JSF deeltje 6 : Beslissing 2013; kopen of niet?

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 21:04 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Leuke bijdrage aan die zes miljard die nog 'gevonden' moet worden. Gewoon die Prius schrappen.

Alternatief? Hoe? Visie? Details!

Liever een Prius dan een Fyra

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 20:52 schreef remlof het volgende:

[..]

Dan had ik toch liever 3 à 4 squadrons met een ander type gehad.

Dat had alleen gekund als ze 10 jaar geleden gekozen hadden voor een beschikbare kist; zegmaar Superhornet, advanced F-16 of Rafale, Typhoon is altijd al te duur geweest.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 23:31 schreef Radegast het volgende:

[..]

Dat had alleen gekund als ze 10 jaar geleden gekozen hadden voor een beschikbare kist; zegmaar Superhornet, advanced F-16 of Rafale, Typhoon is altijd al te duur geweest.

Drie squadrons Rafale is nog altijd mogelijk, als het maar een betaalbare kist van de plank is.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 23:35 schreef remlof het volgende:

[..]

Drie squadrons Rafale is nog altijd mogelijk, als het maar een betaalbare kist van de plank is.

Dat is de Rafale niet (meer). Een Rafale met alles d'r op en d'r aan tikt ook zo de 100 miljoen per stuk aan.

Enige waar je nog drie squadrons van zou kunnen nemen is misschien de Superhornet.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 19:14 schreef SolDat het volgende:

[..]

Incapabel, vooringenomen en idioot, met die woorden zijn dergelijke reacties evengoed te omschrijven. Simplistisch is daarbij een toepasselijke samenvatting.

Een toestel kiezen waar nog enorm veel problemen mee zijn, de kostenoverschrijdingen groot, de verwachte verkoop enorm aan het teruglopen is hetgeen de prijs verder opdrijft, waar nog allerhande technische mankementen aan zijn, de testprocedures niet kloppen, de brandstofsystemen het toestel buitengewoon brandgevaarlijk maken, de stealth technologie derderangs, de afterburner niet geschikt is voor gebruik, de radar nauwelijks werkt, het zicht te beperkt is vanuit de cockpit, en een versnelling van mach 0.8 naar mach 1.2 43 seconden langer duurt dan met de huidige F-16. Maar dat maakt niet uit want hij is ontworpen om maar liefst 2 air to air raketten mee te nemen de lucht in. Dan is er nog de kwestie van het gewicht. Het toestel is te zwaar voor de motor die erin zit, en dan zijn er al essentiële systemen uitgehaald.

Het is echt een slecht idee om wederom de handen te gaan branden aan een product dat nog niet eens ontwikkeld is, waar nu al zoveel ellende over bekend is, de prijzen ni al zo stijgen, en waarbij de verschillende processen rondom de ontwikkeling dusdanig complex in elkaar zitten dat het maar de vraag is of het toestel met enig fatsoen operationeel te krijgen is en houden.

Iets bestaands kopen is dan hoe dan ook slimmer.

Even heel wat anders

Was deze discussie ook zo erg bij het aanschaffen van de F-16 destijds?

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 08:46 schreef 026Remco het volgende:
Even heel wat anders

Was deze discussie ook zo erg bij het aanschaffen van de F-16 destijds?

Alles beter dan de starfighter

JSF niet aan de orde in ministerraad

DEN HAAG -
De ministerraad spreekt vrijdag niet over de JSF, het Amerikaanse gevechtsvliegtuig dat wat de Koninklijke Luchtmacht betreft de F-16-toestellen gaat opvolgen. Dat zei minister Jeanine Hennis (Defensie) voor aanvang van de vergadering. Het omstreden gevechtstoestel wordt niet besproken „omdat er van besluitvorming geen sprake is”.

„De keuze is nog niet gemaakt”, aldus Hennis, die verder zei dat ze nog bezig is met het opstellen van haar toekomstvisie op Defensie.

Donderdag meldde RTL Nieuws dat de keuze definitief op de JSF was gevallen, maar Defensie sprak dat tegen. Bronnen rond het kabinet meldden vervolgens dat de JSF vrijdag in de ministerraad aan de orde zou komen.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)t_aan_de_orde__.html

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 08:32 schreef NomanIW het volgende:

[..]

