Door de ogen van een 'christen'

Het zijn mensen, met een bepaalde, verkeerde, attitude, niets meer en niets minder.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

Nu valt me op dat er grofweg 2 hoofdteams zijn. 1 Team die gelovig is en hier een bepaald idee over heeft en een ander team dat niet of heel erg weinig gelovig is en hier een bepaald idee bij heeft. De lijst met ideeen per team heb ik geprobeerd samen te stellen, maar volgens mij kan het nog wat uitgebreider. Tot nu toe:

Team 0
- verlicht
- minder achterlijk
- essentie overgehouden
- niet dogmatisch

Team 1
- essentie verloren
- gelegenheidsgelovige

Ik snap niet helemaal waar je heen wilt met dit topic, maar á la.

OT: "minder achterlijk" vind ik gevaarlijk om te stellen. Want het is afhankelijk vanaf welke kant je dat bekijkt. Het verdere klopt wel aardig.

PetravanKampen?

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:06 schreef Stoomhamer het volgende:
Het zijn mensen, met een bepaalde, verkeerde, attitude, niets meer en niets minder.

Teveel komma's.

Je scheidt dus de dogmatici van de vrij gelovigen. Zou je niet juist de eerste groep gelegenheids-gelovers moeten noemen? Het geloof dat steeds verder wordt weggedrukt in een hoekje; de wetenschap die de overhand neemt?

En met alle respect, noem het groep 1 en groep 2, niet team 0 en team 1.

het eerste wat mij te binnen schiet: waarom zou je een poging willen wagen tot discussie met KirmiziBeyaz, en straks ongetwijfeld ook Triggershot, en om het eender welke moslim.

Straks dit topic over het Islam? Daar zitten echt gezellige stromingen in; ze willen elkaar afmaken, maar verder.

Maar ts, vertel maar wat jij vindt. De mensen die met de wetenschappelijke ontdekkingen meegaan zijn eigenlijk de heidenen he? Evolutietheorie is een groot leugen. Enzo..

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:12 schreef Godslasteraar het volgende:
het eerste wat mij te binnen schiet: waarom zou je een poging willen wagen tot discussie met KirmiziBeyaz, en straks ongetwijfeld ook Triggershot, en om het eender welke moslim.

Waarom niet?

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Mensen met een bepaalde, verkeerde attitude dus. Onder welk team voel jij je beter thuis? Team 0 naar ik aanneem?

Het team der vrije zielen.

Oftewel je projecteert je eigen ideeen van vrijheid en geloof op een verbazingwekkend slechte OP. Jij moet een boek gaan schrijven, verkoopt vast goed in Iran.

Vrijheid van geest hoog! Weg met de eeuwenoude dogma's!

Het voorbeeld van de "Christen" uit de OP kan dus ook prima vervangen worden door de "Moslim".

OT: Ik geloof zelf niet dus wie ben ik om te oordelen over hoe een ander zijn geloof moet uitoefenen.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:18 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Verhalen uit de Bijbel vereisen een bepaalde niveau van geloof, als iemand er vanuit gaat dat het echt heeft plaatsgevonden en weet het wetenschappelijk te benaderen sluit het niet uit voor een gelovige dat het "divine intervention" is.

Ik snap niet wat je bedoelt.

edit- nu volgens mij wel. Maar dat heeft niet zoveel met dit topic te maken. Mijn punt is dat het splitsen van de rode zee niet de essentie is van mozes z'n handelingen. Al had ie z'n kommetje tomatensoep gespleten met een lepel, het heeft vrij weinig met de religie te maken.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dan zou ik zeggen team 1, maar iets zegt mij dat het in team 0 behoort. Kun je wat concreter zijn?

Zijn er volgens jou maar twee teams? Of heb je het nu alleen over de wat 'zwakkere' gelovigen en verdeel je alleen díe groep in twee teams?

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:18 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Verhalen uit de Bijbel vereisen een bepaalde niveau van geloof, als iemand er vanuit gaat dat het echt heeft plaatsgevonden en weet het wetenschappelijk te benaderen sluit het niet uit voor een gelovige dat het "divine intervention" is.

Verhalen uit de Koran niet?

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

Hoe noem je een christen die enkel in woord christen is?

Er zijn mensen die zich christen noemen omdat pa& ma dat ook waren maar zelden of nooit een kerk van binnen hebben gezien.
Er zijn er die dat kerkse gedoe juist onchristelijk vinden en dat je juist dmv de manier van leven christen bent.
Er zijn atheisten/agnosten die zich christen noemen omdat dat sociaal en financieel zijn voordelen biedt.
Ik noem een christen die de bijbel niet lettelijk neemt en interpreteert naar de moderne context een verlicht christen.
Een christen die de bijbel letterlijk neemt een YEC christen (Young Earth Creationist)
Verder neem ik religieuzen die de evolutie-theorie als onzin bestempelen of beweren dat de aarde minder dan 10.000 jr oud is niet serieus.

Oh Trigger, al die verhalen, 80% van de christenen gelooft dat niet echt.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:26 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Staat ook in de OP

Je OP leest bijna evengoed weg als de Koran.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Volgende persoonsgerichte niets toevoegende post gaat weg

right ....

de hele OP straalt weer die kinderlijke opgetogenheid uit van moslims met hun "onveranderde" heilige boekje uit. Om vervolgens te proberen een samenleving vorm te geven met opvattingen en ideeën die al 14 eeuwen geleden uit de tijd waren. Waarna vervolgens die samenleving volstrekt mislukt. Uiteraard, want wie probeerd er nu bijvoorbeeld een bedrijf te runnen met opvattingen uit de 16e eeuw. Je kunt het proberen, maar het bedrijf zal binnen enkele weken op z'n gat liggen, en jijzelf zit aan tafel bij justitie.

Oftewel: VOORUITGANG

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:18 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Verhalen uit de Bijbel vereisen een bepaalde niveau van geloof, als iemand er vanuit gaat dat het echt heeft plaatsgevonden en weet het wetenschappelijk te benaderen sluit het niet uit voor een gelovige dat het "divine intervention" is.

wat bedoel je met wetenschappelijk benaderen ? heb je een voorbeeld ?

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:28 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Integendeel, volgens het verhaal dan:
Elohim zorgt voor een Goddelijke redding, redt het volk van de wrede Farao, laat zo zien dat hij het goede voor heeft met de Israëlieten, bewijs van een Goddelijk gunst, heeft vrij weinig met religie te maken?

Waarbij je de voorgaande plagen in dat verhaal vooral niet moet vergeten.

Het valt me altijd weer op dat over dit soort onderwerpen zo ongenuanceerd gesproken wordt. Altijd maar weer dat zwart/wit denken.

Waarom zou het niet mogelijk zijn dat de Almachtige de door hem geschapen natuurkrachten gebruikt om zijn doel te bereiken?

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nu valt me op dat er grofweg 2 hoofdteams zijn. 1 Team die gelovig is en hier een bepaald idee over heeft en een ander team dat niet of heel erg weinig gelovig is en hier een bepaald idee bij heeft. De lijst met ideeen per team heb ik geprobeerd samen te stellen, maar volgens mij kan het nog wat uitgebreider. Tot nu toe:

Team 0
- verlicht
- minder achterlijk
- essentie overgehouden
- niet dogmatisch
- vrij gelovigen

Team 1
- essentie verloren
- gelegenheidsgelovige
- heidenen

Wat een vage shit. Wie is nu Team 0? Wat is een "bepaald idee"?

Wat een bagger OP.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:26 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Staat ook in de OP

Niet erg duidelijk n.m.m.

Ik begrijp ('begrijp' is een groot woord) dat er volgens jou twee hoofdteams zijn. Lijkt me zeer onwaarschijnlijk aangezien je dan de (nog steeds aanzienlijke groep) van mensen die de bijbel letterlijk nemen over het hoofd ziet.

Weer tijd om WFL te verlaten. Wat een domme hoopjes mensch komen hier toch ook. Het bewijs dat god imperfect is en dus niet kan bestaan.

Ja, ik geloof dat God mensen kan scheppen. Nee, ik geloof niet dat God op water kan lopen.. dat is natuurkundig gezien immers onmogelijk.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

De aarde is natuurlijk veel meer dan 10.000 jaren oud en de evolutie-theorie is bewezen flauwekul. Maar daar gaat het nu niet over. Laten we deze deze zeer interessante discussie zuiver houden.

Regardless van hoe ík tegenover de evo.th. sta vind ik het een beetje zwak om het als 'bewezen flauwekul' te bestempelen om vervolgens te vragen er niet meer over door te gaan.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:32 schreef Triggershot het volgende:

[..]


[..]

ow, ok...je had het over een niet gelovige die het wetenschappelijk benaderd

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:28 schreef Triggershot het volgende:
Integendeel, volgens het verhaal dan:
Elohim zorgt voor een Goddelijke redding, redt het volk van de wrede Farao, laat zo zien dat hij het goede voor heeft met de Israëlieten, bewijs van een Goddelijk gunst, heeft vrij weinig met religie te maken?

Nou, dat is altijd een lastige, bijna racistische benadering. Ik bedoel, geloof jij dat het Joodse volk het uitverkoren volk is? Dat is namelijk een beetje het punt van dit specifieke verhaal.
Maar de goddelijke gunst zelf is niet de essentie van de religie. De essentie van het christelijk geloof is dat als je goed leeft, god je gunstig gezind is. En dat hoeft helemaal niet spectaculair met een bulderende zee die opensplijt. De meeste Christenen zullen zeggen dat god niet op zulke manieren handelt, dat gaat meer via een voorbeschikt plan. Hij heeft het zo uitgerekend dat de zee via hele natuurkundige processen precies dan droog kwam te liggen, bijvoorbeeld. Beter nog, een hele hoop Christenen zullen zelfs zeggen dat je er hier op aarde helemaal niet beter van wordt door goed te leven, maar dat het pas in het hiernamaals uitbetaald. Zo gezegd heeft Mozes misschien mazzel gehad. Dat verandert weinig aan of ze de boodschap van god geloven.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:31 schreef Triggershot het volgende:

[..]

80% claimen lijkt me erg gewaagd?

Ik denk dat het wel klopt. Het zit wel gekoppeld aan kennis en opleidingsniveau. In arme landen zal het dus wel een stuk lager zijn. Ik las laatst in de krant dat in Polen ze christelijke elementen boven de wetenschappelijke wilden stellen in het onderwijs, ook dat zal meespelen. In het algemeen durf ik te zeggen dat bijna een ieder zijn letterlijke geloof in de bijbel verliest na de nodige studie.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:29 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Inhoudelijk zijn ze toch voor 80% zelfde verhalen?

Ik weet het niet. Ik heb noch de Bijbel, noch de Koran gelezen. Het was dan ook een serieuze vraag. Ik denk alleen niet dat je hoeft te geloven in een verhaal als Mozes die een zee splijt om een de essentie van het geloof te behouden.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:35 schreef speknek het volgende:

[..]

Nou, dat is altijd een lastige, bijna racistische benadering. Ik bedoel, geloof jij dat het Joodse volk het uitverkoren volk is? Dat is namelijk een beetje het punt van dit specifieke verhaal.
Maar de goddelijke gunst zelf is niet de essentie van de religie. De essentie van het christelijk geloof is dat als je goed leeft, god je gunstig gezind is. En dat hoeft helemaal niet spectaculair met een bulderende zee die opensplijt. De meeste Christenen zullen zeggen dat god niet op zulke manieren handelt, dat gaat meer via een voorbeschikt plan. Hij heeft het zo uitgerekend dat de zee via hele natuurkundige processen precies dan droog kwam te liggen, bijvoorbeeld. Beter nog, een hele hoop Christenen zullen zelfs zeggen dat je er hier op aarde helemaal niet beter van wordt door goed te leven, maar dat het pas in het hiernamaals uitbetaald. Zo gezegd heeft Mozes misschien mazzel gehad. Dat verandert weinig aan of ze de boodschap van god geloven.

De meeste Christenen die ik ken, gaan juist niet uit van de pre-destinatie leer. Dat zou nl. betekenen dat alles wat je in dit leven doet zinloos is

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:36 schreef Woutervn het volgende:

[..]

Ik weet het niet. Ik heb noch de Bijbel, noch de Koran gelezen. Het was dan ook een serieuze vraag. Ik denk alleen niet dat je hoeft te geloven in een verhaal als Mozes die een zee splijt om een de essentie van het geloof te behouden.

Zoiets vind ik een goed punt. Het scheppingsverhaal vind ik bijv. totaal niet relevant. Het is een mooi verhaal, maar is het daadwerkelijk zo gebeurd? Wie weet. Voor mij is de verlossingsleer en alles wat daarbij komt kijken belangrijker. Daar spitsen mijn twijfels zich ook op toe. En of de aarde dan 10.000 jaar of 5 miljard jaar is maakt niet zoveel uit.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:37 schreef teamlead het volgende:

[..]

De meeste Christenen die ik ken, gaan juist niet uit van de pre-destinatie leer. Dat zou nl. betekenen dat alles wat je in dit leven doet zinloos is

Predestinatieleer is wel een van de grootste afsplitsingen in het Christendom. Calvinisten geloven dit onder andere. Dat zal tegenwoordig wel weer enorm verwaterd zijn.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:37 schreef teamlead het volgende:

[..]

De meeste Christenen die ik ken, gaan juist niet uit van de pre-destinatie leer. Dat zou nl. betekenen dat alles wat je in dit leven doet zinloos is

Waarom is dan alles zinloos? Ik volg je redenering niet.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:30 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wat heeft zijn OP te maken met mij of welk ander moslim dan ook in discussie te gaan? Gelieve niet op de man spelen of offtopic elementen integreren. Wie dan ook

Jouw reacties geven nu precies weer wat ik in mijn eerste post vroeg. Het is volstrekt zinloos om met jou of Kirmiz in discussie te gaan. Het dringt gewoon niet door, wat op zich knap is. Ik vraag me toch al regelmatig af hoe mensen data verwerken die ze via hun ogen binnen krijgen maar die duidelijk niet gewenst is. Iets van ERROR, Memory could not be read, data lost.

Oftewel, géén vooruitgang.

ik ga maar weer eens wat zinvols doen

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:39 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Predestinatieleer is wel een van de grootste afsplitsingen in het Christendom. Calvinisten geloven dit onder andere. Dat zal tegenwoordig wel weer enorm verwaterd zijn.

Tsja het is een ontzettend lastig punt en iets waar je je bijna niets bij voor kan stellen. Of het verwaterd is weet ik niet, zo ervaar ik het in ieder geval niet bij de christenen om mij heen.

Daarom Evolutie #11
daar verder

[ Bericht 29% gewijzigd door #ANONIEM op 28-11-2006 16:00:36 ]

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:41 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Jouw reacties geven nu precies weer wat ik in mijn eerste post vroeg. Het is volstrekt zinloos om met jou of Kirmiz in discussie te gaan. Het dringt gewoon niet door, wat op zich knap is. Ik vraag me toch al regelmatig af hoe mensen data verwerken die ze via hun ogen binnen krijgen maar die duidelijk niet gewenst is. Iets van ERROR, Memory could not be read, data lost.

Oftewel, géén vooruitgang.

ik ga maar weer eens wat zinvols doen

Misschien moet je eens naar je eigen stijl van discussiëren kijken. Misschien helpt het als je niet van het begin af aan je gesprekspartner met een andere visie belachelijk gaat zitten maken. Maar he.. just a thought..

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:36 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Ik denk dat het wel klopt. Het zit wel gekoppeld aan kennis en opleidingsniveau. In arme landen zal het dus wel een stuk lager zijn. Ik las laatst in de krant dat in Polen ze christelijke elementen boven de wetenschappelijke wilden stellen in het onderwijs, ook dat zal meespelen. In het algemeen durf ik te zeggen dat bijna een ieder zijn letterlijke geloof in de bijbel verliest na de nodige studie.

Eensch. Me be living proof.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:36 schreef Zyggie het volgende:
Ik denk dat het wel klopt. Het zit wel gekoppeld aan kennis en opleidingsniveau. In arme landen zal het dus wel een stuk lager zijn. Ik las laatst in de krant dat in Polen ze christelijke elementen boven de wetenschappelijke wilden stellen in het onderwijs, ook dat zal meespelen. In het algemeen durf ik te zeggen dat bijna een ieder zijn letterlijke geloof in de bijbel verliest na de nodige studie.

Ik denk idd dat je op universiteiten weinig mensen tegenkomt die de bijbel of koran letterlijk interpreteren. Op natuurwetenschappelijke unis zullen gelovigen een minderheid zijn. Het aannemen van niet bewijsbare, onlogische zaken past niet bij hun studie, beroep.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:52 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Ik denk idd dat je op universiteiten weinig mensen tegenkomt die de bijbel of koran letterlijk interpreteren. Op natuurwetenschappelijke unis zullen gelovigen een minderheid zijn. Het aannemen van niet bewijsbare, onlogische zaken past niet bij hun studie, beroep.

Amen to that. Studeren en op mezelf gaan wonen kan, mits je óók open staat voor niet religieuze zaken, je een hele andere kijk op zaken geven. Persoonlijk doet het mij enorm twijfelen, maar zie ook christenen om mee heen die er totaal geen moeite mee hebben. Ben bijna jaloers op ze, omdat ze het geloof zo makkelijk vasthouden. Aan de andere kant vind ik ze heel suf omdat ze misschien niet zoveel moeite nemen om qua kennis buiten de religieuze kringen te speuren.

Heel dubbel allemaal.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:47 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik kan je wel bevestigen voor je dat de koran en bijbel voor 80% overeenkomen als het gaat om verhalen met een "moraal" voor een "goed leven". Daarnaast was het Mozes die een boodschap verkondigde en zij dat God met ze was om ze te leiden naar het beloofde land, wanneer dan een tiran je op de hielen zit en iedereen wordt gered behalve hij en zijn leger lijkt het me toch wel een "bewijs" voor je geloof, iets wat je bevestiging geeft dat Mozes de waarheid sprak.

