en juist de weinige onderdanen in NL in zulke landen lopen juist extra veel gevaar. Of dat door de JSF, een nog niet bestaande Gripen of wat dan ook geregeld wordt zal echt aan me zak jeuken. Veiligheid mag best wel wat kosten, en als de KLu in overleg met mindef zegt wij willen dit en dit doen, dan moet er maar voor gezorgd worden dat het fatsoenlijk wordt geregeld, want we hebben het hier over mensenlevens, en meer dan alleen NL'se.
Ze hebben er anders een paar neergeschoten. Maar onze militairen hebben in 'Verwegistan' ook niks te zoeken. Net zo min als onze luchtmacht. Hooguit voor onze Marine, als beveiliging tegen piraten, is er een Nederlands belang. En in Verwegistan komen ze trouwens zelfs geen Mig-17 tegen.quote:
maar een op een tegen een Mig 17 oid zou hem niet worden
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Ja leuk allemaal, maar sluit niet aan bij de realiteit. Dus dat kan je allemaal wel blijven verkondigen, maar daar heeft niemand wat aan, kan je beter een petitie opstarten, in plaats van dat hier te blijven roepen.quote:
[..]
Ze hebben er anders een paar neergeschoten. Maar onze militairen hebben in 'Verwegistan' ook niks te zoeken. Net zo min als onze luchtmacht. Hooguit voor onze Marine, als beveiliging tegen piraten, is er een Nederlands belang. En in Verwegistan komen ze trouwens zelfs geen Mig-17 tegen.
Nee, je verwart hier oorzaak en gevolg. De praktijk is, dat al die akkefietjes waar wij bij betrokken zijn geraakt, op geen enkele wijze enige relatie hadden met de veiligheid van Nederlanders waar dan ook. Zelfs die twee landgenoten die ze met die koffiemolen van de Marine van het strand wilden halen in Libië, namen daarna gewoon het lijnvliegtuig, toen bleek dat de koffiebonen op waren toen het ding op het strand stond. Als je begrijpt wat ik bedoel.quote:
Ja leuk allemaal, maar sluit niet aan bij de realiteit. Dus dat kan je allemaal wel blijven verkondigen, maar daar heeft niemand wat aan, kan je beter een petitie opstarten, in plaats van dat hier te blijven roepen.
De realiteit is, dat steeds als die Amerikanen weer ergens 'cowboytje en Indiaantje' gaan spelen, en zich willen legitimeren door een 'coalitie' te presenteren, omdat dat diplomatiek en media-technisch beter is, wordt er gekeken naar Nederland. 'Wat kan Nederland doen?' Trekken ze alle kasten leeg, vinden daar een stel vuurpijlen en een stel straaljagers waarmee toch niet veel meer wordt gedaan dan badgasten en zeilers vervelen op Vlieland, en EUREKA! Vuurpijlen naar Turkije. Straaljagers naar Afghanistan..........
Het is gewoon pathetisch. En we dragen al doende bij aan een steeds onveiliger wereld. Opzouten met dat geneuzel! Bedenk een missie die relevant is voor Nederland. Of doe anders wat nuttigers met die centen.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Zoals ik al zei, je verhaal sluit niet aan bij de politieke realiteit, dus begin een petitie zou ik zeggen.
we zullen zien, ik denk dat de JSF eraan gaat in de nieuwe bezuinigingsronde die gaat volgen.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
Nee hoor. onderzeebootjes.quote:
we zullen zien, ik denk dat de JSF eraan gaat in de nieuwe bezuinigingsronde die gaat volgen.
dat levert niet genoeg opalleen, maar ik ben bang dat zowel de onderzeedienst als de JSF gaat sneuvelen, onder het motto van gelijk verdelen van de pijn over de krijgsmacht . De CLAS heeft de tanks immers al in moeten leveren. De KLU mag nu de gevechtsvliegtuigen inleveren en de CZSK de onderzeedienst.quote:
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
Nou doe ik toch echt mijn best om te schetsen hoe de besluitvorming tot stand komt rond die 'missies', die Nada-Niks met onze veiligheid te maken hebben, alleen maar méér terroristen genereert, en de belastingbetaler schofterig veel geld kosten, terwijl iedere keer weer blijkt dat de smoes om 'oorlogje' te kunnen spelen, bij elkaar is gelogen. En dan kom je terug met die reactie? Ik ben niet van de petities. Ik ben van de feiten en de argumenten.quote:
Zoals ik al zei, je verhaal sluit niet aan bij de politieke realiteit, dus begin een petitie zou ik zeggen.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
quote:
[..]
Ik ben van de feiten en de argumenten.
Dat je je best doet is wel duidelijk, en als je het graag over de feiten wilt hebben met goede argumentatie kan dat ook, wat je nog steeds niet snapt is dat het voor mij geen zin heeft om inhoudelijk op je in te gaan. En waarom? Omdat je constant van het onderwerp afdwaalt, en van de vervanger van de F-16 naar de rol van de F-16 (en haar vervanger gaat), en daar heb ik geen boodschap aan. De politiek heeft besloten dat de F-16 vervangen gaat worden, wanneer en hoe is niet duidelijk, en dat is het 'mooie' eraan, want dan kan je topics zoals deze openen en speculeren wat wel en wat niet de beste oplossing zou zijn.quote:
[..]
Nou doe ik toch echt mijn best om te schetsen hoe de besluitvorming tot stand komt rond die 'missies', die Nada-Niks met onze veiligheid te maken hebben, alleen maar méér terroristen genereert, en de belastingbetaler schofterig veel geld kosten, terwijl iedere keer weer blijkt dat de smoes om 'oorlogje' te kunnen spelen, bij elkaar is gelogen. En dan kom je terug met die reactie? Ik ben niet van de petities. Ik ben van de feiten en de argumenten.
Zie het als een snelweg, je kan naar verschillende banen rijden, is allemaal prima, zolang je maar binnen de vangrails (onderwerp) blijft. Jij gaat echter met 120 km/h in z'n 2 door de vangrails heen. Mag ook, maar mijn advies is start dan gewoon een nieuw topic waarin je de rol van de F-16 discussieert, niet zozeer welke opvolger hij wel of niet moet hebben, want dat laatste is waar dit draadje over gaat, ook al vind ik de topic titel niet helemaal toereikend.
Als je dat zou doen, een nieuw topic openen, zou ik met alle plezier met je in discussie gaan over vredesmissies, straaljagers, tanks, complete PGU lijsten en noem het allemaal maar op.
Ik heb me niet heel actief met de discussie bemoeid, maar wel het hele topic gevolgd en m'n mond begint met steeds meer verbazing open te vallen als ik zie hoe duizend-bommen hier als een rode lap op een stier werkt.
flightglobal:
quote:"The US Air Force estimates that the Lockheed Martin F-35A Joint Strike Fighter will cost about $32,000 per flying hour to operate, the service's top uniformed official says.
"I think we've normalised to a couple of numbers now, about $25,000 per flying hour for the [Lockheed] F-16 C/D model and about $32,000 roughly for the F-35," says USAF chief of staff Gen Mark Welsh. "That number may continue to adjust itself slightly as we decide what factors are in or not, but that gives us an idea now."
The cost numbers have come down from original estimates, Welsh says, and as the USAF gains more experience in operating the F-35 it will glean a better understanding of the type's long-term operating costs.
Welsh cautions, however, that the aircraft is not yet flying operationally-representative sorties. "We're not flying in a fully operational mode yet, it's still in test," he says. "We're just starting our training programmes, so that data has to mature. Just like every airplane programme that has a projected cost for support and sustainment, we don't really know until we support and sustain it for a while."
There remains some maintenance equipment that needs to complete development, such the F-35's autonomic logistics information system.
"Some of the equipment that will help with that process is still being developed, and once we get more fidelity on that over the next couple of years I think we'll have a much better feel for what the airplane's going to cost," Welsh says."
De politiek heeft niks besloten. Hoe kom je daarbij? 'Defensie' geeft aan dat die F-16 op zijn laatste benen loopt. Vervolgens heeft een actieve lobby er doorheen gedrukt dat Nederland zich in zou kopen in het ontwikkelingsprogramma van die JSF. Tegenstanders vonden dat geen goed idee, omdat het een soort 'self-fulfilling prophesy' zou kunnen worden. En dat is wat je nu in de discussie hier steeds weer door ziet sijpelen.quote:
De politiek heeft besloten dat de F-16 vervangen gaat worden, wanneer en hoe is niet duidelijk, en dat is het 'mooie' eraan, want dan kan je topics zoals deze openen en speculeren wat wel en wat niet de beste oplossing zou zijn.
Als we er even vanuit gaan dat 'Defensie' bij zijn standpunt blijft, en volhoudt dat er met die F-16 niet meer te werken valt, is de vraag ook nu nog: Wat dan?
= F-16 afvoeren, en dat deel van de luchtmacht bedanken voor bewezen diensten?
= Een ander toestel aanschaffen.
Persoonlijk kan ik met beide opties leven. Zij het, dat als we een ander toestel aan gaan schaffen, ik als ingezetene van Nederland, en belastingbetaler, wil dat dat toestel MIJN veiligheid vergroot. Want als we dat apparaat aan gaan schaffen in het kader van 'militaire ontwikkelingshulp', om er in andere landen 'bad guys' mee lek te schieten, dan ben ik daar mordicus tegen. En ik denk negentig procent van de Nederlandse bevolking. De enigen die vóór zijn, zijn degenen die van dat soort gesubsidieerde betrekkingen vreten.
Wil zo'n toestel een bijdrage kunnen leveren aan MIJN veiligheid, dan hebben we het, gelet op de dreiging, hoe dan ook NIET over een toestel als die JSF. Die moet je stationeren in landen als Polen, Tsjechië, Roemenië of Turkije. En laat die landen daar dan ook maar voor betalen. Wat wij nodig hebben, is een toestel dat (supersone) lange-afstands-bommenwerpers kan neerhalen, vóórdat ze hun kruisraketten kunnen afschieten. Danwel die kruisraketten zélf af kan schieten. En dan hebben we het niet over die Prius (JSF).
Maar zélfs als die negentig procent van de bevolking wordt genegeerd, en Rutte en de zijnen 'blik-op-oneindig-IQ-op-nul' doordenderen op hun 'maakbaarheids-agenda', omdat ze 'inslijmen bij de Amerikanen' belangrijker vinden dan de verdediging van Nederland, en onze economie, dan zijn er voor die Close Air Support-missies BETERE toestellen dan die Prius (JSF). Al helemaal als we naar de kosten gaan kijken!
Dus adviseer ik mevrouw Hennis-Plasschaert om zélf na te denken, en zich niet de kop gek te laten maken door die Lockheed-lobby, als ze niet wil eindigen als Prins Bernhard.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Als ze slim zijn doen ze dat. En dan over een paar jaar een paar dozijn Europese kisten van de plank kopen.quote:
we zullen zien, ik denk dat de JSF eraan gaat in de nieuwe bezuinigingsronde die gaat volgen.
De komende jaren kost doorgaan met het JSF project Nederland +/- ¤150 miljoen per jaar. Afgezien dat dat veel geld is lijkt me heel stom om er nu uit te stappen. Om dan misschien over 5 jaar terug te komen en ze dan "van de plank" te kopen.quote:Op donderdag 30 mei 2013 10:11 schreef remlof het volgende:
[..]
Als ze slim zijn doen ze dat. En dan over een paar jaar een paar dozijn Europese kisten van de plank kopen.
Ik ben erg benieuwd welke Europese kisten je over een paar jaar van de plank zou kunnen kopen? De niet bestaande Saab of de veel te dure Eurofighter of Rafale?
Koop in dat geval gewoon nieuwe F-16 van de plank...
Zoals eerder reeds gememoreerd, heeft Spanje 'bijna nieuwe' Eurofighters in de aanbieding. Snijdt het mes aan twee kanten. Wij een gevechtsvliegtuig waar we WEL wat mee kunnen. En zij minder steun.quote:
De niet bestaande Saab of de veel te dure Eurofighter of Rafale?
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Het is ''NU'' slimmer om in het project te blijven als ze toch al weten dat ze hem gaan kopen.quote:
[..]
De komende jaren kost doorgaan met het JSF project Nederland +/- ¤150 miljoen per jaar. Afgezien dat dat veel geld is lijkt me heel stom om er nu uit te stappen. Om dan misschien over 5 jaar terug te komen en ze dan "van de plank" te kopen.
Ik ben erg benieuwd welke Europese kisten je over een paar jaar van de plank zou kunnen kopen? De niet bestaande Saab of de veel te dure Eurofighter of Rafale?
Koop in dat geval gewoon nieuwe F-16 van de plank...
Kabinet koerst af op F 35 30 Stuks zullen het er ongeveer worden...
Als je nu uit het project stapt en later weer naar de JSF gaat kijken ben je wel heel dom bezig.
Dan is die 1.2 miljard echt weggegooid geld, en kan je al die banen in Nederland vergeten.
Mocht het JSF-Project echt echt Helemaaaal uit de hand lopen, dan kan je altijd nog kijken om voor even een toestel te kopen van andere landen... ''Nieuwere'' F 16's is geen optie....
Moeten veel te veel upgrades hebben om voor NL bestemd te zijn...
Dat is dus vooral omdat NL een andere rol wil.... ( speciaal voor Duizend-Bommen )
Die keuze die maken ze nou eenmaal en er valt niks tegen te doen.....
of je blijft in het project en houd het bij de 2 testtoestellen+nog 1 of 2 toestellen voor in Nederland.. Dan kun je de banen houden goedkope andere toestellen erbij kopen.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
Ja. Tuurlijk. Als je dat ding hoe dan ook WIL kopen, ook al kost het een fortuin, en heb je niks aan die Prius, sukkel dan maar gewoon doof en blind, op de automatische piloot richting de tafel waar het contract en de Mont Blanc pen klaarligt.quote:
Het is ''NU'' slimmer om in het project te blijven als ze toch al weten dat ze hem gaan kopen.
Kabinet koerst af op F 35 30 Stuks zullen het er ongeveer worden...
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Het zou zo maar kunnen zijn dat de F-35 mischien een laatbloeier is: Moeilijke start maar daarna wel degelijk van nut zijn en goede performance leveren.
Volgens mij is het grootste probleem met het JSF project niet het vliegtuig zelf. Wel de kosten en wel de ellenlange tijd die Lockheed neemt om het uit te onwikkelen.
Volgens mij is het grootste probleem met het JSF project niet het vliegtuig zelf. Wel de kosten en wel de ellenlange tijd die Lockheed neemt om het uit te onwikkelen.
Modus Vivendi!
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Nee, het grootste probleem is, dat er geen missies voor dat toestel te bedenken zijn die onze veiligheid ten goede komen. Terwijl het geld hier nu niet bepaald aan de bomen groeit, en het kopen van een leuk speeltje voor de luchtmacht echt een luxe is die we ons niet langer kunnen veroorloven.quote:
Volgens mij is het grootste probleem met het JSF project niet het vliegtuig zelf.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Gaat er toch komen.quote:
[..]
Nee, het grootste probleem is, dat er geen missies voor dat toestel te bedenken zijn die onze veiligheid ten goede komen. Terwijl het geld hier nu niet bepaald aan de bomen groeit, en het kopen van een leuk speeltje voor de luchtmacht echt een luxe is die we ons niet langer kunnen veroorloven.
De F-35 is nog steeds in test fase. Het kan best zijn dat in 2016 het toestel zoveel verbeterd is dat het wel aan de eisen voldoet.quote:
[..]
Nee, het grootste probleem is, dat er geen missies voor dat toestel te bedenken zijn die onze veiligheid ten goede komen. Terwijl het geld hier nu niet bepaald aan de bomen groeit, en het kopen van een leuk speeltje voor de luchtmacht echt een luxe is die we ons niet langer kunnen veroorloven.
Dat het toestel te duur is, de ontwikkelingstijd te lang en op dit moment niet voldoet, ontkent niemand. Daarom is er al jarenlang discussie waarom we perse dit toestel moeten aanschaffen.
Als het aan mij lag was deelname aan JSF gecancelled en werd er nog even doorgevlogen met de huidige F-16's.
Nieuwe F-16's aanschaffen, hoe goedkoop ook, zou ik geen optie vinden. Je wilt wel met de tijd mee gaan.
Hopelijk als de crisis weer voorbij is dan tussen 2020 en 2025 een opvolger kiezen, want dan zijn er in ieder geval meer opties dan alleen een F-35.
Modus Vivendi!
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Beetje aan het werk @ Lao P.D.R.
Soda water en Earl Grey :-)
Die 1.2 miljard die reeds is uitgegeven.... ik zou daar heel graag een kostenplaatje van willen zien
Ben altijd zeer benieuwd hoe overheid het voor elkaar krijgt om zulke bedragen al over de balk te hebben nog voordat er ook maar iets concreet is.
Ben altijd zeer benieuwd hoe overheid het voor elkaar krijgt om zulke bedragen al over de balk te hebben nog voordat er ook maar iets concreet is.
Dat kostenplaatje is gewoon op internet te vinden...quote:
Die 1.2 miljard die reeds is uitgegeven.... ik zou daar heel graag een kostenplaatje van willen zien
Ben altijd zeer benieuwd hoe overheid het voor elkaar krijgt om zulke bedragen al over de balk te hebben nog voordat er ook maar iets concreet is.
http://vervanging-f16.rekenkamer.nl/nl/node/2332
Dat er weinig concreet is valt naar mijn mening nog wel mee, helemaal wanneer er 800 miljoen euro voor ontwikkeling is uitgegeven en je 2 toestellen (bijna) hebt.
Zoals een nieuw 'mobieltje' aanschaffen, om er vervolgens alleen maar SMS-jes mee te versturen, en mee te pronken in de disco en op het terras.quote:
Nieuwe F-16's aanschaffen, hoe goedkoop ook, zou ik geen optie vinden. Je wilt wel met de tijd mee gaan.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Eén toestel per Fyra.quote:
Dat er weinig concreet is valt naar mijn mening nog wel mee, helemaal wanneer er 800 miljoen euro voor ontwikkeling is uitgegeven en je 2 toestellen (bijna) hebt.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Was er nu ook een Chinese F35 variant?
Ik kan me voorstellen dat dat ook een aantrekkelijke optie is want minder duur en net zo goed.
De Mig29 deed niets onder voor tweelingbroer F15
Ik kan me voorstellen dat dat ook een aantrekkelijke optie is want minder duur en net zo goed.
De Mig29 deed niets onder voor tweelingbroer F15
Wie dit leest is gek
Vraagje: welke variant van de AIM120 AMRAAM hangt er onder onze F-16's? Ik dacht B maar weet het niet helemaal zeker..
B http://www.defensie.nl/lu(...)gbewapening/aim-120bquote:
Vraagje: welke variant van de AIM120 AMRAAM hangt er onder onze F-16's? Ik dacht B maar weet het niet helemaal zeker..
You better lose yourself in the music
The moment, you own it, you better never let it go
The moment, you own it, you better never let it go
De F-16 is verouderd, nieuwe technologische upgrades passen er gewoon niet meer in. Nu is de F-16 een 4e generatie jet fighter en zal Nederland binnen nu en 10 jaar waarschijnlijk geen geld hebben om een 5e generatie jet fighter aan te kunnen schaffen, zoals de F-35. Tussen de 4e en 5e generatie zijn nog steeds veel andere mogelijkheden, maar deze vliegtuigen zijn niet gebouwd op stealth. Dit is een van de eigenschappen waar defensie volgens mij naar op uit is. Naar mijn mening moeten ze gewoon een twee motorige multirole fighter jet aanschaffen uit de 4+ of 4++ generatie, want genoeg geld voor tientallen stealth toestellen is er toch niet bij. Een Eurofighter typhoon (volgens mij stond deze ook ooit in de belangstelling) is dan de beste keuze. Betrouwbaar, zeer wendbaar en multirole + deze is al vaak getest in oorlog scenario's.
Het blijft mij verbazen dat de discussie over een realistische MISSIE voor enige opvolger van die F-16 domweg niet van de grond komt. Wat mij sterkt in mijn eerdere stellingname, dat Nederland zo'n toestel helemaal niet nodig heeft. En dat ALS we zo'n toestel aanschaffen, dat louter en alleen is om er VER buiten de Nederlandse landsgrenzen oorlogje te kunnen spelen. Waarbij zo'n toestel, zélfs als Nederland verzeild raakt in een NAVO-oorlog waarvoor dat 'Stealth-gedoe' nodig zou kunnen zijn als de NAVO de aanvallende partij is, vanaf 'dag 1' Nederland zullen verlaten om elders te worden ingezet.
