Geen idee, die vinken kunnen nog met elkaar voortplanten omdat hun genetisch matriaal niet zo veel met elkaar verschild. En trouwens, wie zegt dat die vinkje niet op verschillende plekken zijn gekomen door mensen? En trouwens, ik snap het probleem niet zo. Dieren kunnen zich verplaatsen omdat ze bijvoorbeeld een nieuw habitat tegenkomen waarin ze goed gedijen. Oftewel, ze kunnen zich verspreiden. Misschien bij die vinkjes wel gebeurd. En ze zijn wel wat anders geworden dan de "oervink". Alleen zijn de overeenkomsten in hun DNA nog zo groot dat ze nog met elkaar kunnen voortplanten. De grens tussen varatie binnen een soort en nieuwe soort is erg moeilijk te leggen.quote:Op zondag 18 februari 2007 21:14 schreef wijsneus het volgende:
En hoe is dit een probleem voor evolutietheorie?
Zie je die uiteinde van de vleugels??? Die lijken op een slangekop. Een roofdier die die vlinder als prooi ziet schrikt als hij/zij vlak boven de vlinder zit omdat hij/zij denkt dat het een slang is. Dus die vlinder die roofdieren afschrikt heeft dus meer overlevingskansen dan een vlinder van dezelfde soort die die variatie niet heeft. En hij heeft dus ook meer kans om die goede genen door te geven aan de volgende generatie. Dat noemen we natuurlijke selectie, wat de motor achter evolutie is.quote:Op zondag 18 februari 2007 21:45 schreef koningdavid het volgende:
Ik ben geen expert in de evolutiotheorie. Ik zal er derhalve geen oordeel over vellen voordat ik me er meer in verdiept heb.
Maar wat ik me afvraag. Hoe verklaren evolutionisten bijvoorbeeld dit:
[afbeelding]
Hoe komt een vlinder aan zulke prachtige vleugels? Wat is het evolutionair nut daarvan?
Dat komt omdat je alleen maar naar de mooie dingen kijkt, heel veel dingen zitten niet zo mooi in elkaar. Kijk maar naar bijvoorbeeld het oog. Dat lijkt een perfect orgaan maar schijn bedriegd. Zoiezo heeft ieder organisme dat een ruggegraat heeft een blinde vlek in zijn oog. Op dat punt kan je dus niks zien, hoewel het word gecompenseerd omdat je 2 ogen hebt. Daarnaast kan als je ouder word het netvlies in je oog slapper worden en zo kan er een scheeur in onstaan. Dan komt er bindweefsel vrij. Dat komt dus in je oog en het kan tot blindheid leiden. En wat denk je van wat een slang met kleine onbruikbare pootjes moet of een walvis die aan zijn achterlijf super kleine pootjes heeft waar hij niks meer mee kan?quote:Dit is slechts een van de talloze simpele voorbeelden die mij ervan doen overtuigen dat er 'intelligentie' achter het leven zit. Maar ik ben erg benieuwd wat de fervente evolutionisten hiervan vinden.
Nou, dat ben ik echt wel, voor je het weet zweef je anders zomaar de lucht inquote:Op zondag 18 februari 2007 21:54 schreef speknek het volgende:
fervente gravitationisten zijn.
Dat zag ik, ik begrijp het nut ervan ook wel.quote:Op zondag 18 februari 2007 21:51 schreef Bart1984 het volgende:
Zie je die uiteinde van de vleugels??? Die lijken op een slangekop. Een roofdier die die vlinder als prooi ziet schrikt als hij/zij vlak boven de vlinder zit omdat hij/zij denkt dat het een slang is.
Biologen kunnen nog niet alles verklaren over waarom sommige dieren bepaalde eigenschappen of gedrag vertonen, maar dat is ons probleem niet het probleem van natuurlijke selectie.
Wat voor vlinder is dat ?quote:Op zondag 18 februari 2007 21:45 schreef koningdavid het volgende:
Ik ben geen expert in de evolutiotheorie. Ik zal er derhalve geen oordeel over vellen voordat ik me er meer in verdiept heb.
Hoe komt een vlinder aan zulke prachtige vleugels? Wat is het evolutionair nut daarvan?