Ben ik met je eens, maar als je "bewijs" wil kan je denk ik beter niet geloven. Het blijven natuurlijk allemaal verhalen die meerdere malen zijn verteld en geinterpreteerd. Bewijs die die verhalen bevestigen zal nooit meer komen.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:57 schreef VonHinten het volgende:
Amen to that. Studeren en op mezelf gaan wonen kan, mits je óók open staat voor niet religieuze zaken, je een hele andere kijk op zaken geven. Persoonlijk doet het mij enorm twijfelen, maar zie ook christenen om mee heen die er totaal geen moeite mee hebben. Ben bijna jaloers op ze, omdat ze het geloof zo makkelijk vasthouden. Aan de andere kant vind ik ze heel suf omdat ze misschien niet zoveel moeite nemen om qua kennis buiten de religieuze kringen te speuren.

Heel dubbel allemaal.

Je moet niet vergeten dat christenen uit een bepaald sociaal milieu komen. Zeker voor Bibelbelt christenen zoals die van de veluwe zijn de gevolgen openlijk het geloof af te vallen enorm.
Ik denk dan ook dat veel kerken voor een groot deel gevuld zijn met atheisten en agnosten.
Er is eens een enquete door ik d8 het AD gedaan waaruit dat bleek.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 16:05 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Je moet niet vergeten dat christenen uit een bepaald sociaal milieu komen. Zeker voor Bibelbelt christenen zoals die van de veluwe zijn de gevolgen openlijk het geloof af te vallen enorm.
Ik denk dan ook dat veel kerken voor een groot deel gevuld zijn met atheisten en agnosten.
Er is eens een enquete door ik d8 het AD gedaan waaruit dat bleek.

* VonHinten is geboren in het kopje van Gelderland, net boven de Veluwe.

'k Weet overigens niet of dat nog biblebelt is. Er wordt iig veel over het geloof gepraat en ook geaccepteerd als je er anders tegenaan kijkt. Ze staan niet te springen als je een andere visie hebt, maar er wordt wel degelijk naar je geluisterd. Ik herken mij nooit in de verhalen van ongelovigen over gelovigen dat alles zo streng e.d. is.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 16:06 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Mag ik dat noteren als schijnheilig of als hypocriet?

Het ligt er maar net aan van welke kant je het bekijkt. Want ik vrees dat ik in jou ogen ook schijnheilig ben en voel me dus aangesproken.

Feit is dat er een moment in het leven van een gelovige (wat voor geloof dan ook) dat die geconfronteerd wordt met zaken die ingaan tegen zijn geloof. Ik vind het verkeerd op zo'n moment het geloof GELIJK af te zweren, maar anderzijds OOK naïef en verkeerd om alles wat in strijd is met je geloof te bestempelen als dom, 'aards', etc.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 16:06 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Mag ik dat noteren als schijnheilig of als hypocriet?

Ja, maar zoals na de schandalen met Haggard en Kent Hovind wijdverbreid.
Mijn mening is dat om gelovig te zijn men hypocriet moet zijn omdat men niet bewijsbare zaken als uitgangpunt neemt, als basis. Dat gaat conflicteren met de werkelijkheid.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:47 schreef Triggershot het volgende:
wanneer dan een tiran je op de hielen zit en iedereen wordt gered behalve hij en zijn leger lijkt het me toch wel een "bewijs" voor je geloof, iets wat je bevestiging geeft dat Mozes de waarheid sprak.

Dus als ik een vliegtuig mis en dat vliegtuig stort neer, dan was dat niet zomaar geluk, maar Gods wil?
Neem aan dat je het daar mee eens bent.

Ben je het er dan ook mee eens dat aardbevingen, overstromingen enz.... God's straf is?

Waarom worden dan zo vaak moslims hierdoor getroffen?

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 16:16 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Ja, maar zoals na de schandalen met Haggard en Kent Hovind wijdverbreid.
Mijn mening is dat om gelovig te zijn men hypocriet moet zijn omdat men niet bewijsbare zaken als uitgangpunt neemt, als basis. Dat gaat conflicteren met de werkelijkheid.

Het wordt juist hypocriet als je niet kan kiezen wat de werkelijkheid ís. Zeg je gelovig te zijn, maar stel je meer vertrouwen in de wetenschap en het zichtbare, ja, dan ben je hypocriet. Ben je echter werkelijk gelovig (christen, moslim, wat dan ook) en je stelt je eigen God en zijn openbaring bóven de aardse werkelijkheid (al het zichtbare), dan ben je niet hypocriet, omdat het laatste dan niet de werkelijkheid is.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 16:18 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dus scheinhelig of hypocriet?

Wil je niet ingaan op wat ik zei?

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 16:17 schreef Gia het volgende:

[..]

Dus als ik een vliegtuig mis en dat vliegtuig stort neer, dan was dat niet zomaar geluk, maar Gods wil?
Neem aan dat je het daar mee eens bent.

Ben je het er dan ook mee eens dat aardbevingen, overstromingen enz.... God's straf is?

Waarom worden dan zo vaak moslims hierdoor getroffen?

_{omdat die de verkeerde god te pakken hebben}

OT: ik persoonlijk denk niet dat je het zo moet zien, want dan wordt je gek van álles wat er om je heen gebeurt.

Vier op een rij

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 16:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik wilde niet te veel offtopic gaan, maar ik mag jou wel.

Nee, ik ben het niet eens met je stelling.

Zoals men bij het Rad van Fortuin altijd zei: "Mag ik enkele argumenten kopen?"

Kom op, iets meer onderbouwing. Statements als 'ik ben het niet eens met je' kunnen we zo weining mee!

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 16:20 schreef VonHinten het volgende:

[..]

_{omdat die de verkeerde god te pakken hebben}

Nee, want in principe is het dezelfde God. Alleen noemen zij Hem Allah en wij gewoon God.

Misschien heeft Hij wel een hekel aan die naam?

Anyway, mijn punt is dat je niet kan stellen dat alles wat gebeurt in je voordeel God's werk is en dat Hij het dan dus goed met je voorheeft, terwijl je aan de andere kant alles wat gebeurt in je nadeel niet aan God toeschrijft.

Als alles wat gebeurt God's werk is, dan vraag ik me toch sterk af wat Hij heeft tegen moslims en waarom die toch zo braaf blijven geloven. Het lijkt wel dat hoe harder ze gepakt worden, oorlog op oorlog, overstromingen, aardbevingen, armoede en noem maar op, hoe harder ze Hem gaan aanbidden. Zijn ze masochistisch of zo?

Ben op zich blij en dankbaar dat God het zo goed met de Christenen voor heeft!

[ Bericht 1% gewijzigd door Gia op 28-11-2006 16:38:41 ]

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 16:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ik begrijp waar je naartoe wilt, maar dat wordt toch echt veel te offtopic. Voor meer info kunnen we misschien in een topic terecht die er wel voor bedoeld is. Ik probeer hier gewoon een overzichtelijk lijstje te maken.

Mijn punt lijkt me geheel ontopic. Dit is jouw lijstje tot nu toe:

Team 0
- verlicht
- minder achterlijk
- essentie overgehouden
- niet dogmatisch
- vrij gelovigen
- vooruitgang
- "Ja, maar moslims ....."
- hypocriet <--

Dus; ik zou in willen gaan op het laatste punt, hypocriet. Waar ligt die grens? Als je twijfelt aan zaken die in het christelijke geloof over het algemeen voor 100% waar worden beschouwd t.g.v. kennis die je buiten de christelijke kring hebt opgedaan?

Daarnaast; misschien kan je iets duidelijker maken wat je precies bedoelt en het lijstje dus iets anders opstellen dan 1 of 2 woorden neerzetten. Wat bedoel je precies met 'vooruitgang' en 'ja, maar moslims...'?

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 16:31 schreef Gia het volgende:

[..]

Nee, want in principe is het dezelfde God. Alleen noemen zij Hem Allah en wij gewoon God.

Misschien heeft Hij wel een hekel aan die naam?

Anyway, mijn punt is dat je niet kan stellen dat alles wat gebeurt in je voordeel God's werk is en dat Hij het dan dus goed met je voorheeft, terwijl je aan de andere kant alles wat gebeurt in je nadeel niet aan God toeschrijft.

Als alles wat gebeurt God's werk is, dan vraag ik me toch sterk af wat Hij heeft tegen moslims en waarom die toch zo braaf blijven geloven. Het lijkt wel dat hoe harder ze gepakt worden, oorlog op oorlog, overstromingen, aardbevingen, armoede en noem maar op, hoe harder ze Hem gaan aanbidden. Zijn ze masochistisch of zo?

Ben op zich blij en dankbaar dat God het zo goed met de Christenen voor heeft!

Ik zie "God" niet als een naam. Met een naam geef je eigenlijk aan dat het een persoon moet zijn. Ik denk dat "God" een synoniem is voor "Het begin".

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 16:41 schreef Woutervn het volgende:

[..]

Ik zie "God" niet als een naam. Met een naam geef je eigenlijk aan dat het een persoon moet zijn. Ik denk dat "God" een synoniem is voor "Het begin".

Ik denk dat God een synoniem is voor 'het lot'.

Daarom zeggen wij ook 'amen' oftewel 'het zij zo'.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 16:46 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik denk dat God een synoniem is voor 'het lot'.

Daarom zeggen wij ook 'amen' oftewel 'het zij zo'.

Maar "Het lot" wordt in "Het begin" bepaalt.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 16:57 schreef Woutervn het volgende:

[..]

Maar "Het lot" wordt in "Het begin" bepaalt.

Ja, daar kan ik me wel in vinden.

Mensen die zeggen dat je dan niets meer moet doen, omdat toch alles al vastligt vergeten dan dat het feit dat ze niets meer willen doen juist datgene was wat al vastlag.

Oe, moeilijk he?

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:41 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Waarom is dan alles zinloos? Ik volg je redenering niet.

als alles vooraf bepaald is, heb je zelf dus geen invloed meer op je leven. Dan staat zelfs al vast of je wel of niet in de hemel komt. Als toch al vaststaat dat ik in de hel kom, waarom zou ik me dan nog moeite doen om aan de geboden te houden?

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 17:01 schreef Gia het volgende:

[..]

Ja, daar kan ik me wel in vinden.

Mensen die zeggen dat je dan niets meer moet doen, omdat toch alles al vastligt vergeten dan dat het feit dat ze niets meer willen doen juist datgene was wat al vastlag.

Oe, moeilijk he?

Valt wel mee. Ik snap waar je op doelt. Daarom geloof ik niet in het lot, maar in vrije wil.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 16:09 schreef VonHinten het volgende:
* VonHinten is geboren in het kopje van Gelderland, net boven de Veluwe.

'k Weet overigens niet of dat nog biblebelt is. Er wordt iig veel over het geloof gepraat en ook geaccepteerd als je er anders tegenaan kijkt. Ze staan niet te springen als je een andere visie hebt, maar er wordt wel degelijk naar je geluisterd. Ik herken mij nooit in de verhalen van ongelovigen over gelovigen dat alles zo streng e.d. is.

Ik zit in't midden, daar zijn zwaar gereformeerde gemeenten die zich "verzekeren" via de kerk. Mensen kunnen daar verstoten worden als zij het geloof afzweren. Het moet gezegd dat men wel milder wordt tov anders denkenden.
De jeugd van de wat minder zware gemeenten heeft zelfs sex voor het huwelijk en staat anders tov de positie van de vrouw.

Kortom: Wij moslims geloven de Koran lekker van A tot Z, ná ná ná ná ná. Jullie christenhonden gooien continue ballast uit het zinkende schip boehoee boehoee!

Weet je? Pak je knikkers erbij en tel gewoon wie de baas is. Het is per slot van rekening een absoluut spelletje.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 17:09 schreef Woutervn het volgende:

[..]



Valt wel mee. Ik snap waar je op doelt. Daarom geloof ik niet in het lot, maar in vrije wil.

Jawel, dat is ook zo, maar toch zijn er zaken waar je vrije wil geen vat op heeft, zoals het krijgen van kanker. Dat zou je kunnen zien als God's wil. Een natuurramp ook. Een vliegtuig missen en daardoor niet neerstorten idem.

Zelfmoord plegen is iets wat onder de vrije wil valt. Alles wat je kunt veranderen valt onder vrije wil. Of je goed je best doet op school en doorstudeert, is vrije wil. Of je een baan zoekt of teert op de bijstand is vrije wil. Enz...

Dus blijft toch de vraag: Als natuurrampen vallen onder God's wil (het lot), iets waar zowel Christenen als moslims in geloven, wat heeft God dan tegen moslims? En denken ze echt door veel te bidden en te verhuizen het noodlot af te kunnen wenden?

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 18:09 schreef Gia het volgende:
Als natuurrampen vallen onder God's wil (het lot), iets waar zowel Christenen als moslims in geloven, wat heeft God dan tegen moslims?

de watersnoodramp was in het christelijke zeeland. en Katrina in New Orleans.
geloof jij ook dat God de natuurrampen wil ?

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 18:12 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

de watersnoodramp was in het christelijke zeeland. en Katrina in New Orleans.
geloof jij ook dat God de natuurrampen wil ?

Tja, goh, vergelijk het aantal doden met het aantal doden van de Tsunami. Ik noem maar een zijstraat.
Ik heb overigens ook nooit beweerd dat natuurrampen alleen maar moslims treffen, maar wel het vaakst.

Maar goed, ook dat zien moslims dus als een beloning, want wreed uit deze wereld weggerukt worden is een enkeltje Allah.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 18:12 schreef het_fokschaap het volgende:
de watersnoodramp was in het christelijke zeeland. en Katrina in New Orleans.
geloof jij ook dat God de natuurrampen wil ?

Een apart verschil is het wel. De aardbeving en daaropvolgende tsunami die devoot Katholiek Lissabon in 1755 vrijwel compleet verwoestte, was een van de bepalendste gebeurtenissen in de Europese religieuze geschiedenis, en werkte als katalysator van de Verlichting. Op de Islamitische beleving van de bevolking van Indonesië lijkt de tsunami nagenoeg geen effect te hebben.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 21:14 schreef speknek het volgende:
Op de Islamitische beleving van de bevolking van Indonesië lijkt de tsunami nagenoeg geen effect te hebben.

De uitroep "Allah's wil" is dan ineens verdwenen inderdaad.

Ik vraag me af waarom deze discussie op het Christendom toegespitst is. Elk individu zal zijn of haar geloof op een eigen manier beleven, ongeacht over welk geloof of levenswijze je het hebt.

quote:

Op woensdag 29 november 2006 09:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het gaat mij om het het beeld dat andere mensen hebben van mensen die de eerder genoemde stellingen uitspreken en zich desondanks gelovig noemen.

Het is niet aan jou noch aan iemand anders om te oordelen of iemand op de juiste manier gelooft. Geloven is een persoonlijke aangelegenheid.

Ik kan me voorstellen dat jij als moslim gewend bent aan geloven volgens strikte regels. De koran heeft echt voorschriften over wat je allemaal moet doen om een goede moslims te zijn.
Dan lijkt het me inderdaad moeilijk om je voor te stellen dat dit bij andere geloven niet zo is.

Wij hebben de 10 geboden, en daar houd ik me ook zo veel mogelijk aan. Maar wij hebben bijvoorbeeld geen plicht om te bidden. Wij hebben de mogelijheid om te bidden, wanneer wij daar behoefte aan hebben. Wij hebben geen plicht om naar de kerk te gaan. De kerk staat gewoon, vroeger altijd, maar dat kan niet meer, open voor wie samen met anderen wil bidden. Vroeger was er de biecht. Toen werd aan mensen voorbehouden dat dat verplicht was, maar dat is dus helemaal niet zo. Ook dat is optioneel.

Verder is het, gelukkig, ook niet verplicht om alle verhalen uit de bijbel letterlijk te geloven. De meeste verhalen zijn bedoeld als metafoor, zo wordt dit in de kerk ook vaak uitgelegd, die je kunt vertalen naar de huidige tijd en maatschappij, wat ook altijd in de preek uitgelegd wordt.

In de mis heb je dus een lezing uit het OT en een bijpassende lezing uit het NT. Bij de eerste mag je gewoon blijven zitten en die wordt voorgelezen door een lezer. Bij de tweede moet je gaan staan en die wordt voorgelezen door de pastoor, geflankeerd door twee misdienaars met flambouwen.
Duidelijk is dat dus de tweede lezing, uit het evangelie van een van de apostelen, het belangrijkst is. Hierna volgt een preek, waarin de teksten uitgelegd worden, vertaald naar de hedendaagse maatschappij.

Geloven heeft dus niets te maken met letterlijk geloven van elke zin die in de bijbel staat. Ik begrijp dat dit bij moslims anders is, maar leg je er nu eens bij neer dat dit niet bij elk geloof zo is.

En dan kun jij mij honderd keer een slechte Christen vinden, daar geef ik duizend keer niks om. Omdat jouw oordeel daarover niet telt.

quote:

Op woensdag 29 november 2006 10:35 schreef Gia het volgende:
Omdat jouw oordeel daarover niet telt.

oordeel, en gij zult beoordeeld worden

quote:

Op woensdag 29 november 2006 10:43 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

oordeel, en gij zult beoordeeld worden [afbeelding]

Op de één of andere manier lijkt me dat ook op de TS van toepassing.

_{Oh jee, dat was een ordeel van mijn kant he?}

quote:

Op woensdag 29 november 2006 11:17 schreef Frezer het volgende:

[..]

Op de één of andere manier lijkt me dat ook op de TS van toepassing.

_{Oh jee, dat was een ordeel van mijn kant he?}

Daar komt hij dan vanzelf wel achter, toch?

Ik vraag me eigenlijk af waarom mensen anderen zo graag in een hokje willen proppen.
Als iemand zich christen, moslim etc wil noemen moet ie dat zelf weten. Ik beoordeel de persoon op zijn deugden, niet zijn bewering of ie christen, atheist of wat dan ook is.

quote:

Op woensdag 29 november 2006 11:30 schreef digitaLL het volgende:
Ik vraag me eigenlijk af waarom mensen anderen zo graag in een hokje willen proppen.