Los van alle eerder genoemde logistieke en operationele waanzin die schuil gaat achter zo'n concept, zitten we in een economische crisis die zijn weerga niet kent. Kapitalen uit gaan geven voor een stuk speelgoed om 'de jongens' leuk bezig te houden, zit er nu even niet in.
Per saldo levert zo'n nieuwe Dinky-Toy géén bijdrage aan de veiligheid van Nederland, of zelfs maar van Europa. En is het zelfs realistisch om te stellen dat het daarvoor eerder een bedreiging is. Al was het maar omdat al die oorlogen die de NAVO voert louter méér 'Al Qaida' oplevert. En we die terreurorganisatie in Libië en Syrië nu zelfs openlijk steunen.
Los van alle eerder genoemde logistieke en operationele waanzin die schuil gaat achter zo'n concept, zitten we in een economische crisis die zijn weerga niet kent. Kapitalen uit gaan geven voor een stuk speelgoed om 'de jongens' leuk bezig te houden, zit er nu even niet in.
Per saldo levert zo'n nieuwe Dinky-Toy géén bijdrage aan de veiligheid van Nederland, of zelfs maar van Europa. En is het zelfs realistisch om te stellen dat het daarvoor eerder een bedreiging is. Al was het maar omdat al die oorlogen die de NAVO voert louter méér 'Al Qaida' oplevert. En we die terreurorganisatie in Libië en Syrië nu zelfs openlijk steunen.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Ik denk dat een paar tweedehands Minuteman 3 ICBM's meer doen voor de veiligheid van Nederland dan al die F-35's. En in Drenthe is nog plek zat voor wat van die ondergrondse silo's.
Wie dit leest is gek
Als Nederland het modern wilt houden moeten we een vijfde generatie toestel kopen.
Als Nederland nu nog de Eurofighter of Grippen gaat kopen zijn ze naar mijn mening te laat.
De F-16 heeft nu ongeveer 35 jaar dienst gedaan.
-De Grippen doet nu al 16 jaar dienst (dat is al bijna de helft van de F-16)
-De Eurofighter doet al zeker 10 jaar dienst, en daarbij is het ook een verouderd ontwerp.
De toestellen van de 4'de generatie zijn dan wel anders gebouwd, maar als Nederland ze al aan gaat schaffen mogen we er nog wel wat jaartjes bij optellen totdat de piloten en onderhoudspersoneel omgeschoold zijn.
De F-35 word door vele ook lelijk gevonden, wat ik zelf niet vind, maar dat zijn meningen, en daar kun je helemaal niks mee in de JSF discussie
Nederland heeft nog wat bedenktijd, laten we die gebruiken om te kijken hoe de JSF het in de praktijk doet!
Ik heb me nu niet verdiept in de uitspraken die ik nu doe, ook niet gecontroleerd, maar verwacht dat ze wel kloppen.
Als Nederland nu nog de Eurofighter of Grippen gaat kopen zijn ze naar mijn mening te laat.
De F-16 heeft nu ongeveer 35 jaar dienst gedaan.
-De Grippen doet nu al 16 jaar dienst (dat is al bijna de helft van de F-16)
-De Eurofighter doet al zeker 10 jaar dienst, en daarbij is het ook een verouderd ontwerp.
De toestellen van de 4'de generatie zijn dan wel anders gebouwd, maar als Nederland ze al aan gaat schaffen mogen we er nog wel wat jaartjes bij optellen totdat de piloten en onderhoudspersoneel omgeschoold zijn.
De F-35 word door vele ook lelijk gevonden, wat ik zelf niet vind, maar dat zijn meningen, en daar kun je helemaal niks mee in de JSF discussie
Nederland heeft nog wat bedenktijd, laten we die gebruiken om te kijken hoe de JSF het in de praktijk doet!
Ik heb me nu niet verdiept in de uitspraken die ik nu doe, ook niet gecontroleerd, maar verwacht dat ze wel kloppen.
Nagasaki '45, Tsjernobyl '86, Windows '98
Dat de Eurofighter een verouderd ontwerp is, is wel het minste probleem van die kist. Hoe oud is het ontwerp van de F-35 wel niet als wij onze twee squadronnetjes hebben na 2020?
[ Bericht 1% gewijzigd door Radegast op 07-06-2013 20:53:23 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door Radegast op 07-06-2013 20:53:23 ]
Minder als 10 in ieder geval..quote:
Dat de Eurofighter een verouderd ontwerp is, is wel minste probleem van die kist. Hoe oud is het ontwerp van de F-35 wel niet als wij onze twee squadronnetjes hebben na 2020?
Nagasaki '45, Tsjernobyl '86, Windows '98
Welke generatie videorecorder zou je graag willen kopen? En wil je een Betamax? VHS? Of toch een Phillips systeem 2000?quote:
Als Nederland het modern wilt houden moeten we een vijfde generatie toestel kopen.
Ik kan er werkelijk waar met mijn verstand niet bij. Dat we hier serieuze discussies hebben over welk systeem videorecorder Nederland nodig heeft...............
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
WAT ZOU JIJ DOEN !!!quote:
[..]
Welke generatie videorecorder zou je graag willen kopen? En wil je een Betamax? VHS? Of toch een Phillips systeem 2000?
Ik kan er werkelijk waar met mijn verstand niet bij. Dat we hier serieuze discussies hebben over welk systeem videorecorder Nederland nodig heeft...............
Alles 'on line' downloaden en digitaal opslaan?quote:
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Nee, je snapt het wel, maar ik krijg weer geen normaal antwoord.quote:
[..]
Alles 'on line' downloaden en digitaal opslaan?
Okéé, dit keer andere woorden, maar komt op hetzelfde neer.
Welke toestellen of andere plannen en hoeveel zou jij kiezen als je de leiding had !
Als je het zo bekijkt zijn de Grippen en de Eufi ook ouder, want daar ging ik ook van eerste opperationele vlucht uit, en dan is ook de F-16 ouder als 35 jaarquote:
[..]
Minder dan. En het klopt niet want het ontwerp is van voor de eeuwwisseling.
Nagasaki '45, Tsjernobyl '86, Windows '98
Dat heb ik hiervoor toch al in geuren en kleuren uit de doeken gedaan?quote:
Welke toestellen of andere plannen en hoeveel zou jij kiezen als je de leiding had !
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Alhoewel het niet past bij mijn vorige post:quote:
[..]
Welke toestellen of andere plannen en hoeveel zou jij kiezen als je de leiding had !
60 Eurofighter Typhoons, als jachtbommenwerper.
15 F-35 (JSF), als aanvalsjager en om alvast te testen, als er upgrades komen meer inslaan!
Nagasaki '45, Tsjernobyl '86, Windows '98
Maar de Typhoon past niet in de Nederlandse shelters, en heeft 2 motoren, dat is voor Nederland te duur, denk dus eerder dat het de Grippen of F-35 word.
Nagasaki '45, Tsjernobyl '86, Windows '98
de Rafale was zeker en vast mijn eerste keuze geweest, deze was goed betaalbaar, het toestel is state of the art en de tegenorders zouden beter zijn als bij de JSF. Aangezien Nederland de Fransen behoorlijk heeft geschoffeerd zou dat nu wel anders liggen. Ik denk nog steeds dat de Rafale veruit het beste toestel is voor de prijs.quote:
[..]
Alhoewel het niet past bij mijn vorige post:
60 Eurofighter Typhoons, als jachtbommenwerper.
15 F-35 (JSF), als aanvalsjager en om alvast te testen, als er upgrades komen meer inslaan!
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
Wat een vergelijkingquote:
[..]
Welke generatie videorecorder zou je graag willen kopen? En wil je een Betamax? VHS? Of toch een Phillips systeem 2000?
Ik kan er werkelijk waar met mijn verstand niet bij. Dat we hier serieuze discussies hebben over welk systeem videorecorder Nederland nodig heeft...............
Weet je het verschil tussen 4'de en 5'de generatie wel?
De toekomstige oorlogsvoering moet gewoon in stealth gebeuren, de systemen in het vliegtuig moeten meer werk als de piloot doen..
Nagasaki '45, Tsjernobyl '86, Windows '98
Te breed voor de Nederlandse shelters, en volgens mij is alles in het Frans in die vliegtuigen.quote:
[..]
de Rafale was zeker en vast mijn eerste keuze geweest, deze was goed betaalbaar, het toestel is state of the art en de tegenorders zouden beter zijn als bij de JSF. Aangezien Nederland de Fransen behoorlijk heeft geschoffeerd zou dat nu wel anders liggen. Ik denk nog steeds dat de Rafale veruit het beste toestel is voor de prijs.
Maar inprincipe geen verkeerd toestel!
Nagasaki '45, Tsjernobyl '86, Windows '98
Even ter aanvulling, hij heeft ook 2 motoren, dat bevalt het ministerie van defensie ook niet..quote:
[..]
Te breed voor de Nederlandse shelters, en volgens mij is alles in het Frans in die vliegtuigen.
Maar inprincipe geen verkeerd toestel!
Nagasaki '45, Tsjernobyl '86, Windows '98
het zure is dat we de Rafale nu al zouden kunnen hebben en dan heb ik het over minimaal 85 exemplaren voor de prijs die destijds waren begroot afgesproken., de fokker fabrieken zouden op volle toeren draaien. Nu wordt er steeds meer beknibbeld op het program. De JSF is al 3x zo duur als de Rafale destijds en er is geen enkel zicht op levering. De JSF wordt de nieuwe Fyra, let maar op. Het vliegtuig dat we nooit kregen,
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
Had ik ook voor gekozen, 10 jaar geleden.quote:
[..]
de Rafale was zeker en vast mijn eerste keuze geweest, deze was goed betaalbaar, het toestel is state of the art en de tegenorders zouden beter zijn als bij de JSF. Aangezien Nederland de Fransen behoorlijk heeft geschoffeerd zou dat nu wel anders liggen. Ik denk nog steeds dat de Rafale veruit het beste toestel is voor de prijs.
Het wordt altijd als excuus gebruikt dat een 2 motorig toestel zo duur zou zijn. Maar de exploitatielkosten van de Rafale zijn bekend omdat ze inmiddels al jaren in gebruik zijn. en die zijn stukken minder hoog dan die de kosten die nu bekend zijn van de JSF. Bovendien zijn de kindersziektes eruit, bij de JSF en ook de Saab moeten we dat nog maar zien.quote:
[..]
Even ter aanvulling, hij heeft ook 2 motoren, dat bevalt het ministerie van defensie ook niet..
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
De Fransen voelen zich nog steeds behoorlijk bij de neus genomen, mocht Nederland ooit weer met dassault in zee willen gaan is heel wat diplomatiek lijmwerk nodig.quote:
[..]
Had ik ook voor gekozen, 10 jaar geleden.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
Denk je niet dat ze blij zouden zijn met nieuwe klanten?quote:
[..]
De Fransen voelen zich nog steeds behoorlijk bij de neus genomen, mocht Nederland ooit weer met dassault in zee willen gaan is heel wat diplomatiek lijmwerk nodig.
Ik denk het wel!
Nagasaki '45, Tsjernobyl '86, Windows '98
Weet jij dat wel? Lees de voorgaande discussie maar terug. Nederland heeft geen RUK aan een jachtbommenwerper, van welke generatie dan ook. De 'Fulda-gap' is duizend kilometer opgeschoven naar het oosten. Riant buiten bereik van die Prius.quote:
Weet je het verschil tussen 4'de en 5'de generatie wel?
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Ik weet het, en de F-35 is geen jachtbommenwerperquote:
[..]
Weet jij dat wel? Lees de voorgaande discussie maar terug. Nederland heeft geen RUK aan een jachtbommenwerper, van welke generatie dan ook. De 'Fulda-gap' is duizend kilometer opgeschoven naar het oosten. Riant buiten bereik van die Prius.
Inderdaad heft Nederland niet veel aan jachtbommenwerpers, of ze moeten eindelijk eens de spierballen willen laten zien in de lucht, dan wel..
Nagasaki '45, Tsjernobyl '86, Windows '98
2 Verschillende toestellen komt op hetzelfde neer als één toestel met 2 motoren.
De onderhoudskosten zijn dan ''schijnbaar'' nog te hoog.
Zeker als je de F35 met een ander toestel neemt.
Ik denk zelf dat de kosten van de F 35 net zo hoog worden, als dat je nu een ander toestel neemt met 2 motoren.....
Het blijft gewoon een moeilijke vraag.....
De onderhoudskosten zijn dan ''schijnbaar'' nog te hoog.
Zeker als je de F35 met een ander toestel neemt.
Ik denk zelf dat de kosten van de F 35 net zo hoog worden, als dat je nu een ander toestel neemt met 2 motoren.....
Het blijft gewoon een moeilijke vraag.....
Mijn Luchtmacht zou zijn ( Gelijk maar de hele Luchtmacht ) :
60 Boeing F18E Super Hornets
20 Boeing CH-47F's ( voltooien )
5 MQ-9 Reapers
5 Eurohawks
5 C-130J (-30)
De AH-64D apaches voorzien van een ''Longbow Radar''.
Geld investeren in EUROPESE Drones, Taranis. ( in ieder geval niet iets Amerikaans )
Uiteraard is daar nu niet al het geld voor, dus daar zal ook weer tijd in zitten. ;P
60 Boeing F18E Super Hornets
20 Boeing CH-47F's ( voltooien )
5 MQ-9 Reapers
5 Eurohawks
5 C-130J (-30)
De AH-64D apaches voorzien van een ''Longbow Radar''.
Geld investeren in EUROPESE Drones, Taranis. ( in ieder geval niet iets Amerikaans )
Uiteraard is daar nu niet al het geld voor, dus daar zal ook weer tijd in zitten. ;P
Nee. Het is een Prius. Een gebakje met slagroom, hazelnoot, aardbeien en bakkersroom. Voor iedereen wat wils. Of voor niemand wat ze zoeken.quote:
Ik weet het, en de F-35 is geen jachtbommenwerper
Hiervoor heb ik al, bij herhaling, getracht mensen te ontlokken welke MISSIE er nou gevlogen zou moeten worden, als de pleuris uitbreekt. Iedereen zegt dat ze daar al antwoord op hebben gegeven. Maar ik heb op zeker moment zelf maar een aantal mogelijke 'threats' op een rijtje gezet. En voor GEEN van die 'threats' is de JSF het meest geschikte toestel. Case kan naar bed, wat mij betreft.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Heb je ook een uitleg daarbij, waarom de F-35 het niet aan zou kunnen?quote:
[..]
Nee. Het is een Prius. Een gebakje met slagroom, hazelnoot, aardbeien en bakkersroom. Voor iedereen wat wils. Of voor niemand wat ze zoeken.
Hiervoor heb ik al, bij herhaling, getracht mensen te ontlokken welke MISSIE er nou gevlogen zou moeten worden, als de pleuris uitbreekt. Iedereen zegt dat ze daar al antwoord op hebben gegeven. Maar ik heb op zeker moment zelf maar een aantal mogelijke 'threats' op een rijtje gezet. En voor GEEN van die 'threats' is de JSF het meest geschikte toestel. Case kan naar bed, wat mij betreft.
Nagasaki '45, Tsjernobyl '86, Windows '98
DOOR DIT TE ZEGGEN ONTWIJK JE WEER MIJN VRAAG !!quote:
[..]
Nee. Het is een Prius. Een gebakje met slagroom, hazelnoot, aardbeien en bakkersroom. Voor iedereen wat wils. Of voor niemand wat ze zoeken.
Hiervoor heb ik al, bij herhaling, getracht mensen te ontlokken welke MISSIE er nou gevlogen zou moeten worden, als de pleuris uitbreekt. Iedereen zegt dat ze daar al antwoord op hebben gegeven. Maar ik heb op zeker moment zelf maar een aantal mogelijke 'threats' op een rijtje gezet. En voor GEEN van die 'threats' is de JSF het meest geschikte toestel. Case kan naar bed, wat mij betreft.
EN JA WE HEBBEN OP DIT ANTWOORD GEGEVEN.
DEFENSIE VERWACHT ZELF MISSIES ZOALS AFGHANISTAN.
EN TOEKOMSTIGE MISSIES, MAAR DIE KAN JE NIET VOORSPELLEN.
STEL DAT HEL ERGENS LOS BREEKT IN IRAN DAN KAN DE F35 DAT PRIMA AAN.
MISSIES ZOALS IN AFGHANISTAN ''VANDAAG'' DAAR HEB JE GEEN F35 VOOR NODIG, DAT HEBBEN WE OOK GEZEGD, MAAR DAT IS OOK HET ENIGE WAAROVER IK EN ANDEREN EN JIJ HET MEE EENS ZIJN !!!!!
EN NU ANTWOORD OP MIJN VRAAG :
WAARUIT ZOU JIJ ONZE LUCHTMACHT OP BOUWEN !!!!!!!
ECHT WELK NIVEAU DOE JIJ.......... OF EEN IQ VAN 50 OF LAAGSTE WAT ER MAAR IS QUA ''DINGEN''
Duizend-Bommen, wat zou jij voorstellen voor onze luchtmacht?
Inderdaad, het Fulda gap is opgeschoven.
Voor teritoriale verdediging is de F-35 wellicht niet het meest geschikt.
Maar voor verdediging in algemene zin zal je het luchtwapen ook moeten kunnen inzetten bij expeditionaire missies zoals Afghanistan, Iraq, Iran, Libië.
Dat is geen verdediging als zijnde van het grondgebied, maar zie het als 'forward defense' of 'preemptive action' voordat vijandelijke elementen wel daadwerkelijk het grondgebied kunnen bedreigen.
Bovendien hebben wij ook onze internationale verplichtigen naar (o.a.) de NATO.
Dit buiten een een eventuele morele plicht om zwakkere democratiën (zowel in termen van traditie en/of financiën) te beschermen / ondersteunen.
Je kan je toch niet meer met je luchtmachtje terugtrekken achter nationale grenzen vandaag de dag?
Of wil jij dat Nederland zich isolationistisch gaat opstellen en alle banden met het buitenland verbreekt?
Ik ben echt benieuwd hoe jij dit nu precies ziet.
Eigenlijk ben ik in bredere zin geinterresseerd wat jouw visie is op het hele defensieapparaat.
Niet alleen de luchtmacht en de jagers, maar ook qua landmacht en marine.
Moeten we de gehele zooi maar afschaffen?
Of moeten we een samenwerkingsverband aangaan met de Polen om daar permanent een squadron te stationeren?
Hoe zou jij het doen als je carte blanche had?
Je hebt interressante ideeen over de F-35 en waarom het niets voor Nederland zou zijn binnen de huidige militaire doelstellingen.
Wat ik mis is hoe je het wel zou willen zien.
In engere zin jouw visie op de luchtmacht en de gevechtsvliegtuigen, in bredere zin hoe defensie georganiseerd zou moeten zijn en waar de prioriteiten gelegd zouden moeten worden.
• Geen internationale missies meer?
• Uit de NATO stappen?
• Geen breed inzetbare strijdkrachten, maar compacte hoog gespecialiseerde teams?
• Welke specialisaties dan? Andere taken dan toch verdelen in internationaal verband?
Maar zoals al eerder gesteld, misschien horen die vraag helemaal niet thuis in dit topic over de vervanging van de F-16 al zijn er duidelijk kruisverbanden herkenbaar hoor.
Ter verduidelijking: Ik veroordeel jou niet en respecteer jou mening.
Net zo min als ik anderen hier wil aanvallen.
Dat ik het niet veroordeel wil echter niet zeggen dat ik het er mee eens ben.
Ik heb ook niet noodzakelijkerwijs zelf een mening als deskundige, ik ben geen militair en lees slechts geinterresseerd mee.
Ik ga dus niet claimen het wel even beter te weten.
[ Bericht 1% gewijzigd door PPL op 08-06-2013 09:42:50 (Wat typo's gecorrigeerd) ]
Inderdaad, het Fulda gap is opgeschoven.
Voor teritoriale verdediging is de F-35 wellicht niet het meest geschikt.
Maar voor verdediging in algemene zin zal je het luchtwapen ook moeten kunnen inzetten bij expeditionaire missies zoals Afghanistan, Iraq, Iran, Libië.
Dat is geen verdediging als zijnde van het grondgebied, maar zie het als 'forward defense' of 'preemptive action' voordat vijandelijke elementen wel daadwerkelijk het grondgebied kunnen bedreigen.
Bovendien hebben wij ook onze internationale verplichtigen naar (o.a.) de NATO.
Dit buiten een een eventuele morele plicht om zwakkere democratiën (zowel in termen van traditie en/of financiën) te beschermen / ondersteunen.
