JSF deeltje 6 : Beslissing 2013; kopen of niet?

quote:

Op zaterdag 8 juni 2013 23:07 schreef PPL het volgende:
Niet totdat jij eens duidelijk aangeeft wat jij nu eigenlijk wilt.

De defensie van NEDERLAND op peil brengen, en houden.

quote:

Op zondag 9 juni 2013 16:03 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

De defensie van NEDERLAND op peil brengen, en houden.

De verdediging van Nederland gaat verder dan de territoriale grenzen.
Daarnaast lees ik niets over HOE jij dat denkt te bewerkstelligen.

Wat ik denk dat ook erg van belang is om mee te wegen, is het ethisch/morele aspect en het vertrouwen dat je in een bepaald land hebt. Nederland heeft enige tijd geleden er voor gekozen om geen tanks aan Indonesië te verkopen, omdat er in Indonesië mensenrechten geschonden werden. Dat er naast alle (wapen)technische hoogstandjes en financiële aspecten ook rekening gehouden wordt met de ethische aspecten, lijkt misschien een enorme open deur. Ik denk dat dat ook in dit geval erg van toepassing is, zeker als je merkt dat er in Amerika openlijk met twee maten gemeten wordt. Of, zoals Von der Dunk gisteren stelde in een column op de site van de Volkskrant: "de politieke opwinding in Washington wordt pas echt groot, als blijkt dat een Amerikaans staatsburger zonder proces is geliquideerd - bij niet-Amerikanen is dat kennelijk veel minder erg, dat zijn tweederangsmensen en dus vogelvrij. Washington hekelt cyberaanvallen van de Russen en bedrijfsspionage van de Chinezen, maar zelf claimt het het recht om langs digitale weg Iraanse fabrieken vanwege onbewezen kernbomplannen te ontwrichten, en een eigen extrageheime veiligheidsdienst wereldwijd al het dataverkeer af te laten tappen. Staat Amerika boven de internationale wet? Gelden voor haar andere normen dan voor de rest? Dat idee zit inderdaad zo diep in het Amerikaanse zelfbeeld van uitverkoren natie ingebakken, dat een Amerikaans politicus deze vraag feitelijk met ja beantwoordt, al zal niet iedereen dat zo onomwonden doen als Condoleezza Rice, die op de vermaning van Kofi Annan dat ook Amerika zich aan universele waarden aangaande mensenrechten moest houden, antwoordde: Amerikaanse waarden zíjn universele waarden".

Gezien deze tamelijk zwart/witte en starre houding ten opzichte van een aanzienlijk deel van alle niet-Amerikanen, kun je afvragen of wij als land ons eigenlijk wel in willen laten met een dergelijke bondgenoot. Ja, ze hebben fantastische technologie; ja, ze lopen voorop op veel wetenschappelijke gebieden...maar moet je daarom maar alles accepteren? Als we als land weigeren om tanks te verkopen aan een land dat mensenrechten schendt, waarom weigeren we dan niet om te kópen van een land dat dit openlijk ook doet?

Ik heb het dan nog niet eens gehad over de mate waarin een JSF daadwerkelijk van "ons" is, op het moment dat we deze kopen. Krijgen we hierbij ook alle broncode, iedere feature? De werkelijke, ondeelbare garantie dat er geen verborgen geintjes in zitten, waardoor we alleen kunnen blijven vliegen bij de gratie van de VS?

Ook kun je je afvragen wat we precies willen met dit ding. Mee draaien in het "hoogste geweldspectrum", wat een fantastische benaming. Het hóógste geweldspectrum wordt gevormd door korte benamingen: A-bom, H-bom, niet 68...nee wacht...een stuk of 30 vliegtuigjes.

quote:

Op zondag 9 juni 2013 17:22 schreef PPL het volgende:
De verdediging van Nederland gaat verder dan de territoriale grenzen.

Dat vind jij. En tot op zekere hoogte kan ik daar in meegaan. Maar niet in die zin dat wij dan moeten betalen voor wapensystemen die ze in Turkije nodig hebben. Terwijl wij hier vervolgens zonder de wapensystemen zitten die WIJ nodig hebben.

quote:

Op maandag 10 juni 2013 15:29 schreef Conclusion het volgende:
Ten eerste wijk je nu weer af van mijn vraag.....!!!!!!!

Dat komt, omdat je vraag verpakt is als een keuze tussen twee merken margarine.

quote:

Op maandag 10 juni 2013 21:58 schreef Conclusion het volgende:

[..]

Volgens mij weet je het zelf niet eens.....
Wat je antwoord is slaat HE-LE-MAAL nergens op, deze vraag had ik her vorige deel ook al, en 5 bladzijdes ook. Je probeert er zoals altijd een heel verhaal omheen te lullen zodat niemand het meer begrijpt en dat we onze vraag vergeten en eigen standpunt verliezen. IK HEB HET GEZIEN.

Ik blijf bij mijn punt dat de JSF het beste is/wordt, maar er zijn ook andere slimme oplossingen.
DIE IK DUIDELIJK HEB GEFORMULEERD.
Dit zeg ik er even bij omdat je anders denkt dat je de discussie heb ''gewonnen'' maar nee, je bent gewoon dom en bent compleet anders dan alle anderen hier...

IK ga niet meer in discussie.........

Beter laat je de capslocktoets met rust, dat staat wat volwassener. Je hebt mbt Duizend-Bommen overigens wel gelijk. Aan zijn manier van schrijven te zien is hij de pensioenleeftijd reeds genaderd en derhalve heeft-ie waarschijnlijk zeeën van tijd om hier zijn stokpaardjes te berijden, waar hij ook telkens op aanstuurt. Zodra hij echter gevraagd wordt om eens een ander paard te bestijgen is het lange halen, snel thuis. Grossieren in gemeenplaatsen, toch weer over je stokpaardjes beginnen en dan maar hopen dat je ermee wegkomt. Dat riedeltje kennen we ondertussen wel...

Het is een teken van deze tijd, dat we graag investeren in schijnveiligheid. Deze eindeloze herhaling van zetten hier is daar het beste bewijs van. De F-16's staan in Afghanistan. De Patriots in Turkije. De marine doorklieft de wateren rond Somalië. Enige visie ontbreekt. Om er een Nederlands belang in te ontdekken moet je 'über-complotdenker' zijn, en in de wieg zijn gelegd voor 'doemdenken'. Paranoïa moet je met de paplepel zijn ingegoten.
Wat echter niet betekent dat iedereen die strijdt voor de aanschaf van meer wapens, terwijl we er bijna letterlijk in verzuipen, als we het NAVO-breed beschouwen, zo'n lamme angsthaas is met een fantasie die groter is dan goed is voor een mens. Er zijn ook gewoon mensen voor wie het hun broodwinning is, en als 'huurling' willen ze niet met een katapult en pijl-en-boog in de bossen rondrennen, maar leuk met de 'maten' mee kunnen doen tijdens de 'Flag-oefeningen' en soortgelijke Olympische Spelen voor 'Gamers'.
Of ze zijn juist de bedenkers van steeds nieuwe varianten in de 'toolbox' van die spel-fanaten, en die 'markt' is hun broodwinning.

'Been there. Done that. Got the T-shirt'.

Meer 'down to earth' zijn er ook mensen die zich niet mee laten slepen naar dat 'Potemkindorp', maar vriendelijk, doch resoluut, blijven vragen: 'Waar ben je bang voor?' Om dan vervolgens te bekijken of die angst realistisch is, en wat er aan gedaan kan worden om de dreiging weg te nemen.

Een 'F-16 replacement' is weggegooid geld. Die FUNCTIE hebben we als BV Nederland niet (meer) nodig. Dat andere landen die functie wellicht wel nodig hebben, dat zal best. Maar ik zie nog niet het begin van enige reden waarom wij daar als Nederland dan de lasten voor zouden moeten dragen, in de vorm van het aanschaffen van materieel, en het trainen van personeel voor dat materieel, en de inzet in 'Verwegistan'. Al helemaal niet als dat impliciet betekent dat we de 'systemen' die we zelf wél zouden kunnen gebruiken, dan maar niet aanschaffen, omdat dáár dan het geld voor ontbreekt. Terwijl die acties in 'Verwegistan' onze veiligheid juist aanmerkelijk doen verslechteren.

[ Bericht 1% gewijzigd door Duizend-Bommen op 11-06-2013 12:33:01 ]

quote:

AMSTERDAM -

Minister Hennis van Defensie kiest definitief voor de aankoop van JSF-toestellen. Dat staat in de toekomstvisie op de krijgsmacht van Hennis. Dat bevestigen bronnen aan RTL Nieuws.

Hoeveel JSF-toestellen worden aangeschaft, hangt af van de prijs per toestel. Het kabinet wil niet meer uitgeven dan het gereserveerde bedrag van ruim vier miljard euro.

Daar worden twee squadrons van gekocht; een in Volkel, een in Leeuwarden. Een squadron is een eenheid van de luchtmacht met een aantal vliegtuigen.

