W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
kaffer, even een hele korte vraag aan je:
Wat is het doel van de evolutietheorie?
Wat is het doel van de evolutietheorie?
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Geen idee, die vinken kunnen nog met elkaar voortplanten omdat hun genetisch matriaal niet zo veel met elkaar verschild. En trouwens, wie zegt dat die vinkje niet op verschillende plekken zijn gekomen door mensen? En trouwens, ik snap het probleem niet zo. Dieren kunnen zich verplaatsen omdat ze bijvoorbeeld een nieuw habitat tegenkomen waarin ze goed gedijen. Oftewel, ze kunnen zich verspreiden. Misschien bij die vinkjes wel gebeurd. En ze zijn wel wat anders geworden dan de "oervink". Alleen zijn de overeenkomsten in hun DNA nog zo groot dat ze nog met elkaar kunnen voortplanten. De grens tussen varatie binnen een soort en nieuwe soort is erg moeilijk te leggen.quote:Op zondag 18 februari 2007 21:14 schreef wijsneus het volgende:
En hoe is dit een probleem voor evolutietheorie?
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Ik ben geen expert in de evolutiotheorie. Ik zal er derhalve geen oordeel over vellen voordat ik me er meer in verdiept heb.
Maar wat ik me afvraag. Hoe verklaren evolutionisten bijvoorbeeld dit:
Hoe komt een vlinder aan zulke prachtige vleugels? Wat is het evolutionair nut daarvan?
Dit is slechts een van de talloze simpele voorbeelden die mij ervan doen overtuigen dat er 'intelligentie' achter het leven zit.
Maar ik ben erg benieuwd wat de fervente evolutionisten hiervan vinden.
Maar wat ik me afvraag. Hoe verklaren evolutionisten bijvoorbeeld dit:
Hoe komt een vlinder aan zulke prachtige vleugels? Wat is het evolutionair nut daarvan?
Dit is slechts een van de talloze simpele voorbeelden die mij ervan doen overtuigen dat er 'intelligentie' achter het leven zit.
Maar ik ben erg benieuwd wat de fervente evolutionisten hiervan vinden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zie je die uiteinde van de vleugels??? Die lijken op een slangekop. Een roofdier die die vlinder als prooi ziet schrikt als hij/zij vlak boven de vlinder zit omdat hij/zij denkt dat het een slang is. Dus die vlinder die roofdieren afschrikt heeft dus meer overlevingskansen dan een vlinder van dezelfde soort die die variatie niet heeft. En hij heeft dus ook meer kans om die goede genen door te geven aan de volgende generatie. Dat noemen we natuurlijke selectie, wat de motor achter evolutie is.quote:Op zondag 18 februari 2007 21:45 schreef koningdavid het volgende:
Ik ben geen expert in de evolutiotheorie. Ik zal er derhalve geen oordeel over vellen voordat ik me er meer in verdiept heb.
Maar wat ik me afvraag. Hoe verklaren evolutionisten bijvoorbeeld dit:
[afbeelding]
Hoe komt een vlinder aan zulke prachtige vleugels? Wat is het evolutionair nut daarvan?
Biologen kunnen nog niet alles verklaren over waarom sommige dieren bepaalde eigenschappen of gedrag vertonen, maar dat is ons probleem niet het probleem van natuurlijke selectie.
Dat komt omdat je alleen maar naar de mooie dingen kijkt, heel veel dingen zitten niet zo mooi in elkaar. Kijk maar naar bijvoorbeeld het oog. Dat lijkt een perfect orgaan maar schijn bedriegd. Zoiezo heeft ieder organisme dat een ruggegraat heeft een blinde vlek in zijn oog. Op dat punt kan je dus niks zien, hoewel het word gecompenseerd omdat je 2 ogen hebt. Daarnaast kan als je ouder word het netvlies in je oog slapper worden en zo kan er een scheeur in onstaan. Dan komt er bindweefsel vrij. Dat komt dus in je oog en het kan tot blindheid leiden. En wat denk je van wat een slang met kleine onbruikbare pootjes moet of een walvis die aan zijn achterlijf super kleine pootjes heeft waar hij niks meer mee kan?quote:Dit is slechts een van de talloze simpele voorbeelden die mij ervan doen overtuigen dat er 'intelligentie' achter het leven zit. Maar ik ben erg benieuwd wat de fervente evolutionisten hiervan vinden.
Dat ziet er nou niet echt uit als een perfect ontwerp vind je ook niet?
[ Bericht 25% gewijzigd door Bart1984 op 18-02-2007 22:03:44 ]
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Fervente evolutionisten, echt, please . We zijn net zoveel fervente evolutionisten als dat we fervente gravitationisten zijn.
. We zijn net zoveel fervente evolutionisten als dat we fervente gravitationisten zijn.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nou, dat ben ik echt wel, voor je het weet zweef je anders zomaar de lucht inquote:Op zondag 18 februari 2007 21:54 schreef speknek het volgende:
fervente gravitationisten zijn.
wat misschien ook wel weer leuk is trouwens
Zie je die hele mooie slangekoppen? Dat is een gewelidg afweer middel. geen roofdier die er aan denkt daar dicht bij te komen. Hoe is het ge-evolueerd? Nou, van iets simpels, zoals donkere vlekken op vleugels die doen denken aan ogen. Daarna steeds verder ontwikkelt, tot uiteindeljik ziets als dit ontstaat. maar als je dit indrukwekkend vind, vind je kameleonen ook geweldig, en de vacht van een luipaard ook, enz enz. je moet in het oog houden, dat we al 2 a 3 miljard ver zijn in evolutie. En dat er daardoor behoorlijk gespecialiseerde levensvormen zijn ontstaan (en al uitgestorven trouwens, specialisatie is goed in een niet veranderend milieu, maar desastreus als er wel iets verandert)
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Dat zag ik, ik begrijp het nut ervan ook wel.quote:Op zondag 18 februari 2007 21:51 schreef Bart1984 het volgende:
Zie je die uiteinde van de vleugels??? Die lijken op een slangekop. Een roofdier die die vlinder als prooi ziet schrikt als hij/zij vlak boven de vlinder zit omdat hij/zij denkt dat het een slang is.