Je kan je toch niet meer met je luchtmachtje terugtrekken achter nationale grenzen vandaag de dag?
Of wil jij dat Nederland zich isolationistisch gaat opstellen en alle banden met het buitenland verbreekt?
Ik ben echt benieuwd hoe jij dit nu precies ziet.
Eigenlijk ben ik in bredere zin geinterresseerd wat jouw visie is op het hele defensieapparaat.
Niet alleen de luchtmacht en de jagers, maar ook qua landmacht en marine.
Moeten we de gehele zooi maar afschaffen?
Of moeten we een samenwerkingsverband aangaan met de Polen om daar permanent een squadron te stationeren?
Hoe zou jij het doen als je carte blanche had?
Je hebt interressante ideeen over de F-35 en waarom het niets voor Nederland zou zijn binnen de huidige militaire doelstellingen.
Wat ik mis is hoe je het wel zou willen zien.
In engere zin jouw visie op de luchtmacht en de gevechtsvliegtuigen, in bredere zin hoe defensie georganiseerd zou moeten zijn en waar de prioriteiten gelegd zouden moeten worden.
• Geen internationale missies meer?
• Uit de NATO stappen?
• Geen breed inzetbare strijdkrachten, maar compacte hoog gespecialiseerde teams?
• Welke specialisaties dan? Andere taken dan toch verdelen in internationaal verband?
Maar zoals al eerder gesteld, misschien horen die vraag helemaal niet thuis in dit topic over de vervanging van de F-16 al zijn er duidelijk kruisverbanden herkenbaar hoor.
Ter verduidelijking: Ik veroordeel jou niet en respecteer jou mening.
Net zo min als ik anderen hier wil aanvallen.
Dat ik het niet veroordeel wil echter niet zeggen dat ik het er mee eens ben.
Ik heb ook niet noodzakelijkerwijs zelf een mening als deskundige, ik ben geen militair en lees slechts geinterresseerd mee.
Ik ga dus niet claimen het wel even beter te weten.
[ Bericht 1% gewijzigd door PPL op 08-06-2013 09:42:50 (Wat typo's gecorrigeerd) ]
Burnt to the core but not broken
Korps mariniers hebben we al, en dat is echt geen kostenpostquote:
• Geen breed inzetbare strijdkrachten, maar compacte hoog gespecialiseerde teams?
• Welke specialisaties dan? Andere taken dan toch verdelen in internationaal verband?
Nederland moet ook geen guerrilla leger worden denk ik..
(Maar je hebt ook niet gezegd dat je daar voorstander van bent, dus voor jou is dat geen punt)
Nagasaki '45, Tsjernobyl '86, Windows '98
Zoals ik eerder schreef, moet Nederland zich beraden op haar visie met betrekking tot Defensie, en niet net doen alsof de val van de Berlijnse muur, het opdoeken van de Sovjet-Unie, en het Warschau Pact geen enkele invloed hebben op de behoefte van ons land op dit gebied. Dat gaat op twee manieren fout.
- Doorgaan op de 'automatische piloot', alsof er niets is veranderd, maakt Nederland juist kwetsbaar voor dreigingen die er tijdens de Koude Oorlog niet waren, maar nu wel.
- Je geeft geld uit, wat er niet meer is, aan 'speelgoed'. En verkleind daarmee je kansen om deze bijzonder realistische economische crisis te overleven. Zoals Adam Smith al stelde in 'The Wealth of Nations', zijn militairen, en daaraan verbonden wapenproducenten KOSTENPOSTEN. Ze verkleinen de mogelijkheden van een land om de welvaart van de bevolking naar een hoger niveau te tillen, als ze meer beslag op de collectieve middelen leggen dan nodig voor DEFENSIE.
Expeditionaire oorlogen, waar Nederland haar steentje volop aan heeft bijgedragen sinds de val van de Sovjet-Unie, hebben de wereld aanzienlijk ONVEILIGER gemaakt. En dreiging (van terrorisme) geschapen die er eerder niet was. De CIA noemt dat 'Blowback'. Verdwaasd de Amerikanen achterna sukkelen, en steeds als zij vragen of we niet ergens kunnen helpen om hun natte droom van een 'New American Century' te helpen verwezenlijken, gaat ons ook in Nederland, op termijn, de kop kosten.
Economisch, EN militair. Omdat zo'n 'asymmetrische oorlog' een volkomen andere insteek vergt dan die belerende, opgeheven-vingertje insteek over 'democratie'.
De 'uitgeklede versie' van dat begrip, dat alles wat je nodig had voor een ideale samenleving, de invoering van een 'majority vote' was, is met grote voorsprong de grootste miskleun van de laatste vijftig jaar. Opgekweekt in de 'politiek-correcte' jaren zeventig door de 'geiten-wollen-sokken-wetenschap', met hun aanname dat de mens 'goed' werd geboren, en door zijn opvoeding de mist in ging (tabula rasa). Dat maakt dat we bijvoorbeeld in Libië en Syrië, en eerder in Afghanistan en Irak, lieden die als dictator hardhandig uitpakken, een mes in hun rug hebben gestoken. Ondanks dat zij pal stonden voor vrouwenrechten, openbare ambten openstelden voor seculieren en mensen met een 'afwijkende' religieuze achtergrond, en Godsdienstvrijheid voorstonden.
En wat doen we inmiddels 'zelf'?
- Doorgaan op de 'automatische piloot', alsof er niets is veranderd, maakt Nederland juist kwetsbaar voor dreigingen die er tijdens de Koude Oorlog niet waren, maar nu wel.
- Je geeft geld uit, wat er niet meer is, aan 'speelgoed'. En verkleind daarmee je kansen om deze bijzonder realistische economische crisis te overleven. Zoals Adam Smith al stelde in 'The Wealth of Nations', zijn militairen, en daaraan verbonden wapenproducenten KOSTENPOSTEN. Ze verkleinen de mogelijkheden van een land om de welvaart van de bevolking naar een hoger niveau te tillen, als ze meer beslag op de collectieve middelen leggen dan nodig voor DEFENSIE.
Expeditionaire oorlogen, waar Nederland haar steentje volop aan heeft bijgedragen sinds de val van de Sovjet-Unie, hebben de wereld aanzienlijk ONVEILIGER gemaakt. En dreiging (van terrorisme) geschapen die er eerder niet was. De CIA noemt dat 'Blowback'. Verdwaasd de Amerikanen achterna sukkelen, en steeds als zij vragen of we niet ergens kunnen helpen om hun natte droom van een 'New American Century' te helpen verwezenlijken, gaat ons ook in Nederland, op termijn, de kop kosten.
Economisch, EN militair. Omdat zo'n 'asymmetrische oorlog' een volkomen andere insteek vergt dan die belerende, opgeheven-vingertje insteek over 'democratie'.
De 'uitgeklede versie' van dat begrip, dat alles wat je nodig had voor een ideale samenleving, de invoering van een 'majority vote' was, is met grote voorsprong de grootste miskleun van de laatste vijftig jaar. Opgekweekt in de 'politiek-correcte' jaren zeventig door de 'geiten-wollen-sokken-wetenschap', met hun aanname dat de mens 'goed' werd geboren, en door zijn opvoeding de mist in ging (tabula rasa). Dat maakt dat we bijvoorbeeld in Libië en Syrië, en eerder in Afghanistan en Irak, lieden die als dictator hardhandig uitpakken, een mes in hun rug hebben gestoken. Ondanks dat zij pal stonden voor vrouwenrechten, openbare ambten openstelden voor seculieren en mensen met een 'afwijkende' religieuze achtergrond, en Godsdienstvrijheid voorstonden.
En wat doen we inmiddels 'zelf'?
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Ik bedoelde dit op eens iets andere manier.quote:
[..]
Korps mariniers hebben we al, en dat is echt geen kostenpost
Nederland moet ook geen guerrilla leger worden denk ik..
(Maar je hebt ook niet gezegd dat je daar voorstander van bent, dus voor jou is dat geen punt)
Bijvoorbeeld helemaal geen straaljagers met gevechtstaken meer, maar puur concetreren op tanker en transportcapaciteit.
Dat kunnen de Belgen en Denen dan afstoten en zij zorgen op hun beurt dan voor de luchtverdediging.
Zoiets.
Geen breed inzetbare luchtmacht meer, maar specifieke keuzes maken in een partnerverband zoals hierboven geschetst.
Overigens ben ik zelf daar niet echt een fervent voorstander van, maar ik ben nu wel eens benieuwd hoe Duizend Bommen het ziet.
Ik zie hem vooral haten op de F-35 (als zijnde in gebruik door Nederland omdat er geen missie voor is), maar geen eigen visie posten wat er dan wel moet gebeuren.
In dat kader stelde ik de vragen en gaf ik het zojuist gebruikte voorbeeld.
Misschien dat hij er dan vanuit die hoek eens een uitspraak over kan doen.
Ik zit nu al wat delen mee te lezen, maar zie nog steeds niets wat ook maar lijkt op een visie of oplossing hoe hij de KLu ziet.
In zijn algemeenheid zit Nederland vol met Nee-zeggers, maar hoor ik diezelfde Nee-zeggers vervolgens geen alternatief aandragen.
Hoeft ook niet altijd, maar ik vind wel een verplichting daartoe onstaan als er (hoe zal ik het genuanceerd brengen?) nogal hard, standvastig en fel NEE wordt geschreeuwd.
Op dat moment ga ik vragen om argumentatie en alternatieven.
Nee roepen kunnen we allemaal, je kan er zelfs (volgens de peilingen) de grootste politieke partij van Nederland mee worden.
Dat wil echter niet zeggen dat die partij dan ook in elke kwestie realistische oplossingen voorstelt.
Burnt to the core but not broken
De JSF is prima, en ik denk ook niet dat ik hoe uit te leggen waarom..quote:
[..]
Ik bedoelde dit op eens iets andere manier.
Bijvoorbeeld helemaal geen straaljagers met gevechtstaken meer, maar puur concetreren op tanker en transportcapaciteit.
Dat kunnen de Belgen en Denen dan afstoten en zij zorgen op hun beurt dan voor de luchtverdediging.
Zoiets.
Geen breed inzetbare luchtmacht meer, maar specifieke keuzes maken in een partnerverband zoals hierboven geschetst.
Overigens ben ik zelf daar niet echt een fervent voorstander van, maar ik ben nu wel eens benieuwd hoe Duizend Bommen het ziet.
Ik zie hem vooral haten op de F-35 (als zijnde in gebruik door Nederland omdat er geen missie voor is), maar geen eigen visie posten wat er dan wel moet gebeuren.
In dat kader stelde ik de vragen en gaf ik het zojuist gebruikte voorbeeld.
Misschien dat hij er dan vanuit die hoek eens een uitspraak over kan doen.
Ik zit nu al wat delen mee te lezen, maar zie nog steeds niets wat ook maar lijkt op een visie of oplossing hoe hij de KLu ziet.
In zijn algemeenheid zit Nederland vol met Nee-zeggers, maar hoor ik diezelfde Nee-zeggers vervolgens geen alternatief aandragen.
Hoeft ook niet altijd, maar ik vind wel een verplichting daartoe onstaan als er (hoe zal ik het genuanceerd brengen?) nogal hard, standvastig en fel NEE wordt geschreeuwd.
Op dat moment ga ik vragen om argumentatie en alternatieven.
Nee roepen kunnen we allemaal, je kan er zelfs (volgens de peilingen) de grootste politieke partij van Nederland mee worden.
Dat wil echter niet zeggen dat die partij dan ook in elke kwestie realistische oplossingen voorstelt.
Het hele programma is misschien erg duur en straks krijgen we er misschien wat minder, maar als de crisis voorbij is komt daar misschien ook wel verandering in.
Wat betreft de specialisatisch: dan zit ik meer te denken aan een Europees leger..
Of een leger van Belgie, Luxemburg, Denemarken en Noorwegen bij elkaar, dat lijkt me dan nog wel de beste oplossing.
Nagasaki '45, Tsjernobyl '86, Windows '98
Eensch, Nederland zal zich moeten beraden op haar visie met betrekking tot Defensie.quote:
Zoals ik eerder schreef, moet Nederland zich beraden op haar visie met betrekking tot Defensie, en niet net doen alsof de val van de Berlijnse muur, het opdoeken van de Sovjet-Unie, en het Warschau Pact geen enkele invloed hebben op de behoefte van ons land op dit gebied. Dat gaat op twee manieren fout.
Wat is jouw visie?
Wat wil jij met het Nederlandse defensieapparaat?
Stel dat jij mindef zou zijn en de al genoemde 'carte blanche' had.
Dat stukje mis ik in jouw verhaal.
Met naar mijn mening overigens goede punten hier en daar.
Het gebash wat jou ten deel valt is af en toe niet helemaal eerlijk, want de goede delen worden wellicht over het hoofd gezien.
Maar al een paar delen lang lees ik mensen jou vragen om jouw visie, hoe jij het zou doen.
Dat antwoord wacht ik graag even af voordat ik verder in discussie met jou treedt en in dezelfde val van frustatie trap waar andere topic-genoten in gelopen zijn.
Burnt to the core but not broken
Dan terug naar de keuze voor een Defensiemacht, na voorgaande introductie.
Niemand kan voorzien hoe een toekomstige oorlog, waar Nederland niet als agressor zelf in stapt, omdat ze anderen wil dwingen te leven zoals wij hier leven, maar zuiver Defensief, eruit zal zien.
ALS er een oorlog zou komen waar Nederland zich met gevechtsvliegtuigen zou moeten kunnen verdedigen, dan zijn er maar enkele realistische machten die daarin een dreiging zouden kunnen vormen. Rusland. China. En de VS.
Die laatste 'ziet' niemand nu nog als dreigende macht, maar dat het die kant op zou kunnen gaan, is niet geheel denkbeeldig. Vriendschapsbanden hangen in belangrijke mate samen met handelsbetrekkingen. En het land dat geld inmiddels beschouwt als een 'commodity', dat je naar hartenlust van de drukpers kunt laten rollen, om er grondstoffen, brandstoffen en producten die elders worden gefabriceerd mee te kopen, kan niet op die voet doorgaan.
Bij elk van die tegenstanders is de dreiging voor Nederland een aanval met 'cruise-missiles', gelanceerd door (supersone) bommenwerpers op enige afstand van ons land. En mogelijk 'ICBM's' of tactische raketten. Een luchtmacht zou dan dáár het hoofd aan moeten kunnen bieden. 'Stealth' is daarbij niet van doorslaggevend belang. De 'Eurofighter' zou een optie zijn, met in Europa (door)ontwikkelde wapens. In Spanje hebben ze er een stel in de aanbieding. Spaart ook meteen hulp uit voor hun financiële sector/overheid.
Defensie-uitgaven zien als een soort 'NAVO-belasting', waarbij ons land 'naar draagkracht' wapentuig aanschaft waar andere landen hun voordeel mee kunnen doen, is riant voorbij de houdbaarheidsdatum.
Niemand kan voorzien hoe een toekomstige oorlog, waar Nederland niet als agressor zelf in stapt, omdat ze anderen wil dwingen te leven zoals wij hier leven, maar zuiver Defensief, eruit zal zien.
ALS er een oorlog zou komen waar Nederland zich met gevechtsvliegtuigen zou moeten kunnen verdedigen, dan zijn er maar enkele realistische machten die daarin een dreiging zouden kunnen vormen. Rusland. China. En de VS.
Die laatste 'ziet' niemand nu nog als dreigende macht, maar dat het die kant op zou kunnen gaan, is niet geheel denkbeeldig. Vriendschapsbanden hangen in belangrijke mate samen met handelsbetrekkingen. En het land dat geld inmiddels beschouwt als een 'commodity', dat je naar hartenlust van de drukpers kunt laten rollen, om er grondstoffen, brandstoffen en producten die elders worden gefabriceerd mee te kopen, kan niet op die voet doorgaan.
Bij elk van die tegenstanders is de dreiging voor Nederland een aanval met 'cruise-missiles', gelanceerd door (supersone) bommenwerpers op enige afstand van ons land. En mogelijk 'ICBM's' of tactische raketten. Een luchtmacht zou dan dáár het hoofd aan moeten kunnen bieden. 'Stealth' is daarbij niet van doorslaggevend belang. De 'Eurofighter' zou een optie zijn, met in Europa (door)ontwikkelde wapens. In Spanje hebben ze er een stel in de aanbieding. Spaart ook meteen hulp uit voor hun financiële sector/overheid.
Defensie-uitgaven zien als een soort 'NAVO-belasting', waarbij ons land 'naar draagkracht' wapentuig aanschaft waar andere landen hun voordeel mee kunnen doen, is riant voorbij de houdbaarheidsdatum.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Versimpeld zal ik uitgaan van een oude trouwe Bear die ons aanvalt met KH-55 missiles.quote:
Bij elk van die tegenstanders is de dreiging voor Nederland een aanval met 'cruise-missiles', gelanceerd door (supersone) bommenwerpers op enige afstand van ons land. En mogelijk 'ICBM's' of tactische raketten. Een luchtmacht zou dan dáár het hoofd aan moeten kunnen bieden. 'Stealth' is daarbij niet van doorslaggevend belang. De 'Eurofighter' zou een optie zijn, met in Europa (door)ontwikkelde wapens. In Spanje hebben ze er een stel in de aanbieding. Spaart ook meteen hulp uit voor hun financiële sector/overheid.
Die hebben een bereik (volgens WIkipedia) van zo'n 3000 km.
De Typhoon heeft een bereik van zo'n 2900 km.
De 100 km die we tekort komen kan de door jouw genoemde 'in Europa (door)ontwikkelde wapens' zijn, zoals de Meteor met een veronderstelde range van 100 km.
Dus gaan we elke radar-bliep 'in the blind' afschieten zonder visueel contact om bijvoorbeeld de intenties te verkennen van en naderend toestel?
Zullen de Duitsers, Denen en Polen trouwens blij me zijn als wij zomaar toestellen boven hun rondgebied gaan afschieten.
Hiernaast vind ik dat je jezelf er makkelijk vanaf maakt.
Je gaat zovel mogelijk in detail waarom de JSF/F-35 niets voor ons is.
Prima als je een mening hebt en die beargumenteerd.
Maar waar je de tegenstelling onderbouwt met verhandelingen over de militaire doctrine van Nederland, de VS en de NATO maak je jezelf er echt te easy-peasy vanaf door te roeptoeteren dat de Eurofighter misschien iets is met en hele hoop geimpliceerde mitsen en maren.
Het enige concrete dat ik lees is "De 'Eurofighter' zou een optie zijn, met in Europa (door)ontwikkelde wapens."
Ik vertaal dat als "De Eurofighter is misschien op een niet nader te bapelen moment een mogelijkheid tot een optie wanneer een niet nader genoemd in Europa (door)ontwikkeld wapensysteem al dan niety operationeel is waarvan ik nu niet de benodogde specificaties noem."
Tuurlijk, zo zeg je het niet, maar zo komt het wel over.
Omdat je eerst onderbouwd tekeer gaat tegen de F-35 en nu iets uit de losse pols gooit over de Typhoon.
Dat is niet echt evenwichtig, vandaar dat ik jou hier niet mee weg laat komen.
Overtuig ons nu eens waarom de Europfighter een beter keus is dan de F-35 en hoe dit dan past via de verder te ontwikkelen en/of bij te stellen Nederlandse militaire visie.
"e:
Expeditionaire oorlogen, waar Nederland haar steentje volop aan heeft bijgedragen sinds de val van de Sovjet-Unie, hebben de wereld aanzienlijk ONVEILIGER gemaakt. En dreiging (van terrorisme) geschapen die er eerder niet was. De CIA noemt dat 'Blowback'. Verdwaasd de Amerikanen achterna sukkelen, en steeds als zij vragen of we niet ergens kunnen helpen om hun natte droom van een 'New American Century' te helpen verwezenlijken, gaat ons ook in Nederland, op termijn, de kop kosten.
Economisch, EN militair. Omdat zo'n 'asymmetrische oorlog' een volkomen andere insteek vergt dan die belerende, opgeheven-vingertje insteek over 'democratie'.
Oh joh.quote:
Defensie-uitgaven zien als een soort 'NAVO-belasting', waarbij ons land 'naar draagkracht' wapentuig aanschaft waar andere landen hun voordeel mee kunnen doen, is riant voorbij de houdbaarheidsdatum.
Je gaat met toch niet zeggen dat de Marine voor kak meedoet aan de missies bij Somalië?
Er speelt meer dan de conflicten in Afghanistan, Iran, Libië en Syrië.
Kan je niet beter in BNW gaan meepraten over de Bilderberg conferenties?
Burnt to the core but not broken
Damn ik ga een paracetamolletje nemen.
