Evolutie theorie wetenschappelijk ontkrachten deel 6

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 12:42 schreef koffiegast het volgende:
ik vind het wel leuk om weer tegenargumenten te vinden voor de belachelijke beredeneringen die je af en toe hier tegenkomt...

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 12:16 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]


[..]

Wat heeft dat in een evolutietopic te zoeken?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 14:04 schreef Rasing het volgende:
Kaffer, je zegt dat de kerkuil 58 miljoen jaar oud is. Waar komt die dan vandaan? Uit de ruimte?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 15:55 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Dat moet de evolutietheorie maar eens uitleggen .
Er zijn geen links van de huidige vogelsoorten naar de prehistorische vogelsoorten of vliegende dino's .
De laatste vliegende dino stierf 77 miljoen jaar geleden uit , de eerste huidige vogelsoorten ontstonden 60 miljoen jaar geleden .
Vogelsoorten en andere ontstaan telkens opnieuw plots .
Vanwaar ze komen weet ik niet , maar het is niet uit evolutie .

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 15:59 schreef TrenTs het volgende:

[..]

Dus omdat er 17 miljoen mist schrijf je het toe aan iets anders?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 16:06 schreef TrenTs het volgende:

[..]

Bij isolaten zeg je ook niet: 'Nah, we kunnen geen ander verwantschap vinden dus we nemen aan dat dit zo uit de ruimte is komen vallen.'

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 15:55 schreef Kaffer het volgende:
Dat moet de evolutietheorie maar eens uitleggen .
Er zijn geen links van de huidige vogelsoorten naar de prehistorische vogelsoorten of vliegende dino's .
De laatste vliegende dino stierf 77 miljoen jaar geleden uit , de eerste huidige vogelsoorten ontstonden 60 miljoen jaar geleden .
Vogelsoorten en andere ontstaan telkens opnieuw plots .
Vanwaar ze komen weet ik niet , maar het is niet uit evolutie .

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 16:44 schreef Kaffer het volgende:
Ik heb op het vorige deel al uitgelegd dat dieren niet kunnen evolueren , seksuele selectie : Vrouwtjes vallen op genetisch defecte mannetjes .

quote:

Dieren hangen ook naar inteelt .
Voorbeeld : De ooievaars .
ooievaars zijn zeldzaam .
Jonge ooievaars keren steeds terug naar hun geboortestreek om er te paren ;
Ze paren dus steeds opnieuw met familieleden ;
Na x aantal generaties krijg je dus inteelt en dus genenverarming .

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 16:29 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Goed ten eerste gaat evolutie niet over het ontstaan van het leven. Dat is het gebeid van abiogenese. Verder vind ik de stap van virus naar complexe levensvorm ietwat groot... heb je hier een onderbouwing of bewijs voor?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 16:47 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Mannetje's die een handicap hebben dat ze er mooi uit zien dat moet wel betekenen dat ze sterk genoeg zijn om te overleven. Vinden die vrouwtjes prachtig.
[..]

Wat heeft dit met sexueele selectie te maken??

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 16:54 schreef Kaffer het volgende:
De mannetjes die er het mooist uitzien sterven het rapst

quote:

dat is bewezen

quote:

Is een lage overlevingsgraad relevant voor een soort ?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 16:54 schreef Kaffer het volgende:

[..]

De mannetjes die er het mooist uitzien sterven het rapst , dat is bewezen .
Is een lage overlevingsgraad relevant voor een soort ?
Waarom denk je dat er al 35 miljoen jaar geen nieuwe vogelsoorten zojn bijgekomen en geen nieuwe zijn ontstaan ?
Het aantal soorten daalt permanent .

quote:

En wat betreft inteelt , dat heeft niets met seksuele selectie te maken uiteraard , het is een tweed gedragspatroon waaruit blijkt dat dieren niet het instinct hebben te evolueren.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 16:54 schreef Kaffer het volgende:
En wat betreft inteelt , dat heeft niets met seksuele selectie te maken uiteraard , het is een tweed gedragspatroon waaruit blijkt dat dieren niet het instinct hebben te evolueren.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 17:29 schreef speknek het volgende:
Wordt dit de rudeonline van de biologie?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 16:50 schreef Kaffer het volgende:
Dieren zijn geen willoze wezens waarop naar hartelust evolutieschemaatjes op kunnen worden toegepast ;

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 16:44 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Ik heb op het vorige deel al uitgelegd dat dieren niet kunnen evolueren , seksuele selectie : Vrouwtjes vallen op genetisch defecte mannetjes .
Dieren hangen ook naar inteelt .
Voorbeeld : De ooievaars .
ooievaars zijn zeldzaam .
Jonge ooievaars keren steeds terug naar hun geboortestreek om er te paren ;
Ze paren dus steeds opnieuw met familieleden ;
Na x aantal generaties krijg je dus inteelt en dus genenverarming .

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 17:07 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Je hebt natuurlijk een lijst met bronnen die deze uitspraak ondersteunen die je graag met ons deelt?
[..]

Wat heeft 'instinct' te maken met 'evolueren'? Sinds wanneer heeft een organisme een instinct nodig om te evolueren?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:06 schreef Kaffer het volgende:

Organismen hebben een overlevingsinstinct , geen evolutieinstinct .

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 17:15 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Dieren gaan niet bewust evolueren. Een bacterie heeft totaal geen hersenen en toch evolueren ze. Ik zag trouwens een presentatie van kennith miller (cel bioloog) die vertelde dat men bacterien gevonden heeft die een enzym kunnen maken waarmee ze nylon mee kunnen afbreken. Hoe lang bestaat nylon? Ik geloof nog geen 50 jaar. Dus binnen 50 jaar tijd heeft een bactarie een enzym "ontwikkeld" waarmee hij nieuw voedsel mee kan verteren. Ze gingen heust niet denken, oh laten we eens een enzym maken waarmee dat kan. Dat gebeurde gewoon. Een set gunstige mutatie's die daar voor gezorgd heeft.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:11 schreef Kaffer het volgende:
Een simpele mutatie meer niet ;

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:10 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Duh; organismen hebben geen kaasinstinct dus kaas bestaat niet?

Niet verwijzen naar google aangezien jij schijnbaar alle juiste bronnen al hebt geselecteerd; link maar direct.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:03 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

En het verschil is? Ik neem aan dat je dan soortvorming bedoelt?
[..]

En rond pluto zweeft een paarse theepot.
[..]

Onderbouw die hypothese dan. Evolutie theorie is het hypothese stadium allang voorbij.
[..]


[..]

Hebben ze ook niet nodig.
[..]

Bewijs?????

Ga ergens anders trollen ofzo ONZ bijv

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:29 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Ik heb op deel 5 van evolutie reeds tal van links gegeven waarop te lezen staat dat de HUIDIGE vogelsoorten tussen 35 en 60 miljoen jaar bestaan .
Nu is het jullie beurt , geef mij eens een link waar een vogelsoort vermeld staat die minder dan 35 miljoen jaar bestaat ,
Surfen maar !

Je zal er geen vinden .

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:29 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Ik heb op deel 5 van evolutie reeds tal van links gegeven waarop te lezen staat dat de HUIDIGE vogelsoorten tussen 35 en 60 miljoen jaar bestaan .
Nu is het jullie beurt , geef mij eens een link waar een vogelsoort vermeld staat die minder dan 35 miljoen jaar bestaat ,
Surfen maar !

Je zal er geen vinden .

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 14:04 schreef Rasing het volgende:
Kaffer, je zegt dat de kerkuil 58 miljoen jaar oud is. Waar komt die dan vandaan? Uit de ruimte?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 12:42 schreef koffiegast het volgende:
ik vind het wel leuk om weer tegenargumenten te vinden voor de belachelijke beredeneringen die je af en toe hier tegenkomt...

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:53 schreef Rasing het volgende:

[..]

