JSF deeltje 6 : Beslissing 2013; kopen of niet?

quote:

Op zaterdag 8 juni 2013 09:36 schreef PPL het volgende:

• Geen breed inzetbare strijdkrachten, maar compacte hoog gespecialiseerde teams?
• Welke specialisaties dan? Andere taken dan toch verdelen in internationaal verband?

Korps mariniers hebben we al, en dat is echt geen kostenpost
Nederland moet ook geen guerrilla leger worden denk ik..

(Maar je hebt ook niet gezegd dat je daar voorstander van bent, dus voor jou is dat geen punt)

Zoals ik eerder schreef, moet Nederland zich beraden op haar visie met betrekking tot Defensie, en niet net doen alsof de val van de Berlijnse muur, het opdoeken van de Sovjet-Unie, en het Warschau Pact geen enkele invloed hebben op de behoefte van ons land op dit gebied. Dat gaat op twee manieren fout.

- Doorgaan op de 'automatische piloot', alsof er niets is veranderd, maakt Nederland juist kwetsbaar voor dreigingen die er tijdens de Koude Oorlog niet waren, maar nu wel.

- Je geeft geld uit, wat er niet meer is, aan 'speelgoed'. En verkleind daarmee je kansen om deze bijzonder realistische economische crisis te overleven. Zoals Adam Smith al stelde in 'The Wealth of Nations', zijn militairen, en daaraan verbonden wapenproducenten KOSTENPOSTEN. Ze verkleinen de mogelijkheden van een land om de welvaart van de bevolking naar een hoger niveau te tillen, als ze meer beslag op de collectieve middelen leggen dan nodig voor DEFENSIE.

Expeditionaire oorlogen, waar Nederland haar steentje volop aan heeft bijgedragen sinds de val van de Sovjet-Unie, hebben de wereld aanzienlijk ONVEILIGER gemaakt. En dreiging (van terrorisme) geschapen die er eerder niet was. De CIA noemt dat 'Blowback'. Verdwaasd de Amerikanen achterna sukkelen, en steeds als zij vragen of we niet ergens kunnen helpen om hun natte droom van een 'New American Century' te helpen verwezenlijken, gaat ons ook in Nederland, op termijn, de kop kosten.
Economisch, EN militair. Omdat zo'n 'asymmetrische oorlog' een volkomen andere insteek vergt dan die belerende, opgeheven-vingertje insteek over 'democratie'.
De 'uitgeklede versie' van dat begrip, dat alles wat je nodig had voor een ideale samenleving, de invoering van een 'majority vote' was, is met grote voorsprong de grootste miskleun van de laatste vijftig jaar. Opgekweekt in de 'politiek-correcte' jaren zeventig door de 'geiten-wollen-sokken-wetenschap', met hun aanname dat de mens 'goed' werd geboren, en door zijn opvoeding de mist in ging (tabula rasa). Dat maakt dat we bijvoorbeeld in Libië en Syrië, en eerder in Afghanistan en Irak, lieden die als dictator hardhandig uitpakken, een mes in hun rug hebben gestoken. Ondanks dat zij pal stonden voor vrouwenrechten, openbare ambten openstelden voor seculieren en mensen met een 'afwijkende' religieuze achtergrond, en Godsdienstvrijheid voorstonden.
En wat doen we inmiddels 'zelf'?

quote:

Op zaterdag 8 juni 2013 10:35 schreef jaijai2 het volgende:

[..]

Korps mariniers hebben we al, en dat is echt geen kostenpost
Nederland moet ook geen guerrilla leger worden denk ik..

(Maar je hebt ook niet gezegd dat je daar voorstander van bent, dus voor jou is dat geen punt)

Ik bedoelde dit op eens iets andere manier.
Bijvoorbeeld helemaal geen straaljagers met gevechtstaken meer, maar puur concetreren op tanker en transportcapaciteit.
Dat kunnen de Belgen en Denen dan afstoten en zij zorgen op hun beurt dan voor de luchtverdediging.
Zoiets.

Geen breed inzetbare luchtmacht meer, maar specifieke keuzes maken in een partnerverband zoals hierboven geschetst.
Overigens ben ik zelf daar niet echt een fervent voorstander van, maar ik ben nu wel eens benieuwd hoe Duizend Bommen het ziet.
Ik zie hem vooral haten op de F-35 (als zijnde in gebruik door Nederland omdat er geen missie voor is), maar geen eigen visie posten wat er dan wel moet gebeuren.
In dat kader stelde ik de vragen en gaf ik het zojuist gebruikte voorbeeld.
Misschien dat hij er dan vanuit die hoek eens een uitspraak over kan doen.
Ik zit nu al wat delen mee te lezen, maar zie nog steeds niets wat ook maar lijkt op een visie of oplossing hoe hij de KLu ziet.