Ik had beter moeten weten dan mij hierin te mengen, kheb er nu al spijt van.
Ik had beter moeten weten dan mij hierin te mengen, kheb er nu al spijt van.
Burnt to the core but not broken
Je hebt het 'm helemaal gezegd. Je hebt eigenlijk één grote samenvatting gemaakt.quote:
Damn ik ga een paracetamolletje nemen.
Ik had beter moeten weten dan mij hierin te mengen, kheb er nu al spijt van.
Dat respecteer ik, want zoals jij je nu voelt, voelt iedereen zich.
Je wordt gewoon moe van de Discussies met Duizend-Bommen.
En zoals je zelf misschien wel hebt gemerkt..... heb je nog steeds geen antwoord op jou vraag.
Wat tenslotte ook al heel lang mijn vraag is.......
(((( Duizend-Bommen )))) WAT IS JOU VISIE DAN !!!!
Iedereen probeert hem ook iets uit te leggen, maar er valt gewoon niet mee te praten......
Al 6 Delen lang en 13 pagina's ieder deel............
PPL, die KH-55 is een subsone kruisrakket. Onderscheppen en vernietigen hoeft niet noodzakelijk bij, of vóór de lancering plaats te vinden. Maar gewoon vóórdat hij op Rotterdam, Den Helder, Leeuwarden, Volkel of Brunsum valt. Die Eurofighter komt dus geen 'range' tekort, met zo'n 'postzegel' als Nederland. Maar die 'airborne' wapensystemen die zijn/worden ontwikkeld om er zelfs ICBM's mee uit te schakelen, zijn nogal zwaar. Dus je hebt wel een 'platform' nodig dat die dingen moet kunnen sjouwen. En liefst nog wat manoevreerbaarheid en 'range', cq 'loitering-time' overhouden.
Naast die KH-55 beschikken de Russen over een indrukwekkend arsenaal alternatieven, waaronder hypersone raketten, die echter niet zo'n enorm bereik hebben. Waar die worden aangeleverd door supersone bommenwerpers, zoals de Tu-160 of Tu-22, zul je inderdaad liever die bommenwerper neerhalen, vóórdat hij (op 300 km van het doel) een KH-15 lanceert, die met Mach 5 binnen komt suizen. Een goede verhouding tussen snelheid, 'range' en 'endurance', plus 'load' is belangrijk. Maar vlak ook de 'maintenance' en 'operational support' niet uit! Een onzekere, ongeïnteresseerde leverancier, kan het verschil zijn tussen een oorlog winnen, of verliezen.
Het is maar een grafiekje, maar:
En 'stealth'? Leuke hype, en interessant bij een oorlog tegen Panama, Servië of Irak. En zelfs de Serven, met hun roestige radar uit de Tweede Wereldoorlog trokken al zo'n F-117 uit de lucht. Voor een jachtbommenwerper of een aanvalsvliegtuig zou ik het wel willen hebben. Als het op de andere terreinen niks 'kost'. Voor een vliegtuig dat raketten, kernkoppen en aanvallende bommenwerpers uit de lucht moet plukken, is het zinloos.
Naast die KH-55 beschikken de Russen over een indrukwekkend arsenaal alternatieven, waaronder hypersone raketten, die echter niet zo'n enorm bereik hebben. Waar die worden aangeleverd door supersone bommenwerpers, zoals de Tu-160 of Tu-22, zul je inderdaad liever die bommenwerper neerhalen, vóórdat hij (op 300 km van het doel) een KH-15 lanceert, die met Mach 5 binnen komt suizen. Een goede verhouding tussen snelheid, 'range' en 'endurance', plus 'load' is belangrijk. Maar vlak ook de 'maintenance' en 'operational support' niet uit! Een onzekere, ongeïnteresseerde leverancier, kan het verschil zijn tussen een oorlog winnen, of verliezen.
Het is maar een grafiekje, maar:
En 'stealth'? Leuke hype, en interessant bij een oorlog tegen Panama, Servië of Irak. En zelfs de Serven, met hun roestige radar uit de Tweede Wereldoorlog trokken al zo'n F-117 uit de lucht. Voor een jachtbommenwerper of een aanvalsvliegtuig zou ik het wel willen hebben. Als het op de andere terreinen niks 'kost'. Voor een vliegtuig dat raketten, kernkoppen en aanvallende bommenwerpers uit de lucht moet plukken, is het zinloos.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Waar leidt je dat uit af? Het wemelt van de landen die bij Somalië marine-eenheden hebben varen. Met inbegrip van de Russen, Iran en de Chinezen.quote:
Je gaat met toch niet zeggen dat de Marine voor kak meedoet aan de missies bij Somalië?
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Voornamelijk hieruit:quote:
[..]
Waar leidt je dat uit af? Het wemelt van de landen die bij Somalië marine-eenheden hebben varen. Met inbegrip van de Russen, Iran en de Chinezen.
En ik heb geen zin dat verder toe te lichten todat jij zin maakt om jouw visie op de militaire doctrine van Nederland en welke rol de luchtmacht daarin zou moeten spelen met welke vliegtuigen eens gedetailleerd kenbaar maakt zonder vaag te roeptoeteren.quote:
Expeditionaire oorlogen, waar Nederland haar steentje volop aan heeft bijgedragen sinds de val van de Sovjet-Unie, hebben de wereld aanzienlijk ONVEILIGER gemaakt.
Burnt to the core but not broken
Dat heb ik hierboven al gedaan, door je antwoord te geven op je misleidende reactie mbt de rol die een Eurofighter zou kunnen vervullen. Een 'range' van 3000 km is helemaal niet aan de orde. De aspecten die ik noem echter wel. Waarbij we het dan hebben over een luchtmacht, uitgerust met vliegtuigen, die als primaire doel heeft NEDERLAND te verdedigen. En niet Polen, Turkije, Roemenië of Israël.quote:
En ik heb geen zin dat verder toe te lichten todat jij zin maakt om jouw visie op de militaire doctrine van Nederland en welke rol de luchtmacht daarin zou moeten spelen met welke vliegtuigen eens gedetailleerd kenbaar maakt zonder vaag te roeptoeteren.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Dat was een duidelijk (voor sommigen blijkbaar...) geschetst scenario van een door jou genoemde mogelijke aanval maar dan uitgaande van verouderd en bekend materieel.quote:
[..]
Dat heb ik hierboven al gedaan, door je antwoord te geven op je misleidende reactie mbt de rol die een Eurofighter zou kunnen vervullen. Een 'range' van 3000 km is helemaal niet aan de orde. De aspecten die ik noem echter wel. Waarbij we het dan hebben over een luchtmacht, uitgerust met vliegtuigen, die als primaire doel heeft NEDERLAND te verdedigen. En niet Polen, Turkije, Roemenië of Israël.
Niet een scenario van modernere systemen met ander bereik en impact om nog maar te zwijgen over hetgene er mogelijk in de pijplijn zit (eerder beter dan slechter).
Zoals jij gesteld hebt:
Dus voor het gemak ga ik inderdaad even uit van wat we wel weten en kunnen voorzien.quote:
Niemand kan voorzien hoe een toekomstige oorlog, waar Nederland niet als agressor zelf in stapt, omdat ze anderen wil dwingen te leven zoals wij hier leven, maar zuiver Defensief, eruit zal zien.
Lekker om je te kunnen verdedigen tegen de door jou genoemde systemen (als dat mogelijk is...) terwijl een good old Bear boven de Oostzee die 'ouwe meuk' lanceert en wij er geen reet tegen kunnen doen.
Wat is dan nog het voordeel van de Typhon boven de F-35?
Dit (nogmaals) niet ter verheerlijking van de JSF, maar puur tegen jouw wijze van redeneren.
Burnt to the core but not broken
PPL, óf 'begrijpend lezen' is niet je sterkste kant, óf je hebt niet eens gelezen wat ik hierboven schreef.
Een 'Bear' kan een KH-55 boven de Oostzee afschieten richting Nederland, en dat ding sukkelt dan subsoon naar ons land. Kan die piloot nog rustig even de krant uitlezen voordat hij in actie moet komen.
KH-15? ICBM? Tactical Nuke? Andere koek! En het enige wat je met je JSF dan kan doen, is vluchten.
Best mogelijk dat Nederland zegt: Maar zo'n Eurofighter willen we niet, want die is te duur. Okay. Dan niks. Want die JSF koop je voor een ANDER. En als je anderen wil helpen, koop dan maar een bak rijst.
[/img]
Een 'Bear' kan een KH-55 boven de Oostzee afschieten richting Nederland, en dat ding sukkelt dan subsoon naar ons land. Kan die piloot nog rustig even de krant uitlezen voordat hij in actie moet komen.
KH-15? ICBM? Tactical Nuke? Andere koek! En het enige wat je met je JSF dan kan doen, is vluchten.
Best mogelijk dat Nederland zegt: Maar zo'n Eurofighter willen we niet, want die is te duur. Okay. Dan niks. Want die JSF koop je voor een ANDER. En als je anderen wil helpen, koop dan maar een bak rijst.
[/img]
[/img]
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
((( (Duizend-Bommen )))),
Als ik de leiding had over alles om de luchtmacht ''in elkaar te zetten'' zou ik het zo doen...
60 Boeing F18E Super Hornets
20 Boeing CH-47F's ( voltooien )
5 MQ-9 Reapers
5 Eurohawks
5 C-130J (-30)
De AH-64D apaches voorzien van een ''Longbow Radar''.
Geld investeren in EUROPESE Drones, Taranis. ( in ieder geval niet iets Amerikaans )
Nu JIJ!
Als ik de leiding had over alles om de luchtmacht ''in elkaar te zetten'' zou ik het zo doen...
60 Boeing F18E Super Hornets
20 Boeing CH-47F's ( voltooien )
5 MQ-9 Reapers
5 Eurohawks
5 C-130J (-30)
De AH-64D apaches voorzien van een ''Longbow Radar''.
Geld investeren in EUROPESE Drones, Taranis. ( in ieder geval niet iets Amerikaans )
Nu JIJ!
Oh maar schatje, dat (zeker dat laatste) hoef en wil ik ook helemaal nietquote:
PPL, óf 'begrijpend lezen' is niet je sterkste kant, óf je hebt niet eens gelezen wat ik hierboven schreef.
Niet totdat jij eens duidelijk aangeeft wat jij nu eigenlijk wilt.
En datgene dat jij hebt gepost valt bij mij (en anderen met mij) niet onder de definitie van 'duidelijk'.
Dus voordat jij mij (en anderen) de les gaat leren over begrijpend lezen zou je eerst eens bij jezelf ten rade moeten gaan.
Fijne avond verder allen (incluis D-B), ik ga verder met Guinness drinken.
Burnt to the core but not broken
De eurohawk is totaal geflopt en mag niet vliegen in Europa (project is dan ook gecanceld).quote:
((( (Duizend-Bommen )))),
Als ik de leiding had over alles om de luchtmacht ''in elkaar te zetten'' zou ik het zo doen...
60 Boeing F18E Super Hornets
20 Boeing CH-47F's ( voltooien )
5 MQ-9 Reapers
5 Eurohawks
5 C-130J (-30)
De AH-64D apaches voorzien van een ''Longbow Radar''.
Geld investeren in EUROPESE Drones, Taranis. ( in ieder geval niet iets Amerikaans )
Nu JIJ!
En de longbow radar is nutteloos voor de Apache's.
nou nutteloos niet
de Britten vonden het bv heel nuttig om brownout tegen te gaan maar om alle toestellen ermee uit te rusten is onzin
edit: Cobra krijgt als het goed is een MMW radar in pods op de stubs, das misschien wel interessant om in de gaten te houden
de Britten vonden het bv heel nuttig om brownout tegen te gaan maar om alle toestellen ermee uit te rusten is onzin
edit: Cobra krijgt als het goed is een MMW radar in pods op de stubs, das misschien wel interessant om in de gaten te houden
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Maar je vergeet één 'kleinigheidje': WAARÓM zou je het zo doen. Zoals zovelen hier, begin je met een bestelling te plaatsen, en kijk je daarna wel of je een dreiging kan vinden.quote:
Als ik de leiding had over alles om de luchtmacht ''in elkaar te zetten'' zou ik het zo doen...
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
De defensie van NEDERLAND op peil brengen, en houden.quote:
Niet totdat jij eens duidelijk aangeeft wat jij nu eigenlijk wilt.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
De verdediging van Nederland gaat verder dan de territoriale grenzen.quote:
[..]
De defensie van NEDERLAND op peil brengen, en houden.
Daarnaast lees ik niets over HOE jij dat denkt te bewerkstelligen.
Burnt to the core but not broken
Wat ik denk dat ook erg van belang is om mee te wegen, is het ethisch/morele aspect en het vertrouwen dat je in een bepaald land hebt. Nederland heeft enige tijd geleden er voor gekozen om geen tanks aan Indonesië te verkopen, omdat er in Indonesië mensenrechten geschonden werden. Dat er naast alle (wapen)technische hoogstandjes en financiële aspecten ook rekening gehouden wordt met de ethische aspecten, lijkt misschien een enorme open deur. Ik denk dat dat ook in dit geval erg van toepassing is, zeker als je merkt dat er in Amerika openlijk met twee maten gemeten wordt. Of, zoals Von der Dunk gisteren stelde in een column op de site van de Volkskrant: "de politieke opwinding in Washington wordt pas echt groot, als blijkt dat een Amerikaans staatsburger zonder proces is geliquideerd - bij niet-Amerikanen is dat kennelijk veel minder erg, dat zijn tweederangsmensen en dus vogelvrij. Washington hekelt cyberaanvallen van de Russen en bedrijfsspionage van de Chinezen, maar zelf claimt het het recht om langs digitale weg Iraanse fabrieken vanwege onbewezen kernbomplannen te ontwrichten, en een eigen extrageheime veiligheidsdienst wereldwijd al het dataverkeer af te laten tappen. Staat Amerika boven de internationale wet? Gelden voor haar andere normen dan voor de rest? Dat idee zit inderdaad zo diep in het Amerikaanse zelfbeeld van uitverkoren natie ingebakken, dat een Amerikaans politicus deze vraag feitelijk met ja beantwoordt, al zal niet iedereen dat zo onomwonden doen als Condoleezza Rice, die op de vermaning van Kofi Annan dat ook Amerika zich aan universele waarden aangaande mensenrechten moest houden, antwoordde: Amerikaanse waarden zíjn universele waarden".
Gezien deze tamelijk zwart/witte en starre houding ten opzichte van een aanzienlijk deel van alle niet-Amerikanen, kun je afvragen of wij als land ons eigenlijk wel in willen laten met een dergelijke bondgenoot. Ja, ze hebben fantastische technologie; ja, ze lopen voorop op veel wetenschappelijke gebieden...maar moet je daarom maar alles accepteren? Als we als land weigeren om tanks te verkopen aan een land dat mensenrechten schendt, waarom weigeren we dan niet om te kópen van een land dat dit openlijk ook doet?
Ik heb het dan nog niet eens gehad over de mate waarin een JSF daadwerkelijk van "ons" is, op het moment dat we deze kopen. Krijgen we hierbij ook alle broncode, iedere feature? De werkelijke, ondeelbare garantie dat er geen verborgen geintjes in zitten, waardoor we alleen kunnen blijven vliegen bij de gratie van de VS?
Ook kun je je afvragen wat we precies willen met dit ding. Mee draaien in het "hoogste geweldspectrum", wat een fantastische benaming. Het hóógste geweldspectrum wordt gevormd door korte benamingen: A-bom, H-bom, niet 68...nee wacht...een stuk of 30 vliegtuigjes.
Gezien deze tamelijk zwart/witte en starre houding ten opzichte van een aanzienlijk deel van alle niet-Amerikanen, kun je afvragen of wij als land ons eigenlijk wel in willen laten met een dergelijke bondgenoot. Ja, ze hebben fantastische technologie; ja, ze lopen voorop op veel wetenschappelijke gebieden...maar moet je daarom maar alles accepteren? Als we als land weigeren om tanks te verkopen aan een land dat mensenrechten schendt, waarom weigeren we dan niet om te kópen van een land dat dit openlijk ook doet?
Ik heb het dan nog niet eens gehad over de mate waarin een JSF daadwerkelijk van "ons" is, op het moment dat we deze kopen. Krijgen we hierbij ook alle broncode, iedere feature? De werkelijke, ondeelbare garantie dat er geen verborgen geintjes in zitten, waardoor we alleen kunnen blijven vliegen bij de gratie van de VS?
Ook kun je je afvragen wat we precies willen met dit ding. Mee draaien in het "hoogste geweldspectrum", wat een fantastische benaming. Het hóógste geweldspectrum wordt gevormd door korte benamingen: A-bom, H-bom, niet 68...nee wacht...een stuk of 30 vliegtuigjes.
Ten eerste wijk je nu weer af van mijn vraag.....!!!!!!!quote:
[..]
Maar je vergeet één 'kleinigheidje': WAARÓM zou je het zo doen. Zoals zovelen hier, begin je met een bestelling te plaatsen, en kijk je daarna wel of je een dreiging kan vinden.
En waarom, dat staat nog geen drie bladzijdes terug............
Dat vind jij. En tot op zekere hoogte kan ik daar in meegaan. Maar niet in die zin dat wij dan moeten betalen voor wapensystemen die ze in Turkije nodig hebben. Terwijl wij hier vervolgens zonder de wapensystemen zitten die WIJ nodig hebben.quote:
De verdediging van Nederland gaat verder dan de territoriale grenzen.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Dat komt, omdat je vraag verpakt is als een keuze tussen twee merken margarine.quote:
Ten eerste wijk je nu weer af van mijn vraag.....!!!!!!!
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Volgens mij weet je het zelf niet eens.....quote:
[..]
Dat komt, omdat je vraag verpakt is als een keuze tussen twee merken margarine.
Wat je antwoord is slaat HE-LE-MAAL nergens op, deze vraag had ik her vorige deel ook al, en 5 bladzijdes ook. Je probeert er zoals altijd een heel verhaal omheen te lullen zodat niemand het meer begrijpt en dat we onze vraag vergeten en eigen standpunt verliezen. IK HEB HET GEZIEN.
Ik blijf bij mijn punt dat de JSF het beste is/wordt, maar er zijn ook andere slimme oplossingen.
DIE IK DUIDELIJK HEB GEFORMULEERD.
Dit zeg ik er even bij omdat je anders denkt dat je de discussie heb ''gewonnen'' maar nee, je bent gewoon dom en bent compleet anders dan alle anderen hier...
IK ga niet meer in discussie.........
Beter laat je de capslocktoets met rust, dat staat wat volwassener. Je hebt mbt Duizend-Bommen overigens wel gelijk. Aan zijn manier van schrijven te zien is hij de pensioenleeftijd reeds genaderd en derhalve heeft-ie waarschijnlijk zeeën van tijd om hier zijn stokpaardjes te berijden, waar hij ook telkens op aanstuurt. Zodra hij echter gevraagd wordt om eens een ander paard te bestijgen is het lange halen, snel thuis. Grossieren in gemeenplaatsen, toch weer over je stokpaardjes beginnen en dan maar hopen dat je ermee wegkomt. Dat riedeltje kennen we ondertussen wel...quote:
[..]
Volgens mij weet je het zelf niet eens.....
Wat je antwoord is slaat HE-LE-MAAL nergens op, deze vraag had ik her vorige deel ook al, en 5 bladzijdes ook. Je probeert er zoals altijd een heel verhaal omheen te lullen zodat niemand het meer begrijpt en dat we onze vraag vergeten en eigen standpunt verliezen. IK HEB HET GEZIEN.
Ik blijf bij mijn punt dat de JSF het beste is/wordt, maar er zijn ook andere slimme oplossingen.
DIE IK DUIDELIJK HEB GEFORMULEERD.
Dit zeg ik er even bij omdat je anders denkt dat je de discussie heb ''gewonnen'' maar nee, je bent gewoon dom en bent compleet anders dan alle anderen hier...
IK ga niet meer in discussie.........
Het is een teken van deze tijd, dat we graag investeren in schijnveiligheid. Deze eindeloze herhaling van zetten hier is daar het beste bewijs van. De F-16's staan in Afghanistan. De Patriots in Turkije. De marine doorklieft de wateren rond Somalië. Enige visie ontbreekt. Om er een Nederlands belang in te ontdekken moet je 'über-complotdenker' zijn, en in de wieg zijn gelegd voor 'doemdenken'. Paranoïa moet je met de paplepel zijn ingegoten.