Zo maar even gezocht op wikipedia, de 'muisvogels'. Geen idee wat het voor beestjes zijn, maar de moderne muisvogels verschijnen in het midden-Mioceen, grofweg 15 miljoen jaar geleden.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:58 schreef Bensel het volgende:

[..]

euhm.. je weet wat ik gezegd heb.. als je een dergelijke vogelsoort van nu zou laten paren met zijn tegenhanger 60 miljoen jaar geleden zul je naar alle waarschijnlijkheid geen vruchtbare nakomelingen krijgen.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 19:01 schreef Invictus_ het volgende:
Misschien zou Kaffer zijn/haar sluitende 'soorten'-definitie kunnen geven; dat scheelt al een hoop van het gekissebis.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 21:35 schreef Bensel het volgende:
oh ja, kaffer, ooit van de darwin vinken gehoord?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 21:36 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Ik heb al informatie gelezen over de kroonkraanvogel , één der oudste vogelsoorten .
Welnu , deze schijnt identiek dezelfde te zijn .
Op basis van DNA-analyses kunnen ze nagaan of ze genoeg verwantschap vertonen niet ?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 21:39 schreef Kaffer het volgende:

[..]

IDD ,
Volgens het Darwinisme hebben ze evolutionair hun bek aangepast aan het voedsel dat ze konden vinden .
Volgens mij verkiezen ze het voedsel dat het best bij hun bek past ;
t' Is mar hoe je het bekijkt .

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 20:04 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Iedereen weet toch dt kerken pas zo'n 2000 jaar oud zijn, de kerkuil moet dus omstreeks deze tijd zijn geschapen (of geëvolueerd?)

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 21:45 schreef Bensel het volgende:

[..]

nee, het is de hoeveelheid voedsel die ze te pakken kunnen krijgen. Als blijkt dat zaden en noten meer voorkomen dan kleine insecten, dan gheeft een dier met een snavel die beter aangepast is aan noten, een grotere overlevingskans, en dus ook meer kans om die genen door te geven aan z'n nakomelingen.

Wat je zegt kan wel, maar dan word een (voedsel)niche opgevult.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 22:31 schreef Bensel het volgende:
euhm.. hamg naar inteelt.. ik weet niet waar je dat vandaan haalt hoor.. en splitsen in steeds kleiner wordende mutanten groepen.. sorry, maar elk individu is een mutant. Dat heet diversiteit en is een sleutel tot het voortbestaan van de soort.

Het is juist heel gevaalrijk om dezelfde genotypes te hebben.. kik maar naar boerengewassen. Het zijn allemaal ongeslachtelijk voortgeplante planten. Als er een afwijking zit in een genotype, waardoor ze gevoelig zijn voor een bepaalde ziekte, zal zo'n ziekte binnen de kortste keren die populatie uitgeroeid hebben.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 21:34 schreef Kaffer het volgende:
IDD ,
Ik had ook nog nooit van muisvogels gehoord , maar je informatie blijkt te kloppen , wat niet wegneemt dat 15 miljoen jaar geleden nog steeds een heel lange tijd is .

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 21:39 schreef Kaffer het volgende:

[..]

IDD ,
Volgens het Darwinisme hebben ze evolutionair hun bek aangepast aan het voedsel dat ze konden vinden .
Volgens mij verkiezen ze het voedsel dat het best bij hun bek past ;
t' Is mar hoe je het bekijkt .

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 23:27 schreef Kaffer het volgende:
Wat de evolutietheorie ook steeds weer beweert is ; jamaar het duurt nu eenmaal heel lang voor er een nieuwe soort bijkomt .
Welnu , stel dat een vogel of zoogdiersoort 1 miljoen jaar nodig heeft om te evolueren tot een andere soort , en ze begint eraan 1.001.000 jaar geleden dan zou die soort 1.000 jaar geleden zijn ontstaan .
Waar zijn de vogel of zoogdiersoorten die enkele duizenden , tienduizenden of honderdduizenden jaar geleden zijn ontstaan ?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 21:37 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Soort = Kunnen vruchtbare nakomelingen krijgen met elkaar .

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 23:27 schreef Kaffer het volgende:
Waar zijn de vogel of zoogdiersoorten die enkele duizenden , tienduizenden of honderdduizenden jaar geleden zijn ontstaan ?

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 23:44 schreef speknek het volgende:

[..]

De Dendroica hadden een grote soortenvorming in het Plioceen, 1 miljoen jaar geleden.
http://www.journals.royalsoc.ac.uk/(nmwdfl45a04wjnforutsn245)/app/home/contribution.asp?referrer=parent&backto=issue,4,15;journal,190,319;linkingpublicationresults,1:102024,1
[..]

De Darwinvinken zijn vanaf 1970 veertig jaar lang heel goed gevolgd. Tijdens een extreme La Nina is door de droogte een groot gedeelte van de kleine bek soort doodgegaan. Tijdens een hele natte El Nino nam het aantal kleine bekken juist weer toe. Je raadt het al, vanwege het ontbreken resp. aangroei van kleine zaden.
[..]

Gaps in the mind.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 08:50 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Ik en de buurman verschillen van soort? Konijnen in Meppel zijn van een andere soort dan de konijnen in Vught?

quote:

Op zondag 18 februari 2007 10:54 schreef Knipoogje het volgende:
Kaffer is al uitgepraat. Zijn stelling dat er geen nieuwe diersoorten bijkomen is verworpen. Er is een tegenvoorbeeld gevonden voor nieuwe vogelsoorten.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 10:54 schreef Knipoogje het volgende:

Zijn soortdefinitie is = vruchtbare nakomelingen met elkaar kunnen krijgen. Ringsoorten zijn in dat opzicht een prima gevalletje van evolutie en zelfs nog vrij recent ook.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 11:42 schreef Kaffer het volgende:
Wat bedoel je met die link naar de dendroica ?
Ik zie enkel een blad waar ik mij moet inloggen .

quote:

The 27 species of Dendroica wood-warblers represent North America's most spectacular avian adaptive radiation. Dendroica species exhibit high levels of local sympatry and differ in plumage and song, but the group contrasts with other well-known avian adaptive radiations such as the Hawaiian honeycreepers and Galapagos finches in that Dendroica species have differentiated modestly in morphometric traits related to foraging. Instead, sympatric Dendroica tend to partition resources behaviourally and they have become a widely cited example of competitive exclusion. We explored the temporal structure of Dendroica diversification via a phylogeny based on 3639 nucleotides of protein-coding mitochondrial DNA (mtDNA). The taxa sampled included 60 individuals representing 24 Dendroica species and a variety of other paruline warbler and outgroup species. Mitochondrial divergences among Dendroica species were generally large (mean pairwise interspecific distances, 10.0%) and many species were rooted in a basal polytomy. The prevalence of long terminal branches indicates that these species have evolved efficient isolating mechanisms that have prevented mtDNA introgression despite the many opportunities for hybridization resulting from local sympatry. Comparisons with a null model of random bifurcation—extinction demonstrate that cladogenesis in Dendroica has been clustered non-randomly with respect to time, with a significant burst of speciation occurring early in the history of the genus, possibly as long ago as the Late Miocene or Early Pliocene periods. Although this non-random clustering of speciation is consistent with the pattern expected of an adaptive radiation, the age of the Dendroica radiation suggests it is an 'ancient species flock' in which most extant species represent lineages that have long been evolutionarily independent.

quote:

En wat je bedoeld met die darwinvinken met kleine bekken is mij helemaal een radsel .

quote:

Op zondag 18 februari 2007 11:48 schreef Kaffer het volgende:
Ik stel dat het lang geleden is dat er nieuwe soorten zijn ontstaan en dat steevast de missing links ontbreken ;
Alle diersoorten ontstaan PLOTS om nadien langzaam uit te sterven door seksuele selectie en inteelt .

quote:

Op zondag 18 februari 2007 11:44 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Met je buurvrouw wel .

quote:

En wat bedoel je met die konijnen .
Mijn definitie gelezen ?
KUNNEN vruchtbare nakomelingen krijgen met elkaar .

quote:

Op zondag 18 februari 2007 12:24 schreef speknek het volgende:

Je zei dat dieren met kleine bekken alleen naar kleine zaden zochten, en dieren met grote bekken naar grote zaden. Dit voorbeeld bewijst het tegenovergestelde, namelijk dat de grootte van hun bek afhankelijk is van het aanbod. Toen er in een periode vrijwel geen kleine zaden meer waren, overleefden alleen de vinken van de soort met een grotere bek dan normaal, hierdoor nam de bekgrootte na meerdere generaties van de hele populatie toe met meerdere procenten. Pas toen er weer genoeg kleine zaden kwamen, werd de gemiddelde bekgrootte weer kleiner.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 13:01 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Die is al door de overgang; ze is dus op het moment soortloos naar jouw definitie. Overigens kunnen ik en de buurman samen nog steeds geen nakomelingen produceren; wie van ons is dan Homo sapiens sapiens? De buurman of ik?
[..]