Nee, dat is niet gek. De mens heeft niet voor niets zo vele duizenden jaren gedacht, voor de ontdekking van de wetenschap en de evolutie.quote:Op zondag 18 februari 2007 21:59 schreef koningdavid het volgende:
Ik begrijp het principe van evolutie best, maar in dit soort gevallen is het uiteindelijke resultaat van de evolutie gewoon bijna te mooi om waar te zijn.
Het vanzelf evolueren van zoiets prachtigs als die vleugels, dicht die vlinders, ofwel de natuur zelf, teveel intelligentie toe. Is het gek als ik een 'designer' dan aannemelijker vind?
Nee zo werk het niet. Dieren (behalve de mens) weten niet eens dat er evolutie plaats vind. Het is niet zo dat ze gaan proberen te evolueren, dat gaat vanzelf. Kijk, het kan wel eens gebeuren dat tijdens de vorming van een ei of zaadcell een kleine verandering optreed in het genetisch matriaal. Dat noemen we een mutatie. De meeste mutatie's zijn slecht maar sommige kunnen er voor zorgen dat het nieuwe individu meer overlevings kansen heeft dan zijn soortgenoten. Bijvoorbeeld, vlinders hadden altijd al vlekken op hun vleugels zitten maar er springt een mutant op die een stukje op zijn vleugel heeft dat een beetje op een slang lijkt. Die heeft dus meer overlevings kansen dan zijn soortgenoten en de mutatie neemt langzaam de populatie over. En daarna komt er misschien weer een mutatie dat er voor zorgt dat de vlekken nog meer op een slang lijken en die heeft dan weer meer overlevingskansen en neemt langzaam de populatie over.quote:Op zondag 18 februari 2007 21:59 schreef koningdavid het volgende:
Dat zag ik, ik begrijp het nut ervan ook wel.
Maar hoe evolutioneert zoiets? Voelt de vlindersoort zich bedreigd en gaat men daardoor onbewust prachtige vleugels 'ontwikkelen' om roofdieren af te schikken? Is er sprake van natuurlijke selectie?
Waarom? Omdat het zo mooi in elkaar zit denk je gelijk, dat zal wel door God gemaakt/ontworpen zijn?? En trouwens, het is niet zo dat evolutie een bepaalde richting op loopt, wat toevallig het beste werkt dat blijft bestaan. Als er dingen anders waren verlopen in de geschiedenis van de aarde dan hadden wij misschien wel niet bestaan maar ja, daar hadden we dan niks van gemerkt.quote:Ik begrijp het principe van evolutie best, maar in dit soort gevallen is het uiteindelijke resultaat van de evolutie gewoon bijna te mooi om waar te zijn.
Euh, ik vind van wel omdat je alleen naar de dingen kijken die prachtig in elkaar zitten. Mensen zeggen, oh ja kijk hoe prachtig dat in elkaar zit, maar naar de dingen die minder of slecht in elkaar zitten daar hoor je niemand over, zoals een walvis met nutteloze pootjes. Dat komt nou niet echt als perfect over. Wat trouwens wel bewijs is voor dat zeezoogdieren afstammen van landzoogdieren.quote:Het vanzelf evolueren van zoiets prachtigs als die vleugels, dicht die vlinders, ofwel de natuur zelf, teveel intelligentie toe. Is het gek als ik een 'designer' dan aannemelijker vind?
atlasvlinderquote:Op zondag 18 februari 2007 22:04 schreef ChOas het volgende:
Wat voor vlinder is dat ?
Wat ook een rol speelt, is dat er een wapenwedloop aan de gang is. Die eerste vlinders lijken misschien minder op de slang, maar hun jagers hebben minder goede ogen, en zien het verschil minder goed. Degenen die het verschil het beste zien, hebben meer succes, terwijl de vlinders die het meest op de slang lijken, de meeste overlevingskansen hebben.quote:Op zondag 18 februari 2007 22:13 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Nee zo werk het niet. Dieren (behalve de mens) weten niet eens dat er evolutie plaats vind. Het is niet zo dat ze gaan proberen te evolueren, dat gaat vanzelf. Kijk, het kan wel eens gebeuren dat tijdens de vorming van een ei of zaadcell een kleine verandering optreed in het genetisch matriaal. Dat noemen we een mutatie. De meeste mutatie's zijn slecht maar sommige kunnen er voor zorgen dat het nieuwe individu meer overlevings kansen heeft dan zijn soortgenoten. Bijvoorbeeld, vlinders hadden altijd al vlekken op hun vleugels zitten maar er springt een mutant op die een stukje op zijn vleugel heeft dat een beetje op een slang lijkt. Die heeft dus meer overlevings kansen dan zijn soortgenoten en de mutatie neemt langzaam de populatie over. En daarna komt er misschien weer een mutatie dat er voor zorgt dat de vlekken nog meer op een slang lijken en die heeft dan weer meer overlevingskansen en neemt langzaam de populatie over.