Wat echter niet betekent dat iedereen die strijdt voor de aanschaf van meer wapens, terwijl we er bijna letterlijk in verzuipen, als we het NAVO-breed beschouwen, zo'n lamme angsthaas is met een fantasie die groter is dan goed is voor een mens. Er zijn ook gewoon mensen voor wie het hun broodwinning is, en als 'huurling' willen ze niet met een katapult en pijl-en-boog in de bossen rondrennen, maar leuk met de 'maten' mee kunnen doen tijdens de 'Flag-oefeningen' en soortgelijke Olympische Spelen voor 'Gamers'.
Of ze zijn juist de bedenkers van steeds nieuwe varianten in de 'toolbox' van die spel-fanaten, en die 'markt' is hun broodwinning.
'Been there. Done that. Got the T-shirt'.
Meer 'down to earth' zijn er ook mensen die zich niet mee laten slepen naar dat 'Potemkindorp', maar vriendelijk, doch resoluut, blijven vragen: 'Waar ben je bang voor?' Om dan vervolgens te bekijken of die angst realistisch is, en wat er aan gedaan kan worden om de dreiging weg te nemen.
Een 'F-16 replacement' is weggegooid geld. Die FUNCTIE hebben we als BV Nederland niet (meer) nodig. Dat andere landen die functie wellicht wel nodig hebben, dat zal best. Maar ik zie nog niet het begin van enige reden waarom wij daar als Nederland dan de lasten voor zouden moeten dragen, in de vorm van het aanschaffen van materieel, en het trainen van personeel voor dat materieel, en de inzet in 'Verwegistan'. Al helemaal niet als dat impliciet betekent dat we de 'systemen' die we zelf wél zouden kunnen gebruiken, dan maar niet aanschaffen, omdat dáár dan het geld voor ontbreekt. Terwijl die acties in 'Verwegistan' onze veiligheid juist aanmerkelijk doen verslechteren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Duizend-Bommen op 11-06-2013 12:33:01 ]
Wat echter niet betekent dat iedereen die strijdt voor de aanschaf van meer wapens, terwijl we er bijna letterlijk in verzuipen, als we het NAVO-breed beschouwen, zo'n lamme angsthaas is met een fantasie die groter is dan goed is voor een mens. Er zijn ook gewoon mensen voor wie het hun broodwinning is, en als 'huurling' willen ze niet met een katapult en pijl-en-boog in de bossen rondrennen, maar leuk met de 'maten' mee kunnen doen tijdens de 'Flag-oefeningen' en soortgelijke Olympische Spelen voor 'Gamers'.
Of ze zijn juist de bedenkers van steeds nieuwe varianten in de 'toolbox' van die spel-fanaten, en die 'markt' is hun broodwinning.
'Been there. Done that. Got the T-shirt'.
Meer 'down to earth' zijn er ook mensen die zich niet mee laten slepen naar dat 'Potemkindorp', maar vriendelijk, doch resoluut, blijven vragen: 'Waar ben je bang voor?' Om dan vervolgens te bekijken of die angst realistisch is, en wat er aan gedaan kan worden om de dreiging weg te nemen.
Een 'F-16 replacement' is weggegooid geld. Die FUNCTIE hebben we als BV Nederland niet (meer) nodig. Dat andere landen die functie wellicht wel nodig hebben, dat zal best. Maar ik zie nog niet het begin van enige reden waarom wij daar als Nederland dan de lasten voor zouden moeten dragen, in de vorm van het aanschaffen van materieel, en het trainen van personeel voor dat materieel, en de inzet in 'Verwegistan'. Al helemaal niet als dat impliciet betekent dat we de 'systemen' die we zelf wél zouden kunnen gebruiken, dan maar niet aanschaffen, omdat dáár dan het geld voor ontbreekt. Terwijl die acties in 'Verwegistan' onze veiligheid juist aanmerkelijk doen verslechteren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Duizend-Bommen op 11-06-2013 12:33:01 ]
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Minister Hennis van Defensie kiest definitief voor JSF
Minister Hennis van Defensie kiest definitief voor de aankoop van JSF-toestellen. Dat staat in de toekomstvisie op de krijgsmacht van de minister.
Dat meldt RTL Nieuws. De kosten van het project bedragen ruim vier miljard euro.
Hoeveel JSF-toestellen worden gekocht, is afhankelijk van de prijs per toestel. Het kabinet wil niet meer uitgeven dan het gereserveerde bedrag van ruim vier miljard euro.
Er twee eenheden met vliegtuigen gekocht; een in Volkel, een in Leeuwarden.
Wanneer de beslissing officieel bekend wordt gemaakt, is nog onduidelijk.
Een woordvoerder van Hennis ontkent tegenover NU.nl dat dat de Hennis al heeft besloten over
de JSF.
Ministerraad
Het kabinet praat vrijdag over de JSF, het Amerikaanse gevechtsvliegtuig dat wat de Koninklijke Luchtmacht betreft de F-16-toestellen op gaat volgen. Bronnen rond het kabinet bevestigen dat de JSF op de agenda van de ministerraad staat.
Wanneer de beslissing officieel bekend wordt gemaakt, nog onduidelijk.
Nederland heeft al 1 miljard euro in de ontwikkeling van de JSF gestoken, die tegenwoordig door bouwer Lockheed Martin F-35 wordt genoemd.
Bron : http://www.nu.nl/politiek(...)-definitief-jsf.html
Minister Hennis van Defensie kiest definitief voor de aankoop van JSF-toestellen. Dat staat in de toekomstvisie op de krijgsmacht van de minister.
Dat meldt RTL Nieuws. De kosten van het project bedragen ruim vier miljard euro.
Hoeveel JSF-toestellen worden gekocht, is afhankelijk van de prijs per toestel. Het kabinet wil niet meer uitgeven dan het gereserveerde bedrag van ruim vier miljard euro.
Er twee eenheden met vliegtuigen gekocht; een in Volkel, een in Leeuwarden.
Wanneer de beslissing officieel bekend wordt gemaakt, is nog onduidelijk.
Een woordvoerder van Hennis ontkent tegenover NU.nl dat dat de Hennis al heeft besloten over
de JSF.
Ministerraad
Het kabinet praat vrijdag over de JSF, het Amerikaanse gevechtsvliegtuig dat wat de Koninklijke Luchtmacht betreft de F-16-toestellen op gaat volgen. Bronnen rond het kabinet bevestigen dat de JSF op de agenda van de ministerraad staat.
Wanneer de beslissing officieel bekend wordt gemaakt, nog onduidelijk.
Nederland heeft al 1 miljard euro in de ontwikkeling van de JSF gestoken, die tegenwoordig door bouwer Lockheed Martin F-35 wordt genoemd.
Bron : http://www.nu.nl/politiek(...)-definitief-jsf.html
Telegraafquote:AMSTERDAM -
Minister Hennis van Defensie kiest definitief voor de aankoop van JSF-toestellen. Dat staat in de toekomstvisie op de krijgsmacht van Hennis. Dat bevestigen bronnen aan RTL Nieuws.
Hoeveel JSF-toestellen worden aangeschaft, hangt af van de prijs per toestel. Het kabinet wil niet meer uitgeven dan het gereserveerde bedrag van ruim vier miljard euro.
Daar worden twee squadrons van gekocht; een in Volkel, een in Leeuwarden. Een squadron is een eenheid van de luchtmacht met een aantal vliegtuigen.
Wat een verrassing
Dit stond al vanaf minuut 1 vast. Echt een stel incapabele vooringenomen idioten op dat ministerie. Er wordt al zoveel bezuinigd op defensie en dan kiezen ze voor een toestel waarvan men geen idee heeft hoeveel het uiteindelijk gaat kosten. En iedereen die hier komt pretenderen dat dit de beste keuze is moet vooral niet doen alsof zij het beste voor hebben met defensie. Met 30 miezerige toestelletjes kun je namelijk niet spreken over een luchtmacht. Lekker een Bentley kopen zonder de benzine er voor te kunnen betalen. /end rant
Defensie kiest definitief voor JSF.
Minister Hennis van Defensie kiest definitief voor de aankoop van JSF-toestellen. Dat staat in de toekomstvisie op de krijgsmacht van Hennis. Dat bevestigen bronnen aan de politieke redactie van RTL Nieuws. De kosten van het project bedragen ruim vier miljard euro.
Hoeveel JSF-toestellen worden gekocht, is afhankelijk van de prijs per toestel. Het kabinet wil niet meer uitgeven dan het gereserveerde bedrag van ruim vier miljard euro. Daar worden twee squadrons van gekocht; een in Volkel, een in Leeuwarden. Een squadron is een eenheid van de luchtmacht met een aantal vliegtuigen.
In een speciale commissie van het kabinet is de afgelopen weken overeenstemming bereikt. In die speciale commissie zitten onder andere de ministers van Defensie, Financiën, Economische Zaken en Buitenlandse Zaken. Morgen wordt er in de ministerraad over de conclusies van die speciale commissie gesproken.
Wanneer de beslissing officieel bekend wordt gemaakt, is nog onduidelijk. De aankoop van JSF ligt zeer gevoelig bij coalitiepartij PvdA, omdat de komende weken ook wordt gesproken over extra bezuinigingen. In oktober vorig jaar berekende de Algemene Rekenkamer dat stoppen duurder is dan doorgaan met de JSF.
Bron : http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/politiek/jsf-komt-er
Minister Hennis van Defensie kiest definitief voor de aankoop van JSF-toestellen. Dat staat in de toekomstvisie op de krijgsmacht van Hennis. Dat bevestigen bronnen aan de politieke redactie van RTL Nieuws. De kosten van het project bedragen ruim vier miljard euro.
Hoeveel JSF-toestellen worden gekocht, is afhankelijk van de prijs per toestel. Het kabinet wil niet meer uitgeven dan het gereserveerde bedrag van ruim vier miljard euro. Daar worden twee squadrons van gekocht; een in Volkel, een in Leeuwarden. Een squadron is een eenheid van de luchtmacht met een aantal vliegtuigen.
In een speciale commissie van het kabinet is de afgelopen weken overeenstemming bereikt. In die speciale commissie zitten onder andere de ministers van Defensie, Financiën, Economische Zaken en Buitenlandse Zaken. Morgen wordt er in de ministerraad over de conclusies van die speciale commissie gesproken.
Wanneer de beslissing officieel bekend wordt gemaakt, is nog onduidelijk. De aankoop van JSF ligt zeer gevoelig bij coalitiepartij PvdA, omdat de komende weken ook wordt gesproken over extra bezuinigingen. In oktober vorig jaar berekende de Algemene Rekenkamer dat stoppen duurder is dan doorgaan met de JSF.
Bron : http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/politiek/jsf-komt-er
Incapabel, vooringenomen en idioot, met die woorden zijn dergelijke reacties evengoed te omschrijven. Simplistisch is daarbij een toepasselijke samenvatting.quote:
[..]
Telegraaf
Wat een verrassing
/end rant
Prima. Nu graag jouw mening over deze aankoop. Dan kan ik daar, in tegenstelling tot jou, daar wel inhoudelijk op in gaan.quote:
[..]
Incapabel, vooringenomen en idioot, met die woorden zijn dergelijke reacties evengoed te omschrijven. Simplistisch is daarbij een toepasselijke samenvatting.
Quelle surprise!
Ben benieuwd hoeveel kisten er gekocht kunnen worden voor die 4 miljard euro. Denk zelf dat twee sqaudrons nog erg optimistisch is, of het moeten twee heul kleine squadronnetjes worden.
Ben benieuwd hoeveel kisten er gekocht kunnen worden voor die 4 miljard euro. Denk zelf dat twee sqaudrons nog erg optimistisch is, of het moeten twee heul kleine squadronnetjes worden.
"Een woordvoerder van Hennis ontkent dat de keuze voor de JSF al definitief is en stelt dat de Hennis' visie over de opvolging van de F-16 nog niet klaar is."
Die heb ik in de voorgaande vijf delen toch meerdere malen (en vrij overzichtelijk) duidelijk gemaakt..quote:
[..]
Prima. Nu graag jouw mening over deze aankoop. Dan kan ik daar, in tegenstelling tot jou, daar wel inhoudelijk op in gaan.
Ik ga niet vijf delen nalezen om een beeld van jouw mening te vormen. Ik zal het zelf kort houden:quote:
[..]
Die heb ik in de voorgaande vijf delen toch meerdere malen (en vrij overzichtelijk) duidelijk gemaakt..
a- De primaire taak van de luchtmacht is Nederland beschermen. Naar mijn inziens speelt kwantiteit wel degelijk een rol daarin, gezien het feit dat de verschillen tussen de concurrenten van de JSF redelijk klein, maar het prijsverschil aanzienlijk kan worden. Daarnaast beschikken potentiële vijanden over aanzienlijk minder materieel (en nee, Rusland is geen waarschijnlijke vijand, het ontbeert hen bovendien aan de logistics om een aanval op Nederland en dus Europa/NAVO in te zetten.)
b- De prijs van dit toestel is niet bekend, ramingen lopen flink uiteen en neem me niet kwalijk, maar ik neem de ramingen van Lockheed en DoD niet al te serieus.
c- Dit toestel heeft geen gevechtservaring, dus of het daadwerkelijk het beste toestel is valt te bezien en de feedback is vooralsnog niet bijster positief - met andere woorden de JSF excelleert niet overduidelijk.
d- Van (aanvankelijk) meer dan 100 F-16s naar zo'n 30 kisten is gewoon zielig.
Dit is een droevige dag, de dag waarop de JSF lobby de doodslag heeft uitgedeeld. Er zijn alleen maar verliezers: Nederland, de belastingbetaler maar vooral de krijgsmacht zelf.
Dat worden er nog wel minder als de prijs oploopt. We mogen blij zijn straks één operationeel squadron met de F-35 te hebben.quote:
tja van slechts 30 vliegtuigen word je niet vrolijk..
Dan had ik toch liever 3 à 4 squadrons met een ander type gehad.
Bron?quote:
"Een woordvoerder van Hennis ontkent dat de keuze voor de JSF al definitief is en stelt dat de Hennis' visie over de opvolging van de F-16 nog niet klaar is."
Bron: http://www.nu.nl/politiek(...)-definitief-jsf.htmlquote:Een woordvoerder van Hennis ontkent echter tegenover NU.nl dat er al is besloten over de JSF.
You better lose yourself in the music
The moment, you own it, you better never let it go
The moment, you own it, you better never let it go
Thanks, maar het zal dus waarschijnlijk wel morgen besproken worden in de ministerraad.quote:
[..]
Bron: http://www.nu.nl/politiek(...)-definitief-jsf.html
Ik hoop echt dat Hennis teruggefloten wordt.
Hebben ze ook al een datum geprikt voor de onvermijdelijke parlementaire enquête?
Het is toch treurig dat iedereen weet dat het verkeerd loopt en dat er toch voor wordt gekozen. Ik voorspel bij deze dat de parlementaire commissie tijdens de enquête concludeert:
- dat de keuze in 2009 is gemaakt en dat niemand de politieke moed heeft gehad om het terug te draaien,
- dat het ministerie en zijn ambtenaren oogkleppen op hadden en de 'onderzoeken' naar alternatieven een farce waren
- dat de cijfers veel te rooskleurig waren
- dat de kamer zwaar beïnvloed is door lobbyisten
- dat de kamer onvoldoende geïnformeerd was om een goede keuze te maken
Het is toch treurig dat iedereen weet dat het verkeerd loopt en dat er toch voor wordt gekozen. Ik voorspel bij deze dat de parlementaire commissie tijdens de enquête concludeert:
- dat de keuze in 2009 is gemaakt en dat niemand de politieke moed heeft gehad om het terug te draaien,
- dat het ministerie en zijn ambtenaren oogkleppen op hadden en de 'onderzoeken' naar alternatieven een farce waren
- dat de cijfers veel te rooskleurig waren
- dat de kamer zwaar beïnvloed is door lobbyisten
- dat de kamer onvoldoende geïnformeerd was om een goede keuze te maken
Leuke bijdrage aan die zes miljard die nog 'gevonden' moet worden. Gewoon die Prius schrappen.quote:
De kosten van het project bedragen ruim vier miljard euro.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Alternatief? Hoe? Visie? Details!quote:
[..]
Leuke bijdrage aan die zes miljard die nog 'gevonden' moet worden. Gewoon die Prius schrappen.
Burnt to the core but not broken
Dat had alleen gekund als ze 10 jaar geleden gekozen hadden voor een beschikbare kist; zegmaar Superhornet, advanced F-16 of Rafale, Typhoon is altijd al te duur geweest.quote:
[..]
Dan had ik toch liever 3 à 4 squadrons met een ander type gehad.
Drie squadrons Rafale is nog altijd mogelijk, als het maar een betaalbare kist van de plank is.quote:
[..]
Dat had alleen gekund als ze 10 jaar geleden gekozen hadden voor een beschikbare kist; zegmaar Superhornet, advanced F-16 of Rafale, Typhoon is altijd al te duur geweest.
Dat is de Rafale niet (meer). Een Rafale met alles d'r op en d'r aan tikt ook zo de 100 miljoen per stuk aan.quote:
[..]
Drie squadrons Rafale is nog altijd mogelijk, als het maar een betaalbare kist van de plank is.
Enige waar je nog drie squadrons van zou kunnen nemen is misschien de Superhornet.
Een toestel kiezen waar nog enorm veel problemen mee zijn, de kostenoverschrijdingen groot, de verwachte verkoop enorm aan het teruglopen is hetgeen de prijs verder opdrijft, waar nog allerhande technische mankementen aan zijn, de testprocedures niet kloppen, de brandstofsystemen het toestel buitengewoon brandgevaarlijk maken, de stealth technologie derderangs, de afterburner niet geschikt is voor gebruik, de radar nauwelijks werkt, het zicht te beperkt is vanuit de cockpit, en een versnelling van mach 0.8 naar mach 1.2 43 seconden langer duurt dan met de huidige F-16. Maar dat maakt niet uit want hij is ontworpen om maar liefst 2 air to air raketten mee te nemen de lucht in. Dan is er nog de kwestie van het gewicht. Het toestel is te zwaar voor de motor die erin zit, en dan zijn er al essentiële systemen uitgehaald.quote:
[..]
Incapabel, vooringenomen en idioot, met die woorden zijn dergelijke reacties evengoed te omschrijven. Simplistisch is daarbij een toepasselijke samenvatting.
Het is echt een slecht idee om wederom de handen te gaan branden aan een product dat nog niet eens ontwikkeld is, waar nu al zoveel ellende over bekend is, de prijzen ni al zo stijgen, en waarbij de verschillende processen rondom de ontwikkeling dusdanig complex in elkaar zitten dat het maar de vraag is of het toestel met enig fatsoen operationeel te krijgen is en houden.
Iets bestaands kopen is dan hoe dan ook slimmer.
Alles beter dan de starfighterquote:
Even heel wat anders
Was deze discussie ook zo erg bij het aanschaffen van de F-16 destijds?
JSF niet aan de orde in ministerraad
DEN HAAG -
De ministerraad spreekt vrijdag niet over de JSF, het Amerikaanse gevechtsvliegtuig dat wat de Koninklijke Luchtmacht betreft de F-16-toestellen gaat opvolgen. Dat zei minister Jeanine Hennis (Defensie) voor aanvang van de vergadering. Het omstreden gevechtstoestel wordt niet besproken „omdat er van besluitvorming geen sprake is”.
„De keuze is nog niet gemaakt”, aldus Hennis, die verder zei dat ze nog bezig is met het opstellen van haar toekomstvisie op Defensie.
Donderdag meldde RTL Nieuws dat de keuze definitief op de JSF was gevallen, maar Defensie sprak dat tegen. Bronnen rond het kabinet meldden vervolgens dat de JSF vrijdag in de ministerraad aan de orde zou komen.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)t_aan_de_orde__.html
DEN HAAG -
De ministerraad spreekt vrijdag niet over de JSF, het Amerikaanse gevechtsvliegtuig dat wat de Koninklijke Luchtmacht betreft de F-16-toestellen gaat opvolgen. Dat zei minister Jeanine Hennis (Defensie) voor aanvang van de vergadering. Het omstreden gevechtstoestel wordt niet besproken „omdat er van besluitvorming geen sprake is”.
„De keuze is nog niet gemaakt”, aldus Hennis, die verder zei dat ze nog bezig is met het opstellen van haar toekomstvisie op Defensie.
Donderdag meldde RTL Nieuws dat de keuze definitief op de JSF was gevallen, maar Defensie sprak dat tegen. Bronnen rond het kabinet meldden vervolgens dat de JSF vrijdag in de ministerraad aan de orde zou komen.