Konijnen uit Meppel kunnen zich niet voortplanten met konijnen uit Vught; de afstand is de blokkade. Naar jouw definitie zijn ze dus van verschillende soorten.

Dit om maar even aan te geven dat de door jou geopperde definitie van 'soort' te simplistisch is om ooit te werken. Misschien zou je iets kunnen uitweiden zodat het een iets meer functionele definitie wordt.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 13:15 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Je hebt wel een specifieke manier van redeneren .
Kunnen vruchtbare nakomelingen krijgen betekent niet moeten .
Mensen KUNNEN vruchtbare nakomelingen krijgen met elkaar = Dezelfde soort .
Konijnen KUNNEN vruchtbare nakomelingen krijgen met elkaar = Dezelfde soort .
Mensen en Chimpansees KUNNEN GEEN vruchtbare nakomelingen krijgen met elkaar = Verschillende soort .
Konijnen en katten KUNNEN GEEN vruchtbare nakomelingen krijgen met elkaar = Verschillende soort .

quote:

Op zondag 18 februari 2007 12:33 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat het bij alle nieuwe diersoorten gebeurt, is simpelweg niet waar. Explosieve evolutie gebeurt wel vaak, een resultaat van het welbekende Punctuated Equilibrium. In het geval van de vogels is dat niet zo gek. Met het uitsterven van de vliegende dinosaurussen, hadden vogels een hele grote niche (de lucht en hoge boomtoppen) totaal voor zichzelf alleen, er was dus een hoop ruimte om in te divergeren. Ten tweede zie je dat het een tijdje duurt voordat iets radicaals evolueert; gevederde vleugels kun je daar wel onderschuiven. Als het dan eenmaal geevolueert is echter, is het minder moeilijk hier allemaal succesvolle variaties op te krijgen.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 13:18 schreef ChOas het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species

quote:

Op zondag 18 februari 2007 13:32 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

En wat je daar hebt geschreven is ontkracht en verworpen. Je stelling ook al met een voorbeeld van een recent ontstane vogel.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 13:38 schreef Kaffer het volgende:
Ik zal het principe van inteelt bij dieren eens mathematisch uitleggen .
Een eiland biedt plaats aan 1.000 individuen van dezelfde soort .
Na 100 generaties heb je 10 mutanten van 100 exemplaren .
Na nog eens 100 generaties heb je 100 mutantengroepen van 10 exemplaren .
Na nog eens 100 generaties zijn alle mutantengroepen uitgestorven aan inteelt .

quote:

Op zondag 18 februari 2007 13:36 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ah een rudiaans geheugen zie ik Het staat een pagina verder dus het kan weer vergeten worden.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 13:38 schreef Kaffer het volgende:
Ik zal het principe van inteelt bij dieren eens mathematisch uitleggen .
Een eiland biedt plaats aan 1.000 individuen van dezelfde soort .
Na 100 generaties heb je 10 mutanten van 100 exemplaren .
Na nog eens 100 generaties heb je 100 mutantengroepen van 10 exemplaren .
Na nog eens 100 generaties zijn alle mutantengroepen uitgestorven aan inteelt .

quote:

Op zondag 18 februari 2007 13:42 schreef speknek het volgende:

[..]

Volgens mij is je wiskunde gemankeerd.
Maar dan nog, dit geldt alleen als: de populatiegrootte constant blijft, de wereld in 300 generaties gelijk blijft, inteelt enkel negatieve mutaties oplevert, sexuele voortplanting zelf geen mutaties opleveren.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 13:42 schreef speknek het volgende:
Volgens mij is je wiskunde gemankeerd.
Maar dan nog, dit geldt alleen als: de populatiegrootte constant blijft, de wereld in 300 generaties gelijk blijft, inteelt enkel negatieve mutaties oplevert, sexuele voortplanting zelf geen mutaties opleveren.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 13:45 schreef Kaffer het volgende:
Bedoel je die muisvogeltjes van 15 miljoen jaar geleden ;
Ochgottekes , ik had een vrij onbekende soort over het hoofd gezien .
En tot wat hebben die muisvogeltjes op 15 miljoen jaar evolutie geleid .
Helemaal niets , ze zijn dezelfde gebleven .

quote:

* Yellow Warbler, Dendroica petechia
* Chestnut-sided Warbler, Dendroica pensylvanica
* Magnolia Warbler, Dendroica magnolia
* Cape May Warbler, Dendroica tigrina
* Black-throated Blue Warbler, Dendroica caerulescens
* Yellow-rumped Warbler, Dendroica coronata
* Black-throated Gray Warbler, Dendroica nigrescens
* Golden-cheeked Warbler, Dendroica chrysoparia
* Black-throated Green Warbler, Dendroica virens
* Townsend's Warbler, Dendroica townsendi
* Hermit Warbler, Dendroica occidentalis
* Blackburnian Warbler, Dendroica fusca
* Yellow-throated Warbler, Dendroica dominica
* Olive-capped Warbler, Dendroica pityophila
* Grace's Warbler, Dendroica graciae
* Adelaide's Warbler, Dendroica adelaidae
* Barbuda Warbler, Dendroica subita
* St. Lucia Warbler, Dendroica delicata
* Pine Warbler, Dendroica pinus
* Kirtland's Warbler, Dendroica kirtlandii
* Prairie Warbler, Dendroica discolor
* Vitelline Warbler, Dendroica vitellina
* Palm Warbler, Dendroica palmarum
* Bay-breasted Warbler, Dendroica castanea
* Blackpoll Warbler, Dendroica striata
* Cerulean Warbler, Dendroica cerulea
* Plumbeous Warbler, Dendroica plumbea
* Arrow-headed Warbler, Dendroica pharetra
* Elfin-woods Warbler, Dendroica angelae

quote:

Op zondag 18 februari 2007 13:28 schreef Kaffer het volgende:
Die ringsoorten zijn simpelweg mutanten .[/qoute]

Ja, dat zijn dan eigenlijk alle dieren volgens jou redenatie.

[quote]alle generaties vertonen terugslagen naar de unieke vorm .

quote:

De kans dat voeg of laat de hele mutantengroep terugslaat is niet gering .
Praktisch voorbeeld .
Zet het tamme varken uit in de natuur en de eerste generaties zullen enkel met hun groep paren .
Na enkele generaties zullen er voldoende terugslagen zijn om opnieuw met wilde varkens te paren .

quote:

Waar zouden hier nieuwe soorten van komen ?
Mutantengroepen hebben 2 mogelijkheden :
1) Ofwel terugvallen naar de unieke groep .

quote:

2 ) Zichzelf verder opsplitsen in kleinere mutantengroepen en uitsterven aan inteelt.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 13:20 schreef Kaffer het volgende:
Probleem blijft ; als dieren voorbeeld 1 miljoen jaar nodig hebben om een nieuwe soort en ze beginnen te evolueren 1 miljoen duizend jaar geleden dan zouden er permanent nieuwe soorten moeten bijkomen gezien de omstandigheden nog steeds permanent veranderen .

quote:

En dat is het probleem , alle soorten zijn stokoud , de meesten zijn al uitgestorven en er komen er geen bij .

quote:

Telkens opnieuw zie je plots soorten ontstaan in een ver verleden .

quote:

Ze lijken iets op uitgestorven dieren maar niet voldoende om rechtstreekse afstamming te verklaren .

quote:

Op zondag 18 februari 2007 13:50 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Ik zal nog eens een praktisch voorbeeld geven dat mutaties tot inteelt leiden .
Kwekers van rashonden moeten regelmatig een unieke rashond laten paren met een aanverwante rashond omdat het zuivere ras anders ten onder gaat aan inteelt wegens genenverarming .
Vuilbakrassen zijn sterker dan rashonden omdat ze over meer genetische variatie beschikken .
Mutaties zijn bijgevolg negatief voor dieren .
Muteren is genenverarming en kan noit sterkere of beter aangepaste soorten opleveren maar de soort enkel doen uitsterven ;

quote:

Op zondag 18 februari 2007 13:34 schreef Kaffer het volgende:
Welke vogel is recent ontstaan ?
De merel zingt nog steeds zoals 35 miljoen jaar geleden .
De meeste van zijn aanverwante soorten zijn intussen uitgestorven .

quote:

Op zondag 18 februari 2007 13:28 schreef Kaffer het volgende:
Die ringsoorten zijn simpelweg mutanten .

quote:

Op zondag 18 februari 2007 15:19 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Je spreekt jezelf wederom tegen. Ringsoorten zijn van een andere soort volgens jou definitie omdat ze niet met elkaar kunnen voortplanten. Het zijn dus geen simpelweg mutanten.