Telegraaf

Wat een verrassing Dit stond al vanaf minuut 1 vast. Echt een stel incapabele vooringenomen idioten op dat ministerie. Er wordt al zoveel bezuinigd op defensie en dan kiezen ze voor een toestel waarvan men geen idee heeft hoeveel het uiteindelijk gaat kosten. En iedereen die hier komt pretenderen dat dit de beste keuze is moet vooral niet doen alsof zij het beste voor hebben met defensie. Met 30 miezerige toestelletjes kun je namelijk niet spreken over een luchtmacht. Lekker een Bentley kopen zonder de benzine er voor te kunnen betalen.

/end rant

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 18:07 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Telegraaf

Wat een verrassing Dit stond al vanaf minuut 1 vast. Echt een stel incapabele vooringenomen idioten op dat ministerie. Er wordt al zoveel bezuinigd op defensie en dan kiezen ze voor een toestel waarvan men geen idee heeft hoeveel het uiteindelijk gaat kosten. En iedereen die hier komt pretenderen dat dit de beste keuze is moet vooral niet doen alsof zij het beste voor hebben met defensie. Met 30 miezerige toestelletjes kun je namelijk niet spreken over een luchtmacht. Lekker een Bentley kopen zonder de benzine er voor te kunnen betalen.

/end rant

Incapabel, vooringenomen en idioot, met die woorden zijn dergelijke reacties evengoed te omschrijven. Simplistisch is daarbij een toepasselijke samenvatting.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:14 schreef SolDat het volgende:

[..]

Incapabel, vooringenomen en idioot, met die woorden zijn dergelijke reacties evengoed te omschrijven. Simplistisch is daarbij een toepasselijke samenvatting.

Prima. Nu graag jouw mening over deze aankoop. Dan kan ik daar, in tegenstelling tot jou, daar wel inhoudelijk op in gaan.

Quelle surprise!

Ben benieuwd hoeveel kisten er gekocht kunnen worden voor die 4 miljard euro. Denk zelf dat twee sqaudrons nog erg optimistisch is, of het moeten twee heul kleine squadronnetjes worden.

"Een woordvoerder van Hennis ontkent dat de keuze voor de JSF al definitief is en stelt dat de Hennis' visie over de opvolging van de F-16 nog niet klaar is."

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:33 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Prima. Nu graag jouw mening over deze aankoop. Dan kan ik daar, in tegenstelling tot jou, daar wel inhoudelijk op in gaan.

Die heb ik in de voorgaande vijf delen toch meerdere malen (en vrij overzichtelijk) duidelijk gemaakt..

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 20:04 schreef SolDat het volgende:

[..]

Die heb ik in de voorgaande vijf delen toch meerdere malen (en vrij overzichtelijk) duidelijk gemaakt..

Ik ga niet vijf delen nalezen om een beeld van jouw mening te vormen. Ik zal het zelf kort houden:

a- De primaire taak van de luchtmacht is Nederland beschermen. Naar mijn inziens speelt kwantiteit wel degelijk een rol daarin, gezien het feit dat de verschillen tussen de concurrenten van de JSF redelijk klein, maar het prijsverschil aanzienlijk kan worden. Daarnaast beschikken potentiële vijanden over aanzienlijk minder materieel (en nee, Rusland is geen waarschijnlijke vijand, het ontbeert hen bovendien aan de logistics om een aanval op Nederland en dus Europa/NAVO in te zetten.)
b- De prijs van dit toestel is niet bekend, ramingen lopen flink uiteen en neem me niet kwalijk, maar ik neem de ramingen van Lockheed en DoD niet al te serieus.
c- Dit toestel heeft geen gevechtservaring, dus of het daadwerkelijk het beste toestel is valt te bezien en de feedback is vooralsnog niet bijster positief - met andere woorden de JSF excelleert niet overduidelijk.
d- Van (aanvankelijk) meer dan 100 F-16s naar zo'n 30 kisten is gewoon zielig.

Dit is een droevige dag, de dag waarop de JSF lobby de doodslag heeft uitgedeeld. Er zijn alleen maar verliezers: Nederland, de belastingbetaler maar vooral de krijgsmacht zelf.

tja van slechts 30 vliegtuigen word je niet vrolijk..

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 20:47 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
tja van slechts 30 vliegtuigen word je niet vrolijk..

Dat worden er nog wel minder als de prijs oploopt. We mogen blij zijn straks één operationeel squadron met de F-35 te hebben.

Dan had ik toch liever 3 à 4 squadrons met een ander type gehad.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:52 schreef BeavisnKutthead het volgende:
"Een woordvoerder van Hennis ontkent dat de keuze voor de JSF al definitief is en stelt dat de Hennis' visie over de opvolging van de F-16 nog niet klaar is."

Bron?

quote:

Een woordvoerder van Hennis ontkent echter tegenover NU.nl dat er al is besloten over de JSF.

Bron: http://www.nu.nl/politiek(...)-definitief-jsf.html

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 20:56 schreef MaryMouse het volgende:

[..]

Bron: http://www.nu.nl/politiek(...)-definitief-jsf.html

Thanks, maar het zal dus waarschijnlijk wel morgen besproken worden in de ministerraad.
Ik hoop echt dat Hennis teruggefloten wordt.

Hebben ze ook al een datum geprikt voor de onvermijdelijke parlementaire enquête?

Het is toch treurig dat iedereen weet dat het verkeerd loopt en dat er toch voor wordt gekozen. Ik voorspel bij deze dat de parlementaire commissie tijdens de enquête concludeert:
- dat de keuze in 2009 is gemaakt en dat niemand de politieke moed heeft gehad om het terug te draaien,
- dat het ministerie en zijn ambtenaren oogkleppen op hadden en de 'onderzoeken' naar alternatieven een farce waren
- dat de cijfers veel te rooskleurig waren
- dat de kamer zwaar beïnvloed is door lobbyisten
- dat de kamer onvoldoende geïnformeerd was om een goede keuze te maken

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 18:06 schreef Conclusion het volgende:
De kosten van het project bedragen ruim vier miljard euro.

Leuke bijdrage aan die zes miljard die nog 'gevonden' moet worden. Gewoon die Prius schrappen.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 21:04 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Leuke bijdrage aan die zes miljard die nog 'gevonden' moet worden. Gewoon die Prius schrappen.

Alternatief? Hoe? Visie? Details!

Liever een Prius dan een Fyra

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 20:52 schreef remlof het volgende:

[..]

Dan had ik toch liever 3 à 4 squadrons met een ander type gehad.

Dat had alleen gekund als ze 10 jaar geleden gekozen hadden voor een beschikbare kist; zegmaar Superhornet, advanced F-16 of Rafale, Typhoon is altijd al te duur geweest.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 23:31 schreef Radegast het volgende:

[..]

Dat had alleen gekund als ze 10 jaar geleden gekozen hadden voor een beschikbare kist; zegmaar Superhornet, advanced F-16 of Rafale, Typhoon is altijd al te duur geweest.

Drie squadrons Rafale is nog altijd mogelijk, als het maar een betaalbare kist van de plank is.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 23:35 schreef remlof het volgende:

[..]

Drie squadrons Rafale is nog altijd mogelijk, als het maar een betaalbare kist van de plank is.

Dat is de Rafale niet (meer). Een Rafale met alles d'r op en d'r aan tikt ook zo de 100 miljoen per stuk aan.

Enige waar je nog drie squadrons van zou kunnen nemen is misschien de Superhornet.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:14 schreef SolDat het volgende:

[..]

Incapabel, vooringenomen en idioot, met die woorden zijn dergelijke reacties evengoed te omschrijven. Simplistisch is daarbij een toepasselijke samenvatting.

Een toestel kiezen waar nog enorm veel problemen mee zijn, de kostenoverschrijdingen groot, de verwachte verkoop enorm aan het teruglopen is hetgeen de prijs verder opdrijft, waar nog allerhande technische mankementen aan zijn, de testprocedures niet kloppen, de brandstofsystemen het toestel buitengewoon brandgevaarlijk maken, de stealth technologie derderangs, de afterburner niet geschikt is voor gebruik, de radar nauwelijks werkt, het zicht te beperkt is vanuit de cockpit, en een versnelling van mach 0.8 naar mach 1.2 43 seconden langer duurt dan met de huidige F-16. Maar dat maakt niet uit want hij is ontworpen om maar liefst 2 air to air raketten mee te nemen de lucht in. Dan is er nog de kwestie van het gewicht. Het toestel is te zwaar voor de motor die erin zit, en dan zijn er al essentiële systemen uitgehaald.

Het is echt een slecht idee om wederom de handen te gaan branden aan een product dat nog niet eens ontwikkeld is, waar nu al zoveel ellende over bekend is, de prijzen ni al zo stijgen, en waarbij de verschillende processen rondom de ontwikkeling dusdanig complex in elkaar zitten dat het maar de vraag is of het toestel met enig fatsoen operationeel te krijgen is en houden.

