JSF deeltje 6 : Beslissing 2013; kopen of niet?

quote:

Op woensdag 29 mei 2013 19:38 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Ik ben van de feiten en de argumenten.

quote:

Op woensdag 29 mei 2013 19:41 schreef Royyy het volgende:

(Nou nog een argument, Royyy)

quote:

Op woensdag 29 mei 2013 19:38 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Nou doe ik toch echt mijn best om te schetsen hoe de besluitvorming tot stand komt rond die 'missies', die Nada-Niks met onze veiligheid te maken hebben, alleen maar méér terroristen genereert, en de belastingbetaler schofterig veel geld kosten, terwijl iedere keer weer blijkt dat de smoes om 'oorlogje' te kunnen spelen, bij elkaar is gelogen. En dan kom je terug met die reactie? Ik ben niet van de petities. Ik ben van de feiten en de argumenten.

Dat je je best doet is wel duidelijk, en als je het graag over de feiten wilt hebben met goede argumentatie kan dat ook, wat je nog steeds niet snapt is dat het voor mij geen zin heeft om inhoudelijk op je in te gaan. En waarom? Omdat je constant van het onderwerp afdwaalt, en van de vervanger van de F-16 naar de rol van de F-16 (en haar vervanger gaat), en daar heb ik geen boodschap aan. De politiek heeft besloten dat de F-16 vervangen gaat worden, wanneer en hoe is niet duidelijk, en dat is het 'mooie' eraan, want dan kan je topics zoals deze openen en speculeren wat wel en wat niet de beste oplossing zou zijn.

Zie het als een snelweg, je kan naar verschillende banen rijden, is allemaal prima, zolang je maar binnen de vangrails (onderwerp) blijft. Jij gaat echter met 120 km/h in z'n 2 door de vangrails heen. Mag ook, maar mijn advies is start dan gewoon een nieuw topic waarin je de rol van de F-16 discussieert, niet zozeer welke opvolger hij wel of niet moet hebben, want dat laatste is waar dit draadje over gaat, ook al vind ik de topic titel niet helemaal toereikend.

Als je dat zou doen, een nieuw topic openen, zou ik met alle plezier met je in discussie gaan over vredesmissies, straaljagers, tanks, complete PGU lijsten en noem het allemaal maar op.

Ik heb me niet heel actief met de discussie bemoeid, maar wel het hele topic gevolgd en m'n mond begint met steeds meer verbazing open te vallen als ik zie hoe duizend-bommen hier als een rode lap op een stier werkt.

flightglobal:

quote:

"The US Air Force estimates that the Lockheed Martin F-35A Joint Strike Fighter will cost about $32,000 per flying hour to operate, the service's top uniformed official says.

"I think we've normalised to a couple of numbers now, about $25,000 per flying hour for the [Lockheed] F-16 C/D model and about $32,000 roughly for the F-35," says USAF chief of staff Gen Mark Welsh. "That number may continue to adjust itself slightly as we decide what factors are in or not, but that gives us an idea now."

The cost numbers have come down from original estimates, Welsh says, and as the USAF gains more experience in operating the F-35 it will glean a better understanding of the type's long-term operating costs.

Welsh cautions, however, that the aircraft is not yet flying operationally-representative sorties. "We're not flying in a fully operational mode yet, it's still in test," he says. "We're just starting our training programmes, so that data has to mature. Just like every airplane programme that has a projected cost for support and sustainment, we don't really know until we support and sustain it for a while."

There remains some maintenance equipment that needs to complete development, such the F-35's autonomic logistics information system.

"Some of the equipment that will help with that process is still being developed, and once we get more fidelity on that over the next couple of years I think we'll have a much better feel for what the airplane's going to cost," Welsh says."

quote:

Op woensdag 29 mei 2013 20:00 schreef Aapsoldaat het volgende:
De politiek heeft besloten dat de F-16 vervangen gaat worden, wanneer en hoe is niet duidelijk, en dat is het 'mooie' eraan, want dan kan je topics zoals deze openen en speculeren wat wel en wat niet de beste oplossing zou zijn.