Een toestel kiezen waar nog enorm veel problemen mee zijn, de kostenoverschrijdingen groot, de verwachte verkoop enorm aan het teruglopen is hetgeen de prijs verder opdrijft, waar nog allerhande technische mankementen aan zijn, de testprocedures niet kloppen, de brandstofsystemen het toestel buitengewoon brandgevaarlijk maken, de stealth technologie derderangs, de afterburner niet geschikt is voor gebruik, de radar nauwelijks werkt, het zicht te beperkt is vanuit de cockpit, en een versnelling van mach 0.8 naar mach 1.2 43 seconden langer duurt dan met de huidige F-16. Maar dat maakt niet uit want hij is ontworpen om maar liefst 2 air to air raketten mee te nemen de lucht in. Dan is er nog de kwestie van het gewicht. Het toestel is te zwaar voor de motor die erin zit, en dan zijn er al essentiële systemen uitgehaald.

Het is echt een slecht idee om wederom de handen te gaan branden aan een product dat nog niet eens ontwikkeld is, waar nu al zoveel ellende over bekend is, de prijzen ni al zo stijgen, en waarbij de verschillende processen rondom de ontwikkeling dusdanig complex in elkaar zitten dat het maar de vraag is of het toestel met enig fatsoen operationeel te krijgen is en houden.

Iets bestaands kopen is dan hoe dan ook slimmer.

mee eens, men is in dit dossier nog blinder dan men bij de aanbesteding van de FYRA was. Nu komt er een parlementaire enquete over de FYRA, je kunt op je klompen aanvoelen dat een volgende parlementaire enquete over de JSF gaat. Hierin zal ook de vraag gesteld moeten worden waarom we keer op keer de mist in gaan met dit soort projecten. Het bedrag is natuurlijk peanuts, maar we zitten straks wellicht wel met een nauwelijks bruikbare straaljager.

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 23:31 schreef Radegast het volgende:
Typhoon is altijd al te duur geweest.

Dat 'te duur' begrijp ik nog steeds niet. Alsof we het hebben over een dienstauto. Waarmee ik niet wil zeggen dat het voor ons land die Typhoon moet worden. Mijn stelling is, en blijft, dat we moeten kopen wat we NODIG hebben.

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 08:46 schreef 026Remco het volgende:
Was deze discussie ook zo erg bij het aanschaffen van de F-16 destijds?

Net als nu werd er enthousiast gedaan alsof er sprake was van een discussie, terwijl de keuze 'gewoon' in Washington werd bepaald.

Nou ja, als die Chinezen exact hetzelfde product kunnen namaken zou ik zeggen, bestel er een stuk of 10. Ben benieuwd.

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 08:46 schreef 026Remco het volgende:
Even heel wat anders

Was deze discussie ook zo erg bij het aanschaffen van de F-16 destijds?

Yes, dat was precies hetzelfde gedoe. Heb nog wat kranten daarover uit die tijd.

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 11:56 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Dat 'te duur' begrijp ik nog steeds niet. Alsof we het hebben over een dienstauto. Waarmee ik niet wil zeggen dat het voor ons land die Typhoon moet worden. Mijn stelling is, en blijft, dat we moeten kopen wat we NODIG hebben.

Ja, en over wat nodig is verschil jij van mening met anderen. Prima. Als je de Typhoon wilt gebruiken zoals bijvoorbeeld de Oostenrijkers dat doen, dan voldoet hij. Voor wat onze luchtmacht er mee wil kunnen, not so much..

quote:

Op donderdag 13 juni 2013 20:38 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Ik ga niet vijf delen nalezen om een beeld van jouw mening te vormen. Ik zal het zelf kort houden:

a- De primaire taak van de luchtmacht is Nederland beschermen. Naar mijn inziens speelt kwantiteit wel degelijk een rol daarin, gezien het feit dat de verschillen tussen de concurrenten van de JSF redelijk klein, maar het prijsverschil aanzienlijk kan worden. Daarnaast beschikken potentiële vijanden over aanzienlijk minder materieel (en nee, Rusland is geen waarschijnlijke vijand, het ontbeert hen bovendien aan de logistics om een aanval op Nederland en dus Europa/NAVO in te zetten.)
b- De prijs van dit toestel is niet bekend, ramingen lopen flink uiteen en neem me niet kwalijk, maar ik neem de ramingen van Lockheed en DoD niet al te serieus.
c- Dit toestel heeft geen gevechtservaring, dus of het daadwerkelijk het beste toestel is valt te bezien en de feedback is vooralsnog niet bijster positief - met andere woorden de JSF excelleert niet overduidelijk.
d- Van (aanvankelijk) meer dan 100 F-16s naar zo'n 30 kisten is gewoon zielig.

