JSF deeltje 6 : Beslissing 2013; kopen of niet?

quote:

Op zondag 16 juni 2013 20:24 schreef Conclusion het volgende:
Maar wat je hier zegt, heeft niks te maken met die Drones. IK VROEG :
Wat heeft dit te maken met de afstand die de JSF aflegt bij waar jij op mij reageerde met Drones.
JIJ PROBEERT ER WEER OMHEEN TE KOMEN.......
DE JSF kan verder vliegen dan de F 16 dus wat is je punt...

Drones? Je ziet ze vliegen! Je bent echt totaal het spoor bijster. Met die 'video-games' doelde ik op die F-16's, die naar hartenlust kunnen schieten op alles wat beweegt. In Verwegistan. Wat de Nederlandse belastingbetaler een fortuin kost. En waar zijn veiligheid alleen maar MINDER van wordt. Louter om een stel 'spel-verslaafden' die daar nog geld van de belastingbetaler voor krijgen ook, van de straat te houden. Waarom zijn die F-16's in Verwegistan, Libië en wie weet waar niet? Omdat ze in NEDERLAND niet nodig zijn.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 20:26 schreef Conclusion het volgende:
En jij hebt nooit specifiek aangegeven wat JIJ zou doen.

Luchtmacht op het niveau van 'gevechtsvliegtuigen' en 'gevechts-helicopters' opheffen, of een 'fighter' aanschaffen die zeer specifiek tot taak krijgt aanvallen met 'cruise missiles', tactische kernwapens en ICBM's te (helpen) afslaan.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 20:20 schreef Duizend-Bommen het volgende:

[..]

Ben je nou te lui om terug te bladeren? Is je korte termijn geheugen aangetast? Probeer je een rationele discussie te laten ontsporen?

De visie: 'Focus op NEDERLAND'.

Vertaal dat eens naar iets concreets

quote:

Hoe: Door een realistische dreigingsanalyse op te stellen voor NEDERLAND.

En wat zijn jouw gedachten daarbij?

quote:

Alternatief: Vloeit voort uit die dreigingsanalyse.

Maar nu jouw mening; niet verwijzen naar anderen ouwe roeptoeter.

Je roept iets op drie van mijn punten, maar het vierde punt weiger je op in te gaan om een of andere reden: Details.

@Conclusion
Ik voel je!
Laat hem!

Mooi en goed samengevat!

quote:

Op zondag 16 juni 2013 21:42 schreef Conclusion het volgende:
En dan hier nog even voor de verduidelijking wat ik zou doen met de Koninklijke Luchtmacht als ik de leiding had over alles......

60 F/A 18 E SuperHornets ( 4 Squadrons )
5 F/A 18 F SuperHornets ( Voor de Training ( 2 Seater - kan er ook een instructeur mee ))
5 MQ-9 Reapers ( Je moet wel mee gaan met de andere landen )

En dan alle AH-64D Apaches voorzien van een Longbow Radar.
En afmaken waarmee we mee bezig waren : alle Chinooks upgraden tot de F-versie. ( CH-47F )

Maarja, die ca. 30/35 JSF's die komen er toch....

En als ik jou nu eens vertel dat de F-18 te groot is voor de Nederlandse shelters. Hoeveel pieken ga jij dan uit trekken om alle shelters op Volkel een Leeuwarden te verbouwen? En wist je dat de productie van een F-18 duurder is dan dat van een F-35. Zelfs de F-16 block 60 is duurder in productie dan de F-35. De minister heeft gewoon de goede keus gemaakt door de F-35 te kiezen. Die 4mil is alleen niet genoeg.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 22:36 schreef hoogvlieger het volgende:

[..]

En als ik jou nu eens vertel dat de F-18 te groot is voor de Nederlandse shelters. Hoeveel pieken ga jij dan uit trekken om alle shelters op Volkel een Leeuwarden te verbouwen?

Dat die Superhornet niet in de shelters zou passen, ik ben nou toch wel benieuwd naar het verhaal daarachter waarom dat niet zou kunnen? Op een Amerikaans forum moesten ze destijds in ieder geval hard lachen toen ze lazen dat dat hier in de kandidaatvergelijking aangegeven werd als één van de redenen waarom de Superhornet niet geschikt was voor NL.

quote:

En wist je dat de productie van een F-18 duurder is dan dat van een F-35. Zelfs de F-16 block 60 is duurder in productie dan de F-35. De minister heeft gewoon de goede keus gemaakt door de F-35 te kiezen. Die 4mil is alleen niet genoeg.