Dat opzich is een uiterst menselijke eigenschap, die opzich zelfs best nuttig kan zijn. Als je een persoon niet van a tot z kent kun je op basis van die hokjes een redelijke inschatting maken van hoe mensen zich zullen gedragen.

quote:

Op woensdag 29 november 2006 11:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Daar gaat deze topic dan ook niet over. Kunnen we nu weer gewoon ontopic reageren?

Ik wil weten waar mensen aan denken bij de genoemde uitspraken uit de mond van iemand die zich christen noemt. Voor zover ik weet is onderzoek niet tegen de policy. Als het je niet boeit kun je ook gewoon wegblijven of je beklag in FB doen. Moet iedere topic dan voldoen aan de wensen van iedereen?

Volgens mij kan het lijstje best uitgebreid worden en daar wil ik me nu op richten.

Onderzoek via Fok! heeft nu niet echt veel validiteit, .

Maargoed, je conclusie tot nu toe zou kunnen zijn dat mensen het best vinden als iemand die genoemde uitspraken doet zich Christen noemt. Omdat dat vooral een zaak is van die persoon zelf.

quote:

Op woensdag 29 november 2006 11:30 schreef digitaLL het volgende:
Ik vraag me eigenlijk af waarom mensen anderen zo graag in een hokje willen proppen.
Als iemand zich christen, moslim etc wil noemen moet ie dat zelf weten. Ik beoordeel de persoon op zijn deugden, niet zijn bewering of ie christen, atheist of wat dan ook is.

Precies. Mij boeit dat ook niet. Ken zat mensen die helemaal niet geloven, die erg aardig zijn. En ik ken ook zat mensen die nooit naar de kerk gaan, maar als ze gaan (voor een doop, communie of met Kerst) ook vooraan willen zitten, maar in het dagelijks leven anderen het licht in hun ogen nog niet gunnen.
Zo ook bij moslims. Ik ken moslims die gewoon erg aardig zijn en andere mensen in hun waarde laten, maar ik ken er ook die gewoon keihard oordelen over mensen. Voorbeeldje: Mijn moeders hulp (na haar hersenbloeding) was erg aardig, maakte graag een praatje en was erg goed geïntegreerd. Het is dat ze een donkerder uiterlijk had, anders zou je niet eens weten dat ze Turkse was.
De hulp van mijn moeders buurvrouw deed letterlijk overal moeilijk over. Als ze de ramen moest wassen, dan droeg ze dat oude mens op op een stoel buiten gaan zitten om de boel in de gaten te houden. Want stel dat ze verkracht zou worden. Dan nog had de buurvrouw niks kunnen doen, want ze kan amper lopen. Ook had de hulp commentaar op het feit dat de dochters van haar niet kwamen poetsen en dat zij dat moest doen. Hé, ga dan niet bij de thuiszorg werken, doos.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Uit een ander topic:

Hoe noem je een christen die niet in de wonderbaarlijke geboorte van Jezus (a.s.) gelooft, maar dat er toch een man aan te pas moet zijn gekomen?

Hoe noem je een christen die niet gelooft dat Mozes (a.s.) de zee in 2en had geplitst maar dat het iets met watergetijden te maken moet hebben gehad?

Hoe noem je een christen die achter elk wonder een logische verklaring zoekt en lijkt te vergeten dat God almachtig is?

Hoe noem je een christen die moslims veracht, terwijl Jezus (a.s.) liefde predikte?

Hoe noem je een christen die de Bijbel naar eigen inzicht indeelt en alleen het NT aanvaardt en zelfs die met flink grote korrels zout neemt?

Hoe noem je een christen die de kerk als iets ceremonieels ziet en enkel nut heeft met kerst en met huwelijken?

Hoe noem je een christen die enkel in woord christen is?

Gewoon CHRISTEN.

Een Christen of Moslim die het geloof benadert op de door KirmiziBeyaz voorgestelde wijze (hij deed het voor een Christen, maar zo'n lijstje kun je ook voor Moslims maken) zou ik een soort cultuur-agnost noemen.

Ze zijn nu eenmaal opgevoed met een religie. Religie en cultuur hangen nauw samen. Later is deze persoon 'met zijn tijd meegegaan' en gaat gewoon uit van de waarheid der wetenschap. Echter vanuit zijn cultuur en opvoeding is hij dusdanig gewend om religie te beleven dat hij toch geen atheist wordt. Kortom, hij kan het godsbeeld zoals hem dat is bijgebracht niet volledig loslaten en behoudt daarom in lichte mate zijn religie/cultuur.

Ik zou zo iemand geen gelegenheidsgelovige noemen, eerder een verlichte moslim of verlichte christen.

Wat wil je met deze dwaasheid eigenlijk? Kritische noten bij alle christenen ofzo? Een balans opmaken? Vertel het!

Bij moslims krijg je trouwens bij alle 'teams' terroristen.

quote:

Op woensdag 29 november 2006 16:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Het staat een ieder vrij, dus jou ook, om daar een nieuwe topic voor te openen.

Het ging eigenlijk om de blabla, dat laatste stukje was meer ff dollen.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 17:07 schreef teamlead het volgende:

[..]

als alles vooraf bepaald is, heb je zelf dus geen invloed meer op je leven. Dan staat zelfs al vast of je wel of niet in de hemel komt. Als toch al vaststaat dat ik in de hel kom, waarom zou ik me dan nog moeite doen om aan de geboden te houden?

Je kan er alleen niets meer aan doen als je je eigen lot ként. Zolang dat niet het geval is en je een vrije wil hebt (en die heeft ieder mens n.m.m.), dan is er toch niets aan het handje? Hoewel ik dit een rete moeilijk punt vind, zie ik het altijd maar zo: (en dan ga ik er even voor het gemak van uit dat God bestaat)

Stel, je staat op een splitsing en je kan linkaf en rechtsaf slaan. Je kiest linksaf en God zegt "ik wist dat je die kant op zou gaan". Daarna kom je nog 8 splitsingen tegen en na elke afslag die je neemt zegt God "ik wist dat je die kant op zou gaan". Doet het feit dat God al wéét welke kant je opgaat iets af aan de vrijheid waarin je je keuze hebt genomen? Ik persoonlijk vind niet dat vrije wil en predestinatie elkaar uitsluiten. Maar nogmaals, het is een lastig punt met veel haken en ogen.

Ja het doet af aan de vrijheid, maar voor je gevoel is het hetzelfde.

quote:

Op woensdag 29 november 2006 17:53 schreef speknek het volgende:
Ja het doet af aan de vrijheid, maar voor je gevoel is het hetzelfde.

Misschien houdt predestinatie wel rekening met vrije wil. Ik persoonlijk geloof niet dat er een God is die weet wat ik op de eerste zaterdag van september in 2033 ga eten. En mocht die dat wel weten, dan hoop ik dat hij ervoor zorgt dat het die week in de aanbieding is

predestinatie:

kijk, als wij bestaan uit allemaal chemische reacties en daarin geld als je oneindig diep inzoomt ruwweg: A+B -> C
Als je uitzoomt worden alle A+B's uiteindelijk onvermijdelijk C

Als je dit bekijkt in het leven, dan zie je dat alles maar op één manier kan gebeuren (of achter mekaar aan kan reageren)..

ofwel: we hebben geen vrije wil en alles staat al vanaf het begin vast hoe het gaat verlopen.

NB: hier is geen rekening gehouden met het bestaan van een bovennatuurlijke kracht in de vorm van geest of ziel of hoe ze ook heten.

quote:

Op woensdag 29 november 2006 18:18 schreef tudoros het volgende:
predestinatie:

kijk, als wij bestaan uit allemaal chemische reacties en daarin geld als je oneindig diep inzoomt ruwweg: A+B -> C
Als je uitzoomt worden alle A+B's uiteindelijk onvermijdelijk C

Als je dit bekijkt in het leven, dan zie je dat alles maar op één manier kan gebeuren (of achter mekaar aan kan reageren)..

ofwel: we hebben geen vrije wil en alles staat al vanaf het begin vast hoe het gaat verlopen.

NB: hier is geen rekening gehouden met het bestaan van een bovennatuurlijke kracht in de vorm van geest of ziel of hoe ze ook heten.

Als je er op deze manier van uitgaat wordt predestinatie inderdaad erg onwaarschijnlijk. Dan zou je ook geen mens meer verantwoordelijk kunnen houden voor wat die doet, omdat alles maar op 1 manier kon gebeuren.

ik neig meer naar team 1

maar ik probeer me wel zoveel mogelijk van oordelen (meestal gebaseerd op uiterlijkheden) te vergewissen. maar goed, dit lukt niet altijd. waar ik wel actief wil ageren is dominee's die gewoon niet in God geloven maar met een soort carel ter linde achtige bullshit komen over licht en vrede, word dan lid van een new age beweging denk ik dan

quote:

Op woensdag 29 november 2006 16:13 schreef Zyggie het volgende:
Wat wil je met deze dwaasheid eigenlijk? Kritische noten bij alle christenen ofzo? Een balans opmaken? Vertel het!

Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd wat TS nu eigenlijk precies wil... Aantonen dat er meerdere soorten christenen zijn? Aantonen dat christenen er in vele soorten en maten zijn? Aantonen dat christenen anders zijn dan moslims?

quote:

Bij moslims krijg je trouwens bij alle 'teams' terroristen.

Deze opmerking vind ik dan wel weer een beetje jammer..

quote:

Op donderdag 30 november 2006 09:38 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd wat TS nu eigenlijk precies wil... Aantonen dat er meerdere soorten christenen zijn? Aantonen dat christenen er in vele soorten en maten zijn? Aantonen dat christenen anders zijn dan moslims?

Al vaker heeft Kirmizi geoordeeld over Christenen die in zijn ogen geen goede Christenen zijn, omdat ze niet alles klakkeloos geloven, omdat ze niet vasten of omdat ze niet elke weekend braaf naar de kerk gaan. In de ogen van Kirmizi ben je pas een goed gelovige als je, net als moslims, braaf elk regeltje van de bijbel opvolgt zonder na te denken. Zo gauw je ergens over nadenkt of iets in twijfel durft te trekken ben je volgens hem geen goede Christen meer.

Tja, en hij meent de wijsheid in pacht te hebben om daarover te kunnen oordelen.

Ik glimlach er een keer om en ga weer verder met mijn Christen-zijn zoals ik dat verkies.

quote:

Op donderdag 30 november 2006 09:29 schreef pmb_rug het volgende:
word dan lid van een new age beweging denk ik dan

maar als zij zich nou thuisvoelen waar ze zitten en er zijn nog mensen die naar ze komen luisteren ook...

quote:

Op vrijdag 1 december 2006 12:54 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

maar als zij zich nou thuisvoelen waar ze zitten en er zijn nog mensen die naar ze komen luisteren ook...

een kerk is niet zoiets als een vrije markt waarin je vrij van aanbieder van veranderen. de kerk heeft een verantwoordelijkheid om dominee's voor de kerk te zetten die de leerstellingen van de kerk onderschrijven. je zadelt mensen met een enorm dilemma op als je die verantwoordelijkheid niet neemt.

quote:

Op zondag 3 december 2006 23:36 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

een kerk is niet zoiets als een vrije markt waarin je vrij van aanbieder van veranderen. de kerk heeft een verantwoordelijkheid om dominee's voor de kerk te zetten die de leerstellingen van de kerk onderschrijven. je zadelt mensen met een enorm dilemma op als je die verantwoordelijkheid niet neemt.

een kerk is een verzameling mensen die komen luisteren naar een voorganger en samen willen zingen. meer is het niet

quote:

Op zondag 3 december 2006 23:38 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

een kerk is een verzameling mensen die komen luisteren naar een voorganger en samen willen zingen. meer is het niet

Mwah ik denk dat het gemeenteleven wel wat meer inhoudt. Als ik kijk naar de kerk waar ik regelmatig heenga; daar is ook een vrij actief verenigingsleven (van zowel jong als oud), cathechisatiegroepen (voor jongeren), een 'jeugdhonk' ín het kerkgebouw (een ruimte met een bar erin waar mensen (zowel jong als oud) samen komen om wat te drinken, en ja: ze hebben een tapvergunning ) en andere buitenkerkelijke activiteiten (jeugdkampen en ook veel activiteiten voor volwassenen).

Ik weet niet hoe representatief deze kerk is voor de rest van de christelijke gemeenten in NL, maar het feit dat een gereformeerd vrijgemaakte kerk een tapvergunning heeft zegt wel wat n.m.m. Het is lang zo streng, stroef en stoffig niet meer als veel mensen denken.

mag ik concluderen dat de enige goede christen een moslim is?

Ik wou net zeggen, voor consumentalistisch ingestelde 'zoekers' zoals fokschaap en ik is een afwijkende voorganger een pre, vergroot alleen maar de keuzemogelijkheid. Als een kerk compleet verwoven is met je sociale leven, voor een groot gedeelte definieert wie je bent, wordt het wel wat anders.

quote:

Op maandag 4 december 2006 11:05 schreef speknek het volgende:
Ik wou net zeggen, voor consumentalistisch ingestelde 'zoekers' zoals fokschaap en ik is een afwijkende voorganger een pre, vergroot alleen maar de keuzemogelijkheid. Als een kerk compleet verwoven is met je sociale leven, voor een groot gedeelte definieert wie je bent, wordt het wel wat anders.

Je kan erin meegaan zover als je wilt. Het is niet verplicht o.i.d. Voor de mensen die de kerk graag terugzien in elk aspect van hun leven is het mogelijk om praktisch overal aan mee te doen. Voor anderen (mijzelf) is een zondags kerkbezoek genoeg.

Maar misschien als je echt 100% de keuze maakt om bij een bepaalde kerkgemeente te gaan horen dat je dan juist wíl dat de kerk en het geloof je sociale leven beïnvloedt.

quote:

Op zondag 3 december 2006 23:38 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

een kerk is een verzameling mensen die komen luisteren naar een voorganger en samen willen zingen. meer is het niet

dat lijkt voor een buitenstaander misschien zo, maar dit is geenszins het geval.

quote:

Op maandag 4 december 2006 13:19 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dat lijkt voor een buitenstaander misschien zo, maar dit is geenszins het geval.

Ach het lijkt me prima dat buitenstaanders daar zo tegen aan kijken. Als je alles uit gaat leggen snappen ze dat toch niet.

Mooi denigrerend. Toch zat ik net al te denken dat de reden dat we zelf de kerk op die manier aanschouwen, op basis van het nut, ook de reden is waarom we nooit kerkgangers zullen worden.
Toch klopt dat natuurlijk niet helemaal, alsof ongelovigen niet op kunnen gaan in het vereniginswezen, maar goed. Ik heb er geen behoefte aan om in een grote sociale peer group te zitten, waar mensen elkaar steunen, maar ook waar de vrouw van de vader van de neef van de broer van de achteroom van de persoon die naast je zit in de kerk precies weet wat jij vorige week hebt uitgespookt en met wie en waarom dat een schande is. Misschien is dat een product van individualisering, maar als ik naar een kerk zou gaan, dan doe ik dat omdat ik wat kan leren van de preek, niet als uitvloeisel van een sociaal systeem, waar het belangrijk is je gezicht te laten zien.

quote:

Op maandag 4 december 2006 14:13 schreef speknek het volgende:
Mooi denigrerend. Toch zat ik net al te denken dat de reden dat we zelf de kerk op die manier aanschouwen, op basis van het nut, ook de reden is waarom we nooit kerkgangers zullen worden.
Toch klopt dat natuurlijk niet helemaal, alsof ongelovigen niet op kunnen gaan in het vereniginswezen, maar goed. Ik heb er geen behoefte aan om in een grote sociale peer group te zitten, waar mensen elkaar steunen, maar ook waar de vrouw van de vader van de neef van de broer van de achteroom van de persoon die naast je zit in de kerk precies weet wat jij vorige week hebt uitgespookt en met wie en waarom dat een schande is. Misschien is dat een product van individualisering, maar als ik naar een kerk zou gaan, dan doe ik dat omdat ik wat kan leren van de preek, niet als uitvloeisel van een sociaal systeem, waar het belangrijk is je gezicht te laten zien.

Heb je überhaubt mijn laatste post gelezen? Je kan erin meegaan zover je zelf wilt.

En dat van die controle op elkaar is weer een vooroordeel n.m.m. Natuurlijk heb je er azijnzeikers tussen zitten die alles afkeuren wat ook maar enigszins afwijkt van hun eigen doen en laten, maar die mensen heb je overal. Ik ga de laatste tijd niet vaak naar de kerk, maar als ik ga voelt het goed en het is echt niet zo dat meneer X met een kladblok achter in de kerk zit te turven hoe vaak VonHinten de kerk nu weer geskipt heeft.

quote:

Op maandag 4 december 2006 14:13 schreef speknek het volgende:
Mooi denigrerend. Toch zat ik net al te denken dat de reden dat we zelf de kerk op die manier aanschouwen, op basis van het nut, ook de reden is waarom we nooit kerkgangers zullen worden.
Toch klopt dat natuurlijk niet helemaal, alsof ongelovigen niet op kunnen gaan in het vereniginswezen, maar goed.

Alsof het verenigingsleven onlosmakelijk verbonden is aan de kerk!

quote:

Ik heb er geen behoefte aan om in een grote sociale peer group te zitten, waar mensen elkaar steunen, maar ook waar de vrouw van de vader van de neef van de broer van de achteroom van de persoon die naast je zit in de kerk precies weet wat jij vorige week hebt uitgespookt en met wie en waarom dat een schande is.

In de kerk ben je net zo anoniem als bij de supermarkt. Als je in de supermarkt in de rij staat, kan hetzelfde gebeuren.

quote:

Misschien is dat een product van individualisering, maar als ik naar een kerk zou gaan, dan doe ik dat omdat ik wat kan leren van de preek, niet als uitvloeisel van een sociaal systeem, waar het belangrijk is je gezicht te laten zien.