Neee, neee!quote:Op zondag 18 februari 2007 22:16 schreef Bart1984 het volgende:
Mensen kunnen dingen ontwerpen en maken. Daarom bekijken we de wereld door een bril van ontwerp
Richard dawkins.
http://www.biota.org/people/douglasadams/quote:[...]
Where does the idea of God come from? Well, I think we have a very skewed point of view on an awful lot of things, but let's try and see where our point of view comes from. Imagine early man. Early man is, like everything else, an evolved creature and he finds himself in a world that he's begun to take a little charge of; he's begun to be a tool-maker, a changer of his environment with the tools that he's made and he makes tools, when he does, in order to make changes in his environment. To give an example of the way man operates compared to other animals, consider speciation, which, as we know, tends to occur when a small group of animals gets separated from the rest of the herd by some geological upheaval, population pressure, food shortage or whatever and finds itself in a new environment with maybe something different going on. Take a very simple example; maybe a bunch of animals suddenly finds itself in a place where the weather is rather colder. We know that in a few generations those genes which favour a thicker coat will have come to the fore and we'll come and we'll find that the animals have now got thicker coats. Early man, who's a tool maker, doesn't have to do this: he can inhabit an extraordinarily wide range of habitats on earth, from tundra to the Gobi Desert—he even manages to live in New York for heaven's sake—and the reason is that when he arrives in a new environment he doesn't have to wait for several generations; if he arrives in a colder environment and sees an animal that has those genes which favour a thicker coat, he says “I'll have it off him”. Tools have enabled us to think intentionally, to make things and to do things to create a world that fits us better. Now imagine an early man surveying his surroundings at the end of a happy day's tool making. He looks around and he sees a world which pleases him mightily: behind him are mountains with caves in—mountains are great because you can go and hide in the caves and you are out of the rain and the bears can't get you; in front of him there's the forest—it's got nuts and berries and delicious food; there's a stream going by, which is full of water—water's delicious to drink, you can float your boats in it and do all sorts of stuff with it; here's cousin Ug and he's caught a mammoth—mammoth's are great, you can eat them, you can wear their coats, you can use their bones to create weapons to catch other mammoths. I mean this is a great world, it's fantastic. But our early man has a moment to reflect and he thinks to himself, 'well, this is an interesting world that I find myself in' and then he asks himself a very treacherous question, a question which is totally meaningless and fallacious, but only comes about because of the nature of the sort of person he is, the sort of person he has evolved into and the sort of person who has thrived because he thinks this particular way. Man the maker looks at his world and says 'So who made this then?' Who made this? — you can see why it's a treacherous question. Early man thinks, 'Well, because there's only one sort of being I know about who makes things, whoever made all this must therefore be a much bigger, much more powerful and necessarily invisible, one of me and because I tend to be the strong one who does all the stuff, he's probably male'. And so we have the idea of a god. Then, because when we make things we do it with the intention of doing something with them, early man asks himself , 'If he made it, what did he make it for?' Now the real trap springs, because early man is thinking, 'This world fits me very well. Here are all these things that support me and feed me and look after me; yes, this world fits me nicely' and he reaches the inescapable conclusion that whoever made it, made it for him.
This is rather as if you imagine a puddle waking up one morning and thinking, 'This is an interesting world I find myself in—an interesting hole I find myself in—fits me rather neatly, doesn't it? In fact it fits me staggeringly well, must have been made to have me in it!' This is such a powerful idea that as the sun rises in the sky and the air heats up and as, gradually, the puddle gets smaller and smaller, it's still frantically hanging on to the notion that everything's going to be alright, because this world was meant to have him in it, was built to have him in it; so the moment he disappears catches him rather by surprise. I think this may be something we need to be on the watch out for. We all know that at some point in the future the Universe will come to an end and at some other point, considerably in advance from that but still not immediately pressing, the sun will explode. We feel there's plenty of time to worry about that, but on the other hand that's a very dangerous thing to say. Look at what's supposed to be going to happen on the 1st of January 2000—let's not pretend that we didn't have a warning that the century was going to end! I think that we need to take a larger perspective on who we are and what we are doing here if we are going to survive in the long term.