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)t_aan_de_orde__.html
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
mee eens, men is in dit dossier nog blinder dan men bij de aanbesteding van de FYRA was. Nu komt er een parlementaire enquete over de FYRA, je kunt op je klompen aanvoelen dat een volgende parlementaire enquete over de JSF gaat. Hierin zal ook de vraag gesteld moeten worden waarom we keer op keer de mist in gaan met dit soort projecten. Het bedrag is natuurlijk peanuts, maar we zitten straks wellicht wel met een nauwelijks bruikbare straaljager.quote:
[..]
Een toestel kiezen waar nog enorm veel problemen mee zijn, de kostenoverschrijdingen groot, de verwachte verkoop enorm aan het teruglopen is hetgeen de prijs verder opdrijft, waar nog allerhande technische mankementen aan zijn, de testprocedures niet kloppen, de brandstofsystemen het toestel buitengewoon brandgevaarlijk maken, de stealth technologie derderangs, de afterburner niet geschikt is voor gebruik, de radar nauwelijks werkt, het zicht te beperkt is vanuit de cockpit, en een versnelling van mach 0.8 naar mach 1.2 43 seconden langer duurt dan met de huidige F-16. Maar dat maakt niet uit want hij is ontworpen om maar liefst 2 air to air raketten mee te nemen de lucht in. Dan is er nog de kwestie van het gewicht. Het toestel is te zwaar voor de motor die erin zit, en dan zijn er al essentiële systemen uitgehaald.
Het is echt een slecht idee om wederom de handen te gaan branden aan een product dat nog niet eens ontwikkeld is, waar nu al zoveel ellende over bekend is, de prijzen ni al zo stijgen, en waarbij de verschillende processen rondom de ontwikkeling dusdanig complex in elkaar zitten dat het maar de vraag is of het toestel met enig fatsoen operationeel te krijgen is en houden.
Iets bestaands kopen is dan hoe dan ook slimmer.
(__/)
(='.'=)
(")_(")
(='.'=)
(")_(")
Dat 'te duur' begrijp ik nog steeds niet. Alsof we het hebben over een dienstauto. Waarmee ik niet wil zeggen dat het voor ons land die Typhoon moet worden. Mijn stelling is, en blijft, dat we moeten kopen wat we NODIG hebben.quote:
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Net als nu werd er enthousiast gedaan alsof er sprake was van een discussie, terwijl de keuze 'gewoon' in Washington werd bepaald.quote:
Was deze discussie ook zo erg bij het aanschaffen van de F-16 destijds?
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Nou ja, als die Chinezen exact hetzelfde product kunnen namaken zou ik zeggen, bestel er een stuk of 10. Ben benieuwd.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Yes, dat was precies hetzelfde gedoe. Heb nog wat kranten daarover uit die tijd.quote:
Even heel wat anders
Was deze discussie ook zo erg bij het aanschaffen van de F-16 destijds?
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Ja, en over wat nodig is verschil jij van mening met anderen. Prima. Als je de Typhoon wilt gebruiken zoals bijvoorbeeld de Oostenrijkers dat doen, dan voldoet hij. Voor wat onze luchtmacht er mee wil kunnen, not so much..quote:
[..]
Dat 'te duur' begrijp ik nog steeds niet. Alsof we het hebben over een dienstauto. Waarmee ik niet wil zeggen dat het voor ons land die Typhoon moet worden. Mijn stelling is, en blijft, dat we moeten kopen wat we NODIG hebben.
De taken van de Klu zijn verbonden aan de taken van Defensie, die opzichzelf niet louter uit nationale maar ook uit internationale verplichtingen bestaan. Daar kan je voor of tegen zijn, maar dat is en blijft vooral een vraagstuk waar onze volksvertegenwoordigers in Den Haag en niet Defensie zich mee bezig houden. Daarbij is het beschermen van de territorial integriteit van ons grondgebied door de toenemende verwevenheid van interne en externe veiligheid al lang niet meer het conventionele idee van het beschermen van landsgrenzen. Het domein van veiligheid is sinds 1953 en ook zeker na 2001 in zekere zin naar een internationaal niveau verheven, waarbij ook de taken van Defensie zich gedurende die tijd hebben doorontwikkeld (-tot en met de externe taak van het handhaven of herstellen van internationale vrede en veiligheid).quote:
[..]
Ik ga niet vijf delen nalezen om een beeld van jouw mening te vormen. Ik zal het zelf kort houden:
a- De primaire taak van de luchtmacht is Nederland beschermen. Naar mijn inziens speelt kwantiteit wel degelijk een rol daarin, gezien het feit dat de verschillen tussen de concurrenten van de JSF redelijk klein, maar het prijsverschil aanzienlijk kan worden. Daarnaast beschikken potentiële vijanden over aanzienlijk minder materieel (en nee, Rusland is geen waarschijnlijke vijand, het ontbeert hen bovendien aan de logistics om een aanval op Nederland en dus Europa/NAVO in te zetten.)
b- De prijs van dit toestel is niet bekend, ramingen lopen flink uiteen en neem me niet kwalijk, maar ik neem de ramingen van Lockheed en DoD niet al te serieus.
c- Dit toestel heeft geen gevechtservaring, dus of het daadwerkelijk het beste toestel is valt te bezien en de feedback is vooralsnog niet bijster positief - met andere woorden de JSF excelleert niet overduidelijk.
d- Van (aanvankelijk) meer dan 100 F-16s naar zo'n 30 kisten is gewoon zielig.
Dit is een droevige dag, de dag waarop de JSF lobby de doodslag heeft uitgedeeld. Er zijn alleen maar verliezers: Nederland, de belastingbetaler maar vooral de krijgsmacht zelf.
Defensie heeft derhalve een behoeftestelling die zich op kwalitatief hoogstaand materieel richt dat wijduit inzetbaar is. Niet enkel dient de vervanger van onze F-16 ons luchtruim te verdedigen, het dient, gedurende 30 á 40 jaar dienst, in staat te zijn om aan álle operationele en technische eisen te voldoen. Hierbij is het belangrijk om naar de ervaringen te kijken die de Klu met de F-16 heeft opgedaan, en zich op een vervanger richt die de operationele en technische problemen van de laatste 5-10 jaar aanpakt. Daarin speelt Rusland als ook China een rol, gezien hun rol in het bewapenen van niet-Westers gezinde staten. Wanneer blijkt de F-teen series sinds medio 2000 al niet of niet goed zijn opgewassen tegen goed gestationeerde SA-10(+) grondverdedigingssystemen, is het niet geheel vreemd dat de verkoop van dergelijke systemen aan(mogelijk) instabiele staten als bezorgelijk wordt beschouwd.
Defensie heeft in een vroeg stadia zijn interesse op de F-35A gevestigd, en is door zijn participatie binnen het JSF-programma als geen ander bewust van de huidige en verwachte prijs. Daarbij is de kritiek op de prijsstijging in zekere mate ook zeer gerechtvaardigd, maar is de schreeuwjournalistiek van mensen als W. Wheeler recentelijk in Times eerder een zonde dan een zegening. Die eentonige kritiek schetst bovendien een bedrieglijk beeld, gezien de onjuist niet of nauwelijks gerectificeerd wordt. "Het JSF-programma kost meer dan een biljoen" scoort goed, maar geeft weinig inzicht over de manier van berekenen, laat staan de kosten van het best mogelijke alternatief.
Idem voor de capaciteiten van de kist.
Over de tientallen testpiloten (Lockheed én defensie-piloten) die positieve feedback geven hoor je niets, terwijl er maar één kritiekpunt hoeft worden gegeven om de algehele internationale media op stelten te zitten. Bovendien zijn het vaak dezelfde critici die om hun mening gevraagd worden, terwijl Nederlandse gedetacheerden of uitwisselingsstudenten niet eens geraadpleegd worden.
En ja, van 85 naar 36 is zielig, maar dat viel in 2004 al in het verwachtingspatroon. Rond het millenium hield de Klu al rekening met een mogelijke aanschaf van 36 toestellen. Het is nog maar de vraag in hoeverre de alternatieven in grote getallen kunnen worden aangeschaft. Tweedehands Eurofighters klinkt leuk, totdat je realiseert dat dergelijke T1 kisten vanwege een lichter airframe niet naar multirole-standaarden kunnen worden geupgrade. Zoals eerder aangegeven, tweedehands F-16C/D of Gripen C/D zijn de meest reële alternatieven, en zelfs hiervan is het verre van zeker dat deze kisten gedurende een periode van 30-40 jaar een goedkoper alternatief vormen. Economisch verbetering onduidelijk, terwijl de operationele en technische potentieel wel beduidend lager is. Dan is de keuze snel gemaakt.
Dat alles klinkt als een foutieve opsomming van de kritiek zoals die de laatste jaren in de media is opgesomd.quote:
[..]
Een toestel kiezen waar nog enorm veel problemen mee zijn, de kostenoverschrijdingen groot, de verwachte verkoop enorm aan het teruglopen is hetgeen de prijs verder opdrijft, waar nog allerhande technische mankementen aan zijn, de testprocedures niet kloppen, de brandstofsystemen het toestel buitengewoon brandgevaarlijk maken, de stealth technologie derderangs, de afterburner niet geschikt is voor gebruik, de radar nauwelijks werkt, het zicht te beperkt is vanuit de cockpit, en een versnelling van mach 0.8 naar mach 1.2 43 seconden langer duurt dan met de huidige F-16. Maar dat maakt niet uit want hij is ontworpen om maar liefst 2 air to air raketten mee te nemen de lucht in. Dan is er nog de kwestie van het gewicht. Het toestel is te zwaar voor de motor die erin zit, en dan zijn er al essentiële systemen uitgehaald.
Het is echt een slecht idee om wederom de handen te gaan branden aan een product dat nog niet eens ontwikkeld is, waar nu al zoveel ellende over bekend is, de prijzen ni al zo stijgen, en waarbij de verschillende processen rondom de ontwikkeling dusdanig complex in elkaar zitten dat het maar de vraag is of het toestel met enig fatsoen operationeel te krijgen is en houden.
Iets bestaands kopen is dan hoe dan ook slimmer.
Enorm veel problemen? Kostenoverschrijdingen, ja, net als de Eurofighter, Rafale en F-16 in zijn tijd. Terugloop verwachte verkoop? Dat is een assumptie in zoverre er nog geen definitieve productiebestelling gedaan zijn. In de jaren 80 kreeg General Dynamics al zware kritiek op haar verwachting van 3 tot 4.000 mogelijke F-16 verkopen, waarop de voorzitter reageerde dat de kritiek voorbarig was gezien niemand de komende decennia kon voorspellen. Nu kan men trots zeggen dat men er vooralsnog meer dan 4.000 verkocht heeft. Het effect van een mogelijke Europese reductie van een honderdtal kisten valt nog te bezien. Het effect zal kleiner zijn dan de teruggeschroefde productie van de Rafale of de annulering van de Eurofighter T3 block 3B.
Daarbij zijn de grootste onopgeloste problemen voor de F-35 nu de software ontwikkeling, en zijn er voor de HMDS, brandstof & veiligheidssystemen, coating en EO/DAS reeds een aantal van veranderingen die nu goede resultaten blijken te boeken. Het toestel zit nog (net) in zijn gewichtsmarge, EO/DAS (en dus 360 graden zicht) wordt nu op alle testkisten operationeel en de vliegkarakteristieken van de F-35A voldoen aan de gestelde eisen. Daarbij zijn alle varianten in de SSD fase in staat om 4 AAM's intern mee te nemen, met een mogelijke uitbouw naar 6. Tevens geldt dit voor de huidige AAM's, waarbij je niet moet vergeten dat er ook op het gebied van AAM's veranderingen plaatsvinden. Essentiële systemen zijn nog altijd aanwezig, en ook de beduchte brandstof-beveiligingssystemen zijn daar onderdeel van.
Toch ben ik het met je eens dat iets bestaands kopen wat betreft zekerheid veel verstandiger zou zijn. De vraag rest dan: wat. De Rafale, de Gripen en de Eurofighter moeten of beginnen nu net met vitale vernieuwingen zoals AESA-radarsystemen en hardware-vernieuwing (zover de ruimte dat toelaat). Het kopen van doorwinterde F-teens brengen vergelijkbare problemen met zich mee. Defensie als ook de gespecialiseerde onderzoeksinstituten en industrieën zijn het vrij unaniem eens over het besluit dat nu genomen wordt..
Heldere uiteenzetting en ik ben het in principe op veel punten met je eens. Ik vind echter dat men sowieso moet wachten met het maken van keuze totdat de definitieve prijs bekend is en de tekortkomingen van het toestel in kaart zijn gebracht, want als je media mag geloven is de JSF inderdaad een soort van Fyra project, waar telkens nieuwe problemen in veelvoud aan het licht komen.quote:
Het lijkt mij overigens tijd dat Nederland het takenpakket van defensie grondig gaat herzien en dat het beveiligen van het Nederlands grondgebied wordt verheven tot primaire taak en dat dit samenhangt met externe veiligheid is begrijpelijk. Men zal echter keuzes moeten maken want de tijd dat alles kon is voorbij. Ik ben bijvoorbeeld nooit voorstander geweest van de Uruzgan missie - ze hebben in Den Haag echt grootheidswaanzin - mee willen doen met de VS en het VK. Wat bezielt die mensen? Nederland heeft veel te veel hooi op haar vork genomen en dit zal voorlopig niet meer kunnen.
Ik stel voor om een aantal F-16s te leasen van de laatste generaties totdat er meer duidelijkheid is. Ik ben bang dat de JSF lobby Nederland die tijd echter niet gaat geven.
Heb je hier een bron voor, want volgens mij gaat dat namelijk prima met het R2 retrofit programma. Kost natuurlijk ook een hoop geld, maar ook alle LRIP F-35's zullen direct al een retrofit programma krijgen.quote:
Tweedehands Eurofighters klinkt leuk, totdat je realiseert dat dergelijke T1 kisten vanwege een lichter airframe niet naar multirole-standaarden kunnen worden geupgrade.
het jsf f-35 ontwerp is mislukt, daar is iedereen het wel over eens. lang geleden ontwikkeld (in de nadagen van de koude oorlog) en uiteindelijk een gedrocht geworden. zo ziet het vehikel er ook uit. defensie weet er geen goed raad mee, de politiek al helemaal niet. de impasse geeft hun de mogelijkheid om het dan maar toch door te laten gaan, wat ook wel zal gebeuren, 6 miljard, het zal verdubbelen. maar we slapen nu veilig, we hebben de JSF toch, welterusten
verontrust en zeer betrokken met onze samenleving, politiek kritisch maar geen voorkeur. darwinist en atheïst.
Wat wil onze luchtmacht er dan mee, volgens jou?quote:
Voor wat onze luchtmacht er mee wil kunnen, not so much..
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Wijs mij de volksvertegenwoordiger aan die zegt: 'We hebben die JSF nodig om er in Verwegistan oorlog mee te kunnen voeren'.quote:
De taken van de Klu zijn verbonden aan de taken van Defensie, die opzichzelf niet louter uit nationale maar ook uit internationale verplichtingen bestaan. Daar kan je voor of tegen zijn, maar dat is en blijft vooral een vraagstuk waar onze volksvertegenwoordigers in Den Haag en niet Defensie zich mee bezig houden.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Bijvoorbeeld een bom gooien op een jihadist in een Toyota-pickuptruck, een tank of pantservoertuig. Daar had de Typhoon in Libie een Tornado voor nodig om het doelwit aan te wijzen.quote:
[..]
Wat wil onze luchtmacht er dan mee, volgens jou?
Straks in Nieuwsuur een item over de JSF. Dick Berlijn komt aan het woord en iemand van Clingendael.
een hit & run toestel hebben we nodig, geen superimposed hobbyding waar men bij zit te kwijlen maar in feite niet voldoet aan onze taakstelling binnen internationale inzetbaarheid
verontrust en zeer betrokken met onze samenleving, politiek kritisch maar geen voorkeur. darwinist en atheïst.
hoe voldoet F35 niet aan 'onze taakstelling binnen internationale inzetbaarheid'?
volgens mij is dat opgelost inmiddels though
in Afghanistan had Rafale er een MirageIII voor nodigquote:
[..]
Bijvoorbeeld een bom gooien op een jihadist in een Toyota-pickuptruck, een tank of pantservoertuig. Daar had de Typhoon in Libie een Tornado voor nodig om het doelwit aan te wijzen.
volgens mij is dat opgelost inmiddels though
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
te complex voor interventies, een heel arsenaal is nodig om het toestel in te zetten
verontrust en zeer betrokken met onze samenleving, politiek kritisch maar geen voorkeur. darwinist en atheïst.
vraag me zo wie zo af wat het nut van dit wapen is in de toekomst, als verdediging voor ons landje? economisch een ramp, heeft geen toegevoegde waarde, het valt ook niet in onze denkwijze. liever innovatief dan een mastodont importeren.
verontrust en zeer betrokken met onze samenleving, politiek kritisch maar geen voorkeur. darwinist en atheïst.
Klopt.quote:
hoe voldoet F35 niet aan 'onze taakstelling binnen internationale inzetbaarheid'?
[..]
in Afghanistan had Rafale er een MirageIII voor nodig
volgens mij is dat opgelost inmiddels though
De Rafale heeft nu al jaren de Damocles-targetingpod, de Saudi's willen deze pod nu ook voor hun Typhoons. Er is trouwens een nieuwe targetingpod in ontwikkeling voor de Rafale.
wat is daar nou weer raar aan 
zolang duurt zo'n cruise nu eenmaal, mazzeltje voor de boys dat ze een keer met kerst thuis zijn als ze dat al halen
hier kan ik nog steeds niet echt veel mee, elk toestel heeft een arsenaal nodig om het effectief in te zetten
behalve Duitse jachtvliegtuigen misschien, die hebben alleen een goed fototoestel nodig
zolang duurt zo'n cruise nu eenmaal, mazzeltje voor de boys dat ze een keer met kerst thuis zijn als ze dat al halen
iets meer toelichting pls?quote:
te complex voor interventies, een heel arsenaal is nodig om het toestel in te zetten
hier kan ik nog steeds niet echt veel mee, elk toestel heeft een arsenaal nodig om het effectief in te zetten
behalve Duitse jachtvliegtuigen misschien, die hebben alleen een goed fototoestel nodig
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
En hoe heeft dat onze veiligheid in Nederland vergroot?quote:
Bijvoorbeeld een bom gooien op een jihadist in een Toyota-pickuptruck, een tank of pantservoertuig. Daar had de Typhoon in Libie een Tornado voor nodig om het doelwit aan te wijzen.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
'Targeting-pods' kun je onder praktisch ieder toestel hangen. Als argument voor een JSF is het onzinnig. Nadeel van een 'pod' is dat het je 'stealth' capaciteit aantast. Maar daar heb je in dat 'theater' met die jihadisten hoe dan ook geen behoefte aan. Daarnaast blijkt ook nog eens dat al dat gebombardeer de veiligheid van ons land eerder in gevaar brengt.quote:
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
RTLquote:Het moment had niet ongelukkiger gekund. Op dezelfde dag dat PvdA-leider Samsom en VVD-fractievoorzitter Zijlstra uitspreken dat het kabinet volgend jaar 6 miljard euro extra zal moeten bezuinigen om het begrotingstekort binnen de perken te houden, lekt uit dat minister van Defensie Hennis-Plasschaert bijna 4,5 miljard euro gaat spenderen aan de aanschaf van de JSF. De minister ontsteekt in woede, ontkent met klem dat zij een keus heeft gemaakt en noemt het bericht 'totaal uit de lucht gegrepen'. Ze heeft geen idee waar het verhaal vandaan komt.
Hennis-Plasschaert houdt zich vanwege het moment van de domme, terwijl ze donders goed beter weet. De minister had de Tweede Kamer beloofd om voor de begrotingsbehandeling, ergens in het komend najaar, te laten weten welk gevechtsvliegtuig de versleten F-16’s gaat vervangen. Er werd een ministeriële contactgroep opgericht, een soort mini-ministerraad van drie VVD-bewindslieden (Rutte, Hennis-Plasschaert en Kamp) en drie PvdA-ministers (Asscher, Dijsselbloem en Timmermans), die de afgelopen maanden bijna elke veertien dagen bijeenkwam.
"Een totale investering van 1 miljard euro; die gooi je niet zomaar over de balk door toch opeens een ander vliegtuig te kopen"
De keus was snel gemaakt, veel sneller dan de tijd die het kabinet zichzelf ervoor had gegeven. Het kon niets anders dan de JSF worden, het project waaraan het kabinet zich al in 2001 met handen en voeten had gebonden door mee te doen aan de ontwikkeling van deze nieuwe straaljager (kosten: 800 miljoen euro). Bovendien had het kabinet ook al twee testtoestellen gekocht voor het lieve sommetje van 200 miljoen euro. Een totale investering van 1 miljard euro; die gooi je niet zomaar over de balk door toch opeens een ander vliegtuig te kopen.
