JSF deeltje 6 : Beslissing 2013; kopen of niet?

te complex voor interventies, een heel arsenaal is nodig om het toestel in te zetten

vraag me zo wie zo af wat het nut van dit wapen is in de toekomst, als verdediging voor ons landje? economisch een ramp, heeft geen toegevoegde waarde, het valt ook niet in onze denkwijze. liever innovatief dan een mastodont importeren.

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 22:16 schreef sp3c het volgende:
hoe voldoet F35 niet aan 'onze taakstelling binnen internationale inzetbaarheid'?

[..]

in Afghanistan had Rafale er een MirageIII voor nodig

volgens mij is dat opgelost inmiddels though

Klopt.
De Rafale heeft nu al jaren de Damocles-targetingpod, de Saudi's willen deze pod nu ook voor hun Typhoons. Er is trouwens een nieuwe targetingpod in ontwikkeling voor de Rafale.

wat is daar nou weer raar aan

zolang duurt zo'n cruise nu eenmaal, mazzeltje voor de boys dat ze een keer met kerst thuis zijn als ze dat al halen

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 22:36 schreef bibizalm het volgende:
te complex voor interventies, een heel arsenaal is nodig om het toestel in te zetten

iets meer toelichting pls?

hier kan ik nog steeds niet echt veel mee, elk toestel heeft een arsenaal nodig om het effectief in te zetten

behalve Duitse jachtvliegtuigen misschien, die hebben alleen een goed fototoestel nodig

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 21:17 schreef Radegast het volgende:
Bijvoorbeeld een bom gooien op een jihadist in een Toyota-pickuptruck, een tank of pantservoertuig. Daar had de Typhoon in Libie een Tornado voor nodig om het doelwit aan te wijzen.

En hoe heeft dat onze veiligheid in Nederland vergroot?

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 23:20 schreef Radegast het volgende:
Damocles-targetingpod

'Targeting-pods' kun je onder praktisch ieder toestel hangen. Als argument voor een JSF is het onzinnig. Nadeel van een 'pod' is dat het je 'stealth' capaciteit aantast. Maar daar heb je in dat 'theater' met die jihadisten hoe dan ook geen behoefte aan. Daarnaast blijkt ook nog eens dat al dat gebombardeer de veiligheid van ons land eerder in gevaar brengt.

quote:

Het moment had niet ongelukkiger gekund. Op dezelfde dag dat PvdA-leider Samsom en VVD-fractievoorzitter Zijlstra uitspreken dat het kabinet volgend jaar 6 miljard euro extra zal moeten bezuinigen om het begrotingstekort binnen de perken te houden, lekt uit dat minister van Defensie Hennis-Plasschaert bijna 4,5 miljard euro gaat spenderen aan de aanschaf van de JSF. De minister ontsteekt in woede, ontkent met klem dat zij een keus heeft gemaakt en noemt het bericht 'totaal uit de lucht gegrepen'. Ze heeft geen idee waar het verhaal vandaan komt.

Hennis-Plasschaert houdt zich vanwege het moment van de domme, terwijl ze donders goed beter weet. De minister had de Tweede Kamer beloofd om voor de begrotingsbehandeling, ergens in het komend najaar, te laten weten welk gevechtsvliegtuig de versleten F-16’s gaat vervangen. Er werd een ministeriële contactgroep opgericht, een soort mini-ministerraad van drie VVD-bewindslieden (Rutte, Hennis-Plasschaert en Kamp) en drie PvdA-ministers (Asscher, Dijsselbloem en Timmermans), die de afgelopen maanden bijna elke veertien dagen bijeenkwam.

"Een totale investering van 1 miljard euro; die gooi je niet zomaar over de balk door toch opeens een ander vliegtuig te kopen"

De keus was snel gemaakt, veel sneller dan de tijd die het kabinet zichzelf ervoor had gegeven. Het kon niets anders dan de JSF worden, het project waaraan het kabinet zich al in 2001 met handen en voeten had gebonden door mee te doen aan de ontwikkeling van deze nieuwe straaljager (kosten: 800 miljoen euro). Bovendien had het kabinet ook al twee testtoestellen gekocht voor het lieve sommetje van 200 miljoen euro. Een totale investering van 1 miljard euro; die gooi je niet zomaar over de balk door toch opeens een ander vliegtuig te kopen.