Biologen kunnen nog niet alles verklaren over waarom sommige dieren bepaalde eigenschappen of gedrag vertonen, maar dat is ons probleem niet het probleem van natuurlijke selectie.
Maar hoe evolutioneert zoiets? Voelt de vlindersoort zich bedreigd en gaat men daardoor onbewust prachtige vleugels 'ontwikkelen' om roofdieren af te schikken? Is er sprake van natuurlijke selectie?
Ik begrijp het principe van evolutie best, maar in dit soort gevallen is het uiteindelijke resultaat van de evolutie gewoon bijna te mooi om waar te zijn.
Het vanzelf evolueren van zoiets prachtigs als die vleugels, dicht die vlinders, ofwel de natuur zelf, teveel intelligentie toe. Is het gek als ik een 'designer' dan aannemelijker vind?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Overigens is het inderdaad als bescherming tegen roofdieren, zie bijvoorbeeld hier:
http://links.jstor.org/sici?sici=0006-3568%28199403%2944%3A3%3C148%3ADPOEOB%3E2.0.CO%3B2-W&size=LARGE
Maar het zou me zelf niets verbazen als het gedeeltelijk ook sexuele selectie is, aangezien ze tijdens hun vlinder periode zichzelf voortplanten.
Het belangrijkste wat je je echter voor moet stellen is, dat 'mooi' een begrip in the eye of the beholder is, en betekenisloos als het om een natuurkundig systeem gaat. Ik bedoel, wat is het evolutionaire nut dat een kakkerlak er zo ranzig uitziet?
Toch gaat deze kakkerlak genoeg wijfjes neuken .
http://links.jstor.org/sici?sici=0006-3568%28199403%2944%3A3%3C148%3ADPOEOB%3E2.0.CO%3B2-W&size=LARGE
Maar het zou me zelf niets verbazen als het gedeeltelijk ook sexuele selectie is, aangezien ze tijdens hun vlinder periode zichzelf voortplanten.
Het belangrijkste wat je je echter voor moet stellen is, dat 'mooi' een begrip in the eye of the beholder is, en betekenisloos als het om een natuurkundig systeem gaat. Ik bedoel, wat is het evolutionaire nut dat een kakkerlak er zo ranzig uitziet?
Toch gaat deze kakkerlak genoeg wijfjes neuken .
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wat voor vlinder is dat ?quote:Op zondag 18 februari 2007 21:45 schreef koningdavid het volgende:
Ik ben geen expert in de evolutiotheorie. Ik zal er derhalve geen oordeel over vellen voordat ik me er meer in verdiept heb.
Hoe komt een vlinder aan zulke prachtige vleugels? Wat is het evolutionair nut daarvan?
"I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do.
When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
[Stephen Roberts]
When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
[Stephen Roberts]
Nee, dat is niet gek. De mens heeft niet voor niets zo vele duizenden jaren gedacht, voor de ontdekking van de wetenschap en de evolutie.quote:Op zondag 18 februari 2007 21:59 schreef koningdavid het volgende:
Ik begrijp het principe van evolutie best, maar in dit soort gevallen is het uiteindelijke resultaat van de evolutie gewoon bijna te mooi om waar te zijn.
Het vanzelf evolueren van zoiets prachtigs als die vleugels, dicht die vlinders, ofwel de natuur zelf, teveel intelligentie toe. Is het gek als ik een 'designer' dan aannemelijker vind?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee zo werk het niet. Dieren (behalve de mens) weten niet eens dat er evolutie plaats vind. Het is niet zo dat ze gaan proberen te evolueren, dat gaat vanzelf. Kijk, het kan wel eens gebeuren dat tijdens de vorming van een ei of zaadcell een kleine verandering optreed in het genetisch matriaal. Dat noemen we een mutatie. De meeste mutatie's zijn slecht maar sommige kunnen er voor zorgen dat het nieuwe individu meer overlevings kansen heeft dan zijn soortgenoten. Bijvoorbeeld, vlinders hadden altijd al vlekken op hun vleugels zitten maar er springt een mutant op die een stukje op zijn vleugel heeft dat een beetje op een slang lijkt. Die heeft dus meer overlevings kansen dan zijn soortgenoten en de mutatie neemt langzaam de populatie over. En daarna komt er misschien weer een mutatie dat er voor zorgt dat de vlekken nog meer op een slang lijken en die heeft dan weer meer overlevingskansen en neemt langzaam de populatie over.quote:Op zondag 18 februari 2007 21:59 schreef koningdavid het volgende:
Dat zag ik, ik begrijp het nut ervan ook wel.
Maar hoe evolutioneert zoiets? Voelt de vlindersoort zich bedreigd en gaat men daardoor onbewust prachtige vleugels 'ontwikkelen' om roofdieren af te schikken? Is er sprake van natuurlijke selectie?
Waarom? Omdat het zo mooi in elkaar zit denk je gelijk, dat zal wel door God gemaakt/ontworpen zijn?? En trouwens, het is niet zo dat evolutie een bepaalde richting op loopt, wat toevallig het beste werkt dat blijft bestaan. Als er dingen anders waren verlopen in de geschiedenis van de aarde dan hadden wij misschien wel niet bestaan maar ja, daar hadden we dan niks van gemerkt.quote:Ik begrijp het principe van evolutie best, maar in dit soort gevallen is het uiteindelijke resultaat van de evolutie gewoon bijna te mooi om waar te zijn.