Heb je cijfertjes?

[ Bericht 0% gewijzigd door Radegast op 16-06-2013 23:12:06 ]

quote:

Op zondag 16 juni 2013 22:59 schreef Radegast het volgende:

[..]

Dat die Superhornet niet in de shelters zou passen, ik ben nou toch wel benieuwd naar het verhaal daarachter waarom dat niet zou kunnen? Op een Amerikaans forum moesten ze destijds in ieder geval hard lachen toen ze lazen dat dat hier in de kandidaatvergelijking aangegeven werd als één van de redenen waarom de Superhornet niet gechikt was voor NL.

U neemt een F-16 in een shelter:


Vervolgens plakt u 4 meter in de breedte en 3 meter in de lengte erbij, en kijk dan nog eens of het ook fatsoenlijk past.
http://en.wikipedia.org/w(...).28F-16C_Block_30.29

http://en.wikipedia.org/w(...)_.28F.2FA-18E.2FF.29

quote:

Op zondag 16 juni 2013 22:59 schreef Radegast het volgende:

Heb je cijfertjes?

Cijfertjes heb ik schijt aan. Het is gewoon doodsimpele redenatie: Voor de F-35 word momenteel een productielijn opgezet die 3500 kisten mag gaan uitpersen in een paar jaar. Productie ligt enorm hoog en dus zijn de productiekosten per kist erg laag.
Voor zowel de F-18 als de F-16 is er momenteel geen tot een nihile productielijn. Ga je hier dus kisten van bestellen, dan zegt meneer Boeing of meneer Lockheed Martin heel simpel: "Leuk dat je bij ons komt bestellen, wij maken deze kisten graag speciaal voor jou. We gaan een exclusieve productielijn voor die 60 kisten die je wilt opzetten." Kun je dus even de totale kosten van die productielijn verdelen over die 60 kisten. Ipv de totale kosten van de productielijn over 3500 kisten.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 23:10 schreef Aapsoldaat het volgende:

[..]

U neemt een F-16 in een shelter:
[ afbeelding ]

Vervolgens plakt u 4 meter in de breedte en 3 meter in de lengte erbij, en kijk dan nog eens of het ook fatsoenlijk past.
http://en.wikipedia.org/w(...).28F-16C_Block_30.29

http://en.wikipedia.org/w(...)_.28F.2FA-18E.2FF.29

Dat dus.

Nou, zo te zien op dat plaatje is de breedte sowieso al geen probleem. Zelfs zonder folding wings.
Hij kan te lang zijn, maar ook dat lijkt me sterk; zijn toch gewoon shelters naar NATO-maatstaven?

quote:

Op zondag 16 juni 2013 23:23 schreef Radegast het volgende:
Nou, zo te zien op dat plaatje is de breedte sowieso al geen probleem. Zelfs zonder folding wings.
Hij kan te lang zijn, maar ook dat lijkt me sterk; zijn toch gewoon shelters naar NATO-maatstaven?

Weet jij hoe die shelter sluit?

quote:

Op zondag 16 juni 2013 23:31 schreef hoogvlieger het volgende:

[..]

Weet jij hoe die shelter sluit?

Nee. Vertel?

quote:

Op zondag 16 juni 2013 23:48 schreef Radegast het volgende:

[..]

Nee. Vertel?

Dat dacht ik al. De stalen deur klapt naar binnen dicht. Daar heb je dus niet zomaar even 3 meter extra ruimte.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 23:13 schreef hoogvlieger het volgende:

[..]

Cijfertjes heb ik schijt aan. Het is gewoon doodsimpele redenatie: Voor de F-35 word momenteel een productielijn opgezet die 3500 kisten mag gaan uitpersen in een paar jaar. Productie ligt enorm hoog en dus zijn de productiekosten per kist erg laag.
Voor zowel de F-18 als de F-16 is er momenteel geen tot een nihile productielijn. Ga je hier dus kisten van bestellen, dan zegt meneer Boeing of meneer Lockheed Martin heel simpel: "Leuk dat je bij ons komt bestellen, wij maken deze kisten graag speciaal voor jou. We gaan een exclusieve productielijn voor die 60 kisten die je wilt opzetten." Kun je dus even de totale kosten van die productielijn verdelen over die 60 kisten. Ipv de totale kosten van de productielijn over 3500 kisten.