De politiek heeft niks besloten. Hoe kom je daarbij? 'Defensie' geeft aan dat die F-16 op zijn laatste benen loopt. Vervolgens heeft een actieve lobby er doorheen gedrukt dat Nederland zich in zou kopen in het ontwikkelingsprogramma van die JSF. Tegenstanders vonden dat geen goed idee, omdat het een soort 'self-fulfilling prophesy' zou kunnen worden. En dat is wat je nu in de discussie hier steeds weer door ziet sijpelen.

Als we er even vanuit gaan dat 'Defensie' bij zijn standpunt blijft, en volhoudt dat er met die F-16 niet meer te werken valt, is de vraag ook nu nog: Wat dan?

= F-16 afvoeren, en dat deel van de luchtmacht bedanken voor bewezen diensten?

= Een ander toestel aanschaffen.

Persoonlijk kan ik met beide opties leven. Zij het, dat als we een ander toestel aan gaan schaffen, ik als ingezetene van Nederland, en belastingbetaler, wil dat dat toestel MIJN veiligheid vergroot. Want als we dat apparaat aan gaan schaffen in het kader van 'militaire ontwikkelingshulp', om er in andere landen 'bad guys' mee lek te schieten, dan ben ik daar mordicus tegen. En ik denk negentig procent van de Nederlandse bevolking. De enigen die vóór zijn, zijn degenen die van dat soort gesubsidieerde betrekkingen vreten.

Wil zo'n toestel een bijdrage kunnen leveren aan MIJN veiligheid, dan hebben we het, gelet op de dreiging, hoe dan ook NIET over een toestel als die JSF. Die moet je stationeren in landen als Polen, Tsjechië, Roemenië of Turkije. En laat die landen daar dan ook maar voor betalen. Wat wij nodig hebben, is een toestel dat (supersone) lange-afstands-bommenwerpers kan neerhalen, vóórdat ze hun kruisraketten kunnen afschieten. Danwel die kruisraketten zélf af kan schieten. En dan hebben we het niet over die Prius (JSF).

Maar zélfs als die negentig procent van de bevolking wordt genegeerd, en Rutte en de zijnen 'blik-op-oneindig-IQ-op-nul' doordenderen op hun 'maakbaarheids-agenda', omdat ze 'inslijmen bij de Amerikanen' belangrijker vinden dan de verdediging van Nederland, en onze economie, dan zijn er voor die Close Air Support-missies BETERE toestellen dan die Prius (JSF). Al helemaal als we naar de kosten gaan kijken!

Dus adviseer ik mevrouw Hennis-Plasschaert om zélf na te denken, en zich niet de kop gek te laten maken door die Lockheed-lobby, als ze niet wil eindigen als Prins Bernhard.

quote:

Op woensdag 29 mei 2013 16:54 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
we zullen zien, ik denk dat de JSF eraan gaat in de nieuwe bezuinigingsronde die gaat volgen.

Als ze slim zijn doen ze dat. En dan over een paar jaar een paar dozijn Europese kisten van de plank kopen.

quote:

Op donderdag 30 mei 2013 10:11 schreef remlof het volgende:

[..]

Als ze slim zijn doen ze dat. En dan over een paar jaar een paar dozijn Europese kisten van de plank kopen.

De komende jaren kost doorgaan met het JSF project Nederland +/- ¤150 miljoen per jaar. Afgezien dat dat veel geld is lijkt me heel stom om er nu uit te stappen. Om dan misschien over 5 jaar terug te komen en ze dan "van de plank" te kopen.

Ik ben erg benieuwd welke Europese kisten je over een paar jaar van de plank zou kunnen kopen? De niet bestaande Saab of de veel te dure Eurofighter of Rafale?

Koop in dat geval gewoon nieuwe F-16 van de plank...

quote:

Op donderdag 30 mei 2013 12:25 schreef TechnoThijs het volgende:
De niet bestaande Saab of de veel te dure Eurofighter of Rafale?