Dat is ook mijn voornaamste reden. Bidden kan ook thuis, als je daar behoefte aan hebt, maar soms is het fijn om even in de kerk te zijn. En dan niet vanwege de andere mensen, want ik ben net zo lief onzichtbaar in de kerk, maar vanwege de sfeer, het gevoel.

quote:

Op maandag 4 december 2006 14:19 schreef VonHinten het volgende:
Heb je überhaubt mijn laatste post gelezen? Je kan erin meegaan zover je zelf wilt.

Ja, ik begreep je opmerking niet zo, excuses. Het ging mij natuurlijk om de mensen die niet consumentalistisch naar de kerk gaan, dus niet enkel een preek bijwonen of samen zingen etc, maar om degene bij wie de kerk een wezenlijk onderdeel is van het sociale leven.

quote:

En dat van die controle op elkaar is weer een vooroordeel n.m.m. Natuurlijk heb je er azijnzeikers tussen zitten die alles afkeuren wat ook maar enigszins afwijkt van hun eigen doen en laten, maar die mensen heb je overal. Ik ga de laatste tijd niet vaak naar de kerk, maar als ik ga voelt het goed en het is echt niet zo dat meneer X met een kladblok achter in de kerk zit te turven hoe vaak VonHinten de kerk nu weer geskipt heeft.

Ik chargeerde het voor een duidelijk voorbeeld, maar de meeste (wat strengere) kerken hebben weldegelijk een groot ons kent ons gehalte.

quote:

Op maandag 4 december 2006 14:19 schreef VonHinten het volgende:
Natuurlijk heb je er azijnzeikers tussen zitten die alles afkeuren wat ook maar enigszins afwijkt van hun eigen doen en laten, maar die mensen heb je overal.

Precies, zoals ik al zei, ook in de supermarkt, op je werkplek, ja zelfs in je kroeg.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

De aarde is natuurlijk veel meer dan 10.000 jaren oud en de evolutie-theorie is bewezen flauwekul. Maar daar gaat het nu niet over. Laten we deze deze zeer interessante discussie zuiver houden.

Waarom is de evolutie-thoerie bewezen flauwekul, dit wil ik jou wel eens uit zien leggen?
En je beweert wel dat Allah (God) geen flauwekul is?

En ga nu alsjeblieft niet zeggen dat dit een te lang topic gaat worden als je alles moet uitleggen. Ik wil gewoon zien, waar het staat!

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Uit een ander topic:

Hoe noem je een christen die niet in de wonderbaarlijke geboorte van Jezus (a.s.) gelooft, maar dat er toch een man aan te pas moet zijn gekomen?

Hoe noem je een christen die niet gelooft dat Mozes (a.s.) de zee in 2en had geplitst maar dat het iets met watergetijden te maken moet hebben gehad?

Hoe noem je een christen die achter elk wonder een logische verklaring zoekt en lijkt te vergeten dat God almachtig is?

Hoe noem je een christen die moslims veracht, terwijl Jezus (a.s.) liefde predikte?

Hoe noem je een christen die de Bijbel naar eigen inzicht indeelt en alleen het NT aanvaardt en zelfs die met flink grote korrels zout neemt?

Hoe noem je een christen die de kerk als iets ceremonieels ziet en enkel nut heeft met kerst en met huwelijken?

Hoe noem je een christen die enkel in woord christen is?

Tja dat is heel eenvoudig. Zo een iemand noem ik een anti-christ.

quote:

Op maandag 4 december 2006 15:56 schreef Megumi het volgende:

[..]

Tja dat is heel eenvoudig. Zo een iemand noem ik een anti-christ.

quote:

Op maandag 4 december 2006 15:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nu rest de vraag. Moet dit in het team van de ongelovigen geplaatst worden of in het team van de gelovigen? Dus komt dit uit de mond van iemand die een geloof aanhangt of van een atheist of van een agnost?

Je eerdere onderscheid was op basis van voor-tegen, niet op basis van gelovig-ongelovig.

quote:

Op maandag 4 december 2006 15:52 schreef partyyboyy het volgende:

Ik wil gewoon zien, waar het staat!

Hahaha, in de Koran natuurlijk. En alles wat daarin staat is zeker weten waar, want God himself heeft dat bij Mohammed ingefluisterd.

Dat is in mijn geval wel wat lastig te zeggen.

quote:

Op maandag 4 december 2006 15:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Eindelijk iemand die wel weet hoe je inhoudelijk moet reageren

Nu rest de vraag. Moet dit in het team van de ongelovigen geplaatst worden of in het team van de gelovigen? Dus komt dit uit de mond van iemand die een geloof aanhangt of van een atheist of van een agnost?

Onder andere uit mijn mond. En ik hang een geloof aan. Dus die vraag is makkelijk te beantwoorden.

Atheisten stop met het zand gooien in de raderwerken van dit topic.

quote:

Op maandag 4 december 2006 16:06 schreef Zyggie het volgende:
Atheisten stop met het zand gooien in de raderwerken van dit topic.

Ik geloof niet in een waarheid. Maar eerder in dat ik een leeg kopje thee ben die zijn ogen en oren en brein open houd voor anderen. Dat is vaak al lastig genoeg .

quote:

Op maandag 4 december 2006 13:59 schreef Gia het volgende:

[..]

Ach het lijkt me prima dat buitenstaanders daar zo tegen aan kijken. Als je alles uit gaat leggen snappen ze dat toch niet.

wat snappen buitenstaanders zoal niet ?
probeer het eens, ik ben tot m'n 18e wekelijks meegeweest naar de kerk.

quote:

Op maandag 4 december 2006 16:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik weet het goedgemaakt. Hij komt in beide

Hey wil je als je een beetje veel resultaten hebt, de resultaten presenteren met een beschouwing?

Ja, ik ben benieuwd naar je statistische verantwoording.

Reageer nou eens even op het feit dat jij zegt dat de evolutietheorie allang verworpen is.
Jij ontduikt de argumenten. Waar staat het mijn beste vriend?

quote:

Op maandag 4 december 2006 16:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik weet het goedgemaakt. Hij komt in beide

-edit-

Wat een jodenstreek (goedegekeurd door Van Dale )

Ik kan mijn eigen bericht niet meer wijzigen omdat er zogenaamd een te lange tijd overheen is gegaan

Hier dan maar de update:

Team 0
- verlicht
- minder achterlijk
- essentie overgehouden
- niet dogmatisch
- vrij gelovigen
- vooruitgang
- "Ja, maar moslims ....."
- hypocriet
- gewoon CHRISTEN
- anti-christ

Team 1
- essentie verloren
- gelegenheidsgelovige
- heidenen
- ongelovig
- hypocriet
- anti-christ
- huichelaar

En waarom staan er bijna alleen maar negatieve punten in?

quote:

Op maandag 4 december 2006 16:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Waarom vraag je mij dat? Ik schrijf hier enkel op waar mensen aan denken als ze zo'n iemand tegenkomen. Blijkbaar zijn dat voornamelijk negatieve associaties. Daar kan ik verder niets aan doen.

Zal wel, lijstjes boeien met eigenlijk niet veel. Hokjesplaatsgedoe.
Maar reageer nu eens op waar staat dat de evolutietheorie allang verworpen is, want dit vind ik toch zeer merkwaardig te noemen.

quote:

Op maandag 4 december 2006 16:51 schreef partyyboyy het volgende:

[..]

En waarom staan er bijna alleen maar negatieve punten in?

Toch alleen bij team 1. Het lijstje van team 0 is wel positief en.....veel langer.

quote:

Op maandag 4 december 2006 16:40 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

wat snappen buitenstaanders zoal niet ?
probeer het eens, ik ben tot m'n 18e wekelijks meegeweest naar de kerk.

Dan hoef ik jou niks uit te leggen, want dan ben je geen buitenstaander.

quote:

Op maandag 4 december 2006 17:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

1. Deze topic gaat daar niet over. Aangezien ik geen fan ben van offtopic reacties, zal ik mij daar ook niet aan wagen.
2. Deze discussie is al meerdere malen in andere topics gevoerd. Ik nodig je uit om daar eens te kijken.
3. Als je niets inhoudelijks te melden hebt, staat het je vrij om gewoon weg te blijven. Ik zal je er niet om aanklagen.
4. Voor klachten kun je in FB terecht.

Ik hoop je hiermee voldoende geinformeerd te hebben

Misschien dat je dan ook zo vriendelijk zou kunnen zijn om even een linkje naar het topic waar je het over hebt wilt geven? Anders ben je echt volkomen belachelijk bezig zonder ook maar met enige argumentatie een evolutietheorie te ontkennen.

quote:

Op maandag 4 december 2006 17:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ja hoor. Zo vriendelijk ben ik wel.

Daarom Evolutie #11
[Centraal] Daarom evolutie #10
enz.

Dankje Ik ga het doorlezen

quote:

Op maandag 4 december 2006 17:18 schreef partyyboyy het volgende:
Misschien dat je dan ook zo vriendelijk zou kunnen zijn om even een linkje naar het topic waar je het over hebt wilt geven? Anders ben je echt volkomen belachelijk bezig zonder ook maar met enige argumentatie een evolutietheorie te ontkennen.

Alle bewijzen tegen de evolutie-theorie zijn weerlegt tijdens een rechtszaak,
http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg
http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg
http://www.meta-library.net/perspevo/preskm-frame.html

quote:

Op maandag 4 december 2006 19:21 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Alle bewijzen tegen de evolutie-theorie zijn weerlegt tijdens een rechtszaak,
http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg
http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg
http://www.meta-library.net/perspevo/preskm-frame.html

ja ik wist ook wel dat hij onzin sprak. Ik heb vorig jaar nog met een moslim gepraat die beweerde dat de evolutietheorie allang verworpen was. Maar hij vond de Koran geloofwaardiger Dat is je gewoon omdraaien voor de werkelijkheid. Maar goed ieder z'n meug.

quote:

Op maandag 4 december 2006 19:30 schreef partyyboyy het volgende:
ja ik wist ook wel dat hij onzin sprak. Ik heb vorig jaar nog met een moslim gepraat die beweerde dat de evolutietheorie allang verworpen was. Maar hij vond de Koran geloofwaardiger Dat is je gewoon omdraaien voor de werkelijkheid. Maar goed ieder z'n meug.

Religieuzen die kritiek uiten vanwege hun enorme hoge standaard voor bewijzen en bewijsvoering en daarna de moskee inwandelen en geloven in een vent die op een gevleugeld paard ten hemel steeg zonder een spoor bewijs, hebben zwz geen poot om op te staan. Ze zijn volkomen ongeloofwaardig en hypocriet.

Offtopic snollen.

quote:

Op maandag 4 december 2006 19:40 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Religieuzen die kritiek uiten vanwege hun enorme hoge standaard voor bewijzen en bewijsvoering en daarna de moskee inwandelen en geloven in een vent die op een gevleugeld paard ten hemel steeg zonder een spoor bewijs, hebben zwz geen poot om op te staan. Ze zijn volkomen ongeloofwaardig en hypocriet.

Jij spreekt zoveel waarheden als een wei vol koeien

Als we Christenen nou gewoon onvolwassen atheisten noemen?

quote:

Op woensdag 29 november 2006 18:20 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Als je er op deze manier van uitgaat wordt predestinatie inderdaad erg onwaarschijnlijk. Dan zou je ook geen mens meer verantwoordelijk kunnen houden voor wat die doet, omdat alles maar op 1 manier kon gebeuren.

Waarom kun je geen enkel mens verantwoordelijk houden voor zijn daden? Dat we dat doen, ligt tenslotte ook al vast.

Als je met me eens bent dat we louter alleen bestaan uit onze input (onze context, het universum, de aarde, onze vrienden, familie, ons lichaam, ons chemische verzameling van atomen) dan heeft dat als consequentie dat we geen vrije wil hebben. We denken alleen een vrije wil te hebben. Maar nee, wij zijn slechts onze input en zijn niet de baas over wat we willen. We zijn onze hersens en die bepalen of ze zich (we ons) lekker voelen met de informatie die opgebouwt is uit de input (de hersens zelf en de rest van alles wat bestaat).

Gevolg is dat de input van die hersens bepalen wat wij denken over verantwoordelijkheid en ons daar ook naar gedragen. Tuurlijk, ik geloof ook dat ieder mens verantwoordelijk is voor zijn daden, want ook hij vormt een onderdeel voor zijn eigen input, maar ook die van een ander. Ik geloof zelfs dat ieder mens veranwoordelijk is voor ieder ander mens en zelfs voor het hele universum!

Als je hierover nadenkt (tgv van de input die ik jou geef, die zijn oorsprong weer heeft uit mijn input) dan kom je er achter dat de stellling uit de vorige alinea heel logisch voortkomt uit onze input. Wij denken namelijk vrije wil te hebben en zijn ons bewust van onze daden en dat geeft ons verantwoordelijkheid over onze daden (denken we).

quote:

Op donderdag 30 november 2006 09:29 schreef pmb_rug het volgende:
maar ik probeer me wel zoveel mogelijk van oordelen (meestal gebaseerd op uiterlijkheden) te vergewissen. maar goed, dit lukt niet altijd. waar ik wel actief wil ageren is dominee's die gewoon niet in God geloven maar met een soort carel ter linde achtige bullshit komen over licht en vrede, word dan lid van een new age beweging denk ik dan

prachtig gesteld!

Waarom wil ik mij Christen noemen?

Omdat ik volger van Christus ben.

Omdat ik christelijk opgevoed ben in een christelijke cultuur.

Is daar meer voor nodig? In de ogen van sommige mensen wel. Atheïsten noemen iemand pas christelijk als deze letterlijk gelooft in een God met een baard, staf en joystick om Zijn schepping te besturen. In ongeveer dezelfde argumenten kunnen sommige mensen die zich nadrukkelijk christen noemen zich ook vinden.

Ik hecht echter meer waarde aan de waarheid dan aan de letterlijkheid en als ik Christus op mijn eigen manier volg, mag ik mijzelf dan opeens geen Christen noemen?

Hierbij aangetekent dat ik mij niet tot Carel ter Linde's gedachtegoed betrokken voel.

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 16:44 schreef tudoros het volgende:
prachtig gesteld!

Waarom wil ik mij Christen noemen?

Omdat ik volger van Christus ben.

Omdat ik christelijk opgevoed ben in een christelijke cultuur.

Is daar meer voor nodig? In de ogen van sommige mensen wel. Atheïsten noemen iemand pas christelijk als deze letterlijk gelooft in een God met een baard, staf en joystick om Zijn schepping te besturen. In ongeveer dezelfde argumenten kunnen sommige mensen die zich nadrukkelijk christen noemen zich ook vinden.

Ik hecht echter meer waarde aan de waarheid dan aan de letterlijkheid en als ik Christus op mijn eigen manier volg, mag ik mijzelf dan opeens geen Christen noemen?

Hierbij aangetekent dat ik mij niet tot Carel ter Linde's gedachtegoed betrokken voel.

prachtig gesteld!

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 17:18 schreef Gia het volgende:

[..]

prachtig gesteld!

Ow ja, zeer interessant - ik herhaal: zeer interessant - is op dit vlak de serie de persoonlijke God In de verdieping van de Trouw.

Het is alweer de 29e aflevering van deze serie en verschillende 'denkers' over dit onderwerp wordt de volgende hoofdvraag voorgelegd: God is dood. Allang. Zeggen ze. Neemt niet weg dat we blijven geloven. Want we kunnen niet anders. Daarom hebben we God herdoopt tot Mysterie. Tot Geheim. Tot Iets. Alleen de persoonlijke God, die lijkt dood te blijven. Ofwel, wat te doen nu het godsbeeld verandert is.

Natuurlijk is God ook nu vaak nog persoonlijk, maar dat wordt Hij alleen als je Hem aanspreekt. In de serie hebben mensen een vaak zeer interessante kijk op de zaak. Zo hebben ze het altijd over een veranderd Godsbeeld in hun persoonlijke beleving. Hun God in de puberteit is een andere dan de God die ze nu hebben op 30-40-50-60-70-80-90 jarige leeftijd. In de puberteit beginnen ze met een traditioneel Godsbeeld van de man met de baard, geleidelijk aan verandert in een ander beeld.

Pikant detail is dat ik nog nimmer zo'n betrokken interviewer heb gezien als in deze serie. Deze denkt mee, stelt ook zijn kant van de zaak voor en neemt veel ruimte van het artikel in beslag in plaats van dat het allemaal overgelaten wordt aan de geïnterviewde.

quote:

Op woensdag 6 december 2006 20:48 schreef tudoros het volgende:

[..]

Ow ja, zeer interessant - ik herhaal: zeer interessant - is op dit vlak de serie de persoonlijke God In de verdieping van de Trouw.

Het is alweer de 29e aflevering van deze serie en verschillende 'denkers' over dit onderwerp wordt de volgende hoofdvraag voorgelegd: God is dood. Allang. Zeggen ze. Neemt niet weg dat we blijven geloven. Want we kunnen niet anders. Daarom hebben we God herdoopt tot Mysterie. Tot Geheim. Tot Iets. Alleen de persoonlijke God, die lijkt dood te blijven. Ofwel, wat te doen nu het godsbeeld verandert is.

Natuurlijk is God ook nu vaak nog persoonlijk, maar dat wordt Hij alleen als je Hem aanspreekt. In de serie hebben mensen een vaak zeer interessante kijk op de zaak. Zo hebben ze het altijd over een veranderd Godsbeeld in hun persoonlijke beleving. Hun God in de puberteit is een andere dan de God die ze nu hebben op 30-40-50-60-70-80-90 jarige leeftijd. In de puberteit beginnen ze met een traditioneel Godsbeeld van de man met de baard, geleidelijk aan verandert in een ander beeld.

Pikant detail is dat ik nog nimmer zo'n betrokken interviewer heb gezien als in deze serie. Deze denkt mee, stelt ook zijn kant van de zaak voor en neemt veel ruimte van het artikel in beslag in plaats van dat het allemaal overgelaten wordt aan de geïnterviewde.