Dat de F-35 uiteindelijk veel goedkoper (cost of ownership) is snap ik ook wel. Prijs per F-35 gaat omlaag, die van F-1x omhoog. Maar het ging even om puur de productiekosten van de toestellen nu, dan is de Superhornet als je nu je handtekening zet en ze van de band rollen per stuk gewoon een tikkie goedkoper dan die schatting van 85 miljoen USD per F-35 in 2019.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 23:50 schreef hoogvlieger het volgende:

[..]

Dat dacht ik al. De stalen deur klapt naar binnen dicht. Daar heb je dus niet zomaar even 3 meter extra ruimte.

Okee, te lang dus. Laatste vraag; hebben wij dan afwijkende shelters qua maten als je dat vergelijkt met andere NAVO-landen?

quote:

Op zondag 16 juni 2013 23:59 schreef Radegast het volgende:

[..]

Dat de F-35 uiteindelijk veel goedkoper (cost of ownership) is snap ik ook wel. Prijs per F-35 gaat omlaag, die van F-1x omhoog. Maar het ging even om puur de productiekosten van de toestellen nu, dan is de Superhornet als je nu je handtekening zet en ze van de band rollen per stuk gewoon een tikkie goedkoper dan die schatting van 85 miljoen USD per F-35 in 2019.

Dat ligt er maar net aan of je toestellen onder een Amerikaans meerjarencontract vallen. En gezien de MYP-III van de USN volgend jaar aan zijn einde komt (voor FY14 staan 14 Super Hornet block 2 op de agenda), is dat alleen het geval wanneer de Amerikanen(/andere exportlanden) een nieuw contract met Boeing sluiten. Daarbij zijn losse aanschafkosten moeilijk te vergelijken in verband met het verschil geleverde randsystemen. In de URF van de SH missen namelijk systemen (pods, HMDS etc.) die wel in de URF van een basislijn F-35A zijn verwerkt. En zelfs al zou je dit buiten beschouwing laten, dan zullen de kosten van de vervolgontwikkelingen (block 2+/3) hoogst waarschijnlijk meer kosten dan het upgraden van een F-35A naar block 4B (Full Operational Capability).

De shelters op Volkel zijn NATO standaard HAS hangaars. Daar waar de USAF hier rekening mee houdt, doet de USN met zijn -veelal op vliegdekschepen gestationeerde- kisten niet.

quote:

Op zondag 16 juni 2013 20:41 schreef Conclusion het volgende:
Hèhè, nu weten we een beetje wat je bedoelt. Maar welk toestel ???

F-22, Eurofighter of Rafale. Waarbij mijn voorkeur om economische en politiek-strategische redenen uitgaat naar de Eurofighter, omdat ik mij voor kan stellen dat de relatie tussen Europa en de VS in de toekomst ook kan bekoelen, en we dan feitelijk met lege handen zitten. Maar......
Alléén als aangetoond kan worden dat Nederland voor haar defensie tegen genoemde dreiging (kruisraketten, tactische raketten en ICBM's) baat heeft bij een gevechtsvliegtuig, en de daarvoor benodigde wapensystemen ontwikkeld en aangeschaft worden. Als die benodigde Defensie beter en/of goedkoper kan met raketsystemen op het land, of op zee, dient daar in te worden geïnvesteerd.
Dat voornoemde vliegtuigtypes geschikt zijn voor meerdere taken KAN een voordeel zijn binnen enige alliantie of nog te vormen Europese verdedigingsorganisatie, maar dat moet dan niet kostenverhogend werken, of de primaire taak ondergraven.

Het voorgaande is slechts valide als uit een dreigingsanalyse naar voren komt dat we beducht moeten zijn voor een aanval met dergelijke wapens, waarover maar een bescheiden aantal landen de beschikking heeft. Als de uitkomst van die analyse te zien zou geven dat die dreiging er helemaal niet is, OF dat wij domweg het geld niet hebben om een geloofwaardige defensie tegen dergelijke wapensystemen op te tuigen, dan helemaal GEEN vliegtuig aanschaffen.

Merk op dat ik het hier niet heb over een 'opvolger van de F-16'. Die TAAK is vervallen met het omkukelen van de Berlijnse Muur. Dat we die jongens op Leeuwarden en Volkel nog een tijdje hebben laten spelen met dat ding was leuk voor hen. Maar dat wordt nu te duur.