Jij zegt dat dieren 'plots' ontstaan om vervolgens langzaam uit te sterven. Hoe plots? Uit de ruimte? Een creator? Uit de 7e dimensie? Dit even zodat we weten hoe het volgens jou dan gebeurt.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 16:00 schreef Kaffer het volgende:
Ringsoorten kunnen wel met elkaar voortplanten .
In de kontactzone zwarte kraai -bonte kraai komen bastaarden voor .

quote:

Op zondag 18 februari 2007 13:47 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Niet miepen. Jij claimde dat de afgelopen 35 miljoen jaar geen nieuwe vogelsoorten zijn ontstaan. Je hebt nu een bewijs gekregen van het tegendeel. Claim ontkracht.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 13:51 schreef speknek het volgende:

[..]

Je vergeet er een paar .
[..]

En dit is slechts een voorbeeld.
Zoek eens op adaptive radiation.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 16:06 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Aan het eind van de ring echter niet. Op welk punt gaat de ene soort in de andere over dan?

5 soorten. 1 kan met 2 paren, 2 kan met 3 paren, 3 kan met 4 paren, 4 kan met 5 paren.
1 kan niet met 4 en 5 paren, 2 kan niet met 5 paren, de rest kan wel met elkaar paren.

Waar ligt de soortgrens? Welke is de mutant? Je definitie van een soort is 'kan vruchtbare nakomelingen krijgen'. Je voegt er niet aan toe "behalve als het een mutant is van de hoofdsoort". Want dan moet je ook een mutant definieren.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 16:32 schreef speknek het volgende:
Als je oervorm figuurlijk opvat (wat jij niet doet), dan klopt dat inderdaad. Maar het zijn weldegelijk nieuwe vogelsoorten die recent zijn ontstaan.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 14:06 schreef barthol het volgende:
[
[..]

Je haalt het echt door elkaar.
Je hebt enerzijds Mutaties
en anderzijds Genetische Drift

Inteelt is verbonden met genetische drift
niet zozeer met mutaties.
Hooguit kan genetische drift mutaties aan de oppervlakte brengen, uitselecteren.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 16:36 schreef Kaffer het volgende:
Het is dus niet denkbeeldig dat de stadsduif volledig terugmuteert naar de unieke rodsduif , en dan is het geen nieuwe soort .

quote:

Ander voorbeeld : leeuwen en tijgers ( 3 miljoen jaar geleden ontstaan ) zijn geen unieke soorten maar slechts mutanten van de grote katachtige , meer dan 10 miljoen jaar geleden ontstaan .

quote:

Op zondag 18 februari 2007 16:48 schreef speknek het volgende:

[..]

Ohnee? Is dat niet denkbeeldig? Welke geneticus wou je dat wijs maken? Hoeveel voorbeelden zijn hiervan in het dierenrijk, denk je?
[..]

Die weer mutanten zijn van de oerfeliform, die weer mutanten zijn van de oercarnivoor, etc. etc.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 16:41 schreef Kaffer het volgende:
Inteelt is meer dan genetische drift .
dieren paren bij voorkeur met hun familileden .
De jonge vogels van een ooievaarfarm trekken weg maar keren terug naar dezelfde plek om te paren met hun broers en zussen .
Dit is gedrag .
Ze kunnen evengoed naar een andere plaats gaan om te paren .

quote:

Op zondag 18 februari 2007 17:03 schreef Kaffer het volgende:
Stel dat menselijke steden zouden verdwijnen dan zouden enkel de stadsduiven die terugvallen op unieke rotsduiven nog kunnen overleven .

quote:

Op zondag 18 februari 2007 16:36 schreef Kaffer het volgende:
Ik meen van niet .
Als ze kunnen paren met elkaar kunnen ze terugkeren naar de unieke vorm .
Voorbeeld , stadsduiven zijn mutanten van rotsduiven .
elke generatie telt terugslagen naae de unieke rotsduif ;
Het is dus niet denkbeeldig dat de stadsduif volledig terugmuteert naar de unieke rodsduif , en dan is het geen nieuwe soort .
Ander voorbeeld : leeuwen en tijgers ( 3 miljoen jaar geleden ontstaan ) zijn geen unieke soorten maar slechts mutanten van de grote katachtige , meer dan 10 miljoen jaar geleden ontstaan .

quote:

Op zondag 18 februari 2007 17:05 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Of ze vinden wat anders natuurlijk.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 17:08 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Naar dezelfde plek gaan is wat anders dan met je familie paren.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 17:09 schreef speknek het volgende:

[..]

Nou, de evolutie zoals we die kennen, is al zeker anderhalf miljard jaar gaande, er zijn in die tijd vele honderden miljoenen diersoorten geweest. Zo'n situatie zoals jij die schetst is ongetwijfeld al vele malen voorgekomen. Dus nu is de vraag, als het schijnbaar niet denkbeeldig is, hoe vaak is de evolutie teruggegaan in haar eigen voetstappen?

quote:

Op zondag 18 februari 2007 17:09 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Tijgers en leeuwen zien elkaar net als partners en kunnen ook geen geslachtsrijpe nakomelingen krijgen. Dus is het een andere soort.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 17:19 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Waarom, ze kunnen toch een andere niche vinden?

quote:

Op zondag 18 februari 2007 17:09 schreef speknek het volgende:
Nou, de evolutie zoals we die kennen, is al zeker anderhalf miljard jaar gaande, er zijn in die tijd vele honderden miljoenen diersoorten geweest. Zo'n situatie zoals jij die schetst is ongetwijfeld al vele malen voorgekomen. Dus nu is de vraag, als het schijnbaar niet denkbeeldig is, hoe vaak is de evolutie teruggegaan in haar eigen voetstappen?

quote:

Op zondag 18 februari 2007 17:22 schreef Wombcat het volgende:
Sabeltandtijgers zijn toch verschillende malen geëvolueerd?

quote:

Op zondag 18 februari 2007 17:21 schreef Kaffer het volgende:
Dat is wat mutanten permanent doen , zich opsplitsen in steeds meer specifieke groepen .
Krijg je dan een nieuwe soort ?
Nee , dan krijg je inteelt .

quote:

Op zondag 18 februari 2007 17:26 schreef ATuin-hek het volgende:
Does nie zo de slechte verliezer zijn joh Je hebt je claim verloren. Accepteer dat.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 17:25 schreef Bart1984 het volgende:
3.9 miljard jaar. Zo oud zijn de oudste sporen van leven.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 17:27 schreef Bart1984 het volgende:
Ja.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 17:18 schreef Kaffer het volgende:
Ik doel enkel dat mutanten weinig keuze hebben , ofwel terugkeren naar hun unieke vorm ofwel uitsterven .

quote:

Op zondag 18 februari 2007 17:30 schreef Wombcat het volgende:
Hoezo?

quote:

Op zondag 18 februari 2007 17:30 schreef speknek het volgende:
Ja, heel fascinerend. Maar de vraag is een beetje of de huidige evolutietheorie toen van toepassing was.

quote:

Katachtigen met grote tanden zijn verschillende keren geevolueerd, maar de exacte sabeltandtijder, Simolodon, voor zover ik weet niet.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 17:37 schreef Bart1984 het volgende:
Het waren verschillende soorten. Ze waren ook niet allemaal even groot.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 17:27 schreef speknek het volgende:

[..]