In zijn algemeenheid zit Nederland vol met Nee-zeggers, maar hoor ik diezelfde Nee-zeggers vervolgens geen alternatief aandragen.
Hoeft ook niet altijd, maar ik vind wel een verplichting daartoe onstaan als er (hoe zal ik het genuanceerd brengen?) nogal hard, standvastig en fel NEE wordt geschreeuwd.
Op dat moment ga ik vragen om argumentatie en alternatieven.

Nee roepen kunnen we allemaal, je kan er zelfs (volgens de peilingen) de grootste politieke partij van Nederland mee worden.
Dat wil echter niet zeggen dat die partij dan ook in elke kwestie realistische oplossingen voorstelt.

quote:

Op zaterdag 8 juni 2013 11:17 schreef PPL het volgende:

[..]

Ik bedoelde dit op eens iets andere manier.
Bijvoorbeeld helemaal geen straaljagers met gevechtstaken meer, maar puur concetreren op tanker en transportcapaciteit.
Dat kunnen de Belgen en Denen dan afstoten en zij zorgen op hun beurt dan voor de luchtverdediging.
Zoiets.

Geen breed inzetbare luchtmacht meer, maar specifieke keuzes maken in een partnerverband zoals hierboven geschetst.
Overigens ben ik zelf daar niet echt een fervent voorstander van, maar ik ben nu wel eens benieuwd hoe Duizend Bommen het ziet.
Ik zie hem vooral haten op de F-35 (als zijnde in gebruik door Nederland omdat er geen missie voor is), maar geen eigen visie posten wat er dan wel moet gebeuren.
In dat kader stelde ik de vragen en gaf ik het zojuist gebruikte voorbeeld.
Misschien dat hij er dan vanuit die hoek eens een uitspraak over kan doen.
Ik zit nu al wat delen mee te lezen, maar zie nog steeds niets wat ook maar lijkt op een visie of oplossing hoe hij de KLu ziet.

In zijn algemeenheid zit Nederland vol met Nee-zeggers, maar hoor ik diezelfde Nee-zeggers vervolgens geen alternatief aandragen.
Hoeft ook niet altijd, maar ik vind wel een verplichting daartoe onstaan als er (hoe zal ik het genuanceerd brengen?) nogal hard, standvastig en fel NEE wordt geschreeuwd.
Op dat moment ga ik vragen om argumentatie en alternatieven.

Nee roepen kunnen we allemaal, je kan er zelfs (volgens de peilingen) de grootste politieke partij van Nederland mee worden.
Dat wil echter niet zeggen dat die partij dan ook in elke kwestie realistische oplossingen voorstelt.

De JSF is prima, en ik denk ook niet dat ik hoe uit te leggen waarom..
Het hele programma is misschien erg duur en straks krijgen we er misschien wat minder, maar als de crisis voorbij is komt daar misschien ook wel verandering in.

Wat betreft de specialisatisch: dan zit ik meer te denken aan een Europees leger..
Of een leger van Belgie, Luxemburg, Denemarken en Noorwegen bij elkaar, dat lijkt me dan nog wel de beste oplossing.

quote:

Op zaterdag 8 juni 2013 11:05 schreef Duizend-Bommen het volgende:
Zoals ik eerder schreef, moet Nederland zich beraden op haar visie met betrekking tot Defensie, en niet net doen alsof de val van de Berlijnse muur, het opdoeken van de Sovjet-Unie, en het Warschau Pact geen enkele invloed hebben op de behoefte van ons land op dit gebied. Dat gaat op twee manieren fout.

Eensch, Nederland zal zich moeten beraden op haar visie met betrekking tot Defensie.
Wat is jouw visie?
Wat wil jij met het Nederlandse defensieapparaat?
Stel dat jij mindef zou zijn en de al genoemde 'carte blanche' had.

Dat stukje mis ik in jouw verhaal.
Met naar mijn mening overigens goede punten hier en daar.
Het gebash wat jou ten deel valt is af en toe niet helemaal eerlijk, want de goede delen worden wellicht over het hoofd gezien.
Maar al een paar delen lang lees ik mensen jou vragen om jouw visie, hoe jij het zou doen.
Dat antwoord wacht ik graag even af voordat ik verder in discussie met jou treedt en in dezelfde val van frustatie trap waar andere topic-genoten in gelopen zijn.

Dan terug naar de keuze voor een Defensiemacht, na voorgaande introductie.

Niemand kan voorzien hoe een toekomstige oorlog, waar Nederland niet als agressor zelf in stapt, omdat ze anderen wil dwingen te leven zoals wij hier leven, maar zuiver Defensief, eruit zal zien.

ALS er een oorlog zou komen waar Nederland zich met gevechtsvliegtuigen zou moeten kunnen verdedigen, dan zijn er maar enkele realistische machten die daarin een dreiging zouden kunnen vormen. Rusland. China. En de VS.

Die laatste 'ziet' niemand nu nog als dreigende macht, maar dat het die kant op zou kunnen gaan, is niet geheel denkbeeldig. Vriendschapsbanden hangen in belangrijke mate samen met handelsbetrekkingen. En het land dat geld inmiddels beschouwt als een 'commodity', dat je naar hartenlust van de drukpers kunt laten rollen, om er grondstoffen, brandstoffen en producten die elders worden gefabriceerd mee te kopen, kan niet op die voet doorgaan.