Dit is een droevige dag, de dag waarop de JSF lobby de doodslag heeft uitgedeeld. Er zijn alleen maar verliezers: Nederland, de belastingbetaler maar vooral de krijgsmacht zelf.

De taken van de Klu zijn verbonden aan de taken van Defensie, die opzichzelf niet louter uit nationale maar ook uit internationale verplichtingen bestaan. Daar kan je voor of tegen zijn, maar dat is en blijft vooral een vraagstuk waar onze volksvertegenwoordigers in Den Haag en niet Defensie zich mee bezig houden. Daarbij is het beschermen van de territorial integriteit van ons grondgebied door de toenemende verwevenheid van interne en externe veiligheid al lang niet meer het conventionele idee van het beschermen van landsgrenzen. Het domein van veiligheid is sinds 1953 en ook zeker na 2001 in zekere zin naar een internationaal niveau verheven, waarbij ook de taken van Defensie zich gedurende die tijd hebben doorontwikkeld (-tot en met de externe taak van het handhaven of herstellen van internationale vrede en veiligheid).

Defensie heeft derhalve een behoeftestelling die zich op kwalitatief hoogstaand materieel richt dat wijduit inzetbaar is. Niet enkel dient de vervanger van onze F-16 ons luchtruim te verdedigen, het dient, gedurende 30 á 40 jaar dienst, in staat te zijn om aan álle operationele en technische eisen te voldoen. Hierbij is het belangrijk om naar de ervaringen te kijken die de Klu met de F-16 heeft opgedaan, en zich op een vervanger richt die de operationele en technische problemen van de laatste 5-10 jaar aanpakt. Daarin speelt Rusland als ook China een rol, gezien hun rol in het bewapenen van niet-Westers gezinde staten. Wanneer blijkt de F-teen series sinds medio 2000 al niet of niet goed zijn opgewassen tegen goed gestationeerde SA-10(+) grondverdedigingssystemen, is het niet geheel vreemd dat de verkoop van dergelijke systemen aan(mogelijk) instabiele staten als bezorgelijk wordt beschouwd.

Defensie heeft in een vroeg stadia zijn interesse op de F-35A gevestigd, en is door zijn participatie binnen het JSF-programma als geen ander bewust van de huidige en verwachte prijs. Daarbij is de kritiek op de prijsstijging in zekere mate ook zeer gerechtvaardigd, maar is de schreeuwjournalistiek van mensen als W. Wheeler recentelijk in Times eerder een zonde dan een zegening. Die eentonige kritiek schetst bovendien een bedrieglijk beeld, gezien de onjuist niet of nauwelijks gerectificeerd wordt. "Het JSF-programma kost meer dan een biljoen" scoort goed, maar geeft weinig inzicht over de manier van berekenen, laat staan de kosten van het best mogelijke alternatief.

Idem voor de capaciteiten van de kist.
Over de tientallen testpiloten (Lockheed én defensie-piloten) die positieve feedback geven hoor je niets, terwijl er maar één kritiekpunt hoeft worden gegeven om de algehele internationale media op stelten te zitten. Bovendien zijn het vaak dezelfde critici die om hun mening gevraagd worden, terwijl Nederlandse gedetacheerden of uitwisselingsstudenten niet eens geraadpleegd worden.

En ja, van 85 naar 36 is zielig, maar dat viel in 2004 al in het verwachtingspatroon. Rond het millenium hield de Klu al rekening met een mogelijke aanschaf van 36 toestellen. Het is nog maar de vraag in hoeverre de alternatieven in grote getallen kunnen worden aangeschaft. Tweedehands Eurofighters klinkt leuk, totdat je realiseert dat dergelijke T1 kisten vanwege een lichter airframe niet naar multirole-standaarden kunnen worden geupgrade. Zoals eerder aangegeven, tweedehands F-16C/D of Gripen C/D zijn de meest reële alternatieven, en zelfs hiervan is het verre van zeker dat deze kisten gedurende een periode van 30-40 jaar een goedkoper alternatief vormen. Economisch verbetering onduidelijk, terwijl de operationele en technische potentieel wel beduidend lager is. Dan is de keuze snel gemaakt.

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 08:32 schreef NomanIW het volgende:

[..]

Een toestel kiezen waar nog enorm veel problemen mee zijn, de kostenoverschrijdingen groot, de verwachte verkoop enorm aan het teruglopen is hetgeen de prijs verder opdrijft, waar nog allerhande technische mankementen aan zijn, de testprocedures niet kloppen, de brandstofsystemen het toestel buitengewoon brandgevaarlijk maken, de stealth technologie derderangs, de afterburner niet geschikt is voor gebruik, de radar nauwelijks werkt, het zicht te beperkt is vanuit de cockpit, en een versnelling van mach 0.8 naar mach 1.2 43 seconden langer duurt dan met de huidige F-16. Maar dat maakt niet uit want hij is ontworpen om maar liefst 2 air to air raketten mee te nemen de lucht in. Dan is er nog de kwestie van het gewicht. Het toestel is te zwaar voor de motor die erin zit, en dan zijn er al essentiële systemen uitgehaald.

Het is echt een slecht idee om wederom de handen te gaan branden aan een product dat nog niet eens ontwikkeld is, waar nu al zoveel ellende over bekend is, de prijzen ni al zo stijgen, en waarbij de verschillende processen rondom de ontwikkeling dusdanig complex in elkaar zitten dat het maar de vraag is of het toestel met enig fatsoen operationeel te krijgen is en houden.

Iets bestaands kopen is dan hoe dan ook slimmer.

Dat alles klinkt als een foutieve opsomming van de kritiek zoals die de laatste jaren in de media is opgesomd.

Enorm veel problemen? Kostenoverschrijdingen, ja, net als de Eurofighter, Rafale en F-16 in zijn tijd. Terugloop verwachte verkoop? Dat is een assumptie in zoverre er nog geen definitieve productiebestelling gedaan zijn. In de jaren 80 kreeg General Dynamics al zware kritiek op haar verwachting van 3 tot 4.000 mogelijke F-16 verkopen, waarop de voorzitter reageerde dat de kritiek voorbarig was gezien niemand de komende decennia kon voorspellen. Nu kan men trots zeggen dat men er vooralsnog meer dan 4.000 verkocht heeft. Het effect van een mogelijke Europese reductie van een honderdtal kisten valt nog te bezien. Het effect zal kleiner zijn dan de teruggeschroefde productie van de Rafale of de annulering van de Eurofighter T3 block 3B.

Daarbij zijn de grootste onopgeloste problemen voor de F-35 nu de software ontwikkeling, en zijn er voor de HMDS, brandstof & veiligheidssystemen, coating en EO/DAS reeds een aantal van veranderingen die nu goede resultaten blijken te boeken. Het toestel zit nog (net) in zijn gewichtsmarge, EO/DAS (en dus 360 graden zicht) wordt nu op alle testkisten operationeel en de vliegkarakteristieken van de F-35A voldoen aan de gestelde eisen. Daarbij zijn alle varianten in de SSD fase in staat om 4 AAM's intern mee te nemen, met een mogelijke uitbouw naar 6. Tevens geldt dit voor de huidige AAM's, waarbij je niet moet vergeten dat er ook op het gebied van AAM's veranderingen plaatsvinden. Essentiële systemen zijn nog altijd aanwezig, en ook de beduchte brandstof-beveiligingssystemen zijn daar onderdeel van.

Toch ben ik het met je eens dat iets bestaands kopen wat betreft zekerheid veel verstandiger zou zijn. De vraag rest dan: wat. De Rafale, de Gripen en de Eurofighter moeten of beginnen nu net met vitale vernieuwingen zoals AESA-radarsystemen en hardware-vernieuwing (zover de ruimte dat toelaat). Het kopen van doorwinterde F-teens brengen vergelijkbare problemen met zich mee. Defensie als ook de gespecialiseerde onderzoeksinstituten en industrieën zijn het vrij unaniem eens over het besluit dat nu genomen wordt..

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 16:09 schreef SolDat het volgende:

...

Heldere uiteenzetting en ik ben het in principe op veel punten met je eens. Ik vind echter dat men sowieso moet wachten met het maken van keuze totdat de definitieve prijs bekend is en de tekortkomingen van het toestel in kaart zijn gebracht, want als je media mag geloven is de JSF inderdaad een soort van Fyra project, waar telkens nieuwe problemen in veelvoud aan het licht komen.

Het lijkt mij overigens tijd dat Nederland het takenpakket van defensie grondig gaat herzien en dat het beveiligen van het Nederlands grondgebied wordt verheven tot primaire taak en dat dit samenhangt met externe veiligheid is begrijpelijk. Men zal echter keuzes moeten maken want de tijd dat alles kon is voorbij. Ik ben bijvoorbeeld nooit voorstander geweest van de Uruzgan missie - ze hebben in Den Haag echt grootheidswaanzin - mee willen doen met de VS en het VK. Wat bezielt die mensen? Nederland heeft veel te veel hooi op haar vork genomen en dit zal voorlopig niet meer kunnen.

Ik stel voor om een aantal F-16s te leasen van de laatste generaties totdat er meer duidelijkheid is. Ik ben bang dat de JSF lobby Nederland die tijd echter niet gaat geven.

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 16:09 schreef SolDat het volgende:

Tweedehands Eurofighters klinkt leuk, totdat je realiseert dat dergelijke T1 kisten vanwege een lichter airframe niet naar multirole-standaarden kunnen worden geupgrade.

Heb je hier een bron voor, want volgens mij gaat dat namelijk prima met het R2 retrofit programma. Kost natuurlijk ook een hoop geld, maar ook alle LRIP F-35's zullen direct al een retrofit programma krijgen.

het jsf f-35 ontwerp is mislukt, daar is iedereen het wel over eens. lang geleden ontwikkeld (in de nadagen van de koude oorlog) en uiteindelijk een gedrocht geworden. zo ziet het vehikel er ook uit. defensie weet er geen goed raad mee, de politiek al helemaal niet. de impasse geeft hun de mogelijkheid om het dan maar toch door te laten gaan, wat ook wel zal gebeuren, 6 miljard, het zal verdubbelen. maar we slapen nu veilig, we hebben de JSF toch, welterusten

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 15:39 schreef Radegast het volgende:
Voor wat onze luchtmacht er mee wil kunnen, not so much..

Wat wil onze luchtmacht er dan mee, volgens jou?

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 16:09 schreef SolDat het volgende:
De taken van de Klu zijn verbonden aan de taken van Defensie, die opzichzelf niet louter uit nationale maar ook uit internationale verplichtingen bestaan. Daar kan je voor of tegen zijn, maar dat is en blijft vooral een vraagstuk waar onze volksvertegenwoordigers in Den Haag en niet Defensie zich mee bezig houden.

Wijs mij de volksvertegenwoordiger aan die zegt: 'We hebben die JSF nodig om er in Verwegistan oorlog mee te kunnen voeren'.

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 21:11 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Wat wil onze luchtmacht er dan mee, volgens jou?

Bijvoorbeeld een bom gooien op een jihadist in een Toyota-pickuptruck, een tank of pantservoertuig. Daar had de Typhoon in Libie een Tornado voor nodig om het doelwit aan te wijzen.

Straks in Nieuwsuur een item over de JSF. Dick Berlijn komt aan het woord en iemand van Clingendael.

een hit & run toestel hebben we nodig, geen superimposed hobbyding waar men bij zit te kwijlen maar in feite niet voldoet aan onze taakstelling binnen internationale inzetbaarheid

hoe voldoet F35 niet aan 'onze taakstelling binnen internationale inzetbaarheid'?

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 21:17 schreef Radegast het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld een bom gooien op een jihadist in een Toyota-pickuptruck, een tank of pantservoertuig. Daar had de Typhoon in Libie een Tornado voor nodig om het doelwit aan te wijzen.

in Afghanistan had Rafale er een MirageIII voor nodig

volgens mij is dat opgelost inmiddels though