There are some oddities in the perspective with which we see the world. The fact that we live at the bottom of a deep gravity well, on the surface of a gas covered planet going around a nuclear fireball 90 million miles away and think this to be normal is obviously some indication of how skewed our perspective tends to be, but we have done various things over intellectual history to slowly correct some of our misapprehensions. Curiously enough, quite a lot of these have come from sand, so let's talk about the four ages of sand.
[...]
Er is in de natuur altijd een wapenwedloop aan de gang tussen prooi en roofdier. De roofdieren evolueren zo dat ze goed zijn in het vangen van hun prooi en de prooidieren evolueren zo dat ze goed zijn in het ontwijken/ontsnappen aan hun belagers.quote:Op zondag 18 februari 2007 22:18 schreef Wombcat het volgende:
Wat ook een rol speelt, is dat er een wapenwedloop aan de gang is. Die eerste vlinders lijken misschien minder op de slang, maar hun jagers hebben minder goede ogen, en zien het verschil minder goed. Degenen die het verschil het beste zien, hebben meer succes, terwijl de vlinders die het meest op de slang lijken, de meeste overlevingskansen hebben.
Huh wat? Omdat wij ontwerpen gaan we er vanuit dat de natuur/wereld om ons heen ontworpen is door een hogere macht.quote:Op zondag 18 februari 2007 22:19 schreef speknek het volgende:
Neee, neee!
Zou je het misschien kunnen samenvatten. Ik ga zo'n super lange tekst in het engels echt niet lezen hoor.quote:hele lange tekst
misschien moet je dat toch doen.. het is een briljant stukje van Douglas Adams. enne, speknek was het met je eens, vond alleen dat deze qoute beter pasttequote:Op zondag 18 februari 2007 22:29 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Huh wat? Omdat wij ontwerpen gaan we er vanuit dat de natuur/wereld om ons heen ontworpen is door een hogere macht.
[..]
Zou je het misschien kunnen samenvatten. Ik ga zo'n super lange tekst in het engels echt niet lezen hoor.
Nee, de idee dat het komt omdat we zelf intentioneel naar de wereld kijken, komt niet van Richard Dawkins, maar van Douglas Adams, schrijver van the Hitchhiker's Guide en goede vriend van Dawkins.quote:Op zondag 18 februari 2007 22:29 schreef Bart1984 het volgende:
Huh wat? Omdat wij ontwerpen gaan we er vanuit dat de natuur/wereld om ons heen ontworpen is door een hogere macht.
Zonde, het is fenomenaal.quote:Zou je het misschien kunnen samenvatten. Ik ga zo'n super lange tekst in het engels echt niet lezen hoor.
Hij schreef ook een boek dat dawkins een keer in een lezing gebruikte. Ik zal de link voor je opzoekenquote:Op zondag 18 februari 2007 22:32 schreef speknek het volgende:
Nee, de idee dat het komt omdat we zelf intentioneel naar de wereld kijken, komt niet van Richard Dawkins, maar van Douglas Adams, schrijver van the Hitchhiker's Guide en goede vriend van Dawkins.
Aha, het gaat natuurlijk om schuld gevoel of niet?quote:Zonde, het is fenomenaal.
Even terug in de discussie want ik had over je antwoord heen gelezen.quote:Op zondag 18 februari 2007 16:41 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Inteelt is meer dan genetische drift .
dieren paren bij voorkeur met hun familileden .
De jonge vogels van een ooievaarfarm trekken weg maar keren terug naar dezelfde plek om te paren met hun broers en zussen .
Dit is gedrag .
Ze kunnen evengoed naar een andere plaats gaan om te paren .
Ik had het inderdaad een beetje te volks ingeschat .quote:Op zondag 18 februari 2007 23:10 schreef barthol het volgende:
[..]
Even terug in de discussie want ik had over je antwoord heen gelezen.
Kaffer, Begrijp je wel wat genetische drift is? Je antwoord is zo vreemd.
Begrijp je het verschil tussen mutaties, natuurlijke selectie en genetische drift?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |