JSF deeltje 6 : Beslissing 2013; kopen of niet?

quote:

Op zaterdag 8 juni 2013 23:07 schreef PPL het volgende:
Niet totdat jij eens duidelijk aangeeft wat jij nu eigenlijk wilt.

De defensie van NEDERLAND op peil brengen, en houden.

quote:

Op zondag 9 juni 2013 16:03 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

De defensie van NEDERLAND op peil brengen, en houden.

De verdediging van Nederland gaat verder dan de territoriale grenzen.
Daarnaast lees ik niets over HOE jij dat denkt te bewerkstelligen.

Wat ik denk dat ook erg van belang is om mee te wegen, is het ethisch/morele aspect en het vertrouwen dat je in een bepaald land hebt. Nederland heeft enige tijd geleden er voor gekozen om geen tanks aan Indonesië te verkopen, omdat er in Indonesië mensenrechten geschonden werden. Dat er naast alle (wapen)technische hoogstandjes en financiële aspecten ook rekening gehouden wordt met de ethische aspecten, lijkt misschien een enorme open deur. Ik denk dat dat ook in dit geval erg van toepassing is, zeker als je merkt dat er in Amerika openlijk met twee maten gemeten wordt. Of, zoals Von der Dunk gisteren stelde in een column op de site van de Volkskrant: "de politieke opwinding in Washington wordt pas echt groot, als blijkt dat een Amerikaans staatsburger zonder proces is geliquideerd - bij niet-Amerikanen is dat kennelijk veel minder erg, dat zijn tweederangsmensen en dus vogelvrij. Washington hekelt cyberaanvallen van de Russen en bedrijfsspionage van de Chinezen, maar zelf claimt het het recht om langs digitale weg Iraanse fabrieken vanwege onbewezen kernbomplannen te ontwrichten, en een eigen extrageheime veiligheidsdienst wereldwijd al het dataverkeer af te laten tappen. Staat Amerika boven de internationale wet? Gelden voor haar andere normen dan voor de rest? Dat idee zit inderdaad zo diep in het Amerikaanse zelfbeeld van uitverkoren natie ingebakken, dat een Amerikaans politicus deze vraag feitelijk met ja beantwoordt, al zal niet iedereen dat zo onomwonden doen als Condoleezza Rice, die op de vermaning van Kofi Annan dat ook Amerika zich aan universele waarden aangaande mensenrechten moest houden, antwoordde: Amerikaanse waarden zíjn universele waarden".

Gezien deze tamelijk zwart/witte en starre houding ten opzichte van een aanzienlijk deel van alle niet-Amerikanen, kun je afvragen of wij als land ons eigenlijk wel in willen laten met een dergelijke bondgenoot. Ja, ze hebben fantastische technologie; ja, ze lopen voorop op veel wetenschappelijke gebieden...maar moet je daarom maar alles accepteren? Als we als land weigeren om tanks te verkopen aan een land dat mensenrechten schendt, waarom weigeren we dan niet om te kópen van een land dat dit openlijk ook doet?

Ik heb het dan nog niet eens gehad over de mate waarin een JSF daadwerkelijk van "ons" is, op het moment dat we deze kopen. Krijgen we hierbij ook alle broncode, iedere feature? De werkelijke, ondeelbare garantie dat er geen verborgen geintjes in zitten, waardoor we alleen kunnen blijven vliegen bij de gratie van de VS?

Ook kun je je afvragen wat we precies willen met dit ding. Mee draaien in het "hoogste geweldspectrum", wat een fantastische benaming. Het hóógste geweldspectrum wordt gevormd door korte benamingen: A-bom, H-bom, niet 68...nee wacht...een stuk of 30 vliegtuigjes.

quote:

Op zondag 9 juni 2013 17:22 schreef PPL het volgende:
De verdediging van Nederland gaat verder dan de territoriale grenzen.

Dat vind jij. En tot op zekere hoogte kan ik daar in meegaan. Maar niet in die zin dat wij dan moeten betalen voor wapensystemen die ze in Turkije nodig hebben. Terwijl wij hier vervolgens zonder de wapensystemen zitten die WIJ nodig hebben.

quote:

Op maandag 10 juni 2013 15:29 schreef Conclusion het volgende:
Ten eerste wijk je nu weer af van mijn vraag.....!!!!!!!

Dat komt, omdat je vraag verpakt is als een keuze tussen twee merken margarine.

quote:

Op maandag 10 juni 2013 21:58 schreef Conclusion het volgende:

[..]

Volgens mij weet je het zelf niet eens.....
Wat je antwoord is slaat HE-LE-MAAL nergens op, deze vraag had ik her vorige deel ook al, en 5 bladzijdes ook. Je probeert er zoals altijd een heel verhaal omheen te lullen zodat niemand het meer begrijpt en dat we onze vraag vergeten en eigen standpunt verliezen. IK HEB HET GEZIEN.

Ik blijf bij mijn punt dat de JSF het beste is/wordt, maar er zijn ook andere slimme oplossingen.
DIE IK DUIDELIJK HEB GEFORMULEERD.
Dit zeg ik er even bij omdat je anders denkt dat je de discussie heb ''gewonnen'' maar nee, je bent gewoon dom en bent compleet anders dan alle anderen hier...