Euh, ik vind van wel omdat je alleen naar de dingen kijken die prachtig in elkaar zitten. Mensen zeggen, oh ja kijk hoe prachtig dat in elkaar zit, maar naar de dingen die minder of slecht in elkaar zitten daar hoor je niemand over, zoals een walvis met nutteloze pootjes. Dat komt nou niet echt als perfect over. Wat trouwens wel bewijs is voor dat zeezoogdieren afstammen van landzoogdieren.quote:Het vanzelf evolueren van zoiets prachtigs als die vleugels, dicht die vlinders, ofwel de natuur zelf, teveel intelligentie toe. Is het gek als ik een 'designer' dan aannemelijker vind?
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
atlasvlinderquote:Op zondag 18 februari 2007 22:04 schreef ChOas het volgende:
Wat voor vlinder is dat ?
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Mensen kunnen dingen ontwerpen en maken. Daarom bekijken we de wereld door een bril van ontwerp
Richard dawkins.
Richard dawkins.
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Wat ook een rol speelt, is dat er een wapenwedloop aan de gang is. Die eerste vlinders lijken misschien minder op de slang, maar hun jagers hebben minder goede ogen, en zien het verschil minder goed. Degenen die het verschil het beste zien, hebben meer succes, terwijl de vlinders die het meest op de slang lijken, de meeste overlevingskansen hebben.quote:Op zondag 18 februari 2007 22:13 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Nee zo werk het niet. Dieren (behalve de mens) weten niet eens dat er evolutie plaats vind. Het is niet zo dat ze gaan proberen te evolueren, dat gaat vanzelf. Kijk, het kan wel eens gebeuren dat tijdens de vorming van een ei of zaadcell een kleine verandering optreed in het genetisch matriaal. Dat noemen we een mutatie. De meeste mutatie's zijn slecht maar sommige kunnen er voor zorgen dat het nieuwe individu meer overlevings kansen heeft dan zijn soortgenoten. Bijvoorbeeld, vlinders hadden altijd al vlekken op hun vleugels zitten maar er springt een mutant op die een stukje op zijn vleugel heeft dat een beetje op een slang lijkt. Die heeft dus meer overlevings kansen dan zijn soortgenoten en de mutatie neemt langzaam de populatie over. En daarna komt er misschien weer een mutatie dat er voor zorgt dat de vlekken nog meer op een slang lijken en die heeft dan weer meer overlevingskansen en neemt langzaam de populatie over.
Neee, neee!quote:Op zondag 18 februari 2007 22:16 schreef Bart1984 het volgende:
Mensen kunnen dingen ontwerpen en maken. Daarom bekijken we de wereld door een bril van ontwerp
Richard dawkins.
Douglas Adams!
http://www.biota.org/people/douglasadams/quote:[...]
Where does the idea of God come from? Well, I think we have a very skewed point of view on an awful lot of things, but let's try and see where our point of view comes from. Imagine early man. Early man is, like everything else, an evolved creature and he finds himself in a world that he's begun to take a little charge of; he's begun to be a tool-maker, a changer of his environment with the tools that he's made and he makes tools, when he does, in order to make changes in his environment. To give an example of the way man operates compared to other animals, consider speciation, which, as we know, tends to occur when a small group of animals gets separated from the rest of the herd by some geological upheaval, population pressure, food shortage or whatever and finds itself in a new environment with maybe something different going on. Take a very simple example; maybe a bunch of animals suddenly finds itself in a place where the weather is rather colder. We know that in a few generations those genes which favour a thicker coat will have come to the fore and we'll come and we'll find that the animals have now got thicker coats. Early man, who's a tool maker, doesn't have to do this: he can inhabit an extraordinarily wide range of habitats on earth, from tundra to the Gobi Desert—he even manages to live in New York for heaven's sake—and the reason is that when he arrives in a new environment he doesn't have to wait for several generations; if he arrives in a colder environment and sees an animal that has those genes which favour a thicker coat, he says “I'll have it off him”. Tools have enabled us to think intentionally, to make things and to do things to create a world that fits us better. Now imagine an early man surveying his surroundings at the end of a happy day's tool making. He looks around and he sees a world which pleases him mightily: behind him are mountains with caves in—mountains are great because you can go and hide in the caves and you are out of the rain and the bears can't get you; in front of him there's the forest—it's got nuts and berries and delicious food; there's a stream going by, which is full of water—water's delicious to drink, you can float your boats in it and do all sorts of stuff with it; here's cousin Ug and he's caught a mammoth—mammoth's are great, you can eat them, you can wear their coats, you can use their bones to create weapons to catch other mammoths. I mean this is a great world, it's fantastic. But our early man has a moment to reflect and he thinks to himself, 'well, this is an interesting world that I find myself in' and then he asks himself a very treacherous question, a question which is totally meaningless and fallacious, but only comes about because of the nature of the sort of person he is, the sort of person he has evolved into and the sort of person who has thrived because he thinks this particular way. Man the maker looks at his world and says 'So who made this then?' Who made this? — you can see why it's a treacherous question. Early man thinks, 'Well, because there's only one sort of being I know about who makes things, whoever made all this must therefore be a much bigger, much more powerful and necessarily invisible, one of me and because I tend to be the strong one who does all the stuff, he's probably male'. And so we have the idea of a god. Then, because when we make things we do it with the intention of doing something with them, early man asks himself , 'If he made it, what did he make it for?' Now the real trap springs, because early man is thinking, 'This world fits me very well. Here are all these things that support me and feed me and look after me; yes, this world fits me nicely' and he reaches the inescapable conclusion that whoever made it, made it for him.
This is rather as if you imagine a puddle waking up one morning and thinking, 'This is an interesting world I find myself in—an interesting hole I find myself in—fits me rather neatly, doesn't it? In fact it fits me staggeringly well, must have been made to have me in it!' This is such a powerful idea that as the sun rises in the sky and the air heats up and as, gradually, the puddle gets smaller and smaller, it's still frantically hanging on to the notion that everything's going to be alright, because this world was meant to have him in it, was built to have him in it; so the moment he disappears catches him rather by surprise. I think this may be something we need to be on the watch out for. We all know that at some point in the future the Universe will come to an end and at some other point, considerably in advance from that but still not immediately pressing, the sun will explode. We feel there's plenty of time to worry about that, but on the other hand that's a very dangerous thing to say. Look at what's supposed to be going to happen on the 1st of January 2000—let's not pretend that we didn't have a warning that the century was going to end! I think that we need to take a larger perspective on who we are and what we are doing here if we are going to survive in the long term.
There are some oddities in the perspective with which we see the world. The fact that we live at the bottom of a deep gravity well, on the surface of a gas covered planet going around a nuclear fireball 90 million miles away and think this to be normal is obviously some indication of how skewed our perspective tends to be, but we have done various things over intellectual history to slowly correct some of our misapprehensions. Curiously enough, quite a lot of these have come from sand, so let's talk about the four ages of sand.
[...]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Bedankt voor jullie interessante antwoorden, dan heb ik weer iets om over na te denken.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Er is in de natuur altijd een wapenwedloop aan de gang tussen prooi en roofdier. De roofdieren evolueren zo dat ze goed zijn in het vangen van hun prooi en de prooidieren evolueren zo dat ze goed zijn in het ontwijken/ontsnappen aan hun belagers.quote:Op zondag 18 februari 2007 22:18 schreef Wombcat het volgende:
Wat ook een rol speelt, is dat er een wapenwedloop aan de gang is. Die eerste vlinders lijken misschien minder op de slang, maar hun jagers hebben minder goede ogen, en zien het verschil minder goed. Degenen die het verschil het beste zien, hebben meer succes, terwijl de vlinders die het meest op de slang lijken, de meeste overlevingskansen hebben.
Kijk maar bijvoorbeeld naar een cheatah en een gazelle. Die gazelle is "ontworpen" om snel te kunnen rennen, ze hebben lange poten. Ook zitten hun ogen meer op de zijkant zodat ze een heel breed gezichtsveld hebben. De cheatah is zo "ontworpen" dat hij goed afstanden kan schatten, daarom zitten zijn ogen aan de voorkant ipv de zijkant. En ze hebben lange poten om snel mee te kunnen rennen. Daarnaast een gebit om hun prooi mee te kunnen doden. En er vind constant evolutie plaats, dus misschien komt er wel een nieuwe variatie van de cheatah die bijvoorbeeld beter afstanden kan schatten en daarom meer kans heeft om een prooi te vangen. In tijden dat voedsel schaars is heeft hij meer kans om te overleven. Als tegen reactie kan daarom een variatie van de gazelle ontstaan die een breder gezichtsveld heeft waardoor hij/zij sneller een roofdier kan zien waardoor ze meer kans heeft om te ontkomen aan hun belager.
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Huh wat? Omdat wij ontwerpen gaan we er vanuit dat de natuur/wereld om ons heen ontworpen is door een hogere macht.quote:Op zondag 18 februari 2007 22:19 schreef speknek het volgende:
Neee, neee!
Zou je het misschien kunnen samenvatten. Ik ga zo'n super lange tekst in het engels echt niet lezen hoor.quote:hele lange tekst
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
misschien moet je dat toch doen.. het is een briljant stukje van Douglas Adams. enne, speknek was het met je eens, vond alleen dat deze qoute beter pasttequote:Op zondag 18 februari 2007 22:29 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Huh wat? Omdat wij ontwerpen gaan we er vanuit dat de natuur/wereld om ons heen ontworpen is door een hogere macht.
[..]
Zou je het misschien kunnen samenvatten. Ik ga zo'n super lange tekst in het engels echt niet lezen hoor.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Nee, de idee dat het komt omdat we zelf intentioneel naar de wereld kijken, komt niet van Richard Dawkins, maar van Douglas Adams, schrijver van the Hitchhiker's Guide en goede vriend van Dawkins.quote:Op zondag 18 februari 2007 22:29 schreef Bart1984 het volgende:
Huh wat? Omdat wij ontwerpen gaan we er vanuit dat de natuur/wereld om ons heen ontworpen is door een hogere macht.
Zonde, het is fenomenaal.quote:Zou je het misschien kunnen samenvatten. Ik ga zo'n super lange tekst in het engels echt niet lezen hoor.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Hij schreef ook een boek dat dawkins een keer in een lezing gebruikte. Ik zal de link voor je opzoekenquote:Op zondag 18 februari 2007 22:32 schreef speknek het volgende:
Nee, de idee dat het komt omdat we zelf intentioneel naar de wereld kijken, komt niet van Richard Dawkins, maar van Douglas Adams, schrijver van the Hitchhiker's Guide en goede vriend van Dawkins.
Aha, het gaat natuurlijk om schuld gevoel of niet?quote:Zonde, het is fenomenaal.
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Even terug in de discussie want ik had over je antwoord heen gelezen.quote:Op zondag 18 februari 2007 16:41 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Inteelt is meer dan genetische drift .
dieren paren bij voorkeur met hun familileden .
De jonge vogels van een ooievaarfarm trekken weg maar keren terug naar dezelfde plek om te paren met hun broers en zussen .
Dit is gedrag .
Ze kunnen evengoed naar een andere plaats gaan om te paren .
Kaffer, Begrijp je wel wat genetische drift is? Je antwoord is zo vreemd.