Er is onderzoek gedaan naar de menselijke afstammingslijn, wat blijkt? Zo'n twintig generaties terug was er een vrouw, waar alle mensen vanaf stammen.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 17:16 schreef Kaffer het volgende:
Stel dat er op die ooievaarsfarm 50 exemplaren vertoeven dan zijn ze allen indirecte familie toch ?
Jonge ooievaars worden regelmatig uitgerust met zendertjes en zie , ze keren terug naar hun familie om daar te paren .

quote:

Op zondag 18 februari 2007 18:08 schreef Wombcat het volgende:
Kan me toch ook herinneren zoiets gelezen te hebben.
Was misschienw el wat langer als 20 generaties, maar ging om iemand uit de middeleeuwen of zo.

quote:

Op zaterdag 17 februari 2007 18:53 schreef Rasing het volgende:

[..]

Zo maar even gezocht op wikipedia, de 'muisvogels'. Geen idee wat het voor beestjes zijn, maar de moderne muisvogels verschijnen in het midden-Mioceen, grofweg 15 miljoen jaar geleden.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 17:26 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Does nie zo de slechte verliezer zijn joh Je hebt je claim verloren. Accepteer dat.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 19:03 schreef Kaffer het volgende:
Dan heb je geen nieuwe soort want mutanten kunnen terug muteren .

quote:

Op zondag 18 februari 2007 19:22 schreef speknek het volgende:

[..]

Zouden wij terug kunnen muteren naar Australopithecus?

quote:

Op zondag 18 februari 2007 19:30 schreef Kaffer het volgende:
Wie zegt dat we van die rare kwast zijn ?

quote:

En daarenboven het verschil tussen mensen en dieren is dat mensen willen vooruitgaan , dieren niet .
Het incesttaboe bij mensen vindt je bij dieren niet .
Ook het opsplitsen in mutantengroepen vindt je niet terug bij mensen .
Vandaar , er zijn essentiele verschillen te vinden tussen mensen en dieren wat de evolutie verder op de helling zet .

quote:

Op zondag 18 februari 2007 19:30 schreef Kaffer het volgende:
Wie zegt dat we van die rare kwast zijn ?
En daarenboven het verschil tussen mensen en dieren is dat mensen willen vooruitgaan , dieren niet .
Het incesttaboe bij mensen vindt je bij dieren niet

quote:

Ook het opsplitsen in mutantengroepen vindt je niet terug bij mensen .

quote:

Vandaar , er zijn essentiele verschillen te vinden tussen mensen en dieren wat de evolutie verder op de helling zet .

quote:

Op zondag 18 februari 2007 20:02 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Wellus
[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Coliiformes

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mioceen

Duidelijk gevalletje niet willen lezen

quote:

Op zondag 18 februari 2007 20:00 schreef speknek het volgende:

Hoe denk je dat de verschillende kleuren mensen er gekomen zijn? Er zijn trouwens genoeg diersoorten die niet aan incest doen, en genoeg mensen over de geschiedenis heen die wel aan incest deden. Je ziet het nog steeds veel in de arabische / grotere turkse werelden. Alle koningshuizen zijn ook incest.

Maar goed, even terug naar het punt dat je negeerde, elke mens is inteelt, volgens jouw definitie.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 20:36 schreef Bart1984 het volgende:
hee kaffer, als creatonisme waar zou zijn zouden verschillende soorten niet met elkaar kunnen paren en nakomelingen kunnen krijgen omdat het compleet aparte soorten zijn omdat ze apart geschapen zijn. Als evolutie waar is zouden verschillende dieren nog met elkaar kunnen paren en nakomelingen kunnen krijgen (die meestal onvruchtbaar zijn) omdat de genetische verschillen erg klein zijn.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 19:03 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Ik heb nog wat informatie gezocht over die muisvogels omdat ik het maar raar vind .
Welnu , die vogels zijn simpelweg mutanten .
De unieke vorm is ontstaan in het Oligoceen .
Vergelijk het met het feit dat de zwarte merel in het Eoceen is ontstaan , een paar gekleurde mutanten ontwikkeld en tenslotte uitsterft .
Dan heb je geen nieuwe soort want mutanten kunnen terug muteren .
Om te weten hoe muisvogeltjes er uitzien , dees link ,
http://home.wanadoo.nl/bendoensen/bendoensen/maart.htm

quote:

Op zondag 18 februari 2007 20:42 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Verschillende soorten kunnen geen vruchtbare nakomelingen krijgen .
zie je al een kat op een konijn zitten ...
Als ze vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen zijn het nogmaals mutanten ontstaan uit de unieke soort , da's alles .

quote:

Op zondag 18 februari 2007 20:42 schreef Kaffer het volgende:
Verschillende soorten kunnen geen vruchtbare nakomelingen krijgen .

quote:

zie je al een kat op een konijn zitten ...

quote:

Als ze vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen zijn het nogmaals mutanten ontstaan uit de unieke soort , da's alles .

quote:

Op zondag 18 februari 2007 18:05 schreef barthol het volgende:

[..]

Speknek, Dat klopt natuurlijk niet.
De laatste gemeenschappelijke vrouwelijke voorouder van alle mensen is wel heel wat langer geleden dan twintig generaties.

quote:

Mitochondriale Eva is de naam waarmee onderzoekers de vrouw aanduiden die de meest recente gemeenschappelijke matrilineaire voorouder van alle nu levende mensen is. Ze heet zo omdat alle nu levende mensen hun mitochondriale DNA (met mutaties) van haar 'geërfd' hebben. Men neemt aan dat mitochondriale Eva ongeveer 150.000 jaar geleden ergens in Afrika moet hebben geleefd. Het idee van een Mitochondriale Eva is afkomstig uit een paper van Rebecca Cann et al uit 1987[1].

quote:

Op zondag 18 februari 2007 20:50 schreef Bensel het volgende:

nogmaals mijn analogie: indeling van soorten is digitaal (het is wel of geen aparte soort), terwijl het evolutionair proces analoog is (een grote hoeveelheid mutaties, die gezamelijk ervoor zorgen dat een populatie zichzelf aanpast aan z'n omgeving. Als er 2 populaties gescheiden raken in een andere omgeving, zal uiteindelijk die 2 populaties niet meer met elkaar kunnen paren)

quote:

Op zondag 18 februari 2007 21:09 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Wat je hier stelt is een hypothese .
Ik heb hier al het voorbeeld gegeven met zebravinkjes en tijgervinkjes .
Beide soorten zijn tientallen miljoenen jaaren oud .
Zebravink = Australische soort .
Tijgervink = Zuid-afrikaanse soort .
Ik heb ze zonder probleem gekruist in mijn vogelkooi .

quote:

Op zondag 18 februari 2007 21:09 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Wat je hier stelt is een hypothese .
Ik heb hier al het voorbeeld gegeven met zebravinkjes en tijgervinkjes .
Beide soorten zijn tientallen miljoenen jaaren oud .
Zebravink = Australische soort .
Tijgervink = Zuid-afrikaanse soort .
Ik heb ze zonder probleem gekruist in mijn vogelkooi .

quote:

Op zondag 18 februari 2007 21:14 schreef wijsneus het volgende:
En hoe is dit een probleem voor evolutietheorie?

quote:

Op zondag 18 februari 2007 21:45 schreef koningdavid het volgende:
Ik ben geen expert in de evolutiotheorie. Ik zal er derhalve geen oordeel over vellen voordat ik me er meer in verdiept heb.

Maar wat ik me afvraag. Hoe verklaren evolutionisten bijvoorbeeld dit:
[afbeelding]

Hoe komt een vlinder aan zulke prachtige vleugels? Wat is het evolutionair nut daarvan?

quote:

Dit is slechts een van de talloze simpele voorbeelden die mij ervan doen overtuigen dat er 'intelligentie' achter het leven zit. Maar ik ben erg benieuwd wat de fervente evolutionisten hiervan vinden.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 21:51 schreef Bart1984 het volgende:
Zie je die uiteinde van de vleugels??? Die lijken op een slangekop. Een roofdier die die vlinder als prooi ziet schrikt als hij/zij vlak boven de vlinder zit omdat hij/zij denkt dat het een slang is.