IK ga niet meer in discussie.........

Beter laat je de capslocktoets met rust, dat staat wat volwassener. Je hebt mbt Duizend-Bommen overigens wel gelijk. Aan zijn manier van schrijven te zien is hij de pensioenleeftijd reeds genaderd en derhalve heeft-ie waarschijnlijk zeeën van tijd om hier zijn stokpaardjes te berijden, waar hij ook telkens op aanstuurt. Zodra hij echter gevraagd wordt om eens een ander paard te bestijgen is het lange halen, snel thuis. Grossieren in gemeenplaatsen, toch weer over je stokpaardjes beginnen en dan maar hopen dat je ermee wegkomt. Dat riedeltje kennen we ondertussen wel...

Het is een teken van deze tijd, dat we graag investeren in schijnveiligheid. Deze eindeloze herhaling van zetten hier is daar het beste bewijs van. De F-16's staan in Afghanistan. De Patriots in Turkije. De marine doorklieft de wateren rond Somalië. Enige visie ontbreekt. Om er een Nederlands belang in te ontdekken moet je 'über-complotdenker' zijn, en in de wieg zijn gelegd voor 'doemdenken'. Paranoïa moet je met de paplepel zijn ingegoten.
Wat echter niet betekent dat iedereen die strijdt voor de aanschaf van meer wapens, terwijl we er bijna letterlijk in verzuipen, als we het NAVO-breed beschouwen, zo'n lamme angsthaas is met een fantasie die groter is dan goed is voor een mens. Er zijn ook gewoon mensen voor wie het hun broodwinning is, en als 'huurling' willen ze niet met een katapult en pijl-en-boog in de bossen rondrennen, maar leuk met de 'maten' mee kunnen doen tijdens de 'Flag-oefeningen' en soortgelijke Olympische Spelen voor 'Gamers'.
Of ze zijn juist de bedenkers van steeds nieuwe varianten in de 'toolbox' van die spel-fanaten, en die 'markt' is hun broodwinning.

'Been there. Done that. Got the T-shirt'.

Meer 'down to earth' zijn er ook mensen die zich niet mee laten slepen naar dat 'Potemkindorp', maar vriendelijk, doch resoluut, blijven vragen: 'Waar ben je bang voor?' Om dan vervolgens te bekijken of die angst realistisch is, en wat er aan gedaan kan worden om de dreiging weg te nemen.

Een 'F-16 replacement' is weggegooid geld. Die FUNCTIE hebben we als BV Nederland niet (meer) nodig. Dat andere landen die functie wellicht wel nodig hebben, dat zal best. Maar ik zie nog niet het begin van enige reden waarom wij daar als Nederland dan de lasten voor zouden moeten dragen, in de vorm van het aanschaffen van materieel, en het trainen van personeel voor dat materieel, en de inzet in 'Verwegistan'. Al helemaal niet als dat impliciet betekent dat we de 'systemen' die we zelf wél zouden kunnen gebruiken, dan maar niet aanschaffen, omdat dáár dan het geld voor ontbreekt. Terwijl die acties in 'Verwegistan' onze veiligheid juist aanmerkelijk doen verslechteren.

[ Bericht 1% gewijzigd door Duizend-Bommen op 11-06-2013 12:33:01 ]

quote:

AMSTERDAM -

Minister Hennis van Defensie kiest definitief voor de aankoop van JSF-toestellen. Dat staat in de toekomstvisie op de krijgsmacht van Hennis. Dat bevestigen bronnen aan RTL Nieuws.

Hoeveel JSF-toestellen worden aangeschaft, hangt af van de prijs per toestel. Het kabinet wil niet meer uitgeven dan het gereserveerde bedrag van ruim vier miljard euro.

Daar worden twee squadrons van gekocht; een in Volkel, een in Leeuwarden. Een squadron is een eenheid van de luchtmacht met een aantal vliegtuigen.

Telegraaf

Wat een verrassing Dit stond al vanaf minuut 1 vast. Echt een stel incapabele vooringenomen idioten op dat ministerie. Er wordt al zoveel bezuinigd op defensie en dan kiezen ze voor een toestel waarvan men geen idee heeft hoeveel het uiteindelijk gaat kosten. En iedereen die hier komt pretenderen dat dit de beste keuze is moet vooral niet doen alsof zij het beste voor hebben met defensie. Met 30 miezerige toestelletjes kun je namelijk niet spreken over een luchtmacht. Lekker een Bentley kopen zonder de benzine er voor te kunnen betalen.

/end rant

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 18:07 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Telegraaf

Wat een verrassing Dit stond al vanaf minuut 1 vast. Echt een stel incapabele vooringenomen idioten op dat ministerie. Er wordt al zoveel bezuinigd op defensie en dan kiezen ze voor een toestel waarvan men geen idee heeft hoeveel het uiteindelijk gaat kosten. En iedereen die hier komt pretenderen dat dit de beste keuze is moet vooral niet doen alsof zij het beste voor hebben met defensie. Met 30 miezerige toestelletjes kun je namelijk niet spreken over een luchtmacht. Lekker een Bentley kopen zonder de benzine er voor te kunnen betalen.