Zoals eerder reeds gememoreerd, heeft Spanje 'bijna nieuwe' Eurofighters in de aanbieding. Snijdt het mes aan twee kanten. Wij een gevechtsvliegtuig waar we WEL wat mee kunnen. En zij minder steun.

of je blijft in het project en houd het bij de 2 testtoestellen+nog 1 of 2 toestellen voor in Nederland.. Dan kun je de banen houden goedkope andere toestellen erbij kopen.

quote:

Op donderdag 30 mei 2013 18:05 schreef Conclusion het volgende:
Het is ''NU'' slimmer om in het project te blijven als ze toch al weten dat ze hem gaan kopen.
Kabinet koerst af op F 35 30 Stuks zullen het er ongeveer worden...

Ja. Tuurlijk. Als je dat ding hoe dan ook WIL kopen, ook al kost het een fortuin, en heb je niks aan die Prius, sukkel dan maar gewoon doof en blind, op de automatische piloot richting de tafel waar het contract en de Mont Blanc pen klaarligt.

Het zou zo maar kunnen zijn dat de F-35 mischien een laatbloeier is: Moeilijke start maar daarna wel degelijk van nut zijn en goede performance leveren.

Volgens mij is het grootste probleem met het JSF project niet het vliegtuig zelf. Wel de kosten en wel de ellenlange tijd die Lockheed neemt om het uit te onwikkelen.

quote:

Op vrijdag 31 mei 2013 02:37 schreef breaky het volgende:

Volgens mij is het grootste probleem met het JSF project niet het vliegtuig zelf.

Nee, het grootste probleem is, dat er geen missies voor dat toestel te bedenken zijn die onze veiligheid ten goede komen. Terwijl het geld hier nu niet bepaald aan de bomen groeit, en het kopen van een leuk speeltje voor de luchtmacht echt een luxe is die we ons niet langer kunnen veroorloven.

quote:

Op vrijdag 31 mei 2013 11:54 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Nee, het grootste probleem is, dat er geen missies voor dat toestel te bedenken zijn die onze veiligheid ten goede komen. Terwijl het geld hier nu niet bepaald aan de bomen groeit, en het kopen van een leuk speeltje voor de luchtmacht echt een luxe is die we ons niet langer kunnen veroorloven.

Gaat er toch komen.

quote:

Op vrijdag 31 mei 2013 11:54 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Nee, het grootste probleem is, dat er geen missies voor dat toestel te bedenken zijn die onze veiligheid ten goede komen. Terwijl het geld hier nu niet bepaald aan de bomen groeit, en het kopen van een leuk speeltje voor de luchtmacht echt een luxe is die we ons niet langer kunnen veroorloven.

De F-35 is nog steeds in test fase. Het kan best zijn dat in 2016 het toestel zoveel verbeterd is dat het wel aan de eisen voldoet.

Dat het toestel te duur is, de ontwikkelingstijd te lang en op dit moment niet voldoet, ontkent niemand. Daarom is er al jarenlang discussie waarom we perse dit toestel moeten aanschaffen.

Als het aan mij lag was deelname aan JSF gecancelled en werd er nog even doorgevlogen met de huidige F-16's.

Nieuwe F-16's aanschaffen, hoe goedkoop ook, zou ik geen optie vinden. Je wilt wel met de tijd mee gaan.

Hopelijk als de crisis weer voorbij is dan tussen 2020 en 2025 een opvolger kiezen, want dan zijn er in ieder geval meer opties dan alleen een F-35.

Die 1.2 miljard die reeds is uitgegeven.... ik zou daar heel graag een kostenplaatje van willen zien

Ben altijd zeer benieuwd hoe overheid het voor elkaar krijgt om zulke bedragen al over de balk te hebben nog voordat er ook maar iets concreet is.

quote:

Op zaterdag 1 juni 2013 04:27 schreef VacaLoca het volgende:
Die 1.2 miljard die reeds is uitgegeven.... ik zou daar heel graag een kostenplaatje van willen zien

Ben altijd zeer benieuwd hoe overheid het voor elkaar krijgt om zulke bedragen al over de balk te hebben nog voordat er ook maar iets concreet is.

