JSF deeltje 6 : Beslissing 2013; kopen of niet?

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 20:13 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

Mag zijn, maar dit gaat gewoon een gevalletje goedkoop is duurkoop worden. 4e generatie toestel en dan maar blijven updaten... Nee, liever meteen de portemonnee trekken, 5e generatie aanschaffen en veel langer vooruit kunnen.

Ben het wel met je eens dat je nu geen spul meer van de zogenaamde 4e generatie moet gaan kopen, maar de F-35 zal geen uitzondering zijn als het gaat om het continue updaten en upgraden van toestellen. Dat de F-35 een toestel is van de 5e generatie is vooral marketingpraat.

dat is toch logisch

De enige optie naast de F-35 , is de F-15 GE of de nieuwste F-16. Voor de rest is er niets waar de KLU mee kan en wil werken. Ik begrijp heel goed waarom ze geen Frans materieel willen, die kant staat de organisatie niet op.

Pfff, ik ben bijna blij dat de Tanks weg zijn bezuinigd. Die werden in 2015 ook vervangen en als dit ook zo'n politiek spel tot gevolg hadden gehad reden we waarschijnlijk in 2017 met de Stug III rond.

quote:

Op zondag 19 mei 2013 11:51 schreef Conclusion het volgende:
Ik denk ook zelf dat je met een F/A 18, best wel met ''de grote jongens'' mee kan doen.

Dat is ook het 'antwoord' waar sp3c op doelt. 'Meedoen met de Grote Jongens'. Wat ik aanduid als 'schatplichtig zijn aan de VS'. De plicht om in de VS wapens te kopen, en die in te zetten voor hun avonturen. Met het recht ze 'autonoom' ook te gebruiken voor uiteenlopende opdrachten die we zelf gaandeweg verzinnen, maar waar die dingen feitelijk ongeschikt voor zijn. Maar omdat we ze nou eenmaal hebben.......

quote:

Op vrijdag 24 mei 2013 07:02 schreef Pumatje het volgende:
Voor de rest is er niets waar de KLU mee kan en wil werken.

Okay. Opheffen die KLu dan.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 14:20 schreef nietzman het volgende:
Whooptydoo, wel dertig. Hoeveel daarvan zullen we daadwerkelijk in kunnen gaan zetten voor vredesmissies?

Nul. Het zijn oorlogsvliegtuigen. Geen vredesvliegtuigen.

quote:

Op woensdag 22 mei 2013 15:41 schreef Pumatje het volgende:
de F-16 op zichzelf is geen match voor de huidige Oosterse toestellen

Kijk, Conclusion, Pumatje is zo iemand die zich voorbereid op oorlog tegen de Russen. Een oorlog waarin we met die JSF NIKS kunnen betekenen voor Nederland. En voor die 'cas'-taken heb je dat ding ook niet nodig. Maar in zijn beleving wil de KLu niks anders dan geselecteerd Amerikaans materiaal, en hoeft die gezelligheidsvereniging dat niet te motiveren. Behalve dat ze dan leuk mee kunnen doen bij de FLAG-oefeningen.

quote:

Op vrijdag 24 mei 2013 07:02 schreef Pumatje het volgende:
Voor de rest is er niets waar de KLU mee kan en wil werken. Ik begrijp heel goed waarom ze geen Frans materieel willen, die kant staat de organisatie niet op.

Misschien dat maar eens veranderen dan? De VS legt de focus steeds meer op Azie en omstreken en minder op Europa en omgeving. Libie, Mali. Het grenst aan onze achtertuin. Liever een goede buur dan een heul verre vriend.

quote:

Op vrijdag 24 mei 2013 13:19 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Kijk, Conclusion, Pumatje is zo iemand die zich voorbereid op oorlog tegen de Russen. Een oorlog waarin we met die JSF NIKS kunnen betekenen voor Nederland. En voor die 'cas'-taken heb je dat ding ook niet nodig. Maar in zijn beleving wil de KLu niks anders dan geselecteerd Amerikaans materiaal, en hoeft die gezelligheidsvereniging dat niet te motiveren. Behalve dat ze dan leuk mee kunnen doen bij de FLAG-oefeningen.

Ik denk dat jij vooral voor jezelf moet blijven praten, en totaal niet anderen woorden in de mond moet gaan leggen. Dat ten allereerste. Ten tweede vraag ik me af op basis waarvan jij kan concluderen wat de F-35 wel en niet kan. Je beweert vanalles, maar kunt niets hard maken dus door het gebrek aan feitelijke informatie vul je alles met vooroordelen en fantasie in. Jij hebt de F-35 afgekeurd, Fok! gets it. Van jou hoef je ook nooit een positief woord van de F-35 te horen, dat staat ook vast. Bij jou kan het elke kant op behalve die van de F-35. Dat is de meest belabberde positie die je in kunt nemen om een discussie wat we met de opvolger van de F-16 moeten doen.

quote:

Op vrijdag 24 mei 2013 15:43 schreef Conclusion het volgende:
Oh en dan nog, wat is jou plan dan, wat zou jij voor toestel nemen ???

Je reactie is nogal onsamenhangend. Temeer daar ik zelf juist meen keurig op al jouw vragen, én die van anderen, inhoudelijk te hebben gereageerd. Behoudens vragen die slechts de keuze laten tussen 'Pepsi' en 'Coca-Cola'. Zoals die vraag die ik hier aanhaal.
Mijn plan zou zijn, te bedenken waar je eventueel in de toekomst een luchtmacht met gevechtsvliegtuigen voor nodig zou kunnen hebben. En komt daar geen antwoord op, dan ben je 'Gekke Gerritje' als je dan toch maar gewoon een stel vliegtuigen koopt, louter omdat we nou eenmaal al die F16 hebben, en die 'op' is. Of: Zou zijn.

Dus als we géén missie voor die F16 meer hebben, behalve wat broddelwerk in de marge in Verwegistan, lichtjaren van Nederland, waar we absoluut NIKS te zoeken hebben, moet je gaan heroverwegen. Of dat betekent dat je de KLu op moet heffen, of een andere taak voor dat onderdeel moet bedenken (tankers en transport?), moeten de dames en heren politici maar uitwerken, in overleg met hun militaire staf, en ONAFHANKELIJKE militaire specialisten.

quote:

Op vrijdag 24 mei 2013 15:45 schreef Pumatje het volgende:
Ten tweede vraag ik me af op basis waarvan jij kan concluderen wat de F-35 wel en niet kan.

Op basis van publiek bekende informatie, en 'wandelgangen'. Waar jij dan tegenover zet dat jouw intuïtie je zegt dat wat gepubliceerd is nooit juist kan zijn, omdat dat vast en zeker 'geheim' is, dus dat ik vooral vertrouwen moet hebben. Maar mijn 'wandelgangen' vertellen mij dat je uit je nek kletst, en dat zelfs de gepubliceerde cijfers nog wel eens vies tegen konden vallen.

Ik leg jou geen woorden in je mond. Je refereerde aan wapensystemen die ze 'in het Oosten' ontwikkelen. Ik ben er vrij zeker van dat je daarmee niet Duitsland of Polen bedoelt. En ik heb al gezegd dat ik daar bést serieus over wil meedenken. Maar blijkbaar is daar onder de JSF-adepten geen enkele behoefte aan. En wie weet? Misschien vinden sommigen het wel een veilig idee dat we een wapensysteem aanschaffen waarmee je in tijden van 'stront-aan-de-knikker' niks kan? Terwijl je er tot die tijd wel leuk mee kan spelen? Maar als belastingbetaler, en iemand die serieus nadenkt over de veiligheid van Nederland, kan ik daar niet in meegaan.

Waarom hadden we tanks, en hebben we die nu niet meer? Zelfde verhaal: De potentiële vijand staat op 'lichtjaren' van de grens, en niet meer midden in Duitsland.

quote:

Op vrijdag 24 mei 2013 17:15 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Op basis van publiek bekende informatie, en 'wandelgangen'. Waar jij dan tegenover zet dat jouw intuïtie je zegt dat wat gepubliceerd is nooit juist kan zijn, omdat dat vast en zeker 'geheim' is, dus dat ik vooral vertrouwen moet hebben. Maar mijn 'wandelgangen' vertellen mij dat je uit je nek kletst, en dat zelfs de gepubliceerde cijfers nog wel eens vies tegen konden vallen.