Begrijp je het verschil tussen mutaties, natuurlijke selectie en genetische drift?
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ik had het inderdaad een beetje te volks ingeschat .quote:Op zondag 18 februari 2007 23:10 schreef barthol het volgende:
[..]
Even terug in de discussie want ik had over je antwoord heen gelezen.
Kaffer, Begrijp je wel wat genetische drift is? Je antwoord is zo vreemd.
Begrijp je het verschil tussen mutaties, natuurlijke selectie en genetische drift?
Genetische drift is dat kleine populaties evenveel kans kans hebben op toevallige afwijkingen waardoor er toch genetische variatie kan ontstaan , zoiets ?
Ik twijfel of dit wel kan .
Het is toch geweten dat kleine populaties meer ziektes vertonen ( inteelt ) door genenverarming ?
Dan zet je er 2 bij elkaar. Kans is groter dat ze elkaar als bedreiging zien dan als partner.quote:Op zondag 18 februari 2007 17:20 schreef Kaffer het volgende:
Vrouwtjeslijgers zijn vruchtbaar .
Of ze elkaar als partners zien kun je niet nagaan want ze leven in verschillende gebieden .
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Als God alle beestjes geschapen heeft waarom hebben mollen dan ogen??
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Toch blijf ik met een, wellicht puur filosofisch, probleem zitten.quote:Op zondag 18 februari 2007 22:16 schreef Bart1984 het volgende:
Mensen kunnen dingen ontwerpen en maken. Daarom bekijken we de wereld door een bril van ontwerp
Richard dawkins.
De mens kan inderdaad ontwerpen en kan tegenwoordig zelfs aan zichzelf sleutelen (genmanipulatie). Hoe kunnen volgende generaties die uitgaan van de evolutietheorie ooit bepalen of iets door ons bewust ontworpen is (dus dat we de natuurlijke selectie een intelligent handje geholpen hebben) of dat het door "zuivere" natuurlijke selectie onstaan is?
Als je geen objectief toetsbare criteria kunt bepalen, dan zou je ook de mogelijkheid van intelligent design in de ver verleden niet mogen uitsluiten (het is bovendien zowiezo al vrij arrogant om te geloven dat in die picoseconde dat wij hier de aardkloot bewonen, er nooit een hogere beschaving voor ons bestaan heeft).
Is dit een paradox, of heeft iemand de objectieve criteria waarmee je spontane of bewuste mutuaties kunt onderscheiden?
Gna gna...
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
Mollen leven 99% van de tijd onder de grond en 1% van de tijd boven de grond op zoek naar een beter territorium of een partner .quote:Op zondag 18 februari 2007 23:44 schreef Bart1984 het volgende:
Als God alle beestjes geschapen heeft waarom hebben mollen dan ogen??
Ze moeten dus een beetje kunnen zien .
Die genenverarming kan het gevolg zijn van verregaande genetische drift.quote:Op zondag 18 februari 2007 23:25 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Ik had het inderdaad een beetje te volks ingeschat .
Genetische drift is dat kleine populaties evenveel kans kans hebben op toevallige afwijkingen waardoor er toch genetische variatie kan ontstaan , zoiets ?
Ik twijfel of dit wel kan .
Het is toch geweten dat kleine populaties meer ziektes vertonen ( inteelt ) door genenverarming ?
Random Genetic Drift (dus niet mutaties) is het gevolg van inteelt of te kleine populaties, het Is een selectieproces wat meer van het toeval afhankelijk is dan processen als natuurlijke- en seksuele selectie. Mutaties onstaan in de loop van lange perioden en kunnen lang verborgen blijven. Genetische drift kan maken dat in een korte periode bepaalde genen opeens de overhand krijgen, en andere genen verdwijnen. Of misschien kan ik beter van allellen spreken in plaats van genen.
Het kenmerk bij genetische drift is dat (in de genen sluimerende) kenmerken opeens bij een groot percentage nieuwgeborenen tegelijk opduikt. Maar het kan ook aanleiding geven tot het opduiken van allerlei genetische defecten.
Het is te vergelijken met het gooien van een beperkt aantal dobbelstenen, en bij elke nieuwe ronde mogen alleen de resultaten van de vorige ronde meedoen. Het is een heel link mechanisme en genenerosie kan het gevolg zijn. maar het kan ook in korte tijd grote veranderingen brengen in het genoom, positief of negatief, niet bij 1 individu maar bij meerdere individuen in de populatie tegelijk.
Het is een proces wat tot evolutie kan leiden als het genoom sterk genoeg is. Als er genoeg genetische diversiteit is. Maar indien er weinig diversiteit is, een zwak genoom, is er het risico op uitsterven.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
ehm ze kunnen niet echt zien...en volgensmij komen ze al helemaal niet boven overdag...quote:Op maandag 19 februari 2007 00:04 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Mollen leven 99% van de tijd onder de grond en 1% van de tijd boven de grond op zoek naar een beter territorium of een partner .
Ze moeten dus een beetje kunnen zien .
wij zijn een van de wezens met betere ogen...tis echt niet alsof ie hetzelfde ziet of een beetje, maar miniscuul weinig als ie al niet gewoon blind is.
<mierenneukmodes>Dat is overigens helemaal geen vlinder maar een mot </mierenneukmodus>quote:
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Occam's Razor komt dan om de hoek kijken.quote:Op maandag 19 februari 2007 00:01 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Toch blijf ik met een, wellicht puur filosofisch, probleem zitten.
De mens kan inderdaad ontwerpen en kan tegenwoordig zelfs aan zichzelf sleutelen (genmanipulatie). Hoe kunnen volgende generaties die uitgaan van de evolutietheorie ooit bepalen of iets door ons bewust ontworpen is (dus dat we de natuurlijke selectie een intelligent handje geholpen hebben) of dat het door "zuivere" natuurlijke selectie onstaan is?