Biologen kunnen nog niet alles verklaren over waarom sommige dieren bepaalde eigenschappen of gedrag vertonen, maar dat is ons probleem niet het probleem van natuurlijke selectie.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 21:45 schreef koningdavid het volgende:
Ik ben geen expert in de evolutiotheorie. Ik zal er derhalve geen oordeel over vellen voordat ik me er meer in verdiept heb.

Hoe komt een vlinder aan zulke prachtige vleugels? Wat is het evolutionair nut daarvan?

quote:

Op zondag 18 februari 2007 21:59 schreef koningdavid het volgende:
Ik begrijp het principe van evolutie best, maar in dit soort gevallen is het uiteindelijke resultaat van de evolutie gewoon bijna te mooi om waar te zijn.
Het vanzelf evolueren van zoiets prachtigs als die vleugels, dicht die vlinders, ofwel de natuur zelf, teveel intelligentie toe. Is het gek als ik een 'designer' dan aannemelijker vind?

quote:

Op zondag 18 februari 2007 21:59 schreef koningdavid het volgende:
Dat zag ik, ik begrijp het nut ervan ook wel.

Maar hoe evolutioneert zoiets? Voelt de vlindersoort zich bedreigd en gaat men daardoor onbewust prachtige vleugels 'ontwikkelen' om roofdieren af te schikken? Is er sprake van natuurlijke selectie?

quote:

Ik begrijp het principe van evolutie best, maar in dit soort gevallen is het uiteindelijke resultaat van de evolutie gewoon bijna te mooi om waar te zijn.

quote:

Het vanzelf evolueren van zoiets prachtigs als die vleugels, dicht die vlinders, ofwel de natuur zelf, teveel intelligentie toe. Is het gek als ik een 'designer' dan aannemelijker vind?

quote:

Op zondag 18 februari 2007 22:04 schreef ChOas het volgende:
Wat voor vlinder is dat ?

quote:

Op zondag 18 februari 2007 22:16 schreef Bart1984 het volgende:
Mensen kunnen dingen ontwerpen en maken. Daarom bekijken we de wereld door een bril van ontwerp

Richard dawkins.

quote:

[...]

Where does the idea of God come from? Well, I think we have a very skewed point of view on an awful lot of things, but let's try and see where our point of view comes from. Imagine early man. Early man is, like everything else, an evolved creature and he finds himself in a world that he's begun to take a little charge of; he's begun to be a tool-maker, a changer of his environment with the tools that he's made and he makes tools, when he does, in order to make changes in his environment. To give an example of the way man operates compared to other animals, consider speciation, which, as we know, tends to occur when a small group of animals gets separated from the rest of the herd by some geological upheaval, population pressure, food shortage or whatever and finds itself in a new environment with maybe something different going on. Take a very simple example; maybe a bunch of animals suddenly finds itself in a place where the weather is rather colder. We know that in a few generations those genes which favour a thicker coat will have come to the fore and we'll come and we'll find that the animals have now got thicker coats. Early man, who's a tool maker, doesn't have to do this: he can inhabit an extraordinarily wide range of habitats on earth, from tundra to the Gobi Desert—he even manages to live in New York for heaven's sake—and the reason is that when he arrives in a new environment he doesn't have to wait for several generations; if he arrives in a colder environment and sees an animal that has those genes which favour a thicker coat, he says “I'll have it off him”. Tools have enabled us to think intentionally, to make things and to do things to create a world that fits us better. Now imagine an early man surveying his surroundings at the end of a happy day's tool making. He looks around and he sees a world which pleases him mightily: behind him are mountains with caves in—mountains are great because you can go and hide in the caves and you are out of the rain and the bears can't get you; in front of him there's the forest—it's got nuts and berries and delicious food; there's a stream going by, which is full of water—water's delicious to drink, you can float your boats in it and do all sorts of stuff with it; here's cousin Ug and he's caught a mammoth—mammoth's are great, you can eat them, you can wear their coats, you can use their bones to create weapons to catch other mammoths. I mean this is a great world, it's fantastic. But our early man has a moment to reflect and he thinks to himself, 'well, this is an interesting world that I find myself in' and then he asks himself a very treacherous question, a question which is totally meaningless and fallacious, but only comes about because of the nature of the sort of person he is, the sort of person he has evolved into and the sort of person who has thrived because he thinks this particular way. Man the maker looks at his world and says 'So who made this then?' Who made this? — you can see why it's a treacherous question. Early man thinks, 'Well, because there's only one sort of being I know about who makes things, whoever made all this must therefore be a much bigger, much more powerful and necessarily invisible, one of me and because I tend to be the strong one who does all the stuff, he's probably male'. And so we have the idea of a god. Then, because when we make things we do it with the intention of doing something with them, early man asks himself , 'If he made it, what did he make it for?' Now the real trap springs, because early man is thinking, 'This world fits me very well. Here are all these things that support me and feed me and look after me; yes, this world fits me nicely' and he reaches the inescapable conclusion that whoever made it, made it for him.

This is rather as if you imagine a puddle waking up one morning and thinking, 'This is an interesting world I find myself in—an interesting hole I find myself in—fits me rather neatly, doesn't it? In fact it fits me staggeringly well, must have been made to have me in it!' This is such a powerful idea that as the sun rises in the sky and the air heats up and as, gradually, the puddle gets smaller and smaller, it's still frantically hanging on to the notion that everything's going to be alright, because this world was meant to have him in it, was built to have him in it; so the moment he disappears catches him rather by surprise. I think this may be something we need to be on the watch out for. We all know that at some point in the future the Universe will come to an end and at some other point, considerably in advance from that but still not immediately pressing, the sun will explode. We feel there's plenty of time to worry about that, but on the other hand that's a very dangerous thing to say. Look at what's supposed to be going to happen on the 1st of January 2000—let's not pretend that we didn't have a warning that the century was going to end! I think that we need to take a larger perspective on who we are and what we are doing here if we are going to survive in the long term.

There are some oddities in the perspective with which we see the world. The fact that we live at the bottom of a deep gravity well, on the surface of a gas covered planet going around a nuclear fireball 90 million miles away and think this to be normal is obviously some indication of how skewed our perspective tends to be, but we have done various things over intellectual history to slowly correct some of our misapprehensions. Curiously enough, quite a lot of these have come from sand, so let's talk about the four ages of sand.

[...]

quote:

Op zondag 18 februari 2007 22:18 schreef Wombcat het volgende:
Wat ook een rol speelt, is dat er een wapenwedloop aan de gang is. Die eerste vlinders lijken misschien minder op de slang, maar hun jagers hebben minder goede ogen, en zien het verschil minder goed. Degenen die het verschil het beste zien, hebben meer succes, terwijl de vlinders die het meest op de slang lijken, de meeste overlevingskansen hebben.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 22:19 schreef speknek het volgende:
Neee, neee!

quote:

hele lange tekst

quote:

Op zondag 18 februari 2007 22:29 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Huh wat? Omdat wij ontwerpen gaan we er vanuit dat de natuur/wereld om ons heen ontworpen is door een hogere macht.
[..]

Zou je het misschien kunnen samenvatten. Ik ga zo'n super lange tekst in het engels echt niet lezen hoor.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 22:29 schreef Bart1984 het volgende:
Huh wat? Omdat wij ontwerpen gaan we er vanuit dat de natuur/wereld om ons heen ontworpen is door een hogere macht.

quote:

Zou je het misschien kunnen samenvatten. Ik ga zo'n super lange tekst in het engels echt niet lezen hoor.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 22:32 schreef speknek het volgende:
Nee, de idee dat het komt omdat we zelf intentioneel naar de wereld kijken, komt niet van Richard Dawkins, maar van Douglas Adams, schrijver van the Hitchhiker's Guide en goede vriend van Dawkins.

quote:

Zonde, het is fenomenaal.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 16:41 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Inteelt is meer dan genetische drift .
dieren paren bij voorkeur met hun familileden .
De jonge vogels van een ooievaarfarm trekken weg maar keren terug naar dezelfde plek om te paren met hun broers en zussen .
Dit is gedrag .
Ze kunnen evengoed naar een andere plaats gaan om te paren .

quote:

Op zondag 18 februari 2007 23:10 schreef barthol het volgende:

[..]