Concurrerende vliegtuigbouwers als Saab, Boeing, Dassault en Eurofighter - waarvan de Tweede Kamer vond dat zij serieus moesten kunnen meedingen - wisten dat zij geen schijn van kans hadden. Ze mochten weliswaar bij Hennis-Plasschaert op bezoek (de minister kon niet anders vanwege de eis van de Tweede Kamer), maar werden heel snel via de achteruitgang naar buiten gebonjourd. En waag het niet nog eens langs te komen, hoorde je de topambtenaren sissen. Want de luchtmacht had al tien jaar terug gekozen voor de JSF, het beste toestel voor de beste prijs, en alle achtereenvolgende ministers en staatssecretarissen hadden gedwee ja geknikt.

De directeur van Saab staat het nog helder voor de geest: hij waande zich in een kapel van JSF-symbolen toen hij op bezoek was bij toenmalig staatssecretaris Jack de Vries om zijn vliegtuig te promoten. De kamer van Jack was behangen met posters van de Amerikaanse straaljager en op elk tafeltje stond een beeltenis van de JSF, in alle soorten en maten. "Ik vroeg me af wat ik daar in hemelsnaam deed", zegt de Zweed nu.

"Leg maar eens uit dat je dik 4 miljard euro gaat uitgeven terwijl Nederland kreunt en steunt onder de crisis"

Dat Hennis-Plasschaert met geen mogelijkheid een ander vliegtuig kon kiezen, was van meet af aan duidelijk. Maar waarom wordt ze dan zo boos als haar keus voortijdig bekend wordt? Omdat het tijdstip zo ongelukkig is dat niemand blij kan zijn. Tegenstanders van de JSF hebben de strijd verloren, maar de voorstanders hebben nog lang niet gewonnen. Leg maar eens uit dat je dik 4 miljard euro gaat uitgeven terwijl Nederland kreunt en steunt onder de crisis, de werkloosheid oploopt tot 7 procent (het hoogste percentage sinds 1995) en miljarden extra moeten worden bezuinigd.

Misschien had Rutte voet bij stuk moeten houden toen hij tijdens de formatie kibbelde over de JSF en er aanvankelijk niet uitkwam met de PvdA. "Ik hoef dat ding helemaal niet meer", riep hij toen in wanhoop. Maar partijgenoten floten hem terug, de VVD had al genoeg ingeleverd. Het had Rutte kunnen verlossen van een hoofdpijndossier.

RTL

quote:

Op zaterdag 15 juni 2013 13:06 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

RTL

Ik werk voor een zorgaanbieder.
Dit zet het wel mooi in perspectief:


De JSF niet aanschaffen scheelt misschien 1 miljard verdeeld over 10 jaar.
De f16's moeten ten slotte toch vervangen worden dus je bespaart nooit 4,3 miljard.

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 16:22 schreef Dvm86 het volgende:

[..]

Ik stel voor om een aantal F-16s te leasen van de laatste generaties totdat er meer duidelijkheid is. Ik ben bang dat de JSF lobby Nederland die tijd echter niet gaat geven.

Voor een dergelijke beslissing is het nu eigenlijk al te laat.

De Klu was eind jaren '80 al bezig met de vervanging van de F-16, gezien men bij de aanschaf van de F-16 rekening hield met een opvolger die rond de eeuwwisseling beschikbaar zou zijn. Doordat deze opvolger op zich liet wachten, begon men met het afwegen van verschillende opties. De Verenigde Staten waren grote voorstander voor de optie om de Europese F-16A/B's met nieuwe F-16C/D's te vervangen, gezien de USAF dat ook van plan was. Vanuit Europa was er echter grote interesse in een midlife-update programma (via de EPAF), grotendeels vanwege de kostenbesparingen die dit in vergelijking met nieuwe F-16C/D's met zich mee bracht. Terwijl deze laatste optie uiteindelijk in '91 verkozen werd, hield de Klu de ontwikkeling van de Eurofighter, Rafale en de Gripen nauwlettend in de gaten. Op politiek niveau was men zich er namelijk van bewust dat dit het perfecte moment zou zijn om een van deze drie Europese varianten te introduceren, en daarmee de door sommigen begeerde Europese standaardisatie gestalte te geven.

Uiteindelijk koos men noch het Amerikaanse traject van nieuwe F-16C/D's, noch de nieuwe ontwikkelingen waar de Europese buren zich mee bezig hielden. Daarmee kwam de EPAF dus in een situatie terecht waarbij het op geen van de twee trajecten aansloot. Een deelname aan Europese ontwikkelingen werd afgewezen, waarmee mogelijke industriële (productie) en technologische (ontwerp) baten als ook zeggenschap over ontwerp werd uitgesloten bij aan (mogelijke) aanschaf in de toekomst. Tevens verloor het de aansluiting met het 'Amerikaanse traject', die met hun nieuwe F-16C/D's langer door konden (en kunnen) dan de EPAF landen met hun MLU's. Men verkoos eind jaren '80 dus al voor de optie "wij kijken alles nog even aan", waarbij het nu nogmaals verkiezen van een dergelijk standpunt enkel een hap uit de begroting voor een daadwerkelijke opvolger neemt. Daarbij is het makkelijk om na het leasen van nieuwe F-16's (wat overigens NIET garant staat voor goedkoop en waarschijnlijk ook verre van reëel) nogmaals aan terughoudend standpunt in te nemen. (ie "We kijken wat Europa gaat/wilt ontwikkelen"/"Wat zijn de opties m.b.t. onbemande toestellen?" etc.)