Als je geen objectief toetsbare criteria kunt bepalen, dan zou je ook de mogelijkheid van intelligent design in de ver verleden niet mogen uitsluiten (het is bovendien zowiezo al vrij arrogant om te geloven dat in die picoseconde dat wij hier de aardkloot bewonen, er nooit een hogere beschaving voor ons bestaan heeft).
Is dit een paradox, of heeft iemand de objectieve criteria waarmee je spontane of bewuste mutuaties kunt onderscheiden?
Gna gna...
bewuste mutaties zijn er simpelweg niet. het is actie reactie, een stralingsdeeltje raakt een basepaar, BOEM, mutatie. Het is net zo min bewust als dat (verdund) zoutzuur met metaal reageert.quote:Op maandag 19 februari 2007 00:01 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Toch blijf ik met een, wellicht puur filosofisch, probleem zitten.
De mens kan inderdaad ontwerpen en kan tegenwoordig zelfs aan zichzelf sleutelen (genmanipulatie). Hoe kunnen volgende generaties die uitgaan van de evolutietheorie ooit bepalen of iets door ons bewust ontworpen is (dus dat we de natuurlijke selectie een intelligent handje geholpen hebben) of dat het door "zuivere" natuurlijke selectie onstaan is?
Als je geen objectief toetsbare criteria kunt bepalen, dan zou je ook de mogelijkheid van intelligent design in de ver verleden niet mogen uitsluiten (het is bovendien zowiezo al vrij arrogant om te geloven dat in die picoseconde dat wij hier de aardkloot bewonen, er nooit een hogere beschaving voor ons bestaan heeft).
Is dit een paradox, of heeft iemand de objectieve criteria waarmee je spontane of bewuste mutuaties kunt onderscheiden?
Gna gna...
in de wetenschap ga je ervan uit dat je iets kan meten/waarnemen. Een onzichtbare/onmeetbare intelligentie valt per definitie niet waar te nemen, dus hoeft er vanuit de optiek van de wetenschap, ook geen rekening mee gehouden te worden.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
De tweede wet van de thermodynamica houd er wel rekening mee .quote:Op maandag 19 februari 2007 09:42 schreef Bensel het volgende:
[..]
bewuste mutaties zijn er simpelweg niet. het is actie reactie, een stralingsdeeltje raakt een basepaar, BOEM, mutatie. Het is net zo min bewust als dat (verdund) zoutzuur met metaal reageert.
in de wetenschap ga je ervan uit dat je iets kan meten/waarnemen. Een onzichtbare/onmeetbare intelligentie valt per definitie niet waar te nemen, dus hoeft er vanuit de optiek van de wetenschap, ook geen rekening mee gehouden te worden.
toeval kan niet .
Ik geloof ook in een volledig deterministisch heelal, maar wat heeft de tweede wet v/d Thermodynamica daar precies mee te maken?
Je snapt blijkbaar toch niets van de evolutietheoriequote:Op zondag 18 februari 2007 21:59 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dat zag ik, ik begrijp het nut ervan ook wel.
Maar hoe evolutioneert zoiets? Voelt de vlindersoort zich bedreigd en gaat men daardoor onbewust prachtige vleugels 'ontwikkelen' om roofdieren af te schikken? Is er sprake van natuurlijke selectie?
Ik begrijp het principe van evolutie best, maar in dit soort gevallen is het uiteindelijke resultaat van de evolutie gewoon bijna te mooi om waar te zijn.
Het vanzelf evolueren van zoiets prachtigs als die vleugels, dicht die vlinders, ofwel de natuur zelf, teveel intelligentie toe. Is het gek als ik een 'designer' dan aannemelijker vind?
'bijna te mooi om waar te zijn' ? Het kan altijd nog beter, bovendien komt zoiets na zeer veel generaties, en per generatie meerdere pogingen om dat te behalen. Als een meer kans om die handige genen door te geven en een met slechte niet, dan is het niet anders dan logisch dat het steeds beter zou worden. Het gebeurt niet alsof ze het kiezen, het gebeurt onwillekeurig en gebaseerd op de voorouders hun genen. Het is geen intelligentie. Het is net zoveel toeval als dat je je muntje 20 keer omhoog werpt en dat het geen een keer op de kop valt.
Wat je hier bij meerdere tegenhangers van evolutieleer of half gelovigen ziet, is dat ze uberhaupt niet geheel snappen hoe het werkt, B. hoe je alles moet ordenen in de hierarchie, C. hoe je iets moet interpreteren, D. de verbanden daarin.
Je stelt hier dus dat het onmogelijk is om achteraf onderscheid te maken tussen een spontane mutatie en een bewust ontwerp. Vind het prima dat de wetenschap alle factoren die onzichtbaar/onmeetbaar zijn buiten beschouwing laat, maar als je er vanuit gaat, dat je altijd iets moet meten/waarnemen om de evolutietheorie te bevestigen en je er tevens vanuit gaat, dat spontane mutaties niet gemeten/waargenomen kunnen worden, dan kan je dus ook nooit uitsluiten dat er een Intelligente Ontwerper zou kunnen bestaan. Probleem opgelost. Het is dan gewoon een kwestie van geloven...quote:Op maandag 19 februari 2007 09:42 schreef Bensel het volgende:
[..]
bewuste mutaties zijn er simpelweg niet. het is actie reactie, een stralingsdeeltje raakt een basepaar, BOEM, mutatie. Het is net zo min bewust als dat (verdund) zoutzuur met metaal reageert.
in de wetenschap ga je ervan uit dat je iets kan meten/waarnemen. Een onzichtbare/onmeetbare intelligentie valt per definitie niet waar te nemen, dus hoeft er vanuit de optiek van de wetenschap, ook geen rekening mee gehouden te worden.