Even terug in de discussie want ik had over je antwoord heen gelezen.
Kaffer, Begrijp je wel wat genetische drift is? Je antwoord is zo vreemd.
Begrijp je het verschil tussen mutaties, natuurlijke selectie en genetische drift?

quote:

Op zondag 18 februari 2007 17:20 schreef Kaffer het volgende:
Vrouwtjeslijgers zijn vruchtbaar .
Of ze elkaar als partners zien kun je niet nagaan want ze leven in verschillende gebieden .

quote:

Op zondag 18 februari 2007 22:16 schreef Bart1984 het volgende:
Mensen kunnen dingen ontwerpen en maken. Daarom bekijken we de wereld door een bril van ontwerp

Richard dawkins.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 23:44 schreef Bart1984 het volgende:
Als God alle beestjes geschapen heeft waarom hebben mollen dan ogen??

quote:

Op zondag 18 februari 2007 23:25 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Ik had het inderdaad een beetje te volks ingeschat .
Genetische drift is dat kleine populaties evenveel kans kans hebben op toevallige afwijkingen waardoor er toch genetische variatie kan ontstaan , zoiets ?
Ik twijfel of dit wel kan .
Het is toch geweten dat kleine populaties meer ziektes vertonen ( inteelt ) door genenverarming ?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 00:04 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Mollen leven 99% van de tijd onder de grond en 1% van de tijd boven de grond op zoek naar een beter territorium of een partner .
Ze moeten dus een beetje kunnen zien .

quote:

Op maandag 19 februari 2007 00:01 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Toch blijf ik met een, wellicht puur filosofisch, probleem zitten.

De mens kan inderdaad ontwerpen en kan tegenwoordig zelfs aan zichzelf sleutelen (genmanipulatie). Hoe kunnen volgende generaties die uitgaan van de evolutietheorie ooit bepalen of iets door ons bewust ontworpen is (dus dat we de natuurlijke selectie een intelligent handje geholpen hebben) of dat het door "zuivere" natuurlijke selectie onstaan is?

Als je geen objectief toetsbare criteria kunt bepalen, dan zou je ook de mogelijkheid van intelligent design in de ver verleden niet mogen uitsluiten (het is bovendien zowiezo al vrij arrogant om te geloven dat in die picoseconde dat wij hier de aardkloot bewonen, er nooit een hogere beschaving voor ons bestaan heeft).

Is dit een paradox, of heeft iemand de objectieve criteria waarmee je spontane of bewuste mutuaties kunt onderscheiden?

Gna gna...

quote:

Op maandag 19 februari 2007 09:42 schreef Bensel het volgende:

[..]

bewuste mutaties zijn er simpelweg niet. het is actie reactie, een stralingsdeeltje raakt een basepaar, BOEM, mutatie. Het is net zo min bewust als dat (verdund) zoutzuur met metaal reageert.

in de wetenschap ga je ervan uit dat je iets kan meten/waarnemen. Een onzichtbare/onmeetbare intelligentie valt per definitie niet waar te nemen, dus hoeft er vanuit de optiek van de wetenschap, ook geen rekening mee gehouden te worden.

quote:

Op zondag 18 februari 2007 21:59 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat zag ik, ik begrijp het nut ervan ook wel.

Maar hoe evolutioneert zoiets? Voelt de vlindersoort zich bedreigd en gaat men daardoor onbewust prachtige vleugels 'ontwikkelen' om roofdieren af te schikken? Is er sprake van natuurlijke selectie?

Ik begrijp het principe van evolutie best, maar in dit soort gevallen is het uiteindelijke resultaat van de evolutie gewoon bijna te mooi om waar te zijn.
Het vanzelf evolueren van zoiets prachtigs als die vleugels, dicht die vlinders, ofwel de natuur zelf, teveel intelligentie toe. Is het gek als ik een 'designer' dan aannemelijker vind?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 09:42 schreef Bensel het volgende:

[..]

bewuste mutaties zijn er simpelweg niet. het is actie reactie, een stralingsdeeltje raakt een basepaar, BOEM, mutatie. Het is net zo min bewust als dat (verdund) zoutzuur met metaal reageert.

in de wetenschap ga je ervan uit dat je iets kan meten/waarnemen. Een onzichtbare/onmeetbare intelligentie valt per definitie niet waar te nemen, dus hoeft er vanuit de optiek van de wetenschap, ook geen rekening mee gehouden te worden.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:02 schreef Kaffer het volgende:

[..]

De tweede wet van de thermodynamica houd er wel rekening mee .
toeval kan niet .

quote:

Op maandag 19 februari 2007 15:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik was een tijd terug bij een lezing van Cees Dekker. En daar kwam deze opmerking ook uit het publiek. Notabene van een gelovige natuurkundestudent. De tweede hoofdwet is zeker niet in strijd met het ontstaan van leven, want de aarde is geen gesloten systeem. Die hoofdwet geldt alleen voor gesloten systemen. Klok, klepel.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 15:33 schreef speknek het volgende:
Wie zegt dat spontane mutaties niet gemeten kunnen worden?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 15:33 schreef speknek het volgende:
Wie zegt dat spontane mutaties niet gemeten kunnen worden?

En laat ik het anders stellen: Als blijkt dat mutaties statistisch via een gerandomiseerd model te benaderen zijn, spreekt dat niet het bestaan van een sturende hand tegen?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:02 schreef Agno_Sticus het volgende:
Mijn stelling was: stel dat wij bewust onze genen manipuleren, kan een volgende generatie dat dan vaststellen op basis van bepaalde criteria? Maw kunnen we ooit het verschil tussen ontworpen en spontane mutaties bepalen?

quote:

Een sturende hand kan op verschillende manieren zijn werk doen en hoeft niet per se via het beinvloeden van mutaties plaats te vinden. Wellicht worden de natuurlijke selectie omgevingen wel bepaald door een Intelligente Ontwerper. Hij/zij speelt dan met de natuurlijke condities waarbinnen bepaalde levensvormen goed of slecht gedijen. Lijkt me een hele efficiënte methode om het zaakje een beetje in de hand te houden en het levert nog een boeiend schouwspel op ook zodat de ontwerper zich niet gauw gaat vervelen...

quote:

Op maandag 19 februari 2007 15:28 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Je stelt hier dus dat het onmogelijk is om achteraf onderscheid te maken tussen een spontane mutatie en een bewust ontwerp. Vind het prima dat de wetenschap alle factoren die onzichtbaar/onmeetbaar zijn buiten beschouwing laat, maar als je er vanuit gaat, dat je altijd iets moet meten/waarnemen om de evolutietheorie te bevestigen en je er tevens vanuit gaat, dat spontane mutaties niet gemeten/waargenomen kunnen worden, dan kan je dus ook nooit uitsluiten dat er een Intelligente Ontwerper zou kunnen bestaan. Probleem opgelost. Het is dan gewoon een kwestie van geloven...

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:09 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee. Je kunt wel zeggen dat spontane mutaties, gegeven de feiten, heel veel logischer zijn.
[..]

. Ik heb hier een hele tijd terug een topic over geopend.
Antropocentrisme en de evolutie.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 13:02 schreef Kaffer het volgende:
toeval kan niet .

quote:

Op maandag 19 februari 2007 16:09 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee. Je kunt wel zeggen dat spontane mutaties, gegeven de feiten, heel veel logischer zijn.
[..]

quote:

. Ik heb hier een hele tijd terug een topic over geopend.
Antropocentrisme en de evolutie.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 15:52 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ah, was jij die gefrustreerde gast? Zoja, dan kwam je verhaal niet helemaal duidelijk over, maar was wel duidelijk dat je spuugzat van die vraag was.

(Nee, ik was niet de vraagsteller)

quote:

Op maandag 19 februari 2007 15:57 schreef speknek het volgende:
Cees Dekker? Geeft die nog steeds lezingen over ID?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 14:21 schreef koffiegast het volgende:

[..]