Iets bestaands kopen is dan hoe dan ook slimmer.

Even heel wat anders

Was deze discussie ook zo erg bij het aanschaffen van de F-16 destijds?

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 08:46 schreef 026Remco het volgende:
Even heel wat anders

Was deze discussie ook zo erg bij het aanschaffen van de F-16 destijds?

Alles beter dan de starfighter

JSF niet aan de orde in ministerraad

DEN HAAG -
De ministerraad spreekt vrijdag niet over de JSF, het Amerikaanse gevechtsvliegtuig dat wat de Koninklijke Luchtmacht betreft de F-16-toestellen gaat opvolgen. Dat zei minister Jeanine Hennis (Defensie) voor aanvang van de vergadering. Het omstreden gevechtstoestel wordt niet besproken „omdat er van besluitvorming geen sprake is”.

„De keuze is nog niet gemaakt”, aldus Hennis, die verder zei dat ze nog bezig is met het opstellen van haar toekomstvisie op Defensie.

Donderdag meldde RTL Nieuws dat de keuze definitief op de JSF was gevallen, maar Defensie sprak dat tegen. Bronnen rond het kabinet meldden vervolgens dat de JSF vrijdag in de ministerraad aan de orde zou komen.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)t_aan_de_orde__.html

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 08:32 schreef NomanIW het volgende:

[..]

Een toestel kiezen waar nog enorm veel problemen mee zijn, de kostenoverschrijdingen groot, de verwachte verkoop enorm aan het teruglopen is hetgeen de prijs verder opdrijft, waar nog allerhande technische mankementen aan zijn, de testprocedures niet kloppen, de brandstofsystemen het toestel buitengewoon brandgevaarlijk maken, de stealth technologie derderangs, de afterburner niet geschikt is voor gebruik, de radar nauwelijks werkt, het zicht te beperkt is vanuit de cockpit, en een versnelling van mach 0.8 naar mach 1.2 43 seconden langer duurt dan met de huidige F-16. Maar dat maakt niet uit want hij is ontworpen om maar liefst 2 air to air raketten mee te nemen de lucht in. Dan is er nog de kwestie van het gewicht. Het toestel is te zwaar voor de motor die erin zit, en dan zijn er al essentiële systemen uitgehaald.

Het is echt een slecht idee om wederom de handen te gaan branden aan een product dat nog niet eens ontwikkeld is, waar nu al zoveel ellende over bekend is, de prijzen ni al zo stijgen, en waarbij de verschillende processen rondom de ontwikkeling dusdanig complex in elkaar zitten dat het maar de vraag is of het toestel met enig fatsoen operationeel te krijgen is en houden.

Iets bestaands kopen is dan hoe dan ook slimmer.

mee eens, men is in dit dossier nog blinder dan men bij de aanbesteding van de FYRA was. Nu komt er een parlementaire enquete over de FYRA, je kunt op je klompen aanvoelen dat een volgende parlementaire enquete over de JSF gaat. Hierin zal ook de vraag gesteld moeten worden waarom we keer op keer de mist in gaan met dit soort projecten. Het bedrag is natuurlijk peanuts, maar we zitten straks wellicht wel met een nauwelijks bruikbare straaljager.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 23:31 schreef Radegast het volgende:
Typhoon is altijd al te duur geweest.

Dat 'te duur' begrijp ik nog steeds niet. Alsof we het hebben over een dienstauto. Waarmee ik niet wil zeggen dat het voor ons land die Typhoon moet worden. Mijn stelling is, en blijft, dat we moeten kopen wat we NODIG hebben.

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 08:46 schreef 026Remco het volgende:
Was deze discussie ook zo erg bij het aanschaffen van de F-16 destijds?

Net als nu werd er enthousiast gedaan alsof er sprake was van een discussie, terwijl de keuze 'gewoon' in Washington werd bepaald.

Nou ja, als die Chinezen exact hetzelfde product kunnen namaken zou ik zeggen, bestel er een stuk of 10. Ben benieuwd.

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 08:46 schreef 026Remco het volgende:
Even heel wat anders

Was deze discussie ook zo erg bij het aanschaffen van de F-16 destijds?

Yes, dat was precies hetzelfde gedoe. Heb nog wat kranten daarover uit die tijd.

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 11:56 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Dat 'te duur' begrijp ik nog steeds niet. Alsof we het hebben over een dienstauto. Waarmee ik niet wil zeggen dat het voor ons land die Typhoon moet worden. Mijn stelling is, en blijft, dat we moeten kopen wat we NODIG hebben.

Ja, en over wat nodig is verschil jij van mening met anderen. Prima. Als je de Typhoon wilt gebruiken zoals bijvoorbeeld de Oostenrijkers dat doen, dan voldoet hij. Voor wat onze luchtmacht er mee wil kunnen, not so much..

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 20:38 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Ik ga niet vijf delen nalezen om een beeld van jouw mening te vormen. Ik zal het zelf kort houden:

a- De primaire taak van de luchtmacht is Nederland beschermen. Naar mijn inziens speelt kwantiteit wel degelijk een rol daarin, gezien het feit dat de verschillen tussen de concurrenten van de JSF redelijk klein, maar het prijsverschil aanzienlijk kan worden. Daarnaast beschikken potentiële vijanden over aanzienlijk minder materieel (en nee, Rusland is geen waarschijnlijke vijand, het ontbeert hen bovendien aan de logistics om een aanval op Nederland en dus Europa/NAVO in te zetten.)
b- De prijs van dit toestel is niet bekend, ramingen lopen flink uiteen en neem me niet kwalijk, maar ik neem de ramingen van Lockheed en DoD niet al te serieus.
c- Dit toestel heeft geen gevechtservaring, dus of het daadwerkelijk het beste toestel is valt te bezien en de feedback is vooralsnog niet bijster positief - met andere woorden de JSF excelleert niet overduidelijk.
d- Van (aanvankelijk) meer dan 100 F-16s naar zo'n 30 kisten is gewoon zielig.

Dit is een droevige dag, de dag waarop de JSF lobby de doodslag heeft uitgedeeld. Er zijn alleen maar verliezers: Nederland, de belastingbetaler maar vooral de krijgsmacht zelf.

De taken van de Klu zijn verbonden aan de taken van Defensie, die opzichzelf niet louter uit nationale maar ook uit internationale verplichtingen bestaan. Daar kan je voor of tegen zijn, maar dat is en blijft vooral een vraagstuk waar onze volksvertegenwoordigers in Den Haag en niet Defensie zich mee bezig houden. Daarbij is het beschermen van de territorial integriteit van ons grondgebied door de toenemende verwevenheid van interne en externe veiligheid al lang niet meer het conventionele idee van het beschermen van landsgrenzen. Het domein van veiligheid is sinds 1953 en ook zeker na 2001 in zekere zin naar een internationaal niveau verheven, waarbij ook de taken van Defensie zich gedurende die tijd hebben doorontwikkeld (-tot en met de externe taak van het handhaven of herstellen van internationale vrede en veiligheid).

Defensie heeft derhalve een behoeftestelling die zich op kwalitatief hoogstaand materieel richt dat wijduit inzetbaar is. Niet enkel dient de vervanger van onze F-16 ons luchtruim te verdedigen, het dient, gedurende 30 á 40 jaar dienst, in staat te zijn om aan álle operationele en technische eisen te voldoen. Hierbij is het belangrijk om naar de ervaringen te kijken die de Klu met de F-16 heeft opgedaan, en zich op een vervanger richt die de operationele en technische problemen van de laatste 5-10 jaar aanpakt. Daarin speelt Rusland als ook China een rol, gezien hun rol in het bewapenen van niet-Westers gezinde staten. Wanneer blijkt de F-teen series sinds medio 2000 al niet of niet goed zijn opgewassen tegen goed gestationeerde SA-10(+) grondverdedigingssystemen, is het niet geheel vreemd dat de verkoop van dergelijke systemen aan(mogelijk) instabiele staten als bezorgelijk wordt beschouwd.

Defensie heeft in een vroeg stadia zijn interesse op de F-35A gevestigd, en is door zijn participatie binnen het JSF-programma als geen ander bewust van de huidige en verwachte prijs. Daarbij is de kritiek op de prijsstijging in zekere mate ook zeer gerechtvaardigd, maar is de schreeuwjournalistiek van mensen als W. Wheeler recentelijk in Times eerder een zonde dan een zegening. Die eentonige kritiek schetst bovendien een bedrieglijk beeld, gezien de onjuist niet of nauwelijks gerectificeerd wordt. "Het JSF-programma kost meer dan een biljoen" scoort goed, maar geeft weinig inzicht over de manier van berekenen, laat staan de kosten van het best mogelijke alternatief.

Idem voor de capaciteiten van de kist.
Over de tientallen testpiloten (Lockheed én defensie-piloten) die positieve feedback geven hoor je niets, terwijl er maar één kritiekpunt hoeft worden gegeven om de algehele internationale media op stelten te zitten. Bovendien zijn het vaak dezelfde critici die om hun mening gevraagd worden, terwijl Nederlandse gedetacheerden of uitwisselingsstudenten niet eens geraadpleegd worden.

En ja, van 85 naar 36 is zielig, maar dat viel in 2004 al in het verwachtingspatroon. Rond het millenium hield de Klu al rekening met een mogelijke aanschaf van 36 toestellen. Het is nog maar de vraag in hoeverre de alternatieven in grote getallen kunnen worden aangeschaft. Tweedehands Eurofighters klinkt leuk, totdat je realiseert dat dergelijke T1 kisten vanwege een lichter airframe niet naar multirole-standaarden kunnen worden geupgrade. Zoals eerder aangegeven, tweedehands F-16C/D of Gripen C/D zijn de meest reële alternatieven, en zelfs hiervan is het verre van zeker dat deze kisten gedurende een periode van 30-40 jaar een goedkoper alternatief vormen. Economisch verbetering onduidelijk, terwijl de operationele en technische potentieel wel beduidend lager is. Dan is de keuze snel gemaakt.

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 08:32 schreef NomanIW het volgende:

[..]

Een toestel kiezen waar nog enorm veel problemen mee zijn, de kostenoverschrijdingen groot, de verwachte verkoop enorm aan het teruglopen is hetgeen de prijs verder opdrijft, waar nog allerhande technische mankementen aan zijn, de testprocedures niet kloppen, de brandstofsystemen het toestel buitengewoon brandgevaarlijk maken, de stealth technologie derderangs, de afterburner niet geschikt is voor gebruik, de radar nauwelijks werkt, het zicht te beperkt is vanuit de cockpit, en een versnelling van mach 0.8 naar mach 1.2 43 seconden langer duurt dan met de huidige F-16. Maar dat maakt niet uit want hij is ontworpen om maar liefst 2 air to air raketten mee te nemen de lucht in. Dan is er nog de kwestie van het gewicht. Het toestel is te zwaar voor de motor die erin zit, en dan zijn er al essentiële systemen uitgehaald.

Het is echt een slecht idee om wederom de handen te gaan branden aan een product dat nog niet eens ontwikkeld is, waar nu al zoveel ellende over bekend is, de prijzen ni al zo stijgen, en waarbij de verschillende processen rondom de ontwikkeling dusdanig complex in elkaar zitten dat het maar de vraag is of het toestel met enig fatsoen operationeel te krijgen is en houden.

Iets bestaands kopen is dan hoe dan ook slimmer.

Dat alles klinkt als een foutieve opsomming van de kritiek zoals die de laatste jaren in de media is opgesomd.

Enorm veel problemen? Kostenoverschrijdingen, ja, net als de Eurofighter, Rafale en F-16 in zijn tijd. Terugloop verwachte verkoop? Dat is een assumptie in zoverre er nog geen definitieve productiebestelling gedaan zijn. In de jaren 80 kreeg General Dynamics al zware kritiek op haar verwachting van 3 tot 4.000 mogelijke F-16 verkopen, waarop de voorzitter reageerde dat de kritiek voorbarig was gezien niemand de komende decennia kon voorspellen. Nu kan men trots zeggen dat men er vooralsnog meer dan 4.000 verkocht heeft. Het effect van een mogelijke Europese reductie van een honderdtal kisten valt nog te bezien. Het effect zal kleiner zijn dan de teruggeschroefde productie van de Rafale of de annulering van de Eurofighter T3 block 3B.

Daarbij zijn de grootste onopgeloste problemen voor de F-35 nu de software ontwikkeling, en zijn er voor de HMDS, brandstof & veiligheidssystemen, coating en EO/DAS reeds een aantal van veranderingen die nu goede resultaten blijken te boeken. Het toestel zit nog (net) in zijn gewichtsmarge, EO/DAS (en dus 360 graden zicht) wordt nu op alle testkisten operationeel en de vliegkarakteristieken van de F-35A voldoen aan de gestelde eisen. Daarbij zijn alle varianten in de SSD fase in staat om 4 AAM's intern mee te nemen, met een mogelijke uitbouw naar 6. Tevens geldt dit voor de huidige AAM's, waarbij je niet moet vergeten dat er ook op het gebied van AAM's veranderingen plaatsvinden. Essentiële systemen zijn nog altijd aanwezig, en ook de beduchte brandstof-beveiligingssystemen zijn daar onderdeel van.