Toch kan je volgens mij wel onderscheid maken tussen meer natuurlijke vormen ( ), die waarschijnlijk spontaan gemuteerd zijn en de meer "ontworpen" creaturen. Zodra ik immers een perfect vierkant of driehoekig wezen zou tegenkomen, zou ik toch vermoeden dat er een ontwerper achter zit. Ergens bestaan er dus criteria die wij hanteren om ontwerp van evolutie te onderscheiden. Misschien een interessant onderwerp voor wiskundige topologen.
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
Wie zegt dat spontane mutaties niet gemeten kunnen worden?
En laat ik het anders stellen: Als blijkt dat mutaties statistisch via een gerandomiseerd model te benaderen zijn, spreekt dat niet het bestaan van een sturende hand tegen?
En laat ik het anders stellen: Als blijkt dat mutaties statistisch via een gerandomiseerd model te benaderen zijn, spreekt dat niet het bestaan van een sturende hand tegen?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja, die hadden we ook al een paar pagina's niet gehadquote:Op maandag 19 februari 2007 13:02 schreef Kaffer het volgende:
[..]
De tweede wet van de thermodynamica houd er wel rekening mee .
toeval kan niet .
Ik was een tijd terug bij een lezing van Cees Dekker. En daar kwam deze opmerking ook uit het publiek. Notabene van een gelovige natuurkundestudent. De tweede hoofdwet is zeker niet in strijd met het ontstaan van leven, want de aarde is geen gesloten systeem. Die hoofdwet geldt alleen voor gesloten systemen. Klok, klepel.
Daarbij komt de tweede hoofdwet uit de statistische fysica. Je weet wel, statistiek en toeval enzo. Het zou nogal raar zijn als de thermodynamica toeval zou uitsluiten, terwijl ze axiomatisch gestoeld is op statistiek, denk je niet?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ah, was jij die gefrustreerde gast? Zoja, dan kwam je verhaal niet helemaal duidelijk over, maar was wel duidelijk dat je spuugzat van die vraag was.quote:Op maandag 19 februari 2007 15:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik was een tijd terug bij een lezing van Cees Dekker. En daar kwam deze opmerking ook uit het publiek. Notabene van een gelovige natuurkundestudent. De tweede hoofdwet is zeker niet in strijd met het ontstaan van leven, want de aarde is geen gesloten systeem. Die hoofdwet geldt alleen voor gesloten systemen. Klok, klepel.
(Nee, ik was niet de vraagsteller)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
quote:Op maandag 19 februari 2007 15:33 schreef speknek het volgende:
Wie zegt dat spontane mutaties niet gemeten kunnen worden?
.
.
Cees Dekker? Geeft die nog steeds lezingen over ID?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Mijn stelling was: stel dat wij bewust onze genen manipuleren, kan een volgende generatie dat dan vaststellen op basis van bepaalde criteria? Maw kunnen we ooit het verschil tussen ontworpen en spontane mutaties bepalen?quote:Op maandag 19 februari 2007 15:33 schreef speknek het volgende:
Wie zegt dat spontane mutaties niet gemeten kunnen worden?
En laat ik het anders stellen: Als blijkt dat mutaties statistisch via een gerandomiseerd model te benaderen zijn, spreekt dat niet het bestaan van een sturende hand tegen?
Stel bijv. dat de wereld straks bestaat uit intelligente, zichzelf reprocerende robots en mensen. Niemand die zal twijfelen aan het feit dat robots door mensen gemaakt en ontworpen zijn. Waarom weten wij dat zo zeker? Welke criteria liggen aan deze zekerheid ten grondslag?
P.S.
Een sturende hand kan op verschillende manieren zijn werk doen en hoeft niet per se via het beinvloeden van mutaties plaats te vinden. Wellicht worden de natuurlijke selectie omgevingen wel bepaald door een Intelligente Ontwerper. Hij/zij speelt dan met de natuurlijke condities waarbinnen bepaalde levensvormen goed of slecht gedijen. Lijkt me een hele efficiënte methode om het zaakje een beetje in de hand te houden en het levert nog een boeiend schouwspel op ook zodat de ontwerper zich niet gauw gaat vervelen...
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
Nee. Je kunt wel zeggen dat spontane mutaties, gegeven de feiten, heel veel logischer zijn.quote:Op maandag 19 februari 2007 16:02 schreef Agno_Sticus het volgende:
Mijn stelling was: stel dat wij bewust onze genen manipuleren, kan een volgende generatie dat dan vaststellen op basis van bepaalde criteria? Maw kunnen we ooit het verschil tussen ontworpen en spontane mutaties bepalen?
. Ik heb hier een hele tijd terug een topic over geopend.quote:Een sturende hand kan op verschillende manieren zijn werk doen en hoeft niet per se via het beinvloeden van mutaties plaats te vinden. Wellicht worden de natuurlijke selectie omgevingen wel bepaald door een Intelligente Ontwerper. Hij/zij speelt dan met de natuurlijke condities waarbinnen bepaalde levensvormen goed of slecht gedijen. Lijkt me een hele efficiënte methode om het zaakje een beetje in de hand te houden en het levert nog een boeiend schouwspel op ook zodat de ontwerper zich niet gauw gaat vervelen...