Dat kostenplaatje is gewoon op internet te vinden...
http://vervanging-f16.rekenkamer.nl/nl/node/2332

Dat er weinig concreet is valt naar mijn mening nog wel mee, helemaal wanneer er 800 miljoen euro voor ontwikkeling is uitgegeven en je 2 toestellen (bijna) hebt.

quote:

Op zaterdag 1 juni 2013 04:11 schreef breaky het volgende:

Nieuwe F-16's aanschaffen, hoe goedkoop ook, zou ik geen optie vinden. Je wilt wel met de tijd mee gaan.

Zoals een nieuw 'mobieltje' aanschaffen, om er vervolgens alleen maar SMS-jes mee te versturen, en mee te pronken in de disco en op het terras.

quote:

Op zaterdag 1 juni 2013 13:34 schreef TechnoThijs het volgende:
Dat er weinig concreet is valt naar mijn mening nog wel mee, helemaal wanneer er 800 miljoen euro voor ontwikkeling is uitgegeven en je 2 toestellen (bijna) hebt.

Eén toestel per Fyra.

Was er nu ook een Chinese F35 variant?
Ik kan me voorstellen dat dat ook een aantrekkelijke optie is want minder duur en net zo goed.
De Mig29 deed niets onder voor tweelingbroer F15

Vraagje: welke variant van de AIM120 AMRAAM hangt er onder onze F-16's? Ik dacht B maar weet het niet helemaal zeker..

quote:

Op woensdag 5 juni 2013 21:32 schreef Radegast het volgende:
Vraagje: welke variant van de AIM120 AMRAAM hangt er onder onze F-16's? Ik dacht B maar weet het niet helemaal zeker..

B http://www.defensie.nl/lu(...)gbewapening/aim-120b

De F-16 is verouderd, nieuwe technologische upgrades passen er gewoon niet meer in. Nu is de F-16 een 4e generatie jet fighter en zal Nederland binnen nu en 10 jaar waarschijnlijk geen geld hebben om een 5e generatie jet fighter aan te kunnen schaffen, zoals de F-35. Tussen de 4e en 5e generatie zijn nog steeds veel andere mogelijkheden, maar deze vliegtuigen zijn niet gebouwd op stealth. Dit is een van de eigenschappen waar defensie volgens mij naar op uit is. Naar mijn mening moeten ze gewoon een twee motorige multirole fighter jet aanschaffen uit de 4+ of 4++ generatie, want genoeg geld voor tientallen stealth toestellen is er toch niet bij. Een Eurofighter typhoon (volgens mij stond deze ook ooit in de belangstelling) is dan de beste keuze. Betrouwbaar, zeer wendbaar en multirole + deze is al vaak getest in oorlog scenario's.

Het blijft mij verbazen dat de discussie over een realistische MISSIE voor enige opvolger van die F-16 domweg niet van de grond komt. Wat mij sterkt in mijn eerdere stellingname, dat Nederland zo'n toestel helemaal niet nodig heeft. En dat ALS we zo'n toestel aanschaffen, dat louter en alleen is om er VER buiten de Nederlandse landsgrenzen oorlogje te kunnen spelen. Waarbij zo'n toestel, zélfs als Nederland verzeild raakt in een NAVO-oorlog waarvoor dat 'Stealth-gedoe' nodig zou kunnen zijn als de NAVO de aanvallende partij is, vanaf 'dag 1' Nederland zullen verlaten om elders te worden ingezet.

Los van alle eerder genoemde logistieke en operationele waanzin die schuil gaat achter zo'n concept, zitten we in een economische crisis die zijn weerga niet kent. Kapitalen uit gaan geven voor een stuk speelgoed om 'de jongens' leuk bezig te houden, zit er nu even niet in.

Per saldo levert zo'n nieuwe Dinky-Toy géén bijdrage aan de veiligheid van Nederland, of zelfs maar van Europa. En is het zelfs realistisch om te stellen dat het daarvoor eerder een bedreiging is. Al was het maar omdat al die oorlogen die de NAVO voert louter méér 'Al Qaida' oplevert. En we die terreurorganisatie in Libië en Syrië nu zelfs openlijk steunen.