Bij elk van die tegenstanders is de dreiging voor Nederland een aanval met 'cruise-missiles', gelanceerd door (supersone) bommenwerpers op enige afstand van ons land. En mogelijk 'ICBM's' of tactische raketten. Een luchtmacht zou dan dáár het hoofd aan moeten kunnen bieden. 'Stealth' is daarbij niet van doorslaggevend belang. De 'Eurofighter' zou een optie zijn, met in Europa (door)ontwikkelde wapens. In Spanje hebben ze er een stel in de aanbieding. Spaart ook meteen hulp uit voor hun financiële sector/overheid.

Defensie-uitgaven zien als een soort 'NAVO-belasting', waarbij ons land 'naar draagkracht' wapentuig aanschaft waar andere landen hun voordeel mee kunnen doen, is riant voorbij de houdbaarheidsdatum.

quote:

Op zaterdag 8 juni 2013 11:23 schreef Duizend-Bommen het volgende:
Bij elk van die tegenstanders is de dreiging voor Nederland een aanval met 'cruise-missiles', gelanceerd door (supersone) bommenwerpers op enige afstand van ons land. En mogelijk 'ICBM's' of tactische raketten. Een luchtmacht zou dan dáár het hoofd aan moeten kunnen bieden. 'Stealth' is daarbij niet van doorslaggevend belang. De 'Eurofighter' zou een optie zijn, met in Europa (door)ontwikkelde wapens. In Spanje hebben ze er een stel in de aanbieding. Spaart ook meteen hulp uit voor hun financiële sector/overheid.

Versimpeld zal ik uitgaan van een oude trouwe Bear die ons aanvalt met KH-55 missiles.
Die hebben een bereik (volgens WIkipedia) van zo'n 3000 km.
De Typhoon heeft een bereik van zo'n 2900 km.
De 100 km die we tekort komen kan de door jouw genoemde 'in Europa (door)ontwikkelde wapens' zijn, zoals de Meteor met een veronderstelde range van 100 km.

Dus gaan we elke radar-bliep 'in the blind' afschieten zonder visueel contact om bijvoorbeeld de intenties te verkennen van en naderend toestel?
Zullen de Duitsers, Denen en Polen trouwens blij me zijn als wij zomaar toestellen boven hun rondgebied gaan afschieten.

Hiernaast vind ik dat je jezelf er makkelijk vanaf maakt.
Je gaat zovel mogelijk in detail waarom de JSF/F-35 niets voor ons is.
Prima als je een mening hebt en die beargumenteerd.
Maar waar je de tegenstelling onderbouwt met verhandelingen over de militaire doctrine van Nederland, de VS en de NATO maak je jezelf er echt te easy-peasy vanaf door te roeptoeteren dat de Eurofighter misschien iets is met en hele hoop geimpliceerde mitsen en maren.

Het enige concrete dat ik lees is "De 'Eurofighter' zou een optie zijn, met in Europa (door)ontwikkelde wapens."
Ik vertaal dat als "De Eurofighter is misschien op een niet nader te bapelen moment een mogelijkheid tot een optie wanneer een niet nader genoemd in Europa (door)ontwikkeld wapensysteem al dan niety operationeel is waarvan ik nu niet de benodogde specificaties noem."
Tuurlijk, zo zeg je het niet, maar zo komt het wel over.
Omdat je eerst onderbouwd tekeer gaat tegen de F-35 en nu iets uit de losse pols gooit over de Typhoon.
Dat is niet echt evenwichtig, vandaar dat ik jou hier niet mee weg laat komen.

Overtuig ons nu eens waarom de Europfighter een beter keus is dan de F-35 en hoe dit dan past via de verder te ontwikkelen en/of bij te stellen Nederlandse militaire visie.

quote:

Op zaterdag 8 juni 2013 11:05 schreef Duizend-Bommen het volgende:
Expeditionaire oorlogen, waar Nederland haar steentje volop aan heeft bijgedragen sinds de val van de Sovjet-Unie, hebben de wereld aanzienlijk ONVEILIGER gemaakt. En dreiging (van terrorisme) geschapen die er eerder niet was. De CIA noemt dat 'Blowback'. Verdwaasd de Amerikanen achterna sukkelen, en steeds als zij vragen of we niet ergens kunnen helpen om hun natte droom van een 'New American Century' te helpen verwezenlijken, gaat ons ook in Nederland, op termijn, de kop kosten.
Economisch, EN militair. Omdat zo'n 'asymmetrische oorlog' een volkomen andere insteek vergt dan die belerende, opgeheven-vingertje insteek over 'democratie'.