Correct, zeker leuk om te lezen. Ik had een keer PMB, eveneens trouwlezer, erover ingelicht, en hij maakte er al melding van in zijn post. Die dominee die in lichtjes gelooft, komt door die reeks denk ik.

quote:

Op maandag 4 december 2006 14:13 schreef speknek het volgende:
Mooi denigrerend.

ik ben het er ook niet helemaal mee eens. feit is wel dat voor veel individualisten (en wie is dat niet?) moeilijk is om te begrijpen

quote:

Toch zat ik net al te denken dat de reden dat we zelf de kerk op die manier aanschouwen, op basis van het nut, ook de reden is waarom we nooit kerkgangers zullen worden.
Toch klopt dat natuurlijk niet helemaal, alsof ongelovigen niet op kunnen gaan in het vereniginswezen, maar goed. Ik heb er geen behoefte aan om in een grote sociale peer group te zitten, waar mensen elkaar steunen,

als je jong, gezond en relatief rijk bent heb je het niet nodig, strict genomen, idd. maar het is wel een mooie plaats om dan iets te geven qua tijd, aandacht, kennis etc. Op latere leeftijd kan je wel een keer echt iets nodig hebben, dan is mooi om weer iets te ontvangen. Fantastisch systeem wmb, utopia in een notendop.

quote:

maar ook waar de vrouw van de vader van de neef van de broer van de achteroom van de persoon die naast je zit in de kerk precies weet wat jij vorige week hebt uitgespookt en met wie en waarom dat een schande is.

ruimschoots overdreven voor 99% van de kerken, dat weet je zelf ook wel.

quote:

Misschien is dat een product van individualisering, maar als ik naar een kerk zou gaan, dan doe ik dat omdat ik wat kan leren van de preek, niet als uitvloeisel van een sociaal systeem, waar het belangrijk is je gezicht te laten zien.

er zijn veel mensen die het op deze manier benaderen. ik eigenlijk zelf ook omdat ik mijn 'gemeente' (als gemeenschap) op dit moment vind in mijn stud. vereniging. Maar na mijn studie ga ik zeker serieus werk maken van een gemeente, dan moet ik oko maar eens belijdenis gaan doen :p

quote:

Op donderdag 7 december 2006 09:47 schreef pmb_rug het volgende:

ruimschoots overdreven voor 99% van de kerken, dat weet je zelf ook wel.

imo is het ook aardig overdreven wat speknek stelt. Aan de andere kant zitten wel in iedere kerkgemeente mensen die een relatief eenvoudig leven kennen en op basis daarvan mensen die een iets minder eenvoudig leven kennen en voor dilemma's worden gezet die geloofsvragen opleveren en misschien niet precies zo handelen als zij vinden dat in de bijbel staat minderwaardig achten. Het soort mensen dat erg let op wat andere mensen doen ook..

quote:

er zijn veel mensen die het op deze manier benaderen. ik eigenlijk zelf ook omdat ik mijn 'gemeente' (als gemeenschap) op dit moment vind in mijn stud. vereniging. Maar na mijn studie ga ik zeker serieus werk maken van een gemeente, dan moet ik oko maar eens belijdenis gaan doen :p

Kom je wel in een kerkgemeente of bedoel je dat dat op een laag pitje staat op het moment?

quote:

Op dinsdag 5 december 2006 16:44 schreef tudoros het volgende:
Waarom wil ik mij Christen noemen?

Omdat ik volger van Christus ben.

Omdat ik christelijk opgevoed ben in een christelijke cultuur.

Waarom plak je jezelf dat label op? Wat is er mis met 'mens'? En over het 'volgen van Jezus':

Matt 10:37 Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard, en wie meer houdt van zijn zoon of dochter dan van mij, is mij niet waard.

Hou jij dus meer van Jezus dan van je familie?

Natuurlijk is het overdreven, ik wou een voorbeeld noemen wat iedereen herkent, dat dat dan archetypisch is, okee. Maar als ik naar m'n schoonfamilie kijk, die kennen een hele hoop mensen in de kerk (terwijl het een gigantische kerk is), en ook veelal wat er speelt in hun priveleven. Dat is natuurlijk iets wat ook meeste niet-kerkgangers hebben (roddelen is iets van alle bevolkingsgroepen immers), maar wordt duidelijker als je een grote groep vaak ziet.

quote:

Op donderdag 7 december 2006 11:25 schreef onemangang het volgende:

[..]

Waarom plak je jezelf dat label op? Wat is er mis met 'mens'? En over het 'volgen van Jezus':

Matt 10:37 Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard, en wie meer houdt van zijn zoon of dochter dan van mij, is mij niet waard.

Hou jij dus meer van Jezus dan van je familie?

*zucht* Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat de liefde voor je gezin en je ouders je liefde voor Jezus niet in de weg mag staan. Daarbij kun je evenveel van Jezus houden als van je kinderen, je partner en je ouders.

quote:

Op donderdag 7 december 2006 09:52 schreef Alicey het volgende:

[..]

imo is het ook aardig overdreven wat speknek stelt. Aan de andere kant zitten wel in iedere kerkgemeente mensen die een relatief eenvoudig leven kennen en op basis daarvan mensen die een iets minder eenvoudig leven kennen en voor dilemma's worden gezet die geloofsvragen opleveren en misschien niet precies zo handelen als zij vinden dat in de bijbel staat minderwaardig achten. Het soort mensen dat erg let op wat andere mensen doen ook..

tja, die heb je wel, maar wat dan nog? vervelende mensen heb je overal. wmb worden die vervelende mensen ruimschoots gecompenseert door de goeden.

quote:

[..]

Kom je wel in een kerkgemeente of bedoel je dat dat op een laag pitje staat op het moment?

ik kom er wel, maar ik ben niet eens lid. dus een uber-laag pitje zeg maar. maar ik ben dus wel actief in mijn vereniging (incl bijbelstudie en aanbiddingsdiensten enzo, wel prima)

quote:

Op donderdag 7 december 2006 13:59 schreef Gia het volgende:

[..]

*zucht* Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat de liefde voor je gezin en je ouders je liefde voor Jezus niet in de weg mag staan. Daarbij kun je evenveel van Jezus houden als van je kinderen, je partner en je ouders.

ik vind evenveel in deze context nogal lastig te plaatsen, het zijn namelijk heel andere dingen. ik hou heel anders van mijn moeder dan mijn vriendin, dat kan ik niet vergelijken en het is allebei toch heel veel. net als met Jezus. overigens vind ik je punt verder prima, helemaal mee eens. ik denk daarbij dat je best kunt stellen dat je meer van Jezus moet houden, al blijf ik dat 'meer' dus heel apart vinden. het heeft toch iets met prioriteiten te maken.

quote:

Op donderdag 7 december 2006 14:25 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

tja, die heb je wel, maar wat dan nog? vervelende mensen heb je overal. wmb worden die vervelende mensen ruimschoots gecompenseert door de goeden.

In de meeste gemeenten wel denk ik idd..

quote:

ik kom er wel, maar ik ben niet eens lid. dus een uber-laag pitje zeg maar. maar ik ben dus wel actief in mijn vereniging (incl bijbelstudie en aanbiddingsdiensten enzo, wel prima)

Lid zijn lijkt mij ook een beetje een formaliteit. Maar als je al in een vereniging bezigbent ben je er denk ik druk zat mee.. Moet denk ik ook weer niet je hele leven gaan beheersen.

Ik ben christen

quote:

Op donderdag 7 december 2006 14:27 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik vind evenveel in deze context nogal lastig te plaatsen, het zijn namelijk heel andere dingen. ik hou heel anders van mijn moeder dan mijn vriendin, dat kan ik niet vergelijken en het is allebei toch heel veel. net als met Jezus. overigens vind ik je punt verder prima, helemaal mee eens. ik denk daarbij dat je best kunt stellen dat je meer van Jezus moet houden, al blijf ik dat 'meer' dus heel apart vinden. het heeft toch iets met prioriteiten te maken.

Ja maar er wordt niet gesteld dat je meer van Jezus moet houden. Je moet niet meer van je ouders enzovoort houden dan van Jezus. Da's wat ander.

quote:

Op donderdag 7 december 2006 11:25 schreef onemangang het volgende:

[..]

Waarom plak je jezelf dat label op? Wat is er mis met 'mens'? En over het 'volgen van Jezus':

Matt 10:37 Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard, en wie meer houdt van zijn zoon of dochter dan van mij, is mij niet waard.

Hou jij dus meer van Jezus dan van je familie?

nee, ik ken die man alleen van verhalen en heb er slechts een idee over waarom hij in het christelijk gedachtegoed is opgenomen. Hij toont aan dat geen mens God kan zijn. Hij was God als mens zijnde, maar niemand kan hem daarin volgen. Dat is de troost van het christendom: je hoeft God niet te zijn. Als je wat fout doet is dat geen ramp, iedereen maakt fouten en dat wordt hen vergeven. Daar is Hij voor gestorven.

ik redeneerde zelf alleen over waarom ik mijzelf christen zou noemen. Zegt nog helemaal niks over of ik dat ook werkelijk doe. Maar punt was dat ik in de ogen van sommige christenen geen christen ben, omdat ik de bijbel volgens hen niet goed uitleg oid. Vandaar die redenatie.

Ow ja, als ik jou was, zou ik niet met bijbelteksten gaan gooien...

quote:

Op zaterdag 9 december 2006 13:42 schreef tudoros het volgende:
Maar punt was dat ik in de ogen van sommige christenen geen christen ben, omdat ik de bijbel volgens hen niet goed uitleg oid. Vandaar die redenatie.

Nee, je bent volgens sommige moslims geen Christen omdat je de bijbel naar believen interpreteert. Ik denk dat de meeste Christenen daar geen probleem mee hebben en je gewoon wel als Christen zien.
Maar moslims denken beter te weten dan Christenen hoe je Christen moet zijn.

quote:

Op zaterdag 9 december 2006 13:51 schreef Gia het volgende:

[..]

Nee, je bent volgens sommige moslims geen Christen omdat je de bijbel naar believen interpreteert. Ik denk dat de meeste Christenen daar geen probleem mee hebben en je gewoon wel als Christen zien.
Maar moslims denken beter te weten dan Christenen hoe je Christen moet zijn.

Moslims moeten zich niet met de christelijke leer bemoeien.
Dat maken we zelf wel uit.

quote:

Op zaterdag 9 december 2006 17:31 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Moslims moeten zich niet met de christelijke leer bemoeien.
Dat maken we zelf wel uit.

Precies. Dat zou hetzelfde zijn als beweren dat moslims te veel in het openbaar doen en dus daarom geen goede gelovigen zijn.
Volgens de Christelijke bijbel moet je juist zo min mogelijk laten zien hoe vroom je bent en ook met vasten net doen alsof er niks aan de hand is. Niks zielige bekken trekken van de honger of bidden in het openbaar van 'kijk eens hoe goed wij zijn'. Volgens de Christelijke bijbel is dat juist hypocriet. Zie: Matteüs 6

Zielige christenen bestaan niet.

quote:

Op zaterdag 9 december 2006 18:01 schreef Gia het volgende:

[..]

Precies. Dat zou hetzelfde zijn als beweren dat moslims te veel in het openbaar doen en dus daarom geen goede gelovigen zijn.
Volgens de Christelijke bijbel moet je juist zo min mogelijk laten zien hoe vroom je bent en ook met vasten net doen alsof er niks aan de hand is. Niks zielige bekken trekken van de honger of bidden in het openbaar van 'kijk eens hoe goed wij zijn'. Volgens de Christelijke bijbel is dat juist hypocriet. Zie: Matteüs 6

Is het sowieso wel constructief om een andere religie te beoordelen op basis van de maatstaven van je eigen religie?

quote:

Op zaterdag 9 december 2006 18:54 schreef Alicey het volgende:

[..]

Is het sowieso wel constructief om een andere religie te beoordelen op basis van de maatstaven van je eigen religie?

Nee, daarom snap ik dat commentaar van Kirmizi en Co. nooit zo goed. Laat mij gewoon geloven hoe ik dat wil. Gelukkig is er niemand die mij voorschrijft hoe en wanneer ik moet bidden en hoeveel ik in de collecteschaal gooi.

Hoe noem je een moslim (KirmiziBeyaz) die niet gelooft dat God zichzelf via een "mens" kan openbaren maar die weer wel gelooft dat God zich via een brandend struikgewas kan openbaren?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zaterdag 9 december 2006 18:15 schreef lionsguy18 het volgende:
Zielige christenen bestaan niet.

quote:

Op zondag 10 december 2006 01:28 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Ben jij een fundamentalist?

ik denk dat ie dat wel is, of een atheïst.. die 2 groepen kan ik nooit zo goed uit mekaar houden, ze leggen de bijbel iig beide zeer strict uit. Alleen trekken ze er een andere conclusie uit.

[ Bericht 100% gewijzigd door lionsguy18 op 11-12-2006 09:51:24 ]

quote:

Op zondag 10 december 2006 01:28 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Ben jij een verstokte fundamentalist?

van het haatzaaiende type me dunkt.
iig niet iemand met wie het ideaal plaatje van een verdraagzame samenleving kan worden gecreerd

quote:

Op maandag 11 december 2006 09:06 schreef tudoros het volgende:
ik denk dat ie dat wel is, of een atheïst.. die 2 groepen kan ik nooit zo goed uit mekaar houden, ze leggen de bijbel iig beide zeer strict uit. Alleen trekken ze er een andere conclusie uit.

Tis een beetje als Wilders. Eigenlijk zou je elke moslim apart moeten benaderen, maar in demagogische discussies ga je natuurlijk uit van het ergste.

quote:

Op zondag 10 december 2006 00:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

[afbeelding]

-Alicey: Dank u voor uw bijdrage. Houd het voortaan on-topic en post normaal-

[ Bericht 95% gewijzigd door Alicey op 12-12-2006 10:47:23 ]

-alicey: dito-

[ Bericht 98% gewijzigd door Alicey op 12-12-2006 10:48:07 ]

In de tijd van Jezus kon iedereen Zoon van God zijn.
Iedere jood die vroom naar de wet leefde. Hetzelfde gold voor de heidenen.
Zoon van God was een metafoor, gekend in het hele Romeinse Rijk. Het geeft de nauwe band tussen de mens en God weer, en Jezus was toen echt niet de enige Zoon van God. Alle 'machtigen' tot aan de Keizers toe zeiden Zoon van God te zijn.

In het oude Egypte was elke farao Zoon van Osiris. Dus zoon van God.
Alexander de Grote stichtte een enorm Grieks rijk. Zijn moeder was ingewijd in de Dionysus-cultus en ze pompte het bij Alexander erin dat hij de onbevlekte was, geboren uit een Godheid. De moeder van Alexander was dan de moeder-maagd.

Julius Caesar is de zoon van een Godin met dezelfde afstamming als de latere keizers zich toedichtten.

Conclusie: In de Klassieke Oudheid was het idee 'Zoon van God' zeer algemeen!

Voor zover bekend is, heeft Jezus zichzelf nog nooit Zoon van God 'genoemd. Volgens het evangelie van Marcus noemde Jezus zichzelf 'Zoon des Mensen'!

Het begint met de wederopstanding. Het leven na de dood.
De Egyptenaren sprak dit idee erg aan. Zij waren voortdurend bezig met het eeuwige leven van het lichaam. De Pyramiden laten zien dat de godsdienst van de Egyptenaren draaide om 'leven na de dood'. Dit betekende het leven in de Kosmos, zoals de dode natuur het voorjaar ontwaakt.

De overledene verschijnt voor het tribunaal van het laatste oordeel. De mens staat daar voor een deur die toegang geeft tot de zaal van de Absolute Waarheid waar ook Osiris staat.

Osiris is de God die als mensengedaante op Aarde verschijnt. Hij brengt de wetten hoé de goden geëerd moeten worden. Hij brengt beschaving en wordt dan door het kwaad ter dood gebracht. Osiris staat weer op en stijgt ten Hemel waar hij het laatste oordeel uitstpreekt

In Egypte stond Osiris als sterrenbeeld aan de Hemel als ORION: goede herder van de sterren (zielen).

Dit is zeker niet het enigste mythische beeld.

Een tijdje geleden is een amulet, een Griekse talisman, gevonden met een gekruisigd figuur erop. Je zou denken dat het Jezus is. Maar de Griekse inscriptie vertelt ons dat de Heidense godmens Dionysus is.
Het feit dat deze Heidense Godmens dezelfde dood zou zijn gestorven als Jezus (zoals later werd beweerd) is het stuitende bewijs dat het Jezus-verhaal ontleend is aan Heidens Mythen.

Dionysus = 'Zoon van God'. Een Goddelijk kind dat rust op de schoot van zijn moeder, net zoals Jezus bij Maria. Dionysus wordt geëerd met brood en wijn ter nagedachtenis van zijn offerdood aan een ruwe staak. Ook hij stijgt ten Hemel, net zoals Osiris en Jezus.

Men zegt dat Pythagoras 20 jaar lang in de Egyptische tempels heeft gestudeerd en daarna al die mystieke kennis heeft meegenomen naar Griekenland. Die kennis slaat op Osiris. Maar i.p.v. bij de Grieken een nieuwe God te introduceren, maakt Pythagoras van de onbekende Dionysus een zeer belangrijke God.

De meeste grote heidense 'geesten' zoals Plato, Euripides en Sophocles waren ingewijd in de Dionysus-cultus, die niet ver van Athene werd bedreven. Duizenden waren ingewijd in deze cultus van een stervende en herrijzende Godmens.