Ik leg jou geen woorden in je mond. Je refereerde aan wapensystemen die ze 'in het Oosten' ontwikkelen. Ik ben er vrij zeker van dat je daarmee niet Duitsland of Polen bedoelt. En ik heb al gezegd dat ik daar bést serieus over wil meedenken. Maar blijkbaar is daar onder de JSF-adepten geen enkele behoefte aan. En wie weet? Misschien vinden sommigen het wel een veilig idee dat we een wapensysteem aanschaffen waarmee je in tijden van 'stront-aan-de-knikker' niks kan? Terwijl je er tot die tijd wel leuk mee kan spelen? Maar als belastingbetaler, en iemand die serieus nadenkt over de veiligheid van Nederland, kan ik daar niet in meegaan.

Waarom hadden we tanks, en hebben we die nu niet meer? Zelfde verhaal: De potentiële vijand staat op 'lichtjaren' van de grens, en niet meer midden in Duitsland.

Wederom stel je jezelf weer enorm helder op. Je praat eromheen, maar waar het op neer komt is dat je gewoon geen F-35 meer wil, welk argument maar op je af komt. Dat is nogmaals.. ( reageer hier eens op ) de allerdomste positie die je kunt en wilt kiezen in een discussie. Iedereen loopt van je vandaan, want niemand heeft zin in een gesprek met je.

Verder, heb je ooit nagedacht dat die publieke informatie en wandelgangen praatjes wel eens gebaseerd kan zijn op.. "ik heb van iemand gehoord dat" of, "mijn broer kent iemand die". Je weet het helemaal niet, je weet in principe helemaal niets. dat weet niemand. Daarmee maak je je hakken in het zand actie enkel nog maar meer belachelijk.

En betreft de tanks.. We spelen nu in de eredivisie zonder spits. Ik kan ook een autoband vervangen langs de snelweg zonder krik.. Of het effectief is weet ik niet. Dat heeft helemaal niets meer met politiek te maken of met dreiging.. maar met geld. De hele tank kwestie ook...die was namelijk financiëel gestimuleerd. Wat moest er anders verwijderd worden? De infanterie?

On topic maar weer:

Als ik het goed begrepen heb dan zijn de meeste fouten opgelost. De F35 vliegt een stuk beter dan in het begin.

Wat ik minder begrijp is dat een gerenommeerd bedrijf met jarenlange ervaring zo lang over het ontwerpen van een straaljager doet en dan nog een product aflevert wat pas half af is.

quote:

Op zaterdag 25 mei 2013 02:11 schreef breaky het volgende:
On topic maar weer:

Als ik het goed begrepen heb dan zijn de meeste fouten opgelost. De F35 vliegt een stuk beter dan in het begin.

Wat ik minder begrijp is dat een gerenommeerd bedrijf met jarenlange ervaring zo lang over het ontwerpen van een straaljager doet en dan nog een product aflevert wat pas half af is.

Natuurlijk is het een goed toestel. Als er iemand op aarde ervaring heeft met ultra succesvolle gevechtstoestellen is het Lockheed. Ik weet namelijk zeker dat als het echt een slecht toestel was geweest de Klu wel voor wat anders had gekozen. Dat ze pro-Amerikaans zijn doet hier niets aan af, er is namelijk genoeg keuze in de Amerikaanse keuken als het om moderne toestellen gaat. Het probleem is A. financiëring ( dat de U.S het niet alleen deed is namelijk een zwaktebod ) en ten tweede.. Het moet een multirolestovlcarrierbasedinterceptorbomber worden...

quote:

Op zaterdag 25 mei 2013 02:48 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Natuurlijk is het een goed toestel. Als er iemand op aarde ervaring heeft met ultra succesvolle gevechtstoestellen is het Lockheed. Ik weet namelijk zeker dat als het echt een slecht toestel was geweest de Klu wel voor wat anders had gekozen. Dat ze pro-Amerikaans zijn doet hier niets aan af, er is namelijk genoeg keuze in de Amerikaanse keuken als het om moderne toestellen gaat. Het probleem is A. financiëring ( dat de U.S het niet alleen deed is namelijk een zwaktebod ) en ten tweede.. Het moet een multirolestovlcarrierbasedinterceptorbomber worden...