&

quote:

Op zaterdag 8 juni 2013 11:23 schreef Duizend-Bommen het volgende:
Defensie-uitgaven zien als een soort 'NAVO-belasting', waarbij ons land 'naar draagkracht' wapentuig aanschaft waar andere landen hun voordeel mee kunnen doen, is riant voorbij de houdbaarheidsdatum.

Oh joh.
Je gaat met toch niet zeggen dat de Marine voor kak meedoet aan de missies bij Somalië?
Er speelt meer dan de conflicten in Afghanistan, Iran, Libië en Syrië.
Kan je niet beter in BNW gaan meepraten over de Bilderberg conferenties?

Damn ik ga een paracetamolletje nemen.
Ik had beter moeten weten dan mij hierin te mengen, kheb er nu al spijt van.

PPL, die KH-55 is een subsone kruisrakket. Onderscheppen en vernietigen hoeft niet noodzakelijk bij, of vóór de lancering plaats te vinden. Maar gewoon vóórdat hij op Rotterdam, Den Helder, Leeuwarden, Volkel of Brunsum valt. Die Eurofighter komt dus geen 'range' tekort, met zo'n 'postzegel' als Nederland. Maar die 'airborne' wapensystemen die zijn/worden ontwikkeld om er zelfs ICBM's mee uit te schakelen, zijn nogal zwaar. Dus je hebt wel een 'platform' nodig dat die dingen moet kunnen sjouwen. En liefst nog wat manoevreerbaarheid en 'range', cq 'loitering-time' overhouden.

Naast die KH-55 beschikken de Russen over een indrukwekkend arsenaal alternatieven, waaronder hypersone raketten, die echter niet zo'n enorm bereik hebben. Waar die worden aangeleverd door supersone bommenwerpers, zoals de Tu-160 of Tu-22, zul je inderdaad liever die bommenwerper neerhalen, vóórdat hij (op 300 km van het doel) een KH-15 lanceert, die met Mach 5 binnen komt suizen. Een goede verhouding tussen snelheid, 'range' en 'endurance', plus 'load' is belangrijk. Maar vlak ook de 'maintenance' en 'operational support' niet uit! Een onzekere, ongeïnteresseerde leverancier, kan het verschil zijn tussen een oorlog winnen, of verliezen.

Het is maar een grafiekje, maar:



En 'stealth'? Leuke hype, en interessant bij een oorlog tegen Panama, Servië of Irak. En zelfs de Serven, met hun roestige radar uit de Tweede Wereldoorlog trokken al zo'n F-117 uit de lucht. Voor een jachtbommenwerper of een aanvalsvliegtuig zou ik het wel willen hebben. Als het op de andere terreinen niks 'kost'. Voor een vliegtuig dat raketten, kernkoppen en aanvallende bommenwerpers uit de lucht moet plukken, is het zinloos.

quote:

Op zaterdag 8 juni 2013 14:52 schreef PPL het volgende:
Je gaat met toch niet zeggen dat de Marine voor kak meedoet aan de missies bij Somalië?

Waar leidt je dat uit af? Het wemelt van de landen die bij Somalië marine-eenheden hebben varen. Met inbegrip van de Russen, Iran en de Chinezen.

quote:

Op zaterdag 8 juni 2013 21:40 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Waar leidt je dat uit af? Het wemelt van de landen die bij Somalië marine-eenheden hebben varen. Met inbegrip van de Russen, Iran en de Chinezen.

Voornamelijk hieruit:

quote:

Op zaterdag 8 juni 2013 11:05 schreef Duizend-Bommen het volgende:
Expeditionaire oorlogen, waar Nederland haar steentje volop aan heeft bijgedragen sinds de val van de Sovjet-Unie, hebben de wereld aanzienlijk ONVEILIGER gemaakt.

En ik heb geen zin dat verder toe te lichten todat jij zin maakt om jouw visie op de militaire doctrine van Nederland en welke rol de luchtmacht daarin zou moeten spelen met welke vliegtuigen eens gedetailleerd kenbaar maakt zonder vaag te roeptoeteren.

quote:

Op zaterdag 8 juni 2013 21:45 schreef PPL het volgende:
En ik heb geen zin dat verder toe te lichten todat jij zin maakt om jouw visie op de militaire doctrine van Nederland en welke rol de luchtmacht daarin zou moeten spelen met welke vliegtuigen eens gedetailleerd kenbaar maakt zonder vaag te roeptoeteren.

Dat heb ik hierboven al gedaan, door je antwoord te geven op je misleidende reactie mbt de rol die een Eurofighter zou kunnen vervullen. Een 'range' van 3000 km is helemaal niet aan de orde. De aspecten die ik noem echter wel. Waarbij we het dan hebben over een luchtmacht, uitgerust met vliegtuigen, die als primaire doel heeft NEDERLAND te verdedigen. En niet Polen, Turkije, Roemenië of Israël.

quote:

Op zaterdag 8 juni 2013 21:53 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Dat heb ik hierboven al gedaan, door je antwoord te geven op je misleidende reactie mbt de rol die een Eurofighter zou kunnen vervullen. Een 'range' van 3000 km is helemaal niet aan de orde. De aspecten die ik noem echter wel. Waarbij we het dan hebben over een luchtmacht, uitgerust met vliegtuigen, die als primaire doel heeft NEDERLAND te verdedigen. En niet Polen, Turkije, Roemenië of Israël.