Antropocentrisme en de evolutie.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
hmm, de wetenschap schijnt hard op weg te zijn naar het "re-creëren"
(of hoe noem je de mogelijkheid tot regenereren creëren)
Japanners creëren tand in laboratorium
Science finds new ways to regrow fingers
(of hoe noem je de mogelijkheid tot regenereren creëren)
Japanners creëren tand in laboratorium
Science finds new ways to regrow fingers
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ja, net als het geloven is dat er zoiets bestaat als zwaartekracht en niet een god die steeds alle objecten richting aarde trekt.quote:Op maandag 19 februari 2007 15:28 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Je stelt hier dus dat het onmogelijk is om achteraf onderscheid te maken tussen een spontane mutatie en een bewust ontwerp. Vind het prima dat de wetenschap alle factoren die onzichtbaar/onmeetbaar zijn buiten beschouwing laat, maar als je er vanuit gaat, dat je altijd iets moet meten/waarnemen om de evolutietheorie te bevestigen en je er tevens vanuit gaat, dat spontane mutaties niet gemeten/waargenomen kunnen worden, dan kan je dus ook nooit uitsluiten dat er een Intelligente Ontwerper zou kunnen bestaan. Probleem opgelost. Het is dan gewoon een kwestie van geloven...
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
het probleem bij deze denkwijze is, kortgezegd, het volgende: alle organismen zijn zelf ook deel van de omgeving. Dus als de omgeving constant word gewijzigd door de designer, zullen ook alle dieren constant gewijzigd worden.. Dus een oneindige lus creeren..quote:Op maandag 19 februari 2007 16:09 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee. Je kunt wel zeggen dat spontane mutaties, gegeven de feiten, heel veel logischer zijn.
[..]
. Ik heb hier een hele tijd terug een topic over geopend.
Antropocentrisme en de evolutie.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Wel, toeval heeft geen geheugen. Sommige dingen gebeuren in de wereld zonder dat er een relatie tussen is. Bijvoorbeeld, ik denk aan mijn ma en mijn ma belt me op. Ik voelde zeker dat mij ma me ging bellen, nee hoor, eerder gewoon toeval. Hoevaak heb ik wel niet aan mijn ma (of ander persoon) gedacht en dat er niks gebeurde. Dus toeval bestaat echt wel. Het probleem is dat de hersenen van mensen goed zijn in het leggen van verbanden. Dus we gaan ook verbanden leggen die er niet zijn. Want we proberen overal verbanden te zoeken, dus is het ook logisch dat het wel eens mis gaat.quote:Op maandag 19 februari 2007 13:02 schreef Kaffer het volgende:
toeval kan niet .
Als ik nou 10 dobbelstenen heb en ik gooi die en ik krijg een combinatie. Lijkt heel ommogenlijk om die combinatie te krijgen. Toch kreeg je die combinatie. Dat is puur toevallig vind je ook niet?
[ Bericht 11% gewijzigd door Bart1984 op 19-02-2007 17:57:52 ]
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Hoe kan je dat zo stellig weten als je geen criteria kunt aanleggen over waar "spontaniteit" ophoudt en "ontwerp" begint?quote:Op maandag 19 februari 2007 16:09 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee. Je kunt wel zeggen dat spontane mutaties, gegeven de feiten, heel veel logischer zijn.
[..]
Neem bijvoorbeeld fractal structuren. Door het oneindig, in zichzelf herhalen van een hele eenvoudige, ontworpen beginstructuur kun je enorm complexe structuren laten evolueren. Als je echter alleen het eindresultaat hebt dan is het verdomde lastig om die simpele beginstructuur te bepalen.
Leuk verhaal en complimenten voor de heldere uitvoering.quote:
Je analyse is redelijk overtuigend, maar ik doelde niet zozeer op een antropocentrisch wereldbeeld, maar meer op het bestaan van een alwetende entiteit die een beetje met de natuurconstanten van ons heelal zit te spelen, of op iets kleinere schaal een entiteit die met de levenscondities op onze aarde aan het experimenteren is.
Je schreef in je andere topic:
Evolutie is, ruw gezegd, het niet willekeurige proces van natuurlijke selectie door willekeurige mutaties. Met name dat laatste maakt het onmogelijk te voorspellen hoe iemand er precies uitziet. (...) Dit noemen ze wel een non-deterministisch proces.
Welk bewijs heb je ervoor dat de evolutie een non-deterministisch proces is?
Tegenvoorbeeld: Stel je ziet 100 vogels zichzelf laven bij een meertje. Vredig tafereeltje dat ruw verstoord wordt omdat je per ongeluk op takje trapt. KRAK! De vogels schrikken en fladderen allemaal tegelijkertijd omhoog. Uiteindelijk zie je in ze in een V-vorm aan den einder de zonsondergang tegemoet vliegen ( ).
).Het bijzondere aan het vluchtproces is dat de vogels in een fractie van een seconde precies weten wat ze moeten doen om te overleven. Zevliegen niet tegen elkaar op en er gebeuren geen ongelukken. Dit gedrag is in een computer gesimuleerd en het blijkt dat elke individuele vogel slechts drie hele simpele basisregels volgt en dat daarmee de hele groep evolueert naar de juiste overlevingsstrategie voor allemaal (moet je op mensen niet uitproberen. Moet er niet aan denken wat er gebeurd als er een radio-actieve wolk onze kant opkomt drijven...).
Het gedrag van de vogels is een vorm van deterministische chaos. Je ziet dezelfde mechanismes als millitairen zich opstellen in rotten van 4 (hand op de schouder van je buurman) of wanneer een zaal vol mensen synchroon "we want more" gaan scanderen (luisteren naar je buurman).
Ook de evolutie zou "onbewust" dit soort hele simpele basisregels kunnen volgen en hoeft daarmee niet per se op random wijze plaats te vinden. Er kunnen universele basisregels bestaan die inwerken op de interactie van een wezen met zijn natuurlijke omgeving in zijn/haar "struggle for life" (m.a.w. een soort axiomatische verfijning van wat "overlevingsdrang" precies inhoudt. Als daar basisregels voor zijn dan kan er sprake zijn van deterministische chaos).
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