Op de plek waar nu het Vaticaan is, stond vroeger een heidense tempel.
De heidense ceremoniën waren voor de eerste christenen zo schokkend dat ze alle sporen ervan hebben uitgewist.
De Heidenen vereerden ooit een verlosser, MITHRAS!
Net als Jezus was hij geboren op 25 december uit een maagd. 'Zoon van God'. Hij voer ten hemel en zou terugkeren om de levenden en de doden te berechten. Heidense priesters celebreerden symbolisch brood en wijn ter ere van hun verlosser.
(Het bloed van Christus: wie zijn bloed niet dronk, zou geen verlossing vinden)

Van oorsprong uit Perzië stond Mithras net zoals Osiris aan de nachtelijke hemel als ORION tegenover het sterrenbeeld '.de stier'.
Had het Christendom niet overwonnen, dan was de wereld nu van Mitra geweest.

Deze God (Mitra) is een verlosser, de 'zoon van god' en geboren uit een sterfelijke vrouw. De mensgeworden God. Hij verricht wonderen en verandert water in wijn. Net zoals Jezus!
Mithras sterft met Pasen, staat op en vaart ten hemel, net zoals Jezus.

Conclusie: Motieven die wij associëren met het verhaal van Jezus, bestonden al in een bepaalde vorm zoals in het verhaal van Osiris, Dionysus en Mithras!

Hoe werkten vroeg-christelijke-auteurs die overeenkomsten weg?

Zij die het verhaal letterlijk namen, spreken van nabootsing door de Duivel. De Duivel liep erop vooruit. Het idee dat de Duivel die ideeën heeft gepikt omdat hij weet war er gaat gebeuren. Hij laat de mythen ontstaan om de mens in verwarring te brengen zodat wanneer Jezus écht komt, niemand hem zou geloven.

Deze 'letterlijke christenen' duiken pas in de tweede eeuw op.
De christenen vierden hun overwinning door te beweren dat het heidense geloof slecht, bot, oninteressant en inferieur was en dat het christendom wel moést overwinnen. (Dit was een christelijke fantasie). In feite was het Heidense geloof springlevend.

Wat is heiden?
De Christenen gebruikten het als een scheldwoord: Boerenkinkel.
De volkeren, die de bouwers van de Pyramiden leverden en toneelschrijvers zoals Euripides en Sophocles en Filosofen zoals Plato, Socrates en Aristoteles, zouden primitieve en bijgelovige boeren zijn geweest.

De kern van het heidense geloof is eigenlijk een rijke, mystieke filosofie. Het beste van onze westerse wereld, cultuur, heeft grotendeels daar zijn wortels.

Deze spiritualiteit was absoluut geen primitieve vorm van idolatrie, maar zeer hoog ontwikkeld.

De christelijke boodschap: 'heb uw vijanden lief', lijkt revolutionair en staat ook veraf van het joodse 'oog om oog, tand om tand'. Maar als heidense denkers zeggen dat de Filosoof zich laat geselen als een ezel en toch zijn geselaar liefheeft en een broeder en een vader is voor alle mensen.

De kern van het heidense Polythe?sme is het idee dat alles één is. Ze is één allesomvattende God of iets dat ook zelfs daar nog boven staat!
Een opperwezen dat via vele godenbeelden kan worden aangesproken.
Dit oorspronkelijke 'AL' moet wel veel gezichten hebben omdat één gezicht de glorie van dit 'AL' geen recht kan doen.

India: land van duizenden Goden en Godinnen. Toch zal de Hindoe zeggen dat al deze goden aspecten zijn van de 'ene'. Dat eigenlijk alles één is, oneindig en onbegrijpelijk voor de mens.

Bij Monotheïsme heb je het idee dat er maar één manier is. De verering van één aspect als zijnde het gezicht van de enige God. Bij ons is dat Jahwé of Jehova, de joodse stamgod.

'Dit is de ware God' Zo kon het christendom een autoritair geloof worden. Terwijl het heidendom meestal een heel tolerante spiritualiteit kent, want het laat diversiteit toe. Want het weet dat het 'AL' niet onder woorden te brengen is, het wordt als mystiek ervaren, en elke weg daar naartoe moet dan wel persoonlijk zijn.

Maar het gaat niet echt om Mono- of Polytheïsme op zich. Het gaat erom hoe je die termen opvat!

Veel is verloren gegaan. Maar veel van het belangrijke is verwoord door Plato.
De mens is als iemand in een grot, vastgebonden aan een paal met zijn gezicht naar de muur. Hierdoor kan hij niet zien wat er zich achter hem afspeelt. Als mensen hem passeren, ziet hij enkel de schaduwen van die personen op de muur. Maar de mens blijft maar staren naar de muur, de muur waar, voor hem, de werkelijkheid zich afspeelt

De échte werkelijkheid leren zien. Dat was het doel van de mysteriegodsdiensten. Ze hebben een transformatie tot doel.
Je had dus diegenen die het 'verhaal' letterlijk namen, en je had de gnosten, gnostici, mystici, heidense filosofen.
Ze vielen hun eigen fundamentalisten aan. De fundamentalisten die geloofden dat een beeld aanbidden genoeg was.

Volgens ons kan het mystieke begrepen worden via de mystiek zelf. Het kan worden uitgedrukt in verschillende vormen: Allegorie, mystieke metaforen, verhalen.

Zo is het Christendom te begrijpen: via de mythe van 'de Zoon van God'.
Het heeft dus een rechtstreekse terugslag op Egypte, namelijk Osiris. En het ontwikkelde zich verder via Dionysus, Attis, Adonis en Mithras.
Dit proces ging door tot aan de eerste eeuw!

Toen de joden hetzelfde deden en hun mythische figuur, de Messias, Joshua en Jezus ook transformeerden tot de stervende en herrijzende Godmens.

Jezus was een allegorisch figuur door wie je kon worden 'getransformeerd' via inwijding zodat je uiteindelijk Gnosis, kennis, vindt. De mystieke staat van 'Verlichting'!

Al die mystieke ideeën in de Oudheid waren gemeengoed.
2000 jaar later, nu het heidendom en het gnosticisme onderdrukt zijn en alleen het christendom met zijn geschiedschrijving blijven, lijkt het alsof het helemaal nieuw was, zo'n idee van de God in mensengedaante en dergelijke.

Het Christendom dat alles letterlijk neemt lijkt nieuw en uniek. Maar neem je de Klassieke Oudheid als context, dan ziet het er heel anders uit.
Geloven in het verhaal van Jezus was pas één stap naar het christendom toe, het uiteindelijke mysterie. Een 'verlichte' moest de betekenis ervan verklaren als de leerling er aan toe was. Een mystiek inzicht in God dat verder ging dan het dogma. Als cultuur kennen wij enkel de buitenkant. Wij hebben de vorm behouden, maar de inhoud verloren.

300 jaar nadat Jezus stierf, riep Keizer Constantijn zijn bisschoppen bijeen om het geloof officieel vast te leggen. Dogma maakte daarmee de 'zoon van god'.
Het verdrong daarmee de vorm en voorgoed de inhoud.

Wie was Jezus in werkelijkheid?
Het is vrij zeker dat er een joodse sekteleider heeft bestaan die Jezus heette en hij werd gekruisigd door deels Romeinen en deels Joden.
Maar dat is alles wat we weten.

De historicus Jozéfus is de enigste uit Jezus' tijd die Hem vermeldt uit slechts een paar bewoordingen die anderen veel later kunnen hebben toegevoegd.

De Bijbel beschrijft Jezus in detail.
Maar de evangeliën zijn elk verschillend en spreken elkaar zelfs tegen!
We nemen het cruciale moment waarop de volgelingen van Jezus horen dat Hij is opgestaan:
- MARCUS: een man verkondigt het aan 3 vrouwen.
- LUCAS: 3 mannen en 3 vrouwen horen het van 2 engelen
- MATTEÜS: 2 vrouwen horen het van 1 engel
- JOHANNES: Maria hoort het van 2 engelen

Eind tweede eeuw beweerden sommigen dat je niet slechts moest geloven dat Jezus op de ??n of andere manier leefde. Maar dat het om een fysieke wederopstanding van zijn lichaam gaat. Die overtuiging is vastgelegd in het CREDO, maar behoorde niet tot het vroeg-christelijke geloof.

Het is moeilijk iets over de historische Jezus te zeggen. De evangeliën zijn niet bedoeld als geschiedschrijvingen. Het lijken biografen, maar ze vertellen ons niets over de Historische Jezus. Ze gaan over de overtuiging dat deze man Gods Messias was. Het zijn geloofsgeschriften. Hun inhoud is godsdienstig, niet geschiedkundig.

Dat Jezus echt bestaan heeft, zou de christenen het recht geven om te zeggen: 'Dit verhaal is écht gebeurd'.

De evangeliën zijn geschreven in steden langs de Middellandse-Zee en in het Grieks, door geleerden en niet door de Vissers die volgens de evangeliën Jezus? volgelingen waren.

De herinnering aan Jezus deed vervagen na ruime tijd nadat Christus opgetekend was. De opstand van de joden in het jaar 70 en de vernietiging van Israël door de Romeinen, deden de herinnering nog verder vervagen.

Er waren vele evangeliën en nog vele andere brieven, gedichten en hymnen!

Vandaag de dag is het Christendom heel divers. Je hebt de Baptisten, Russisch-Orthodoxen, Rooms Katholieken, de Protestanten,...
Maar in de eerste eeuw was de verscheidenheid nog veel groter. Er was namelijk nog geen canon vastgelegd in het Nieuwe Testament. Er was geen algemeen aanvaarde credo, noch een duidelijke structuur.

Jezus, zijn metgezellen en eerste volgelingen waren joden.
Wat de Joodse-Christenen, die hun leer van Jezus zelf hadden verkregen, geloofden, was bijna 2000 jaar lang uitgewist. Maar nu zijn oude geschriften aan het licht gekomen. Wat ze openbaren is verbluffend!
De joodse-christenen reppen helemaal niet van de verlossende betekenis van het offer van Christus aan het kruis!
Ze kennen geen geboorte uit een maagd, geen wederopstanding en geen kruis!

Enkel de woorden van Jezus die slechts de belichaming van de 'goddelijke wijsheid' is.
Geen God, maar een man van diepste wijsheid. Zij geloofden dat Jezus een verlichte verlichter was, een lichtend voorbeeld.

Volgens Jezus lag de verlossing in jezelf. Het lijkt op de verlichting van Boeddha.
Jezus is het licht van de wereld. Een man van grote wijsheid, een verlicht persoon.

Het evangelie van Johannes is het enige evangelie met Jezus als goddelijke God in mensengedaante, Gods eniggeboren zoon.
"Jezus is de Zoon van God". Die 'vorm' vind je niet bij Matteüs, niet bij Lucas en ook niet bij Marcus.
Zij spreken over Jezus als de Messias die zijn volk verlost, diegene die de leer van de rechtvaardigheid verkondigt

Paulus was de grondlegger van de Christelijke Kerk. Maar hij ontving zijn lerlingen in de synagoge. Hij liet niet-joden samen met joden eten. Van hem mocht iedereen in Jezus geloven.

Tegenwoordige christenen vieren Kerstmis, de geboorte van Jezus. Maar er wordt gedacht dat de eerste christenen Kerstmis, als de geboorte van Jezus, pas zijn gaan vieren in de vierde eeuw. 300 jaar na Jezus' dood! Dan pas zien we de eerste tekenen van Kerstmis.

De verjaardag, 24-25 december, houdt verband met de verjaardag van de Zonnegod Mithras. 24-25 december is het tijdstip van de zonnewende en wordt de zon opnieuw geboren.

De Romeinen vierden de geboortedag van de onoverwinnelijke Zonnegod. Daar maakten de christenen later de geboortedag van christus van!

Centraal staat de goddelijke geboorte uit de maagd! In het evangelie van Marcus wordt hier niks over vertelt
De eeuwige maagdelijkheid en de onbevlekte ontvangenis zijn van zeer late datum. Ze duiken pas op in de leerstellingen van de 17e, 18e en 19e eeuw.
Het past absoluut niet bij de plattelandsleer van de joden.

Jezus had broers en zussen!
Eén broer van Jezus was Jacobus. Jacobus was de éérste bisschop van Jeruzalem. Hij leidde de Jezusbeweging vanaf Jezus' dood, tot het jaar 61.
De Farizeeërs staan aan de kant van de Jezus-beweging. Ze bestreden de beweging niet zoals in de evangeliën beschreven wordt.

25 jaar lang is de Jezus-beweging erkend als een joodse beweging. De vernietiging van de tempel in het jaar 70, beroofde de Joodse Jezus-beweging van haar hart.

Ten tijde van Paulus was er een verkeerd beeld. Er was geen onderscheid tussen Gnosticisme en de letterlijke Jezus.
Paulus leefde vóór het letterlijke gebruik van het verhaal van Jezus, de evangeli?n. Volgens de kerk kon je enkel in de hemel terechtkomen als je in Jezus geloofde. Volgens de Gnostici moest je Christus zelf worden met alle ellende die daarbij hoort.

Paulus' leer was uniek. Hij zei dat hij een openbaring ontvangen had. Hij vertelt over een 'lichtend' wezen (Christus)! Paulus zegt dat Christus IN hem verscheen, niet AAN hem. Hij spreekt in zijn visioen over licht. Hij ziet een wezen van licht. Net zoals de heidenen hun Goden als lichtende wezens zien. En met het 'grote geheim' dat hem werd geopenbaard, doelt hij niet op de komst van Jezus en diens geboorte en alle wonderen, zijn geheim.. CHRISTUS IS IN JEZELF!.

Dit maakt het verhaal van Paulus gnostisch en niet letterlijk. Hij zegt niet: Jezus en God zijn 'buiten' je. God staat overal buiten.

De gnostici, de oude heidense mysteriën zeggen: Christus is in jou en jij in Christus. Alles is één! Je mag dit niet splitsen, en dat is precies wat de Kerk doet!

De boeken van de Nag Hammadi zijn belangrijker dan de dode-zee-rollen. Ze werpen nieuw licht op het christendom, Jezus en God.
Het belangrijkste evangelie is dat van Didimus Judas Thomas. Hij was een broer van Jezus. Het is de leer die de eerste christenen aanhingen in een tijd toen de leer van Jezus nog rechtstreeks herinnerd werd.

De ongelovige Thomas die de trouwste volgeling van zijn meester zou worden. Diegene die zijn broer het best begreep.

De Kerk maakt van Thomas een apostel die niet kan geloven dat zijn broer, Jezus, teruggekomen is in vlees en bloed inclusief stigmata.
Het vreemde is dat de christenen niet toestromen om het evangelie van Thomas en de andere sublieme geschriften te lezen.

Hoé machtig de Kerk is, blijkt uit het feit dat ze worden geweerd en als ketters en gevaarlijk worden beschouwd.
Dat zijn die geschriften natuurlijk ook voor een Kerk die alle teksten letterlijk neemt omdat ze het 'begrippen-apparaat' van de Kerk op zijn kop zetten.

Gnostiek is wonderlijk aantrekkelijk. Vooral voor de moderne 'geest', want het biedt een religie voor het individu en niet afkomstig van een Kerk.

In de godsdienst van het oude Egypte (3000 v. Chr) zou de mens na zijn dood Osiris worden. Dit is het basisconcept van alle mysteriën. Ook in het Romeins-Hellinistish: Isis, Mithtras, Adonis,?

Het idee was dat in elke mens een goddelijke vonk huisde zonder dat hij dat wist, net zoals wordt voorgesteld in de 'grot van Plato'. Die vonk moest worden ontstoken door de inwijding die uiteindelijk tot 'transformatie' leiddde.

De gnostici zetten de zoektocht van de heidenen voort.
Boven het orakel van Delphi is de queeste van Plato gegrift: KEN UZELF.
De gnostici deden hetzelfde. Je moest het ervaren. Je kon er niet omheen.
Als je een Kerk wilt bouwen, moet je zeggen dat verlossing enkel mogelijk is door, via, met de Kerk Gods en zijn vertegenwoordiger op aarde: de Paus! Alleen z? kan het!
De Gnostici zeggen: "Je kunt het zelf, nu, op deze plaats, zonder gezag van een bisschop".

Het christendom en het heidendom zijn een weg naar zelfinzicht!
Je ontdekt dat je al onsterfelijk bent omdat je lichaam niet je essentie is.
We misleiden onszelf als we denken dat we enkel dit lichaam zijn.
Wij moeten ons lichaam los maken dat vastzit aan het Kruis van de materie en we moeten herrijzen als 'ware identiteit', 'Zoon van God'.
Wij zijn allen 'Zoon van God' als we onze identiteit erkennen.

Rond de middeleeuwen, in zuid-Frankrijk, ontstaat een laatste andere visie van christus. Mensen die door de Kerk tot ketters worden bestempeld, gevaarlijker dan duivels.

100 jaar lang ontlaadt de furie van de kerk zich over deze gnostici-christenen.
Kruislegers ontvolkten de bevolking en de inquisitie werd ingesteld, speciaal om ze uit te roeien. Deze Katharen, Reinigen, zoals ze zichzelf noemden. Deze Katharen waren niet de voorlopers van de Reformatie, zij waren geen afvalligen van het Katholieke geloof. Dit was een totaal anders geloof. Het ging terug tot de allereerste jaren van het Christendom, en zelfs nog daarvoor. In de tijd toen de mensen nog deze wereld als een wereld van schaduwen zagen (Plato). Ze stonden met hun rug naar de realiteit, de échte wereld!

Ingewijden in de oude mysteriegodsdiensten geloofden dat ze hun 'boeien' konden verbreken en zó Gnosis konden vinden, kennis van het hart. Geheimenkennis die de mens verandert en hem bewust maakt van de werkelijke wereld. De Gnostici!

De vondst van de Nag Hammadi-bibliotheek door 2 boeren veranderd onze kijk op het vroegere christendom fundamenteel.
Ineens hadden we 52 nieuwe manuscripten met informatie over het vroege christendom. Ze komen vermoedelijk uit een Egyptisch klooster. Ze werden begraven om te voorkomen dat boekverbranders ze in de 4e eeuw in handen kregen. Ze vertellen ons op verschillende manieren waarop mensen verlossing dachten te vinden.
Door contemplatie, door het aanwakkeren van de goddelijke vonk in ons. Door met God te communiceren in de eigen ziel. Een individueel ?zoeken? naar het 'Goddelijke', zonder de hulp van priesters.