Dat was een duidelijk (voor sommigen blijkbaar...) geschetst scenario van een door jou genoemde mogelijke aanval maar dan uitgaande van verouderd en bekend materieel.
Niet een scenario van modernere systemen met ander bereik en impact om nog maar te zwijgen over hetgene er mogelijk in de pijplijn zit (eerder beter dan slechter).
Zoals jij gesteld hebt:

quote:

Op zaterdag 8 juni 2013 11:23 schreef Duizend-Bommen het volgende:
Niemand kan voorzien hoe een toekomstige oorlog, waar Nederland niet als agressor zelf in stapt, omdat ze anderen wil dwingen te leven zoals wij hier leven, maar zuiver Defensief, eruit zal zien.

Dus voor het gemak ga ik inderdaad even uit van wat we wel weten en kunnen voorzien.
Lekker om je te kunnen verdedigen tegen de door jou genoemde systemen (als dat mogelijk is...) terwijl een good old Bear boven de Oostzee die 'ouwe meuk' lanceert en wij er geen reet tegen kunnen doen.

Wat is dan nog het voordeel van de Typhon boven de F-35?
Dit (nogmaals) niet ter verheerlijking van de JSF, maar puur tegen jouw wijze van redeneren.

PPL, óf 'begrijpend lezen' is niet je sterkste kant, óf je hebt niet eens gelezen wat ik hierboven schreef.

Een 'Bear' kan een KH-55 boven de Oostzee afschieten richting Nederland, en dat ding sukkelt dan subsoon naar ons land. Kan die piloot nog rustig even de krant uitlezen voordat hij in actie moet komen.

KH-15? ICBM? Tactical Nuke? Andere koek! En het enige wat je met je JSF dan kan doen, is vluchten.

Best mogelijk dat Nederland zegt: Maar zo'n Eurofighter willen we niet, want die is te duur. Okay. Dan niks. Want die JSF koop je voor een ANDER. En als je anderen wil helpen, koop dan maar een bak rijst.

[/img]

quote:

Op zaterdag 8 juni 2013 22:22 schreef Duizend-Bommen het volgende:
PPL, óf 'begrijpend lezen' is niet je sterkste kant, óf je hebt niet eens gelezen wat ik hierboven schreef.

Oh maar schatje, dat (zeker dat laatste) hoef en wil ik ook helemaal niet
Niet totdat jij eens duidelijk aangeeft wat jij nu eigenlijk wilt.
En datgene dat jij hebt gepost valt bij mij (en anderen met mij) niet onder de definitie van 'duidelijk'.
Dus voordat jij mij (en anderen) de les gaat leren over begrijpend lezen zou je eerst eens bij jezelf ten rade moeten gaan.

Fijne avond verder allen (incluis D-B), ik ga verder met Guinness drinken.

quote:

Op zaterdag 8 juni 2013 22:55 schreef Conclusion het volgende:
((( (Duizend-Bommen )))),

Als ik de leiding had over alles om de luchtmacht ''in elkaar te zetten'' zou ik het zo doen...

60 Boeing F18E Super Hornets
20 Boeing CH-47F's ( voltooien )
5 MQ-9 Reapers
5 Eurohawks
5 C-130J (-30)

De AH-64D apaches voorzien van een ''Longbow Radar''.
Geld investeren in EUROPESE Drones, Taranis. ( in ieder geval niet iets Amerikaans )

Nu JIJ!

De eurohawk is totaal geflopt en mag niet vliegen in Europa (project is dan ook gecanceld).
En de longbow radar is nutteloos voor de Apache's.

nou nutteloos niet

de Britten vonden het bv heel nuttig om brownout tegen te gaan maar om alle toestellen ermee uit te rusten is onzin

edit: Cobra krijgt als het goed is een MMW radar in pods op de stubs, das misschien wel interessant om in de gaten te houden

quote:

Op zaterdag 8 juni 2013 22:55 schreef Conclusion het volgende:

Als ik de leiding had over alles om de luchtmacht ''in elkaar te zetten'' zou ik het zo doen...

Maar je vergeet één 'kleinigheidje': WAARÓM zou je het zo doen. Zoals zovelen hier, begin je met een bestelling te plaatsen, en kijk je daarna wel of je een dreiging kan vinden.

quote:

Op zaterdag 8 juni 2013 23:07 schreef PPL het volgende:
Niet totdat jij eens duidelijk aangeeft wat jij nu eigenlijk wilt.

De defensie van NEDERLAND op peil brengen, en houden.

quote:

Op zondag 9 juni 2013 16:03 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

De defensie van NEDERLAND op peil brengen, en houden.