quote:

Op vrijdag 14 juni 2013 17:31 schreef Radegast het volgende:

[..]

Heb je hier een bron voor, want volgens mij gaat dat namelijk prima met het R2 retrofit programma. Kost natuurlijk ook een hoop geld, maar ook alle LRIP F-35's zullen direct al een retrofit programma krijgen.

Als je ergens maar genoeg geld tegenaan gooit is alles mogelijk.

Ook na de keuze om de F-16A/B's van een MLU te voorzien bleef de Klu de ontwikkelingen van de Eurofighter, Gripen en Rafale nauwlettend in de gaten houden. Bij haar ontwikkeling en eerste vlucht plaatste de Klu al vraagtekens bij de Eurofighter omtrent het vliegbereik, lucht-grond aanvalscapaciteiten als ook het lichte airframe met haar verwachte levensduur van 6.000 gemiddelde vlieguren. Het vliegbereik en de lucht-grondcapaciteiten waren namelijk geen noemenswaardige verbeteringen t.o.v. de F-16MLU's, en van het airframe werd toen al betwijfeld of het ooit een volwaardige swing-role jachtbommenwerper-taak op zich kon nemen. Zo hebben de Tranche 2 kisten in vergelijking tot de tranche 1 (noodgedwongen) een versterkt airframe dat het dragen van de zwaardere lucht-tot-grond wapens mogelijk maakt.

De RAF heeft voor zover ik weet een aantal Tranche 1 kisten naar block 5 (via het R2 retrofit programma) ge-upgrade, maar heeft uiteindelijk besloten om alle T1's tussen 2015 en 2019 met pensioen te laten gaan. Dit in verband met de kosten van het upgraden naar Tranche 3A standaard, wat in principe de Eurofighter is zoals die oorspronkelijk bedoeld was. (Terwijl de Tranche 1 block 5 kisten op het gebied van grondaanvallen capabeler waren dan de Trance 2 kisten (die boven Libië niet gevlogen hebben), zijn de Tranche 2 kisten wel in staat om enigszins efficiënt naar Tranche 3A te worden ge-upgrade. Dit zou voor T1 kisten met hun lichtere airframe meer kosten. Hier waren vooral rond het besluit om de T1 met pensioen te laten gaan (2011) veel informatieve stukken over te vinden. Ik heb even snel gezocht maar krijg niet al te veel meer geopend.
Wellicht dat deze links wat meer informatie kunnen geven:
http://www.key.aero/view_article.asp?ID=2859&thisSection=military
http://ukarmedforcescomme(...)sent-and-future.html
http://www.raf.mod.uk/equipment/typhooneurofighter.cfm )

[ Bericht 0% gewijzigd door SolDat op 15-06-2013 14:36:55 ]

quote:

Op zaterdag 15 juni 2013 14:31 schreef SolDat het volgende:

[..]

Ik heb even snel gezocht maar krijg niet al te veel meer geopend.
Wellicht dat deze links wat meer informatie kunnen geven:
http://www.key.aero/view_article.asp?ID=2859&thisSection=military
http://ukarmedforcescomme(...)sent-and-future.html
http://www.raf.mod.uk/equipment/typhooneurofighter.cfm )

Dank, zal de linkjes straks eens doorlezen.

quote:

Op zaterdag 15 juni 2013 10:56 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

En hoe heeft dat onze veiligheid in Nederland vergroot?

Naar mijn mening niet.

quote:

Op zaterdag 15 juni 2013 11:03 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

'Targeting-pods' kun je onder praktisch ieder toestel hangen. Als argument voor een JSF is het onzinnig. Nadeel van een 'pod' is dat het je 'stealth' capaciteit aantast. Maar daar heb je in dat 'theater' met die jihadisten hoe dan ook geen behoefte aan. Daarnaast blijkt ook nog eens dat al dat gebombardeer de veiligheid van ons land eerder in gevaar brengt.

F-35 heeft zo'n systeem intern.

quote:

Op zaterdag 15 juni 2013 15:53 schreef Radegast het volgende:
F-35 heeft zo'n systeem intern.