Het gnosticisme is zeer oud. Dit is waar de mens altijd naar gehunkerd heeft. Het Goddelijke zelf vinden. Maar dat te veel versimpeld omdat het ook uiterst ingewikkeld is.

De mens is een gevallen God die zich de hemel herinnert. Dit is ook de basis van alle mysteriën!

Gnosis is zelfkennis.

Het is moeilijk uit te leggen wat zelfkennis is en hoe je het verwerft. Het is geen psychoanalyse en ook geen extase. Het is meer een rustige bezinning op wié je bent, en hoe je bent ontstaan. Het is een stille overgave, oprecht, individueel zelfonderzoek

De gedachte achter gnosticisme (mystiek) is dat we vastzitten in onze ideeën over wat het leven is en wie we zijn. In zo'n omgeving wordt je denken ineens op een ander spoor gezet. Je staat voor het grootste mysterie. De DOOD!
Het idee dat je fysieke bestaan ophoudt. Je treedt buiten je eigen ideeën en ontmoet het grootste mysterie waaruit alles voortkomt. Het mysterie DAT we bestaan, dat ALLES bestaat.

Aristoteles zegt over de bijeenkomsten die de mystici hielden: ?Je gaat erheen om iets te ervaren, niet om te leren. Als je het alleen als een intellectueel proces ziet, heb je het mis. Het gaat veel verder!
De 'Ouden' begrepen dat je veel kunt weten, zonder dat je zelfkennis hebt. Als we iets leren, komen we een heleboel te weten. Het wordt zeer ingewikkeld. De 'Ouden' trachtten die 'veelheid', de kennis van veel dingen, terug te brengen tot de kennis van één ding: éénheid.

Bijna 2000 jaar lang werd Gnosis onderdrukt. Wij kennen het vrijwel alleen nog door de aanvallen en vervloekingen van de Kerkvaders.
Maar de vondst van de Nag Hammadi (1946) zet nu ons beeld van hoé het geloof begon op zijn kop.

De Nag Hammadi zijn bestudeerd door de grote psycholoog: Karl Jung.

Het evangelie van Thomas, waarin Jezus het woord zelf voert, begint met de woorden: "dit zijn de woorden die Jezus de levende sprak en die Dydimus Judas Thomas opschreef".
En hij zei: "Hij, die de zin van deze woorden vindt, zal de dood niet smaken".

Dydimus Judas Thomas is niet letterlijk de tweelingbroer van Jezus. Wie deze evangelin leest, moet hieruit begrijpen dat hij of zij als de tweelingbroer of zus van Jezus kan leren zien.

"Omdat men zegt dat jij mijn tweelingbroer en ware metgezel bent, onderzoek jezelf. Zodat jij leert begrijpen wie je bent. Dan noemen ze je: 'hij, die zichzelf kent'. Want hij, die zichzelf niet heeft leren kennen, weet niets. Maar hij, die zichzelf wel heeft leren kennen, heeft tegelijk kennis verworven van de diepte van het al. Datgene wat je in je hebt, zal je redden, als je het aan het licht kan brengen".

Thomas wordt symbolisch opgevat. Iedereen die Jezus leert zien, gaat zichzelf ook als zijn tweelingbroer zien. Als iemand die naar het beeld van God is geschapen, net zoals Jezus.

Het evangelie van Thomas is een verzameling uitspraken die iets beloven te openbaren.
"Wat geen oor kan horen, wat geen oog kan zien, wat geen hand ooit heeft beroerd en geen mens ooit heeft gedacht".

Wat is dat? Dat ben jezelf! Je kunt je bewustzijn niet horen of zien. DAAR gaat het om als je het christendom of het heidendom wilt begrijpen. Het is een reis naar zelfkennis.
Dit was het gebod dat de God Apollo de heidenen bij het orakel van Delphi oplegde. Dat ze op zoek moesten naar Gnosis, zelfkennis. Leer jezelf kennen!

Voor de christenen geldt hetzelfde. Wat ze zoeken, is het deel dat niet kon sterven. Het is niet zo dat je iets krijgt wat je nog niet had, je ontdekt dat je al onsterfelijk bent. Omdat je essentie niet je lichaam is. Als je ontdekt wat je écht bent, ontdek je God! Dan ontdekt je God in je binnenste.

Je lijkt een lichaam te zijn, maar je bent een bewustzijn. Dat bewustzijn is getuige van geboorte en dood en dat vele keren opnieuw, want alle gnostici geloofden in wedergeboorte. Het is net als ontwaken en weer gaan slapen. De cyclus ging steeds door, maar jij was nooit het lichaam. Jij was het bewustzijn dat dit waarnam.

Je was dus nooit geboren en kon dus niet sterven.
Alle dingen zijn een uiting van één ding. Alle mensen zijn dus beelden, de gnostici zeggen: 'eidolon'→ van de ene demon of geest. Een weerspiegeling van het goddelijke is het niet écht. Eerder het goddelijke dat van zichzelf bewust wordt.

Ze duiden de Vader aan als de 'stralende duisternis'. Als licht niet weerkaatst wordt, is het donker. Vandaar 'stralende duisternis'.
Alleen licht, alleen bewustzijn dat zich ergens van bewust is.
Als licht iets creëert om zich van bewust te zijn, of als licht iets gaat weerkaatsen, dan ontstaat het universum. Dat ene bewustzijn van God komt tot uiting in alle bewuste wezens, zodat wij allen beelden, eidolons, zijn van dat ene bewustzijn, dat het heelal is, dat alles is en dus God is.

Het huidige christendom legt vooral nadruk op de enorme golf die ons van God scheidt. God is groot, wij zijn maar 'kleine' stervelingen.
Het Thomas-evangelie daarentegen zegt dat Jezus de Zoon van God is, maar dat daarnaast ook alle andere mensen kinderen van God zijn. Dat beseffen ze niet als ze niet weten dat ze naar Gods beeld geschapen zijn.
Toen het heelal werd geschapen, zei God: 'er zei licht', en er was licht. De mens is naar dat licht geschapen.

In het Thomas-evanglie spreekt Jezus als de stem uit het licht.
"Ik ben het die het licht is dat boven hen allen is. Ik ben het die alles is. Ik ben alle dingen en alle dingen komen voort uit mij. Splijt een stuk hout en daar ben ik. Til een steen op en u zult mij vinden".

De reden waarom de uitspraak uit het Thomasevangelie: "onder elke steen vindt u mij", zo gevaarlijk is voor de Kerk is omdat het Pantheïstisch is. Er blijkt uit dat God overal is en in alle dingen.
Bij de overwinning van de Kerk, plaatste de Kerk zich daartussen. Je kunt alleen bij God komen via de bisschop.
De gnostici: 'Het gaat om jou, jij kunt het zelf'. Dat was de openbaring van de gnosis. Dat je wezen van nature onsterfelijk is. Daarvoor hoefde je niet braaf te zijn. Gnostici zijn dan ook anarchistisch. Ze houden niet van gehoorzaamheid, No Rules.

Hun held Jezus wordt door hen dan ook neergezet als een libertijn, die met prostituees en mensen van laag allooi omgaat. Jezus overtreedt de regels, ontheiligt de Sabbat en valt de religieuze autoriteiten voortdurend aan.
Hij is de klassieke Gnosticus, zo waren ze zelf ook. Het gaat voor hun niet om de regeltjes maar dat je ontdekt wat, wie je echt bent.

In het thomas-evangelie is de boodschap belangrijker dan de boodschapper. Het stamt uit een tijd van voor de evangeliën uit de Bijbel. Net als Paulus die we als belangrijk grondlegger van de Kerk zagen maar nu steeds meer in een ander licht zien.

Paulus, die overigens ook gnosticus was, heeft het over de Christus in ons, over onsterfelijkheid in de mystieke zin. Omdat Paulus er al was vóór ze het verhaal letterlijk gingen opvatten.
Paulus is een volkomen verkeerd begrepen figuur. In zijn tijd staat gnostiek nog helemaal niet tegenover een letterlijke opvatting want de letterlijke Jezus IS ER NOG NIET!

Eén tot twee generaties later geven de evangeliën het leven van Jezus in detail weer. De boodschapper is bijna belangrijker dan de boodschap en Jezus wordt letterlijk de 'Zoon van God'. Maar Paulus geeft, vanonder aanpassingen en invoegingen die later gedaan werden, een ander beeld. Dat van Jezus als mysterie, een metafoor, een stem in je binnenste.

Gnostische christenen zagen Paulus als hun leraar. De Kerkvader Tertullianus, die gnostici verafschuwde, noemde Paulus de Apostel van de Ketters, omdat de ketters allemaal van Paulus hielden, hem citeerden en hem opeisten. Omdat wat hij leerde zo mysterieus was en zo diepzinnig.

Het denken van Paulus lijkt veel meer te passen bij de denkbeelden die vooral in het oude Alexandrië bloeide, de plek waar Afrika, Azië en Europa elkaar kruisen, Poort tot Egypte. Ooit de grootste havenstad uit de oudheid. De stad van Alexander de Grote. In die tijd, de 2de stad van het westen. Hier was de bakermat van het Gnosticisme.

Hier woonden Grieken, Egyptenaren en er waren meer Joden in Alexandrië dan er innertijd in Judea of Galilea woonden. Die joden woonden in ballingschap en hadden een onbekende God in hun hart gevonden. Maar ze konden diezelfde God niet in deze wereld vinden omdat deze wereld één en al ellende en kwaad is. Daarom besloten ze dat die wereld geschapen was door een 'mindere' God. Die mindere God was Jehova, hun stamgod. De God uit het Oude Testament. De god van oog om oog, tand om tand. Een wraakzuchtige en jaloerse God.

Al hun verhalen lijken te berusten op een diepe ontevredenheid met de wereld omdat die geschapen is door een inferieure God. Dit kon niet het werk van een volmaakte God zijn. Je leest dus bij hen steeds dat deze wereld een vergissing is.

Het Verhaal gaat:
De wereld is geschapen omdat de jongste dochter van de echte God, Wijsheid ofwel Sophia geheten, stapelverliefd werd op haar Vader.
Uit frustratie over deze ongeoorloofde liefde maakte ze bij zichzelf een kind, ze bezwangerde zichzelf. Daarna aborteerde ze het bastaardkind dat in haar zat. Die geaborteerde, misvormde Zoon met een leeuwenkop, YELDEBAOTH, de koning van de Chaos, nam in zijn arrogantie aan dat hij ooit de enige God uit de Hemel was verstoten en schiep toen de wereld, deze fysieke wereld.

Dus deze wereld is geschapen vanuit een ongeoorloofde passie, in smart door Yeldebaoth, die de joden en de christenen VALSELIJK aanbidden als hun ware God. Een God van materie die de mensen tot gevaarte van stof maakt, zijn eeuwige geest geketend aan een sterfelijk lichaam. Schepper van deze wereld vormt hij de mens naar zijn evenbeeld, slaaf van materie waarvan hij nooit genoeg kan krijgen.

De 'goede' God, de échte, zond in zijn barmhartigheid Jezus om de mensheid te verlossen van de verkeerde ideeën van Yeldeboath.
Toen de joden uit Alexandrë christen waren geworden, sprak Jezus hun diepste zelf aan. Ze zeiden: "Wie zichzelf kent, kent God".

Mens, mythe of metafoor, in de persoon van Jezus ligt ook de kiem van onenigheid besloten. Het verschil van vragen over wie en wat hij was.
Zonden leidden tot tegenstellingen en twist. Eén van de grootste strijdpunten waarmee de aanhangers van Jezus te kampen hadden, was de vraag waarom Jezus op die gruwelijke manier moest sterven.
Die orthodoxe gemeenschap kon er alleen iets mee als ze het opvatten als een zoenoffer. Maar dat kan alleen als er een zonde was waar iedereen voor moest boeten. Dus dachten de christenen dat iedereen zo vreselijk gezondigd had dat er geen enkele vorm van boetedoening meer mogelijk was.

Dat Gods Messias was gestorven om de zonden van de wereld goed te maken werd dus een overtuigende verklaring voor Jezus' kruisiging. Dat bracht een cruciaal element tussen de relatie Mens-God: ZONDE!

De christelijke boodschap ontleent zijn werking aan het schuldgevoel dat het oplegt.
'God ziet ons en weet alles. Niet alleen wat we doen maar ook wat we denken'.

Het christendom is zeer uitzonderlijk wat betreft de mate waarin de alziende God de gelovigen observeert en straft, of dat schijnt te doen, voor foute gedachten of het in gedachten zondigen.
Zonde en schuld schiepen een geloof waarin de Hel een rol ging spelen. Vrees voor God, vermaningen van priesters. Een beeld waarvan gnostici niets van moesten hebben. Het woord 'zondaar' komt in hun woordenboek niet voor.

Het Thomasevangelie spreekt niet van een scheiding tussen God en ons maar dat wij naar Hem zijn geschapen en dat we daarom een soort ingeboren verbondenheid met God hebben.

Dat houdt niet in dat de mens zonder zonden is, maar dat we onze weg naar God kunnen vinden als we de weg naar onszelf vinden, en wat voor zonden we ook begaan, er zijn manieren om ze goed te maken.

Maar om zonde zo groot te maken dat Jezus sterven moest om ons ervan te redden, greep men terug op een ouden mythe: Die van Adam en Eva en de oerzonde waardoor de mens sterfelijk werd.

Christenen houden veel meer vast aan de zondigheid van Eva dan de joden doen.
Voor het orthodoxe christendom was zonde nooit zo'n punt geweest. Joden, gnostici en heidenen waren het erover eens dat ze vrij waren om god te gehoorzamen of niet. We hebben goede en kwade impulsen. Zo waren de mensen nu eenmaal, dacht men.

Er volgde een heftige discussie. Sommige christenen vonden het idioot. E?n stukje appel en God veroordeelt de christenen voor duizenden jaren tot een minderwaardig bestaan buiten het Paradijs. Totaal buiten proportie.

Er is een mooi verhaal uit de gnostiek dat zegt dat de slang in het hof van eden Jezus is. Jezus is diegene die de mensen de boom der kennis brengt. Jezus is diegene die tegen de mensen zegt: "EET"! Jezus is ook diegene die ingaat tegen de lage jaloezie van de Vader die niet wil dat de mensen als goden worden. De schepper is jaloers op de schoonheid van zijn schepping en Hij wil zijn kennis niet delen met de mensen die hij heeft geschapen. Want in Genesis staat: " Wie van de boom der Kennis eet, wordt als God!"

Dat idee van de inherente zondigheid van de mens, van de erfzonde, wordt pas in de vierde eeuw met name door Augustinus ontwikkeld. Binnen de orthodoxe gemeenten groeit niet alleen de afstand tussen God & mens. De mens is ook vanaf zijn geboorte onveranderlijk zondig waardoor de dood van Christus steeds meer als offer wordt gezien.

Het conventionele en canonieke christendom, dat in de tweede eeuw voet aan de grond kreeg was erg omstreden. Sommige christenen beschouwden Jezus als een goddelijk figuur en vonden het ongepast dat hij aan het kruis geleden had, en ze vertellen verhalen die hun mening ondersteunen

Bijvoorbeeld: Toen Jezus naar Galgotha werd gebracht na zijn geseling, moest Simon van Cyrene het kruis dragen . Jezus zag zijn kans schoon. Hij ruilde stiekem van plaats met Simon van Cyrene. Dus werd Simon in de gedaante van Jezus gekruisigd, terwijl Jezus stiekem in de gedaante van Simon wegsloop, ten hemel voer en lachend boven het kruis zweefde omdat zijn bedrog geslaagd was. Hij lachte zoals een boeddha lacht: glimlachend, passief. Vanwege de kalmte en rust die Jezus uitstraalt door wat hij weet en doordat hij ons verlicht en zijn kennis geeft.

Jezus een verlichter, een stem, symbool voor het goddelijke, en gnostici zagen Jezus ook als een mens die goddelijk inzicht kreeg bij de doop, toen hij als een boeddha werd. Hij die weet, de Christus.

Orthodoxe christenen nemen dat letterlijk. Als Christus goddelijk was, dan was hij Gods zoon, zijn eniggeboren zoon. Zijn geboorte moest dan ook goddelijk zijn, wat gnostici nogal na?ef noemden.

De wegen lijken te scheiden in het laatste evangelie in de bijbel, dat van Johannes

Voor de huidige christen is Jezus natuurlijk Gods eniggeboren zoon. Maar dat staat NIET in Mattheüs, Marcus of Lucas. Daar is Jezus de Messias van God. Diegene die zijn volk verlost, die de weg van rechtschapenheid onderwijst. Als vrome jood kun je Jezus op dat punt volgen. Maar het evangelie van Johannes stelt dat Jezus Gods zoon is. Zijn eniggeboren zelfs. Die radicale stelling, die je bij orthodoxe christenen niet eerder tegenkomt dan ongeveer het jaar 160, wordt de bril waardoor alle evangelies worden bekeken.

Je kunt bedenken dat het evangelie van Johannes werd geschreven om de andere visies te weerleggen. Het geeft een totaal andere draai aan de christelijke boodschap.

Jezus, letterlijk Zoon van God!
Maar voor gnostici was Jezus een metafoor, een symbool van het goddelijke dat in ons allemaal zit. In die zin zijn we allemaal zonen van God.

We zijn de zonen van God als we onze ware identiteit beseffen. Als we dat niet doen, zijn we eigenlijk dood. Dit is fascinerend. In de Oudheid is dit de onderwereld. Wij zijn nu dood. Voor de gnostici zijn wij spiritueel dood omdat we denken dat we ons lichaam zijn, en dat is niet zo. Wij zijn God, het bewustzijn van het heelal. We denken dat we een lichaam zijn met de problemen die daarbij horen. Wat we moeten doen is herrijzen. Ofwel:
Je ontdekt dat je al onsterfelijk bent omdat je lichaam niet je essentie is.
We misleiden onszelf als we denken dat we enkel dit lichaam zijn.
Wij moeten ons lichaam los maken dat vastzit aan het Kruis van de materie en we moeten herrijzen als ?'ware identiteit', 'Zoon van God'.