Concurrerende vliegtuigbouwers als Saab, Boeing, Dassault en Eurofighter - waarvan de Tweede Kamer vond dat zij serieus moesten kunnen meedingen - wisten dat zij geen schijn van kans hadden. Ze mochten weliswaar bij Hennis-Plasschaert op bezoek (de minister kon niet anders vanwege de eis van de Tweede Kamer), maar werden heel snel via de achteruitgang naar buiten gebonjourd. En waag het niet nog eens langs te komen, hoorde je de topambtenaren sissen. Want de luchtmacht had al tien jaar terug gekozen voor de JSF, het beste toestel voor de beste prijs, en alle achtereenvolgende ministers en staatssecretarissen hadden gedwee ja geknikt.
De directeur van Saab staat het nog helder voor de geest: hij waande zich in een kapel van JSF-symbolen toen hij op bezoek was bij toenmalig staatssecretaris Jack de Vries om zijn vliegtuig te promoten. De kamer van Jack was behangen met posters van de Amerikaanse straaljager en op elk tafeltje stond een beeltenis van de JSF, in alle soorten en maten. "Ik vroeg me af wat ik daar in hemelsnaam deed", zegt de Zweed nu.
"Leg maar eens uit dat je dik 4 miljard euro gaat uitgeven terwijl Nederland kreunt en steunt onder de crisis"
Dat Hennis-Plasschaert met geen mogelijkheid een ander vliegtuig kon kiezen, was van meet af aan duidelijk. Maar waarom wordt ze dan zo boos als haar keus voortijdig bekend wordt? Omdat het tijdstip zo ongelukkig is dat niemand blij kan zijn. Tegenstanders van de JSF hebben de strijd verloren, maar de voorstanders hebben nog lang niet gewonnen. Leg maar eens uit dat je dik 4 miljard euro gaat uitgeven terwijl Nederland kreunt en steunt onder de crisis, de werkloosheid oploopt tot 7 procent (het hoogste percentage sinds 1995) en miljarden extra moeten worden bezuinigd.
Misschien had Rutte voet bij stuk moeten houden toen hij tijdens de formatie kibbelde over de JSF en er aanvankelijk niet uitkwam met de PvdA. "Ik hoef dat ding helemaal niet meer", riep hij toen in wanhoop. Maar partijgenoten floten hem terug, de VVD had al genoeg ingeleverd. Het had Rutte kunnen verlossen van een hoofdpijndossier.
Ik werk voor een zorgaanbieder.quote:
Dit zet het wel mooi in perspectief:
De JSF niet aanschaffen scheelt misschien 1 miljard verdeeld over 10 jaar.
De f16's moeten ten slotte toch vervangen worden dus je bespaart nooit 4,3 miljard.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Voor een dergelijke beslissing is het nu eigenlijk al te laat.quote:
[..]
Ik stel voor om een aantal F-16s te leasen van de laatste generaties totdat er meer duidelijkheid is. Ik ben bang dat de JSF lobby Nederland die tijd echter niet gaat geven.
De Klu was eind jaren '80 al bezig met de vervanging van de F-16, gezien men bij de aanschaf van de F-16 rekening hield met een opvolger die rond de eeuwwisseling beschikbaar zou zijn. Doordat deze opvolger op zich liet wachten, begon men met het afwegen van verschillende opties. De Verenigde Staten waren grote voorstander voor de optie om de Europese F-16A/B's met nieuwe F-16C/D's te vervangen, gezien de USAF dat ook van plan was. Vanuit Europa was er echter grote interesse in een midlife-update programma (via de EPAF), grotendeels vanwege de kostenbesparingen die dit in vergelijking met nieuwe F-16C/D's met zich mee bracht. Terwijl deze laatste optie uiteindelijk in '91 verkozen werd, hield de Klu de ontwikkeling van de Eurofighter, Rafale en de Gripen nauwlettend in de gaten. Op politiek niveau was men zich er namelijk van bewust dat dit het perfecte moment zou zijn om een van deze drie Europese varianten te introduceren, en daarmee de door sommigen begeerde Europese standaardisatie gestalte te geven.
Uiteindelijk koos men noch het Amerikaanse traject van nieuwe F-16C/D's, noch de nieuwe ontwikkelingen waar de Europese buren zich mee bezig hielden. Daarmee kwam de EPAF dus in een situatie terecht waarbij het op geen van de twee trajecten aansloot. Een deelname aan Europese ontwikkelingen werd afgewezen, waarmee mogelijke industriële (productie) en technologische (ontwerp) baten als ook zeggenschap over ontwerp werd uitgesloten bij aan (mogelijke) aanschaf in de toekomst. Tevens verloor het de aansluiting met het 'Amerikaanse traject', die met hun nieuwe F-16C/D's langer door konden (en kunnen) dan de EPAF landen met hun MLU's. Men verkoos eind jaren '80 dus al voor de optie "wij kijken alles nog even aan", waarbij het nu nogmaals verkiezen van een dergelijk standpunt enkel een hap uit de begroting voor een daadwerkelijke opvolger neemt. Daarbij is het makkelijk om na het leasen van nieuwe F-16's (wat overigens NIET garant staat voor goedkoop en waarschijnlijk ook verre van reëel) nogmaals aan terughoudend standpunt in te nemen. (ie "We kijken wat Europa gaat/wilt ontwikkelen"/"Wat zijn de opties m.b.t. onbemande toestellen?" etc.)
Als je ergens maar genoeg geld tegenaan gooit is alles mogelijk.quote:
[..]
Heb je hier een bron voor, want volgens mij gaat dat namelijk prima met het R2 retrofit programma. Kost natuurlijk ook een hoop geld, maar ook alle LRIP F-35's zullen direct al een retrofit programma krijgen.
Ook na de keuze om de F-16A/B's van een MLU te voorzien bleef de Klu de ontwikkelingen van de Eurofighter, Gripen en Rafale nauwlettend in de gaten houden. Bij haar ontwikkeling en eerste vlucht plaatste de Klu al vraagtekens bij de Eurofighter omtrent het vliegbereik, lucht-grond aanvalscapaciteiten als ook het lichte airframe met haar verwachte levensduur van 6.000 gemiddelde vlieguren. Het vliegbereik en de lucht-grondcapaciteiten waren namelijk geen noemenswaardige verbeteringen t.o.v. de F-16MLU's, en van het airframe werd toen al betwijfeld of het ooit een volwaardige swing-role jachtbommenwerper-taak op zich kon nemen. Zo hebben de Tranche 2 kisten in vergelijking tot de tranche 1 (noodgedwongen) een versterkt airframe dat het dragen van de zwaardere lucht-tot-grond wapens mogelijk maakt.
De RAF heeft voor zover ik weet een aantal Tranche 1 kisten naar block 5 (via het R2 retrofit programma) ge-upgrade, maar heeft uiteindelijk besloten om alle T1's tussen 2015 en 2019 met pensioen te laten gaan. Dit in verband met de kosten van het upgraden naar Tranche 3A standaard, wat in principe de Eurofighter is zoals die oorspronkelijk bedoeld was. (Terwijl de Tranche 1 block 5 kisten op het gebied van grondaanvallen capabeler waren dan de Trance 2 kisten (die boven Libië niet gevlogen hebben), zijn de Tranche 2 kisten wel in staat om enigszins efficiënt naar Tranche 3A te worden ge-upgrade. Dit zou voor T1 kisten met hun lichtere airframe meer kosten. Hier waren vooral rond het besluit om de T1 met pensioen te laten gaan (2011) veel informatieve stukken over te vinden. Ik heb even snel gezocht maar krijg niet al te veel meer geopend.
Wellicht dat deze links wat meer informatie kunnen geven:
http://www.key.aero/view_article.asp?ID=2859&thisSection=military
http://ukarmedforcescomme(...)sent-and-future.html
http://www.raf.mod.uk/equipment/typhooneurofighter.cfm )
[ Bericht 0% gewijzigd door SolDat op 15-06-2013 14:36:55 ]
Dank, zal de linkjes straks eens doorlezen.quote:
[..]
Ik heb even snel gezocht maar krijg niet al te veel meer geopend.
Wellicht dat deze links wat meer informatie kunnen geven:
http://www.key.aero/view_article.asp?ID=2859&thisSection=military
http://ukarmedforcescomme(...)sent-and-future.html
http://www.raf.mod.uk/equipment/typhooneurofighter.cfm )
Naar mijn mening niet.quote:
[..]
En hoe heeft dat onze veiligheid in Nederland vergroot?
F-35 heeft zo'n systeem intern.quote:
[..]
'Targeting-pods' kun je onder praktisch ieder toestel hangen. Als argument voor een JSF is het onzinnig. Nadeel van een 'pod' is dat het je 'stealth' capaciteit aantast. Maar daar heb je in dat 'theater' met die jihadisten hoe dan ook geen behoefte aan. Daarnaast blijkt ook nog eens dat al dat gebombardeer de veiligheid van ons land eerder in gevaar brengt.
Ájoh, die JSF die komt er nu toch....
De enige vraag die je jezelf nu nog kan stellen is...
: Worden het er echt maar 36 of misschien toch meer ????
Gaat Defensie het echt doen met maar 36, lijkt mij raar want de voorspellingen zien er niet goed uit.
Het toestel heeft nog steeds zijn problemen, en de prijs......... + Ook nog steeds vragen over de kosten..
Ik hoop zelf dat ze er op z'n minst nog 40 kopen, ik was vandaag bij de Luchtmachtdagen en daar lieten ze de AirPowerShow zien, nou toen de F 16's opstegen waren het er een stuk of 10..... dat zal dan ook niet meer kunnen.... lijkt mij een slechte zaak.....
De enige vraag die je jezelf nu nog kan stellen is...
: Worden het er echt maar 36 of misschien toch meer ????
Gaat Defensie het echt doen met maar 36, lijkt mij raar want de voorspellingen zien er niet goed uit.
Het toestel heeft nog steeds zijn problemen, en de prijs......... + Ook nog steeds vragen over de kosten..
Ik hoop zelf dat ze er op z'n minst nog 40 kopen, ik was vandaag bij de Luchtmachtdagen en daar lieten ze de AirPowerShow zien, nou toen de F 16's opstegen waren het er een stuk of 10..... dat zal dan ook niet meer kunnen.... lijkt mij een slechte zaak.....
Ja, maar dat is geen voordeel. Eerder een nadeel, als je dat systeem niet nodig hebt voor de missie, maar het wel mee moet slepen. En zoals gezegd, zie ik niet welk 'target' die JSF aan zou moeten vallen vanaf Leeuwarden of Volkel, als in Nederland/Europa de pleuris uitbreekt. Alles wat je op zou kunnen noemen ligt 'lichtjaren' buiten het gevechtsbereik.quote:
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Waarom?quote:
De f16's moeten ten slotte toch vervangen worden.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Eerst zeg je.. ''Ik kan geen missies bedenken voor de JSF'', nu zeg je dat ze het anders mee moeten slepen..... Hoeveel weegt dat Interne Systeem ?? En hoeveel het huidige ??......quote:
[..]
Ja, maar dat is geen voordeel. Eerder een nadeel, als je dat systeem niet nodig hebt voor de missie, maar het wel mee moet slepen. En zoals gezegd, zie ik niet welk 'target' die JSF aan zou moeten vallen vanaf Leeuwarden of Volkel, als in Nederland/Europa de pleuris uitbreekt. Alles wat je op zou kunnen noemen ligt 'lichtjaren' buiten het gevechtsbereik.
Daarna zeg je ook nog :
'' En zoals gezegd, zie ik niet welk 'target' die JSF aan zou moeten vallen vanaf Leeuwarden of Volkel, als in Nederland/Europa de pleuris uitbreekt''
Daar draait het ook allemaal niet om.... Het gaat sws ten eerste om Nederland's eigen veiligheid.
Daarvoor hebben we in ieder geval de QRA.... en in Europa zijn er ook niet echt missies.... In Europa is alles wel zo danig in orde dat Nederland niet hoeft uit te kijken...
Daarna zei je ook : Alles wat je op zou kunnen noemen ligt 'lichtjaren' buiten het gevechtsbereik.......
Ik heb eens even gekeken tussen de F 16 en de F 35...
Range F 16 : 630 NMI NMI = Nautical mile
Range F 35 : 1200 NMI
Combat Radius F 16 : 340 NMI
Combat Radius F 35 : 584 NMI
Als je het per ce in KM wil dan moet je alles (x 1.85).
Het komt erop neer dat de cijfers zijn veranderd, en dat de F 35 nu verder vliegt dan de F 16.
Had je dezelfde kritiek op de F 16 voordat de F 35 er was.....???
Jou kritiek was dat de F 35 niet ver genoeg kon vliegen... voor de duidelijkheid...
[ Bericht 0% gewijzigd door Conclusion op 16-06-2013 12:10:19 ]
Dat is duidelijk genoeg door tientallen op dit Forum aangegeven, door Defensie, door de Regering en door de Koninklijke Luchtmacht zelf.quote:
Maar omdat IK wel zo netjes wil zijn om het toch een keer naar voren te brengen en het jou wil zeggen zet ik het hier neer.....
Het toestel valt onlangs uit elkaar en wordt door plakband aan elkaar gehouden. < Zijn uitspraken.
+ Het heeft het einde van zijn technologische levensduur bereikt.
Het is gewoon te oud en upgraden gaat gewoon niet meer. Ook omdat er steeds meer onderhoud aan die dingen zit te komen/ al is, wordt alles steeds duurder.
Het is ook gewoon op het meest ongelegen moment, midden in een Crisis.
Maar het moet nou eenmaal gebeuren....
Die F-16 is al 'obsolete' sinds de val van de Berlijnse muur. Het hele punt is, en ik begrijp werkelijk waar niet waarom dat kwartje maar weigert te vallen, dat je ook geen stoker meer hebt op de elektrische trein. En geen boordwerktuigkundige en radiotelegrafist in een modern passagiersvliegtuig.quote:
Ik heb eens even gekeken tussen de F 16 en de F 35...
Elk pindanoten-land dat onafhankelijk werd, schafte altijd als eerste straaljagers aan, en het tuigde een luchtvaartmaatschappij op. De moderne 'kralen'. Maar de discussie hier bevestigt nog eens dat we dat stadium in ons land nog niet zijn ontstegen. Of moet ik zeggen dat we er weer in terug gezakt zijn?
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
http://www.telegraaf.nl/b(...)uropese_drone__.html
stop die miljarden maar in lichte onbemande technologie
stop die miljarden maar in lichte onbemande technologie
heel juis,t stop nou eens met die bemande vliegtuigen,schaf drones aan die je onbeperkt kunt bijmaken, de vietnam oorlog is overquote:
[..]
Die F-16 is al 'obsolete' sinds de val van de Berlijnse muur. Het hele punt is, en ik begrijp werkelijk waar niet waarom dat kwartje maar weigert te vallen, dat je ook geen stoker meer hebt op de elektrische trein. En geen boordwerktuigkundige en radiotelegrafist in een modern passagiersvliegtuig.
Nivelleren, als je het erg vaak doet, ga je het steeds leuker vinden :)
Wat heeft dit in godsnaam te maken met de afstand die de JSF aflegt.quote:
[..]
Die F-16 is al 'obsolete' sinds de val van de Berlijnse muur. Het hele punt is, en ik begrijp werkelijk waar niet waarom dat kwartje maar weigert te vallen, dat je ook geen stoker meer hebt op de elektrische trein. En geen boordwerktuigkundige en radiotelegrafist in een modern passagiersvliegtuig.
Elk pindanoten-land dat onafhankelijk werd, schafte altijd als eerste straaljagers aan, en het tuigde een luchtvaartmaatschappij op. De moderne 'kralen'. Maar de discussie hier bevestigt nog eens dat we dat stadium in ons land nog niet zijn ontstegen. Of moet ik zeggen dat we er weer in terug gezakt zijn?
Je weer geen antwoord hè..... zoals altijd.
Het enige waar ik na al die tijd ben achter gekomen, is dat jij je dus meer richt op drones.... oké dat kan, maar had dat dan gelijk gezegd.
Wat heb je nog eigenlijk verder te zeggen over het feit dat de JSF verder vliegt dan de F 16
Want daar ging het NU om, je probeert het verhaal zoals ALTIJD af te buigen naar een ander onderwerp... zoals nu!!
Alternatief? Hoe? Visie? Details!quote:
[..]
Die F-16 is al 'obsolete' sinds de val van de Berlijnse muur. Het hele punt is, en ik begrijp werkelijk waar niet waarom dat kwartje maar weigert te vallen, dat je ook geen stoker meer hebt op de elektrische trein. En geen boordwerktuigkundige en radiotelegrafist in een modern passagiersvliegtuig.
Elk pindanoten-land dat onafhankelijk werd, schafte altijd als eerste straaljagers aan, en het tuigde een luchtvaartmaatschappij op. De moderne 'kralen'. Maar de discussie hier bevestigt nog eens dat we dat stadium in ons land nog niet zijn ontstegen. Of moet ik zeggen dat we er weer in terug gezakt zijn?
Burnt to the core but not broken
Het is echt héél simpel, Conclusion. Die F-16 moest 'onze jongens' in hun tanks te hulp schieten als de 'Sovjets' bij de 'Fulda-gap' Duitsland binnen zouden stormen. Het bereik van die F-16 volstond voor die taak. Het juiste toestel, voor de juiste missie.quote:
Wat heeft dit in godsnaam te maken met de afstand die de JSF aflegt.
Nou trekken die Russen zich duizend kilometer terug, en ze vormen geen bedreiging meer. Op datzelfde moment is die F-16 een kostbaar stuk schroot. Uiteenlopende politici en 'Defensie' gaan op zoek naar nieuwe missies, en vinden die op 'lichtjaren' van Nederland. Met een vloot tankers, en een maandenlange logistieke voorbereiding, belanden die overtollige F-16's in Verwegistan, waar geen Nederlander iets mee heeft. Jaarlijks ligt elke Nederlander dubbel om die F-16's daar hun kunstje te kunnen laten vertonen, maar je hebt er geen drol aan. Behalve als je bij Defensie werkt, want dan VREET je ervan. Je luie, met miljarden gesubsidieerde, veredelde 'video-game'.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Ben je nou te lui om terug te bladeren? Is je korte termijn geheugen aangetast? Probeer je een rationele discussie te laten ontsporen?quote:
De visie: 'Focus op NEDERLAND'.
Hoe: Door een realistische dreigingsanalyse op te stellen voor NEDERLAND.
Alternatief: Vloeit voort uit die dreigingsanalyse.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Maar wat je hier zegt, heeft niks te maken met die Drones. IK VROEG :quote:
[..]
Het is echt héél simpel, Conclusion. Die F-16 moest 'onze jongens' in hun tanks te hulp schieten als de 'Sovjets' bij de 'Fulda-gap' Duitsland binnen zouden stormen. Het bereik van die F-16 volstond voor die taak. Het juiste toestel, voor de juiste missie.
Nou trekken die Russen zich duizend kilometer terug, en ze vormen geen bedreiging meer. Op datzelfde moment is die F-16 een kostbaar stuk schroot. Uiteenlopende politici en 'Defensie' gaan op zoek naar nieuwe missies, en vinden die op 'lichtjaren' van Nederland. Met een vloot tankers, en een maandenlange logistieke voorbereiding, belanden die overtollige F-16's in Verwegistan, waar geen Nederlander iets mee heeft. Jaarlijks ligt elke Nederlander dubbel om die F-16's daar hun kunstje te kunnen laten vertonen, maar je hebt er geen drol aan. Behalve als je bij Defensie werkt, want dan VREET je ervan. Je luie, met miljarden gesubsidieerde, veredelde 'video-game'.
Wat heeft dit te maken met de afstand die de JSF aflegt bij waar jij op mij reageerde met Drones.
JIJ PROBEERT ER WEER OMHEEN TE KOMEN.......
DE JSF kan verder vliegen dan de F 16 dus wat is je punt...
Wij moeten ook telkens alles voor jou herhalen, net zoals IK een paar quotes terug.quote:
[..]
Ben je nou te lui om terug te bladeren? Is je korte termijn geheugen aangetast? Probeer je een rationele discussie te laten ontsporen?
De visie: 'Focus op NEDERLAND'.
Hoe: Door een realistische dreigingsanalyse op te stellen voor NEDERLAND.
Alternatief: Vloeit voort uit die dreigingsanalyse.
En jij hebt nooit specifiek aangegeven wat JIJ zou doen.