Toch ben ik het met je eens dat iets bestaands kopen wat betreft zekerheid veel verstandiger zou zijn. De vraag rest dan: wat. De Rafale, de Gripen en de Eurofighter moeten of beginnen nu net met vitale vernieuwingen zoals AESA-radarsystemen en hardware-vernieuwing (zover de ruimte dat toelaat). Het kopen van doorwinterde F-teens brengen vergelijkbare problemen met zich mee. Defensie als ook de gespecialiseerde onderzoeksinstituten en industrieën zijn het vrij unaniem eens over het besluit dat nu genomen wordt..

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 16:09 schreef SolDat het volgende:

...

Heldere uiteenzetting en ik ben het in principe op veel punten met je eens. Ik vind echter dat men sowieso moet wachten met het maken van keuze totdat de definitieve prijs bekend is en de tekortkomingen van het toestel in kaart zijn gebracht, want als je media mag geloven is de JSF inderdaad een soort van Fyra project, waar telkens nieuwe problemen in veelvoud aan het licht komen.

Het lijkt mij overigens tijd dat Nederland het takenpakket van defensie grondig gaat herzien en dat het beveiligen van het Nederlands grondgebied wordt verheven tot primaire taak en dat dit samenhangt met externe veiligheid is begrijpelijk. Men zal echter keuzes moeten maken want de tijd dat alles kon is voorbij. Ik ben bijvoorbeeld nooit voorstander geweest van de Uruzgan missie - ze hebben in Den Haag echt grootheidswaanzin - mee willen doen met de VS en het VK. Wat bezielt die mensen? Nederland heeft veel te veel hooi op haar vork genomen en dit zal voorlopig niet meer kunnen.

Ik stel voor om een aantal F-16s te leasen van de laatste generaties totdat er meer duidelijkheid is. Ik ben bang dat de JSF lobby Nederland die tijd echter niet gaat geven.

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 16:09 schreef SolDat het volgende:

Tweedehands Eurofighters klinkt leuk, totdat je realiseert dat dergelijke T1 kisten vanwege een lichter airframe niet naar multirole-standaarden kunnen worden geupgrade.

Heb je hier een bron voor, want volgens mij gaat dat namelijk prima met het R2 retrofit programma. Kost natuurlijk ook een hoop geld, maar ook alle LRIP F-35's zullen direct al een retrofit programma krijgen.

het jsf f-35 ontwerp is mislukt, daar is iedereen het wel over eens. lang geleden ontwikkeld (in de nadagen van de koude oorlog) en uiteindelijk een gedrocht geworden. zo ziet het vehikel er ook uit. defensie weet er geen goed raad mee, de politiek al helemaal niet. de impasse geeft hun de mogelijkheid om het dan maar toch door te laten gaan, wat ook wel zal gebeuren, 6 miljard, het zal verdubbelen. maar we slapen nu veilig, we hebben de JSF toch, welterusten

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 15:39 schreef Radegast het volgende:
Voor wat onze luchtmacht er mee wil kunnen, not so much..

Wat wil onze luchtmacht er dan mee, volgens jou?

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 16:09 schreef SolDat het volgende:
De taken van de Klu zijn verbonden aan de taken van Defensie, die opzichzelf niet louter uit nationale maar ook uit internationale verplichtingen bestaan. Daar kan je voor of tegen zijn, maar dat is en blijft vooral een vraagstuk waar onze volksvertegenwoordigers in Den Haag en niet Defensie zich mee bezig houden.

Wijs mij de volksvertegenwoordiger aan die zegt: 'We hebben die JSF nodig om er in Verwegistan oorlog mee te kunnen voeren'.

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 21:11 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Wat wil onze luchtmacht er dan mee, volgens jou?

Bijvoorbeeld een bom gooien op een jihadist in een Toyota-pickuptruck, een tank of pantservoertuig. Daar had de Typhoon in Libie een Tornado voor nodig om het doelwit aan te wijzen.

Straks in Nieuwsuur een item over de JSF. Dick Berlijn komt aan het woord en iemand van Clingendael.

een hit & run toestel hebben we nodig, geen superimposed hobbyding waar men bij zit te kwijlen maar in feite niet voldoet aan onze taakstelling binnen internationale inzetbaarheid

hoe voldoet F35 niet aan 'onze taakstelling binnen internationale inzetbaarheid'?

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 21:17 schreef Radegast het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld een bom gooien op een jihadist in een Toyota-pickuptruck, een tank of pantservoertuig. Daar had de Typhoon in Libie een Tornado voor nodig om het doelwit aan te wijzen.

in Afghanistan had Rafale er een MirageIII voor nodig

volgens mij is dat opgelost inmiddels though