/end rant

Incapabel, vooringenomen en idioot, met die woorden zijn dergelijke reacties evengoed te omschrijven. Simplistisch is daarbij een toepasselijke samenvatting.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:14 schreef SolDat het volgende:

[..]

Incapabel, vooringenomen en idioot, met die woorden zijn dergelijke reacties evengoed te omschrijven. Simplistisch is daarbij een toepasselijke samenvatting.

Prima. Nu graag jouw mening over deze aankoop. Dan kan ik daar, in tegenstelling tot jou, daar wel inhoudelijk op in gaan.

Quelle surprise!

Ben benieuwd hoeveel kisten er gekocht kunnen worden voor die 4 miljard euro. Denk zelf dat twee sqaudrons nog erg optimistisch is, of het moeten twee heul kleine squadronnetjes worden.

"Een woordvoerder van Hennis ontkent dat de keuze voor de JSF al definitief is en stelt dat de Hennis' visie over de opvolging van de F-16 nog niet klaar is."

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:33 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Prima. Nu graag jouw mening over deze aankoop. Dan kan ik daar, in tegenstelling tot jou, daar wel inhoudelijk op in gaan.

Die heb ik in de voorgaande vijf delen toch meerdere malen (en vrij overzichtelijk) duidelijk gemaakt..

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 20:04 schreef SolDat het volgende:

[..]

Die heb ik in de voorgaande vijf delen toch meerdere malen (en vrij overzichtelijk) duidelijk gemaakt..

Ik ga niet vijf delen nalezen om een beeld van jouw mening te vormen. Ik zal het zelf kort houden:

a- De primaire taak van de luchtmacht is Nederland beschermen. Naar mijn inziens speelt kwantiteit wel degelijk een rol daarin, gezien het feit dat de verschillen tussen de concurrenten van de JSF redelijk klein, maar het prijsverschil aanzienlijk kan worden. Daarnaast beschikken potentiële vijanden over aanzienlijk minder materieel (en nee, Rusland is geen waarschijnlijke vijand, het ontbeert hen bovendien aan de logistics om een aanval op Nederland en dus Europa/NAVO in te zetten.)
b- De prijs van dit toestel is niet bekend, ramingen lopen flink uiteen en neem me niet kwalijk, maar ik neem de ramingen van Lockheed en DoD niet al te serieus.
c- Dit toestel heeft geen gevechtservaring, dus of het daadwerkelijk het beste toestel is valt te bezien en de feedback is vooralsnog niet bijster positief - met andere woorden de JSF excelleert niet overduidelijk.
d- Van (aanvankelijk) meer dan 100 F-16s naar zo'n 30 kisten is gewoon zielig.

Dit is een droevige dag, de dag waarop de JSF lobby de doodslag heeft uitgedeeld. Er zijn alleen maar verliezers: Nederland, de belastingbetaler maar vooral de krijgsmacht zelf.

tja van slechts 30 vliegtuigen word je niet vrolijk..

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 20:47 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
tja van slechts 30 vliegtuigen word je niet vrolijk..

Dat worden er nog wel minder als de prijs oploopt. We mogen blij zijn straks één operationeel squadron met de F-35 te hebben.

Dan had ik toch liever 3 à 4 squadrons met een ander type gehad.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:52 schreef BeavisnKutthead het volgende:
"Een woordvoerder van Hennis ontkent dat de keuze voor de JSF al definitief is en stelt dat de Hennis' visie over de opvolging van de F-16 nog niet klaar is."

Bron?

quote:

Een woordvoerder van Hennis ontkent echter tegenover NU.nl dat er al is besloten over de JSF.

Bron: http://www.nu.nl/politiek(...)-definitief-jsf.html

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 20:56 schreef MaryMouse het volgende:

[..]

Bron: http://www.nu.nl/politiek(...)-definitief-jsf.html

Thanks, maar het zal dus waarschijnlijk wel morgen besproken worden in de ministerraad.
Ik hoop echt dat Hennis teruggefloten wordt.

Hebben ze ook al een datum geprikt voor de onvermijdelijke parlementaire enquête?

Het is toch treurig dat iedereen weet dat het verkeerd loopt en dat er toch voor wordt gekozen. Ik voorspel bij deze dat de parlementaire commissie tijdens de enquête concludeert:
- dat de keuze in 2009 is gemaakt en dat niemand de politieke moed heeft gehad om het terug te draaien,
- dat het ministerie en zijn ambtenaren oogkleppen op hadden en de 'onderzoeken' naar alternatieven een farce waren
- dat de cijfers veel te rooskleurig waren
- dat de kamer zwaar beïnvloed is door lobbyisten
- dat de kamer onvoldoende geïnformeerd was om een goede keuze te maken

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 18:06 schreef Conclusion het volgende:
De kosten van het project bedragen ruim vier miljard euro.

Leuke bijdrage aan die zes miljard die nog 'gevonden' moet worden. Gewoon die Prius schrappen.