Welk vliegtuig zou jij dan nemen als je het zo goed weet..... volgens mij weet jij daar zelf niet eens antwoord op..., maar je weet wel alles zo goed beter.....
Drones? Je ziet ze vliegen! Je bent echt totaal het spoor bijster. Met die 'video-games' doelde ik op die F-16's, die naar hartenlust kunnen schieten op alles wat beweegt. In Verwegistan. Wat de Nederlandse belastingbetaler een fortuin kost. En waar zijn veiligheid alleen maar MINDER van wordt. Louter om een stel 'spel-verslaafden' die daar nog geld van de belastingbetaler voor krijgen ook, van de straat te houden. Waarom zijn die F-16's in Verwegistan, Libië en wie weet waar niet? Omdat ze in NEDERLAND niet nodig zijn.quote:
Maar wat je hier zegt, heeft niks te maken met die Drones. IK VROEG :
Wat heeft dit te maken met de afstand die de JSF aflegt bij waar jij op mij reageerde met Drones.
JIJ PROBEERT ER WEER OMHEEN TE KOMEN.......
DE JSF kan verder vliegen dan de F 16 dus wat is je punt...
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Luchtmacht op het niveau van 'gevechtsvliegtuigen' en 'gevechts-helicopters' opheffen, of een 'fighter' aanschaffen die zeer specifiek tot taak krijgt aanvallen met 'cruise missiles', tactische kernwapens en ICBM's te (helpen) afslaan.quote:
En jij hebt nooit specifiek aangegeven wat JIJ zou doen.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
quote:
Ooh, ben ik hier de gene die gek is. Jij had het een paar quotes terug dat er geen machinist meer in een trein moest zitten ofso..... en je andere rare visioenen.quote:
[..]
Drones? Je ziet ze vliegen! Je bent echt totaal het spoor bijster. Met die 'video-games' doelde ik op die F-16's, die naar hartenlust kunnen schieten op alles wat beweegt. In Verwegistan. Wat de Nederlandse belastingbetaler een fortuin kost. En waar zijn veiligheid alleen maar MINDER van wordt. Louter om een stel 'spel-verslaafden' die daar nog geld van de belastingbetaler voor krijgen ook, van de straat te houden. Waarom zijn die F-16's in Verwegistan, Libië en wie weet waar niet? Omdat ze in NEDERLAND niet nodig zijn.
Hèhè, nu weten we een beetje wat je bedoelt. Maar welk toestel ???quote:
[..]
Luchtmacht opheffen, of een 'fighter' aanschaffen die zeer specifiek tot taak krijgt aanvallen met 'cruise missiles', tactische kernwapens en ICBM's te (helpen) afslaan.
Wat jij wil moet er ook wel zijn hè, en omdat het er schijnbaar nog niet is kan je het ook niet opnoemen.quote:
[..]
Hèhè, nu weten we een beetje wat je bedoelt. Maar welk toestel ???
En waar begon dit ALLEMAAL mee, :
Met de ''range'' van de JSF, dus door Duizend-Bommen zijn we weer afgeweken.
Het wordt het 'm telkens te heet onder de voeten dus dan gaan we weer naar een ander onderwerp.
Met de ''range'' van de JSF, dus door Duizend-Bommen zijn we weer afgeweken.
Het wordt het 'm telkens te heet onder de voeten dus dan gaan we weer naar een ander onderwerp.
Vertaal dat eens naar iets concreetsquote:
[..]
Ben je nou te lui om terug te bladeren? Is je korte termijn geheugen aangetast? Probeer je een rationele discussie te laten ontsporen?
De visie: 'Focus op NEDERLAND'.
En wat zijn jouw gedachten daarbij?quote:Hoe: Door een realistische dreigingsanalyse op te stellen voor NEDERLAND.
Maar nu jouw mening; niet verwijzen naar anderen ouwe roeptoeter.quote:Alternatief: Vloeit voort uit die dreigingsanalyse.
Je roept iets op drie van mijn punten, maar het vierde punt weiger je op in te gaan om een of andere reden: Details.
@Conclusion
Ik voel je!
Laat hem!
Burnt to the core but not broken
KORTE SAMENVATTING :
Duizend-Bommen had iets te zeggen over dat de JSF een heel kort bereik had.
En dat iedere missie die wel verzonnen kon worden voor het toestel, lichtjaren ver was.
IK heb daarop gezegd dat dat niet waar was en dat de cijfers inmiddels zijn aangepast.
Over het feit dat ik gelijk had vroeg ik de mening daarop van Duizend-Bommen.
(( nog steeds niet gekregen ))
Maar Duizend-Bommen kwam met reactie :
Het hele punt is, en ik begrijp werkelijk waar niet waarom dat kwartje maar weigert te vallen, dat je ook geen stoker meer hebt op de elektrische trein. En geen boordwerktuigkundige en radiotelegrafist in een modern passagiersvliegtuig.
Het lijkt mij dat die neerkomt op Drones. En wijkt dus af over de Radius van de JSF......
Waarop Duizend-Bommen net zegt :
Drones? Je ziet ze vliegen! Je bent echt totaal het spoor bijster. Met die 'video-games' doelde ik op die F-16's, die naar hartenlust kunnen schieten op alles wat beweegt. In Verwegistan. Wat de Nederlandse belastingbetaler een fortuin kost.
En probeert weer af te wijken naar een ander onderwerp..........
Simpelweg is er geen logica uit te halen en probeert die telkens weg te komen met een ander onderwerp...... Ook krijg je heel moeilijk antwoord op je vragen....
We zijn er inmiddels wel achter gekomen dat Duizend-Bommen de :
Luchtmacht op het niveau van 'gevechtsvliegtuigen' en 'gevechts-helicopters' opheffen, of een 'fighter' aanschaffen die zeer specifiek tot taak krijgt aanvallen met 'cruise missiles', tactische kernwapens en ICBM's te (helpen) afslaan.
Na 6 delen JSFTopic..........
Duizend-Bommen had iets te zeggen over dat de JSF een heel kort bereik had.
En dat iedere missie die wel verzonnen kon worden voor het toestel, lichtjaren ver was.
IK heb daarop gezegd dat dat niet waar was en dat de cijfers inmiddels zijn aangepast.
Over het feit dat ik gelijk had vroeg ik de mening daarop van Duizend-Bommen.
(( nog steeds niet gekregen ))
Maar Duizend-Bommen kwam met reactie :
Het hele punt is, en ik begrijp werkelijk waar niet waarom dat kwartje maar weigert te vallen, dat je ook geen stoker meer hebt op de elektrische trein. En geen boordwerktuigkundige en radiotelegrafist in een modern passagiersvliegtuig.
Het lijkt mij dat die neerkomt op Drones. En wijkt dus af over de Radius van de JSF......
Waarop Duizend-Bommen net zegt :
Drones? Je ziet ze vliegen! Je bent echt totaal het spoor bijster. Met die 'video-games' doelde ik op die F-16's, die naar hartenlust kunnen schieten op alles wat beweegt. In Verwegistan. Wat de Nederlandse belastingbetaler een fortuin kost.
En probeert weer af te wijken naar een ander onderwerp..........
Simpelweg is er geen logica uit te halen en probeert die telkens weg te komen met een ander onderwerp...... Ook krijg je heel moeilijk antwoord op je vragen....
We zijn er inmiddels wel achter gekomen dat Duizend-Bommen de :
Luchtmacht op het niveau van 'gevechtsvliegtuigen' en 'gevechts-helicopters' opheffen, of een 'fighter' aanschaffen die zeer specifiek tot taak krijgt aanvallen met 'cruise missiles', tactische kernwapens en ICBM's te (helpen) afslaan.
Na 6 delen JSFTopic..........
En dan hier nog even voor de verduidelijking wat ik zou doen met de Koninklijke Luchtmacht als ik de leiding had over alles......
60 F/A 18 E SuperHornets ( 4 Squadrons )
5 F/A 18 F SuperHornets ( Voor de Training ( 2 Seater - kan er ook een instructeur mee ))
5 MQ-9 Reapers ( Je moet wel mee gaan met de andere landen )
En dan alle AH-64D Apaches voorzien van een Longbow Radar.
En afmaken waarmee we mee bezig waren : alle Chinooks upgraden tot de F-versie. ( CH-47F )
Maarja, die ca. 30/35 JSF's die komen er toch....
60 F/A 18 E SuperHornets ( 4 Squadrons )
5 F/A 18 F SuperHornets ( Voor de Training ( 2 Seater - kan er ook een instructeur mee ))
5 MQ-9 Reapers ( Je moet wel mee gaan met de andere landen )
En dan alle AH-64D Apaches voorzien van een Longbow Radar.
En afmaken waarmee we mee bezig waren : alle Chinooks upgraden tot de F-versie. ( CH-47F )
Maarja, die ca. 30/35 JSF's die komen er toch....
En als ik jou nu eens vertel dat de F-18 te groot is voor de Nederlandse shelters. Hoeveel pieken ga jij dan uit trekken om alle shelters op Volkel een Leeuwarden te verbouwen? En wist je dat de productie van een F-18 duurder is dan dat van een F-35. Zelfs de F-16 block 60 is duurder in productie dan de F-35. De minister heeft gewoon de goede keus gemaakt door de F-35 te kiezen. Die 4mil is alleen niet genoeg.quote:
En dan hier nog even voor de verduidelijking wat ik zou doen met de Koninklijke Luchtmacht als ik de leiding had over alles......
60 F/A 18 E SuperHornets ( 4 Squadrons )
5 F/A 18 F SuperHornets ( Voor de Training ( 2 Seater - kan er ook een instructeur mee ))
5 MQ-9 Reapers ( Je moet wel mee gaan met de andere landen )
En dan alle AH-64D Apaches voorzien van een Longbow Radar.
En afmaken waarmee we mee bezig waren : alle Chinooks upgraden tot de F-versie. ( CH-47F )
Maarja, die ca. 30/35 JSF's die komen er toch....
Blood Sugar Sex Magik
Dat die Superhornet niet in de shelters zou passen, ik ben nou toch wel benieuwd naar het verhaal daarachter waarom dat niet zou kunnen? Op een Amerikaans forum moesten ze destijds in ieder geval hard lachen toen ze lazen dat dat hier in de kandidaatvergelijking aangegeven werd als één van de redenen waarom de Superhornet niet geschikt was voor NL.quote:
[..]
En als ik jou nu eens vertel dat de F-18 te groot is voor de Nederlandse shelters. Hoeveel pieken ga jij dan uit trekken om alle shelters op Volkel een Leeuwarden te verbouwen?
Heb je cijfertjes?quote:En wist je dat de productie van een F-18 duurder is dan dat van een F-35. Zelfs de F-16 block 60 is duurder in productie dan de F-35. De minister heeft gewoon de goede keus gemaakt door de F-35 te kiezen. Die 4mil is alleen niet genoeg.
[ Bericht 0% gewijzigd door Radegast op 16-06-2013 23:12:06 ]
U neemt een F-16 in een shelter:quote:
[..]
Dat die Superhornet niet in de shelters zou passen, ik ben nou toch wel benieuwd naar het verhaal daarachter waarom dat niet zou kunnen? Op een Amerikaans forum moesten ze destijds in ieder geval hard lachen toen ze lazen dat dat hier in de kandidaatvergelijking aangegeven werd als één van de redenen waarom de Superhornet niet gechikt was voor NL.
Vervolgens plakt u 4 meter in de breedte en 3 meter in de lengte erbij, en kijk dan nog eens of het ook fatsoenlijk past.
http://en.wikipedia.org/w(...).28F-16C_Block_30.29
http://en.wikipedia.org/w(...)_.28F.2FA-18E.2FF.29
Cijfertjes heb ik schijt aan. Het is gewoon doodsimpele redenatie: Voor de F-35 word momenteel een productielijn opgezet die 3500 kisten mag gaan uitpersen in een paar jaar. Productie ligt enorm hoog en dus zijn de productiekosten per kist erg laag.quote:
Voor zowel de F-18 als de F-16 is er momenteel geen tot een nihile productielijn. Ga je hier dus kisten van bestellen, dan zegt meneer Boeing of meneer Lockheed Martin heel simpel: "Leuk dat je bij ons komt bestellen, wij maken deze kisten graag speciaal voor jou. We gaan een exclusieve productielijn voor die 60 kisten die je wilt opzetten." Kun je dus even de totale kosten van die productielijn verdelen over die 60 kisten. Ipv de totale kosten van de productielijn over 3500 kisten.
Blood Sugar Sex Magik
Dat dus.quote:
[..]
U neemt een F-16 in een shelter:
[ afbeelding ]
Vervolgens plakt u 4 meter in de breedte en 3 meter in de lengte erbij, en kijk dan nog eens of het ook fatsoenlijk past.
http://en.wikipedia.org/w(...).28F-16C_Block_30.29
http://en.wikipedia.org/w(...)_.28F.2FA-18E.2FF.29
Blood Sugar Sex Magik
Nou, zo te zien op dat plaatje is de breedte sowieso al geen probleem. Zelfs zonder folding wings.
Hij kan te lang zijn, maar ook dat lijkt me sterk; zijn toch gewoon shelters naar NATO-maatstaven?
Hij kan te lang zijn, maar ook dat lijkt me sterk; zijn toch gewoon shelters naar NATO-maatstaven?
Weet jij hoe die shelter sluit?quote:
Nou, zo te zien op dat plaatje is de breedte sowieso al geen probleem. Zelfs zonder folding wings.
Hij kan te lang zijn, maar ook dat lijkt me sterk; zijn toch gewoon shelters naar NATO-maatstaven?
Blood Sugar Sex Magik
Dat dacht ik al. De stalen deur klapt naar binnen dicht. Daar heb je dus niet zomaar even 3 meter extra ruimte.quote:
Blood Sugar Sex Magik
Dat de F-35 uiteindelijk veel goedkoper (cost of ownership) is snap ik ook wel. Prijs per F-35 gaat omlaag, die van F-1x omhoog. Maar het ging even om puur de productiekosten van de toestellen nu, dan is de Superhornet als je nu je handtekening zet en ze van de band rollen per stuk gewoon een tikkie goedkoper dan die schatting van 85 miljoen USD per F-35 in 2019.quote:
[..]
Cijfertjes heb ik schijt aan. Het is gewoon doodsimpele redenatie: Voor de F-35 word momenteel een productielijn opgezet die 3500 kisten mag gaan uitpersen in een paar jaar. Productie ligt enorm hoog en dus zijn de productiekosten per kist erg laag.
Voor zowel de F-18 als de F-16 is er momenteel geen tot een nihile productielijn. Ga je hier dus kisten van bestellen, dan zegt meneer Boeing of meneer Lockheed Martin heel simpel: "Leuk dat je bij ons komt bestellen, wij maken deze kisten graag speciaal voor jou. We gaan een exclusieve productielijn voor die 60 kisten die je wilt opzetten." Kun je dus even de totale kosten van die productielijn verdelen over die 60 kisten. Ipv de totale kosten van de productielijn over 3500 kisten.
Okee, te lang dus. Laatste vraag; hebben wij dan afwijkende shelters qua maten als je dat vergelijkt met andere NAVO-landen?quote:
[..]
Dat dacht ik al. De stalen deur klapt naar binnen dicht. Daar heb je dus niet zomaar even 3 meter extra ruimte.
Dat ligt er maar net aan of je toestellen onder een Amerikaans meerjarencontract vallen. En gezien de MYP-III van de USN volgend jaar aan zijn einde komt (voor FY14 staan 14 Super Hornet block 2 op de agenda), is dat alleen het geval wanneer de Amerikanen(/andere exportlanden) een nieuw contract met Boeing sluiten. Daarbij zijn losse aanschafkosten moeilijk te vergelijken in verband met het verschil geleverde randsystemen. In de URF van de SH missen namelijk systemen (pods, HMDS etc.) die wel in de URF van een basislijn F-35A zijn verwerkt. En zelfs al zou je dit buiten beschouwing laten, dan zullen de kosten van de vervolgontwikkelingen (block 2+/3) hoogst waarschijnlijk meer kosten dan het upgraden van een F-35A naar block 4B (Full Operational Capability).quote:
[..]
Dat de F-35 uiteindelijk veel goedkoper (cost of ownership) is snap ik ook wel. Prijs per F-35 gaat omlaag, die van F-1x omhoog. Maar het ging even om puur de productiekosten van de toestellen nu, dan is de Superhornet als je nu je handtekening zet en ze van de band rollen per stuk gewoon een tikkie goedkoper dan die schatting van 85 miljoen USD per F-35 in 2019.
De shelters op Volkel zijn NATO standaard HAS hangaars. Daar waar de USAF hier rekening mee houdt, doet de USN met zijn -veelal op vliegdekschepen gestationeerde- kisten niet.
F-22, Eurofighter of Rafale. Waarbij mijn voorkeur om economische en politiek-strategische redenen uitgaat naar de Eurofighter, omdat ik mij voor kan stellen dat de relatie tussen Europa en de VS in de toekomst ook kan bekoelen, en we dan feitelijk met lege handen zitten. Maar......quote:
Hèhè, nu weten we een beetje wat je bedoelt. Maar welk toestel ???
Alléén als aangetoond kan worden dat Nederland voor haar defensie tegen genoemde dreiging (kruisraketten, tactische raketten en ICBM's) baat heeft bij een gevechtsvliegtuig, en de daarvoor benodigde wapensystemen ontwikkeld en aangeschaft worden. Als die benodigde Defensie beter en/of goedkoper kan met raketsystemen op het land, of op zee, dient daar in te worden geïnvesteerd.
Dat voornoemde vliegtuigtypes geschikt zijn voor meerdere taken KAN een voordeel zijn binnen enige alliantie of nog te vormen Europese verdedigingsorganisatie, maar dat moet dan niet kostenverhogend werken, of de primaire taak ondergraven.
Het voorgaande is slechts valide als uit een dreigingsanalyse naar voren komt dat we beducht moeten zijn voor een aanval met dergelijke wapens, waarover maar een bescheiden aantal landen de beschikking heeft. Als de uitkomst van die analyse te zien zou geven dat die dreiging er helemaal niet is, OF dat wij domweg het geld niet hebben om een geloofwaardige defensie tegen dergelijke wapensystemen op te tuigen, dan helemaal GEEN vliegtuig aanschaffen.
Merk op dat ik het hier niet heb over een 'opvolger van de F-16'. Die TAAK is vervallen met het omkukelen van de Berlijnse Muur. Dat we die jongens op Leeuwarden en Volkel nog een tijdje hebben laten spelen met dat ding was leuk voor hen. Maar dat wordt nu te duur.
"Niets doet meer kwaad in een staat dan dat men list voor wijsheid houdt." (Francis Bacon)
Eindelijk snap ik je..quote:
[..]
F-22, Eurofighter of Rafale. Waarbij mijn voorkeur om economische en politiek-strategische redenen uitgaat naar de Eurofighter, omdat ik mij voor kan stellen dat de relatie tussen Europa en de VS in de toekomst ook kan bekoelen, en we dan feitelijk met lege handen zitten. Maar......
Alléén als aangetoond kan worden dat Nederland voor haar defensie tegen genoemde dreiging (kruisraketten, tactische raketten en ICBM's) baat heeft bij een gevechtsvliegtuig, en de daarvoor benodigde wapensystemen ontwikkeld en aangeschaft worden. Als die benodigde Defensie beter en/of goedkoper kan met raketsystemen op het land, of op zee, dient daar in te worden geïnvesteerd.
Dat voornoemde vliegtuigtypes geschikt zijn voor meerdere taken KAN een voordeel zijn binnen enige alliantie of nog te vormen Europese verdedigingsorganisatie, maar dat moet dan niet kostenverhogend werken, of de primaire taak ondergraven.
Het voorgaande is slechts valide als uit een dreigingsanalyse naar voren komt dat we beducht moeten zijn voor een aanval met dergelijke wapens, waarover maar een bescheiden aantal landen de beschikking heeft. Als de uitkomst van die analyse te zien zou geven dat die dreiging er helemaal niet is, OF dat wij domweg het geld niet hebben om een geloofwaardige defensie tegen dergelijke wapensystemen op te tuigen, dan helemaal GEEN vliegtuig aanschaffen.
Merk op dat ik het hier niet heb over een 'opvolger van de F-16'. Die TAAK is vervallen met het omkukelen van de Berlijnse Muur. Dat we die jongens op Leeuwarden en Volkel nog een tijdje hebben laten spelen met dat ding was leuk voor hen. Maar dat wordt nu te duur.
Nu kan ik zeggen dat je ergens wel een punt hebt, maarja er zal altijd wel weer iets achter zitten....
Toppie