Ja, maar dat is geen voordeel. Eerder een nadeel, als je dat systeem niet nodig hebt voor de missie, maar het wel mee moet slepen. En zoals gezegd, zie ik niet welk 'target' die JSF aan zou moeten vallen vanaf Leeuwarden of Volkel, als in Nederland/Europa de pleuris uitbreekt. Alles wat je op zou kunnen noemen ligt 'lichtjaren' buiten het gevechtsbereik.

quote:

Op zaterdag 15 juni 2013 13:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
De f16's moeten ten slotte toch vervangen worden.

Waarom?

quote:

Op zondag 16 juni 2013 12:03 schreef Conclusion het volgende:
Ik heb eens even gekeken tussen de F 16 en de F 35...

Die F-16 is al 'obsolete' sinds de val van de Berlijnse muur. Het hele punt is, en ik begrijp werkelijk waar niet waarom dat kwartje maar weigert te vallen, dat je ook geen stoker meer hebt op de elektrische trein. En geen boordwerktuigkundige en radiotelegrafist in een modern passagiersvliegtuig.

Elk pindanoten-land dat onafhankelijk werd, schafte altijd als eerste straaljagers aan, en het tuigde een luchtvaartmaatschappij op. De moderne 'kralen'. Maar de discussie hier bevestigt nog eens dat we dat stadium in ons land nog niet zijn ontstegen. Of moet ik zeggen dat we er weer in terug gezakt zijn?

http://www.telegraaf.nl/b(...)uropese_drone__.html

stop die miljarden maar in lichte onbemande technologie

quote:

Op zondag 16 juni 2013 17:18 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Die F-16 is al 'obsolete' sinds de val van de Berlijnse muur. Het hele punt is, en ik begrijp werkelijk waar niet waarom dat kwartje maar weigert te vallen, dat je ook geen stoker meer hebt op de elektrische trein. En geen boordwerktuigkundige en radiotelegrafist in een modern passagiersvliegtuig.

heel juis,t stop nou eens met die bemande vliegtuigen,schaf drones aan die je onbeperkt kunt bijmaken, de vietnam oorlog is over

quote:

Op zondag 16 juni 2013 17:18 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Die F-16 is al 'obsolete' sinds de val van de Berlijnse muur. Het hele punt is, en ik begrijp werkelijk waar niet waarom dat kwartje maar weigert te vallen, dat je ook geen stoker meer hebt op de elektrische trein. En geen boordwerktuigkundige en radiotelegrafist in een modern passagiersvliegtuig.

Elk pindanoten-land dat onafhankelijk werd, schafte altijd als eerste straaljagers aan, en het tuigde een luchtvaartmaatschappij op. De moderne 'kralen'. Maar de discussie hier bevestigt nog eens dat we dat stadium in ons land nog niet zijn ontstegen. Of moet ik zeggen dat we er weer in terug gezakt zijn?

Alternatief? Hoe? Visie? Details!

quote:

Op zondag 16 juni 2013 18:15 schreef Conclusion het volgende:
Wat heeft dit in godsnaam te maken met de afstand die de JSF aflegt.

Het is echt héél simpel, Conclusion. Die F-16 moest 'onze jongens' in hun tanks te hulp schieten als de 'Sovjets' bij de 'Fulda-gap' Duitsland binnen zouden stormen. Het bereik van die F-16 volstond voor die taak. Het juiste toestel, voor de juiste missie.

Nou trekken die Russen zich duizend kilometer terug, en ze vormen geen bedreiging meer. Op datzelfde moment is die F-16 een kostbaar stuk schroot. Uiteenlopende politici en 'Defensie' gaan op zoek naar nieuwe missies, en vinden die op 'lichtjaren' van Nederland. Met een vloot tankers, en een maandenlange logistieke voorbereiding, belanden die overtollige F-16's in Verwegistan, waar geen Nederlander iets mee heeft. Jaarlijks ligt elke Nederlander dubbel om die F-16's daar hun kunstje te kunnen laten vertonen, maar je hebt er geen drol aan. Behalve als je bij Defensie werkt, want dan VREET je ervan. Je luie, met miljarden gesubsidieerde, veredelde 'video-game'.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 19:51 schreef PPL het volgende:
Alternatief? Hoe? Visie? Details!

Ben je nou te lui om terug te bladeren? Is je korte termijn geheugen aangetast? Probeer je een rationele discussie te laten ontsporen?

De visie: 'Focus op NEDERLAND'.
Hoe: Door een realistische dreigingsanalyse op te stellen voor NEDERLAND.
Alternatief: Vloeit voort uit die dreigingsanalyse.