Je snapt blijkbaar toch niets van de evolutietheorie

'bijna te mooi om waar te zijn' ? Het kan altijd nog beter, bovendien komt zoiets na zeer veel generaties, en per generatie meerdere pogingen om dat te behalen. Als een meer kans om die handige genen door te geven en een met slechte niet, dan is het niet anders dan logisch dat het steeds beter zou worden. Het gebeurt niet alsof ze het kiezen, het gebeurt onwillekeurig en gebaseerd op de voorouders hun genen. Het is geen intelligentie. Het is net zoveel toeval als dat je je muntje 20 keer omhoog werpt en dat het geen een keer op de kop valt.

Wat je hier bij meerdere tegenhangers van evolutieleer of half gelovigen ziet, is dat ze uberhaupt niet geheel snappen hoe het werkt, B. hoe je alles moet ordenen in de hierarchie, C. hoe je iets moet interpreteren, D. de verbanden daarin.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 19:38 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Evolutietheorie is een evolutiefilosofie .
Het klinkt logisch dus het is logisch .
Wat niet logisch is is dat diersoorten plots ontstaan , dat missing links nooit worden gevonden , dat de laatste miljoenen jaren geen soorten zijn ontstaan en dat tienduizenden soorten zijn uitgestorven .
Dat is geen filosofie , dit zijn feiten .

quote:

Op maandag 19 februari 2007 19:38 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Evolutietheorie is een evolutiefilosofie .
Het klinkt logisch dus het is logisch .
Wat niet logisch is is dat diersoorten plots ontstaan , dat missing links nooit worden gevonden , dat de laatste miljoenen jaren geen soorten zijn ontstaan en dat tienduizenden soorten zijn uitgestorven .
Dat is geen filosofie , dit zijn feiten .

quote:

Op maandag 19 februari 2007 19:38 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Wat niet logisch is is dat diersoorten plots ontstaan , dat missing links nooit worden gevonden , dat de laatste miljoenen jaren geen soorten zijn ontstaan en dat tienduizenden soorten zijn uitgestorven .

quote:

Op maandag 19 februari 2007 18:38 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Als het ook door toeval kan, en je geen bewijzen hebt dat er iemand ingegrepen heeft, dan komt dus Occam's Razor om de hoek krijgen. Dan ga je dus voor de simpelste uitleg: toeval. Tenzij je aanwijzingen hebt dat het niet door toeval kan komen. En aangezien die er tot nog toe niet zijn, hou je het dus op toeval. Je gaat er niet een entitei bij verzinnen die het misschien wel eens gedaan zou kunnen hebben.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 20:24 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Dus Occam's razor dwingt ons om toeval te prevaleren boven iets intelligents? Waarom is dat precies? "Toeval" is ook behoorlijk complex...

quote:

Op maandag 19 februari 2007 19:57 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Waarom zet je dit dan niet op een goede, wetenschappelijk manier op papier, en publiceer je het? De nobelprijs is dan zo goed als zeker.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 19:59 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Als je denkt dat die feiten zo waar zijn als je blijkbaar denkt zou ik toch eens je bronnen controleren

quote:

Op maandag 19 februari 2007 20:04 schreef Bensel het volgende:

[..]


Ik kan je zeggen, dat soortvorming inmiddels is waargenomen, dus dat argument kan de deur uit.
Een missing link bestaat niet. in feite is elk individu een potentieel missing link. Overgangs vormen zijn ook moeilijk te vinden. Als een soort zich aanpast aan de omgeving, zal dat binnen een relatief klein aantal generaties gebeuren. bovendien is het overgangspunt vaak een punt waarop de soort het moeilij zal hebben, en de populatie dus relatief klein is. ergo, minder fossielen te vinden

quote:

Op maandag 19 februari 2007 21:02 schreef Bensel het volgende:
kaffer welk vervangende theorie heb je dan voor de evolutie?
en heb je al eens over DNA gehoord? want daar vind je pas echt veel bewijs voor evolutie.. En iets zegt mij, dat dat bewijs voor jou een stuk overtuigender is, omdat je dan geen rare sprongen meer kan maken in je gedachtegang.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 19:38 schreef Kaffer het volgende:
Evolutietheorie is een evolutiefilosofie .

quote:

Het klinkt logisch dus het is logisch.

quote:

Wat niet logisch is is dat diersoorten plots ontstaan , dat missing links nooit worden gevonden , dat de laatste miljoenen jaren geen soorten zijn ontstaan en dat tienduizenden soorten zijn uitgestorven .
Dat is geen filosofie , dit zijn feiten .

quote:

Op maandag 19 februari 2007 20:54 schreef Kaffer het volgende:
Zeg eens , welke soort is onomstotelijk vasstaand uit een andere soort geevolueerd , zonder missing links .
Na 150 jaar wordt het wel tijd dat 1% van de evolutie bewezen wordt , niet ?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 21:11 schreef Bart1984 het volgende:

Wat niet logisch is zijn de drogredenatie's van jou. Er is geen missling link gevonden van bijvoorbeeld landzoogdieren en zeezoogdieren. Daarom is evolutie onzin, dat is jou redenatie. Wat nergens op slaat. Het is een valse aanname om te zeggen, jij kan niet bewijzen wat de tussenvorm van dat organisme is daarom is evolutie onzin. Ooit gehoord van dat de wetenschap nog niet alles weet? En dat de natuur de gewoonte heeft om alles op te ruimen ipv te fossiliseren.

Oh, er zijn trouwens genoeg tussenvormen gevonden. Maak je daar maar geen zorgen over
Moet je hier maar eens kijken. Hier laat men zien hoe de evolutie is verlopen van landzoogdier naar zeezoogdier.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 21:08 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Aminozuren zijn in groten getale te vinden in de ruimte .
ook andere ingredienten om nieuwe levensvormen te creeren bevinden zich daar .
Het is niet zo dat komeetinslagen leven op aarde verwoesten .
Nieuw leven ontstaat plots , niet door mutaties door veranderende omstandigheden , maar plots na komeetinslagen .
http://www.dekoepel.nl/zenit/inslagen.html

quote:

Op maandag 19 februari 2007 21:24 schreef Kaffer het volgende:
Het blijft inderdaad filosofie , in de zin van ; zo zou het kunnen geweest zijn.

quote:

Maar het was zo niet. Het ontbreken van missing links en vooral dierlijk gedrag , seksuele selectie en een manier voor inteelt zijn bewijzen van het tegendeel .

quote:

Op maandag 19 februari 2007 21:40 schreef ATuin-hek het volgende:
Zomaar een voorbeeld:

nylon bug

quote:

Op maandag 19 februari 2007 20:52 schreef Kaffer het volgende:
Veel kans op een Nobelprijs heb ik niet .

quote:

Als de mensen willen geloven dat ze van de aap afkomstig zijn zullen ze theorietjes blijven ontwikkelen die het tegendeel poneren.

quote:

Evolutie is een geloof.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 21:02 schreef Bensel het volgende:
kaffer welk vervangende theorie heb je dan voor de evolutie?

quote:

Op maandag 19 februari 2007 22:26 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Z'n scheppings"theorie" uit de bijbel vrees ik

quote:

Op maandag 19 februari 2007 21:40 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Zomaar een voorbeeld:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon_bug

quote:

Op maandag 19 februari 2007 21:40 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Zomaar een voorbeeld:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon_bug

quote:

Op maandag 19 februari 2007 21:45 schreef Bensel het volgende:

[..]

sorry, maar je vergeet iets:
A: Die aminzuren overleven een inslag van een meteoriet echt niet.. zo'n meteoriet verdampt namelijk vaak bij een inslag.

quote:

Op maandag 19 februari 2007 23:14 schreef Kaffer het volgende:

[..]

Het gaat niet alleen om verdampende meteorietenregens , het gaat ook om tal van grote kometen die op de aarde zijn ingeslagen .
De kern daarvan kan aminozuren en organische moleculen bevatten .
Samen met de radioactiviteit die ontstaat door zo'n komeetinslag kan een razendsnelle mutatie binnen 1 generatie voorkomen .
De regenwormen rond Tsjernobyl werden op 1 generatie enkele centimeters groter , weet je nog .
Welnu , zo'n komeetinslag is te vergelijken met een Tsjernobyl in het groot .