Het maakt inderdaad niet uit of de keuze voor een Amerikaans of Europees toestel is (of Russisch for that matter). Als ik de wikipedia er op na sla zijn ze al vanaf 1996 met dit toestel bezig (protoype)

Als dat toestel dan in 2016 echt word gelanceerd, dan is er toch 20 jaar gepasseerd om een toestel van de tekentafel tot 100% operationeel te krijgen. Dat vind ik nogal wat, zelfs voor een toestel wat breed inzetbaar moet zijn.

Volgens mij is er trouwens genoeg geld in gestoken in het project en zijn de kosten al teveel opgelopen.

Ik ben niet voor of tegen de F-35. Ik denk wel dat Lockheed zich teveel tijd en geld heeft gegund om een goed vliegtuig neer te zetten.

Mischien was het beter geweest 2 vliegtuigen volledig te laten ontwikkelen. 1 van Lockheed en 1 van Boeing om zo de concurrentie in stand te houden...

quote:

Op vrijdag 24 mei 2013 17:37 schreef Pumatje het volgende:
Dat is nogmaals.. ( reageer hier eens op ) de allerdomste positie die je kunt en wilt kiezen in een discussie.

Waar wil je nou dat ik op reageer? Dat jij van mening bent dat ik de 'allerdomste positie' kies in een discussie? Dat heeft, als argument, toch nog niet eens naast een inhoudelijke reactie gelegen?

En ik zet mijn hakken helemaal niet in wat voor zand dan ook. Je gebruikt een stortvloed aan beeldspraak, maar doet er echt alles aan om enige inhoudelijke discussie, kostte wat kost, te vermijden. Je pleidooi voor het in stand houden van een 'stoker op de elektrische trein' is tenenkrommend.

quote:

Op zaterdag 25 mei 2013 02:48 schreef Pumatje het volgende:
Als er iemand op aarde ervaring heeft met ultra succesvolle gevechtstoestellen is het Lockheed.

Noem eens wat ultrasuccesvolle, 'combat proven' Lockheed gevechtstoestellen?

quote:

Op zaterdag 25 mei 2013 10:05 schreef breaky het volgende:
Ik ben niet voor of tegen de F-35.

Waar ben je dan wel voor?

quote:

Op zaterdag 25 mei 2013 14:21 schreef Conclusion het volgende:
F22.....

'Combat proven'? F22? Ik kom niet verder dan de F117. Maar dan ingezet in oorlogen tegen inferieure tegenstanders. Eventueel kun je nog de 'Lightning' noemen, uit de Tweede Wereldoorlog. Maar zo enorm succesvol was die nou ook weer niet, vergeleken met zijn tijdgenoten. Daarnaast was er de Starfighter, maar die viel zelfs zonder tegenstander al bij bosjes uit de lucht, en kreeg daarom ook wel de bijnaam 'widow maker'. Wiki:

Plaatsing bij een Starfighter squadron betekende dat de piloot tot de betere van de betrokken luchtmacht behoorde, omdat het toestel geen fouten vergaf. (..) In close combat (dogfight) met een ander toestel was hij echter kansloos door de slechte wendbaarheid van het toestel.

quote:

Op zaterdag 25 mei 2013 14:15 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Noem eens wat ultrasuccesvolle, 'combat proven' Lockheed gevechtstoestellen?

Dit is een serieuze vraag of ben je weer aan het trollen?
General dynamics is tegenwoordig Lockheed. Dus je kunt hun succes scharen onder dat van Lockheed.
Wat dacht je van de gehele F serie?

quote:

Op zaterdag 25 mei 2013 14:21 schreef Conclusion het volgende:

[..]

je ontwijkt nu alweer allerlei ''dingen''......

Dat doet ze steeds. Ze gaat nooit ergens op in. En het enige wat ze wil is alles behalve de F-35. tot zover een zinvolle discussie met Duizend Bommen