De verdediging van Nederland gaat verder dan de territoriale grenzen.
Daarnaast lees ik niets over HOE jij dat denkt te bewerkstelligen.

Wat ik denk dat ook erg van belang is om mee te wegen, is het ethisch/morele aspect en het vertrouwen dat je in een bepaald land hebt. Nederland heeft enige tijd geleden er voor gekozen om geen tanks aan Indonesië te verkopen, omdat er in Indonesië mensenrechten geschonden werden. Dat er naast alle (wapen)technische hoogstandjes en financiële aspecten ook rekening gehouden wordt met de ethische aspecten, lijkt misschien een enorme open deur. Ik denk dat dat ook in dit geval erg van toepassing is, zeker als je merkt dat er in Amerika openlijk met twee maten gemeten wordt. Of, zoals Von der Dunk gisteren stelde in een column op de site van de Volkskrant: "de politieke opwinding in Washington wordt pas echt groot, als blijkt dat een Amerikaans staatsburger zonder proces is geliquideerd - bij niet-Amerikanen is dat kennelijk veel minder erg, dat zijn tweederangsmensen en dus vogelvrij. Washington hekelt cyberaanvallen van de Russen en bedrijfsspionage van de Chinezen, maar zelf claimt het het recht om langs digitale weg Iraanse fabrieken vanwege onbewezen kernbomplannen te ontwrichten, en een eigen extrageheime veiligheidsdienst wereldwijd al het dataverkeer af te laten tappen. Staat Amerika boven de internationale wet? Gelden voor haar andere normen dan voor de rest? Dat idee zit inderdaad zo diep in het Amerikaanse zelfbeeld van uitverkoren natie ingebakken, dat een Amerikaans politicus deze vraag feitelijk met ja beantwoordt, al zal niet iedereen dat zo onomwonden doen als Condoleezza Rice, die op de vermaning van Kofi Annan dat ook Amerika zich aan universele waarden aangaande mensenrechten moest houden, antwoordde: Amerikaanse waarden zíjn universele waarden".

Gezien deze tamelijk zwart/witte en starre houding ten opzichte van een aanzienlijk deel van alle niet-Amerikanen, kun je afvragen of wij als land ons eigenlijk wel in willen laten met een dergelijke bondgenoot. Ja, ze hebben fantastische technologie; ja, ze lopen voorop op veel wetenschappelijke gebieden...maar moet je daarom maar alles accepteren? Als we als land weigeren om tanks te verkopen aan een land dat mensenrechten schendt, waarom weigeren we dan niet om te kópen van een land dat dit openlijk ook doet?

Ik heb het dan nog niet eens gehad over de mate waarin een JSF daadwerkelijk van "ons" is, op het moment dat we deze kopen. Krijgen we hierbij ook alle broncode, iedere feature? De werkelijke, ondeelbare garantie dat er geen verborgen geintjes in zitten, waardoor we alleen kunnen blijven vliegen bij de gratie van de VS?

Ook kun je je afvragen wat we precies willen met dit ding. Mee draaien in het "hoogste geweldspectrum", wat een fantastische benaming. Het hóógste geweldspectrum wordt gevormd door korte benamingen: A-bom, H-bom, niet 68...nee wacht...een stuk of 30 vliegtuigjes.

quote:

Op zondag 9 juni 2013 17:22 schreef PPL het volgende:
De verdediging van Nederland gaat verder dan de territoriale grenzen.

Dat vind jij. En tot op zekere hoogte kan ik daar in meegaan. Maar niet in die zin dat wij dan moeten betalen voor wapensystemen die ze in Turkije nodig hebben. Terwijl wij hier vervolgens zonder de wapensystemen zitten die WIJ nodig hebben.

quote:

Op maandag 10 juni 2013 15:29 schreef Conclusion het volgende:
Ten eerste wijk je nu weer af van mijn vraag.....!!!!!!!

Dat komt, omdat je vraag verpakt is als een keuze tussen twee merken margarine.

quote:

Op maandag 10 juni 2013 21:58 schreef Conclusion het volgende:

[..]

Volgens mij weet je het zelf niet eens.....
Wat je antwoord is slaat HE-LE-MAAL nergens op, deze vraag had ik her vorige deel ook al, en 5 bladzijdes ook. Je probeert er zoals altijd een heel verhaal omheen te lullen zodat niemand het meer begrijpt en dat we onze vraag vergeten en eigen standpunt verliezen. IK HEB HET GEZIEN.

Ik blijf bij mijn punt dat de JSF het beste is/wordt, maar er zijn ook andere slimme oplossingen.
DIE IK DUIDELIJK HEB GEFORMULEERD.
Dit zeg ik er even bij omdat je anders denkt dat je de discussie heb ''gewonnen'' maar nee, je bent gewoon dom en bent compleet anders dan alle anderen hier...

IK ga niet meer in discussie.........

Beter laat je de capslocktoets met rust, dat staat wat volwassener. Je hebt mbt Duizend-Bommen overigens wel gelijk. Aan zijn manier van schrijven te zien is hij de pensioenleeftijd reeds genaderd en derhalve heeft-ie waarschijnlijk zeeën van tijd om hier zijn stokpaardjes te berijden, waar hij ook telkens op aanstuurt. Zodra hij echter gevraagd wordt om eens een ander paard te bestijgen is het lange halen, snel thuis. Grossieren in gemeenplaatsen, toch weer over je stokpaardjes beginnen en dan maar hopen dat je ermee wegkomt. Dat riedeltje kennen we ondertussen wel...

Het is een teken van deze tijd, dat we graag investeren in schijnveiligheid. Deze eindeloze herhaling van zetten hier is daar het beste bewijs van. De F-16's staan in Afghanistan. De Patriots in Turkije. De marine doorklieft de wateren rond Somalië. Enige visie ontbreekt. Om er een Nederlands belang in te ontdekken moet je 'über-complotdenker' zijn, en in de wieg zijn gelegd voor 'doemdenken'. Paranoïa moet je met de paplepel zijn ingegoten.
Wat echter niet betekent dat iedereen die strijdt voor de aanschaf van meer wapens, terwijl we er bijna letterlijk in verzuipen, als we het NAVO-breed beschouwen, zo'n lamme angsthaas is met een fantasie die groter is dan goed is voor een mens. Er zijn ook gewoon mensen voor wie het hun broodwinning is, en als 'huurling' willen ze niet met een katapult en pijl-en-boog in de bossen rondrennen, maar leuk met de 'maten' mee kunnen doen tijdens de 'Flag-oefeningen' en soortgelijke Olympische Spelen voor 'Gamers'.
Of ze zijn juist de bedenkers van steeds nieuwe varianten in de 'toolbox' van die spel-fanaten, en die 'markt' is hun broodwinning.

'Been there. Done that. Got the T-shirt'.

Meer 'down to earth' zijn er ook mensen die zich niet mee laten slepen naar dat 'Potemkindorp', maar vriendelijk, doch resoluut, blijven vragen: 'Waar ben je bang voor?' Om dan vervolgens te bekijken of die angst realistisch is, en wat er aan gedaan kan worden om de dreiging weg te nemen.

Een 'F-16 replacement' is weggegooid geld. Die FUNCTIE hebben we als BV Nederland niet (meer) nodig. Dat andere landen die functie wellicht wel nodig hebben, dat zal best. Maar ik zie nog niet het begin van enige reden waarom wij daar als Nederland dan de lasten voor zouden moeten dragen, in de vorm van het aanschaffen van materieel, en het trainen van personeel voor dat materieel, en de inzet in 'Verwegistan'. Al helemaal niet als dat impliciet betekent dat we de 'systemen' die we zelf wél zouden kunnen gebruiken, dan maar niet aanschaffen, omdat dáár dan het geld voor ontbreekt. Terwijl die acties in 'Verwegistan' onze veiligheid juist aanmerkelijk doen verslechteren.

[ Bericht 1% gewijzigd door Duizend-Bommen op 11-06-2013 12:33:01 ]

quote:

AMSTERDAM -

Minister Hennis van Defensie kiest definitief voor de aankoop van JSF-toestellen. Dat staat in de toekomstvisie op de krijgsmacht van Hennis. Dat bevestigen bronnen aan RTL Nieuws.

Hoeveel JSF-toestellen worden aangeschaft, hangt af van de prijs per toestel. Het kabinet wil niet meer uitgeven dan het gereserveerde bedrag van ruim vier miljard euro.

Daar worden twee squadrons van gekocht; een in Volkel, een in Leeuwarden. Een squadron is een eenheid van de luchtmacht met een aantal vliegtuigen.

Telegraaf

Wat een verrassing Dit stond al vanaf minuut 1 vast. Echt een stel incapabele vooringenomen idioten op dat ministerie. Er wordt al zoveel bezuinigd op defensie en dan kiezen ze voor een toestel waarvan men geen idee heeft hoeveel het uiteindelijk gaat kosten. En iedereen die hier komt pretenderen dat dit de beste keuze is moet vooral niet doen alsof zij het beste voor hebben met defensie. Met 30 miezerige toestelletjes kun je namelijk niet spreken over een luchtmacht. Lekker een Bentley kopen zonder de benzine er voor te kunnen betalen.

/end rant

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 18:07 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Telegraaf

Wat een verrassing Dit stond al vanaf minuut 1 vast. Echt een stel incapabele vooringenomen idioten op dat ministerie. Er wordt al zoveel bezuinigd op defensie en dan kiezen ze voor een toestel waarvan men geen idee heeft hoeveel het uiteindelijk gaat kosten. En iedereen die hier komt pretenderen dat dit de beste keuze is moet vooral niet doen alsof zij het beste voor hebben met defensie. Met 30 miezerige toestelletjes kun je namelijk niet spreken over een luchtmacht. Lekker een Bentley kopen zonder de benzine er voor te kunnen betalen.

/end rant

Incapabel, vooringenomen en idioot, met die woorden zijn dergelijke reacties evengoed te omschrijven. Simplistisch is daarbij een toepasselijke samenvatting.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:14 schreef SolDat het volgende:

[..]

Incapabel, vooringenomen en idioot, met die woorden zijn dergelijke reacties evengoed te omschrijven. Simplistisch is daarbij een toepasselijke samenvatting.

Prima. Nu graag jouw mening over deze aankoop. Dan kan ik daar, in tegenstelling tot jou, daar wel inhoudelijk op in gaan.

Quelle surprise!

Ben benieuwd hoeveel kisten er gekocht kunnen worden voor die 4 miljard euro. Denk zelf dat twee sqaudrons nog erg optimistisch is, of het moeten twee heul kleine squadronnetjes worden.

"Een woordvoerder van Hennis ontkent dat de keuze voor de JSF al definitief is en stelt dat de Hennis' visie over de opvolging van de F-16 nog niet klaar is."

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:33 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Prima. Nu graag jouw mening over deze aankoop. Dan kan ik daar, in tegenstelling tot jou, daar wel inhoudelijk op in gaan.

Die heb ik in de voorgaande vijf delen toch meerdere malen (en vrij overzichtelijk) duidelijk gemaakt..

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 20:04 schreef SolDat het volgende:

[..]

Die heb ik in de voorgaande vijf delen toch meerdere malen (en vrij overzichtelijk) duidelijk gemaakt..

Ik ga niet vijf delen nalezen om een beeld van jouw mening te vormen. Ik zal het zelf kort houden:

a- De primaire taak van de luchtmacht is Nederland beschermen. Naar mijn inziens speelt kwantiteit wel degelijk een rol daarin, gezien het feit dat de verschillen tussen de concurrenten van de JSF redelijk klein, maar het prijsverschil aanzienlijk kan worden. Daarnaast beschikken potentiële vijanden over aanzienlijk minder materieel (en nee, Rusland is geen waarschijnlijke vijand, het ontbeert hen bovendien aan de logistics om een aanval op Nederland en dus Europa/NAVO in te zetten.)
b- De prijs van dit toestel is niet bekend, ramingen lopen flink uiteen en neem me niet kwalijk, maar ik neem de ramingen van Lockheed en DoD niet al te serieus.
c- Dit toestel heeft geen gevechtservaring, dus of het daadwerkelijk het beste toestel is valt te bezien en de feedback is vooralsnog niet bijster positief - met andere woorden de JSF excelleert niet overduidelijk.
d- Van (aanvankelijk) meer dan 100 F-16s naar zo'n 30 kisten is gewoon zielig.

Dit is een droevige dag, de dag waarop de JSF lobby de doodslag heeft uitgedeeld. Er zijn alleen maar verliezers: Nederland, de belastingbetaler maar vooral de krijgsmacht zelf.

tja van slechts 30 vliegtuigen word je niet vrolijk..

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 20:47 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
tja van slechts 30 vliegtuigen word je niet vrolijk..

Dat worden er nog wel minder als de prijs oploopt. We mogen blij zijn straks één operationeel squadron met de F-35 te hebben.

Dan had ik toch liever 3 à 4 squadrons met een ander type gehad.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:52 schreef BeavisnKutthead het volgende:
"Een woordvoerder van Hennis ontkent dat de keuze voor de JSF al definitief is en stelt dat de Hennis' visie over de opvolging van de F-16 nog niet klaar is."

Bron?

quote:

Een woordvoerder van Hennis ontkent echter tegenover NU.nl dat er al is besloten over de JSF.

Bron: http://www.nu.nl/politiek(...)-definitief-jsf.html

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 20:56 schreef MaryMouse het volgende:

[..]

Bron: http://www.nu.nl/politiek(...)-definitief-jsf.html

Thanks, maar het zal dus waarschijnlijk wel morgen besproken worden in de ministerraad.
Ik hoop echt dat Hennis teruggefloten wordt.

Hebben ze ook al een datum geprikt voor de onvermijdelijke parlementaire enquête?

Het is toch treurig dat iedereen weet dat het verkeerd loopt en dat er toch voor wordt gekozen. Ik voorspel bij deze dat de parlementaire commissie tijdens de enquête concludeert:
- dat de keuze in 2009 is gemaakt en dat niemand de politieke moed heeft gehad om het terug te draaien,
- dat het ministerie en zijn ambtenaren oogkleppen op hadden en de 'onderzoeken' naar alternatieven een farce waren
- dat de cijfers veel te rooskleurig waren
- dat de kamer zwaar beïnvloed is door lobbyisten
- dat de kamer onvoldoende geïnformeerd was om een goede keuze te maken

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 18:06 schreef Conclusion het volgende:
De kosten van het project bedragen ruim vier miljard euro.

Leuke bijdrage aan die zes miljard die nog 'gevonden' moet worden. Gewoon die Prius schrappen.