Dus het hele verhaal van de kruisiging van Christus en de herrijzenis is dus een voorbeeld voor ons allemaal. En het loodst je door deze inwijding heen.

Opnieuw dit verschil:
Bij christenen die alles naar de letter nemen, wordt dit het, nogal 'macabere idee' dat je aan het einde der tijden zult herrijzen in je lichaam en weer fysiek zult zijn, omdat ze denken dat het ook zo met Jezus is gegaan. Zo zal het met ons dan ook gaan. Mits je de christelijke boodschap begrijpt.

De gnostici zeggen precies het tegenovergestelde: Als je die boodschap niet begrijpt, reïncarneer je juist in een lichaam. Als je hem wel begrijpt, besef je dat je geen lichaam bent in de eerste plaats. Maar dat je de Christus bent. Dat we allen één zijn en dat die reïncarnatie eigenlijk overbodig is.

Bijna een ander geloof, een andere benadering. Wat kwam eerst? Wat was de oorsprong?

De orthodoxe schrijver Polycarpus en halverwege de tweede eeuw: Tertullianus, schrijven dat de gnostici de wereld bevolkten. Daardoor krijg je een ander idee over de orthodoxe kerk. Het traditionele plaatje is dat die kerk voorstsproot uit apostelen zoals Petrus en nog een hoop andere figuren. Het gnosticisme was een latere afwijking, iets min of meer heidens. Maar we zouden moeten zeggen dat het andersom was. Het gnosticisme was de eerste eeuwen wijdverbreid en werd vertrapt door een kerk die zich tegen z'n bron keerde.

De orthodoxie ontstond na het gnosticisme. Het was een reactie, het definieerde zichzelf met wat het niet was. Het christendom definieert zich met wat het bestrijdt: het gnosticisme. Zo kon het zijn eigen inhoud bepalen.

Uit duizenden geschriften en evangeliën selecteerden de vroege orthodoxe kerkvaders, 7 à 8 eeuwen nadat Jezus leefde, de paar die later het nieuwe testament vormde en het geloof bepalen zou.

Je kunt bedenken dat de dreiging van een vreselijk gevaar, van vervolging, christelijke leiders ertoe bracht te proberen de basisinstellingen te zoeken waarin iedereen zich kon vinden.

Bij die selectie werden alle gnostische geschriften, alle die de letterlijke opvatting van Jezus in de weg stond, opzij gelegd.

Het mooie van het christendom is dat de boodschap zo simpel is: 'Jezus is de zoon van God', 'Jezus verlost ons van onze zonden', 'Jezus is voor ons gestorven. Al die slogans geven toegang tot de christelijke sekte, de christelijke kerk.

Je zou kunnen zeggen dat het een geloof voor simpele zielen werd. Maar de bedoeling was om de christelijke boodschap in een versimpelde vorm te brengen die de instemming had van christenen over de hele wereld
Het zou een verkeerde opvatting zijn om te zeggen dat de evangeli?n over het algemeen genomen een verzinsel zijn.
Ze zijn alleen vatbaar voor tegenstrijdige interpretaties.

Neem nou Paulus. Die zegt dat je op twee manieren tegelijk kunt spreken: Voor hen die de spirituele boodschap horen en voor hen die het letterlijk nemen.

Neem nou de spreuk die je meestal boven kerkportalen ziet: ?Niemand komt tot de Vader dan door mij (Jezus).

Bij gnostici is dat de leerstelling dat je tot God komt als je beseft waar deze figuur (Jezus) voor staat in jou. Dat is Paulus' boodschap: om tot God te komen moet je de christus in jezelf zoeken. Maar de kerk naar de letter zegt: Nee dit is de enige manier. En als je die zoon van God letterlijk opvat en niet mythisch, vloeit daaruit voort dat je de zielen van anderen moet gaan redden. En voor hun eigen bestwil moet je ze dwingen daarin te geloven. Dus je krijgt een goddelijk gebod om autoritair te zijn.

Het was een rare discussie.
De christenen vatten alles persoonlijk op. Dat past bij hun geloof. Maar als je de godheid persoonlijk maakt, vul je die aan met alle woede , oordelen en agressie die in de mens zitten. De christenen vatten het persoonlijk op als hun verlossing werd ontkent.
De gnostici wilden alleen weten hoe het zat.

Het probleem voor de gnostici is dat ze in hun eentje op zoek zijn naar verlossing. Daarom zijn ze niet georganiseerd, zijn ze geen eenheid
De gnostici vielen de ideeën van de vroege christen aan. De christenen vielen op hun beurt niet de ideeën van de gnostici aan, maar de gnostici zelf. Ze werden vermoord.

Beide opvattingen hadden misschien naast elkaar kunnen voortbestaan, ware het niet om Constantijn, de eerste Romeinse keizer die het christendom omarmt en die jonge kerk in zijn kielzog aan de macht brengt.

Volgens de legende kreeg Constantijn een visioen, een droom. Hij zag het kruis aan de hemel. Hij raakte ervan overtuigt dat als hij christen werd en het kruis als symbool voor zijn soldaten gebruikte, hij van zijn heidense rivaal zou winen.

Het is dan ook bij de Pons Milvius waar een geweldige veldslag werd geleverd waarmee het Christendom aan zijn zegetocht begon
324: het jaar dat het concilie van Nicea was.

Keizer Constantijn beslecht alle geschillen onder de vroege christenen.
Drie eeuwen nadat Jezus leefde en stierf werd hij tot zoon van God geproclameerd bij een keizerlijk decreet. Elke andere mening werd verboden.

Toen het christendom en de staat een religieus monopolie vormden, veranderde het christendom radicaal. Het triomfeerde, werd succesrijk. Behalve dat, toen kerk en staat een verbond aangingen, de kerk juist de misdaden begon te plegen waarover ze de eerste 300 jaar van haar bestaan had geklaagd. De kerk vervolgt, moordt voor de godsdienst. Het moest een hiërarchisch, onderdrukkend statuut worden.

Dat kun natuurlijk verdedigen met: "het is in het belang van de massa dat er een bepaald type religie wordt opgelegd". Maar ja, wiens idee zou het moeten zijn hoe een religie het best te werk kan gaan?

Het is interessant dat keizer Constantijn, kort na zijn bekering, luisterrijke geschenken gaf aan de Sint Pieter en aan de Sint Jan van Lateranen. Massieve, levensgrootte beelden van Jezus en de apostelen zodat de christelijke kerken er al snel als heidense tempels uitzagen.

Dit is nog maar een voorbode van de rijkdom die de kerk in de vierde eeuw zal vergaren.

Is de kerk gecorrumpeerd? Jazeker!
Bewaart ze het besef van haar oorsprong, het besef dat armoede belangrijk is? Ja!

De kerk wordt dus verscheurd door de armoede van de monniken en de rijkdom van de bisschoppen. Maar toch behouden de beste bisschoppen onder hen hun gevoel voor weldoen en deugd.

Dus je hebt altijd die spanning binnen de kerk.

Jezus heeft geen kerk opgericht of daar instructie voor gegeven.
Dat is later verzonnen om de macht van de kerk te versterken. Het is onvoorstelbaar dat de eenvoudige Jezus uit Galilea een universele kerk had willen stichten.

Maar dan denk je wellicht: Heeft Jezus het gezag dan niet overgedragen aan Petrus?

En alweer: Dat soort legenden is zo fictief dat ze het Nieuwe Testament niet haalden. Zoals de schenking van Constantijn. Dat is gewoon bedrog:
Het was een document dat volgens de kerk van Rome in de middeleeuwen het testament van Constantijn was waarin hij het Rijk aan de kerk schonk. Toen bleek dat dit een vervalsing was, ontstond de protestantse reformatie.

Als je teruggaat naar de verliezers uit de vierde eeuw, kun je zeggen dat zij het gevecht verloren en de Roomse kerk met haar letterlijke idee?n over Jezus won, wil niet zeggen dat die kerk ook de juiste versie geeft. En wat de verliezers betreft, zij zijn uitgeroeid Iedereen die het 'andere verhaal' kende, de gnostici, de heidenen, moest weg. De tempels werden afgebroken, de filosofen werden vermoord, de boeken verbrand.

Als het christendom Gods favoriete religie was, had het de Gouden Eeuw moeten brengen. Maar de donkere Middeleeuwen kwamen en alle kennis werd vergeten.

Pas in de Renaissance kwam Florence die heidense geleerdheid weer terug. Zoals de boeken van Plato die 1000 jaar verboden waren geweest. Botticelli schilderde ineens weer heidense goden. Dat noemen we de wedergeboorte van onze cultuur. We gingen terug naar waar we gebleven waren vóór het christendom zegevierde.

Hoewel later veel christelijke mystici intuïtief deze diepere symbolische laag doorgrondden, hebben we alleen de uiterlijke mysteriën behouden. We hebben de vorm behouden , maar zijn de betekenis kwijtgeraakt.
Terwijl kerken leeglopen, zoeken mensen elders tot aan de andere kant van de wereld, zich niet realiserend dat diep in het verleden een ouden traditie was die hetzelfde deed, en dezelfde mensen aansprak.

Bepaalde kerkvaders, zoals Irenaeus, in zijn beroemde werk tegen de ketters, proberen te bepalen wat gnostici zijn en te bewijzen dat het geen christenen waren.

Hun eerste kenmerk is: ze lezen en interpreteren de bijbel graag.

Ten tweede: ze gaan graag op hun eigen intuïtie , openbaringen en dromen af en geloven dat ze kennisgevingen over het goddelijke ontvangen.

Ten derde zijn ze voortdurend op zoek en staan zij open voor nieuw onderzoek.

Dat kun je nu ook zeggen van 'New Age', maar vooral van filosofen werd verwacht dat ze onderzoek deden en bleven vragen!

Wie op onderzoek uitgaat, vindt een traditie die werd uitgeroeid, eeuwenlang was onderbroken. Nu lijkt ze verwarrend en moeilijk te begrijpen.
Er is geen korte weg naar Gnosis en geen onmiddellijk 'Nirwana'.

quote:

Op maandag 11 december 2006 21:48 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
In de tijd van Jezus kon iedereen Zoon van God zijn. zeg dat in het israel van die tijd en je werd dood verklaard: het was en is voor joden een enorme godlastering, vandaar ook hun problemen met de keizer

Conclusie: In de Klassieke Oudheid was het idee 'Zoon van God' zeer algemeen! in de klassieke oudgheid redelijk (je zou het eens moeten zeggen terwijl je niet keizer bent...graag hoor ik wat meer bronnen hierover, heb je bijv een auteur uit die tijd die zichzelf zo noemt (geen koning of keizer he?

Voor zover bekend is, heeft Jezus zichzelf nog nooit Zoon van God 'genoemd. Volgens het evangelie van Marcus noemde Jezus zichzelf 'Zoon des Mensen'! Dis is heel gemeen opgeschreven, doordat jij dit zegt is het zo? lees gewoon de bijbel zonder em meteen in de fik te steken! zie: matteus 16:

vers 15 Toen vroeg hij hun: ‘En wie ben ik volgens jullie?’ 16 ‘U bent de messias, de Zoon van de levende God,’ antwoordde Simon Petrus. 17 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel. 18 En ik zeg je: jij bent Petrus, de rots waarop ik mijn kerk zal bouwen,

Had het Christendom niet overwonnen, dan was de wereld nu van Mitra geweest. waarom bestaat deze godheid dan niet meer?

Bij Monotheïsme heb je het idee dat er maar één manier is. De verering van één aspect als zijnde het gezicht van de enige God. Bij ons is dat Jahwé of Jehova, de joodse stamgod.

'Dit is de ware God' Zo kon het christendom een autoritair geloof worden. Terwijl het heidendom meestal een heel tolerante spiritualiteit kent, want het laat diversiteit toe. Want het weet dat het 'AL' niet onder woorden te brengen is, het wordt als mystiek ervaren, en elke weg daar naartoe moet dan wel persoonlijk zijn.

De historicus Jozéfus is de enigste uit Jezus' tijd die Hem vermeldt uit slechts een paar bewoordingen die anderen veel later kunnen hebben toegevoegd.

De Bijbel beschrijft Jezus in detail.
Maar de evangeliën zijn elk verschillend en spreken elkaar zelfs tegen!
We nemen het cruciale moment waarop de volgelingen van Jezus horen dat Hij is opgestaan:
- MARCUS: een man verkondigt het aan 3 vrouwen.
- LUCAS: 3 mannen en 3 vrouwen horen het van 2 engelen
- MATTEÜS: 2 vrouwen horen het van 1 engel
- JOHANNES: Maria hoort het van 2 engelen
waarom kunnen ze niet alle 4? die verschillende verhalen spreken elkaar niet tegen, iets wat jij wel wil doen laten geloven!

Het is moeilijk iets over de historische Jezus te zeggen. De evangeliën zijn niet bedoeld als geschiedschrijvingen. Het lijken biografen, maar ze vertellen ons niets over de Historische Jezus. Ze gaan over de overtuiging dat deze man Gods Messias was. Het zijn geloofsgeschriften. Hun inhoud is godsdienstig, niet geschiedkundig.
Daar zijn genoeg bronnen over ook uit het "heidense" romeinse rijk, zelfs zijn er meer bronnen over dan over een bekend historisch figuur Julius Caesar

Dat Jezus echt bestaan heeft, zou de christenen het recht geven om te zeggen: 'Dit verhaal is écht gebeurd'. dit omdat het niet anders kan, je gaat niet een verhaal ophangen(Jezus) om zelf daarna gedood te worden als het niet waar is,(dan zou hij behoorlijk gek zijn) zijn dicipelen gaan dat verhaal niet rondbazuinen en zeker weten dat je gedood wordt als je niet geloofd dat het waar is!

Dit maakt het verhaal van Paulus gnostisch en niet letterlijk. Hij zegt niet: Jezus en God zijn 'buiten' je. God staat overal buiten.


Is de kerk gecorrumpeerd? Jazeker!
Bewaart ze het besef van haar oorsprong, het besef dat armoede belangrijk is? Ja!

De kerk wordt dus verscheurd door de armoede van de monniken en de rijkdom van de bisschoppen. Maar toch behouden de beste bisschoppen onder hen hun gevoel voor weldoen en deugd.

Dus je hebt altijd die spanning binnen de kerk.

Jezus heeft geen kerk opgericht of daar instructie voor gegeven.
Dat is later verzonnen om de macht van de kerk te versterken. Het is onvoorstelbaar dat de eenvoudige Jezus uit Galilea een universele kerk had willen stichten.

Maar dan denk je wellicht: Heeft Jezus het gezag dan niet overgedragen aan Petrus?

oeps lees nog eens: matteus 15 : Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel. 18 En ik zeg je: jij bent Petrus, de rots waarop ik mijn kerk zal bouwen,
(16:18) jij bent Petrus, de rots waarop ik mijn kerk zal bouwen – In het Grieks is er een woordspel tussen het woord petra, ‘steen’ of ‘rotsblok’, en de naam Petrus.
en de poorten van het dodenrijk zullen haar niet kunnen overweldigen. 19 Ik zal je de sleutels van het koninkrijk van de hemel geven, en al wat je op aarde bindend verklaart zal ook in de hemel bindend zijn, en al wat je op aarde ontbindt zal ook in de hemel ontbonden zijn.’ 2
En alweer: Dat soort legenden is zo fictief dat ze het Nieuwe Testament niet haalden. Zoals de schenking van Constantijn. Dat is gewoon bedrog:
Het was een document dat volgens de kerk van Rome in de middeleeuwen het testament van Constantijn was waarin hij het Rijk aan de kerk schonk. Toen bleek dat dit een vervalsing was, ontstond de protestantse reformatie. je zegt dit maar leverd geen bewijs of een aanleiding, de reformatie is begonnen vanwege dwaalleer in de roomse kerk. o.a. de aflaathandel (luther) en het verontachtzamen van de bijbel> men wilde terug naar de roots!


Als het christendom Gods favoriete religie was, had het de Gouden Eeuw moeten brengen. Maar de donkere Middeleeuwen kwamen en alle kennis werd vergeten. in kloosters bleef alles netjes bewaard totdat de mongiolen in het oosten kwamen en de noormannen, zonder trouw overschrijvende monikken hadden we nog minder gehad!, de donkere middeleeuwen zijn ook een gevolg van nogal wat "milieu" rampen die het romeinse rijk tenonder brachten

Pas in de Renaissance kwam Florence die heidense geleerdheid weer terug. Zoals de boeken van Plato die 1000 jaar verboden waren geweest. en waar bleken ze bewaard??? juist in de kloosters! Botticelli schilderde ineens weer heidense goden. Dat noemen we de wedergeboorte van onze cultuur. We gingen terug naar waar we gebleven waren vóór het christendom zegevierde.

Wie op onderzoek uitgaat, vindt een traditie die werd uitgeroeid, eeuwenlang was onderbroken. Nu lijkt ze verwarrend en moeilijk te begrijpen.
Er is geen korte weg naar Gnosis en geen onmiddellijk 'Nirwana'.

]je raapt allerlei ideeen bijeen die nooit relaties met elkaar hebben gehad en tadaa hier hebben we een nieuw inzicht wat al het andere moet doen verbleken.
Wat is nu eigenlijk naast je leuke "liedjes"die erg tollerant overkomen je punt? jou eigen mening ik zie alleen maar ctrl+C...

-alicey: Ik had alleen zijn laatste post gezien. Zijn andere 2 posts voegen ook weinig toe idd..-

[ Bericht 65% gewijzigd door Alicey op 12-12-2006 10:49:52 ]

Beste bomberman, bedankt voor het interessante commentaar...
Maar ik kan je alleen maar zeggen, leer je geschiedenis beter....(niet verkeerd bedoeld hoor)

[ Bericht 71% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 14-12-2006 07:21:25 ]

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 10:09 schreef bomberman het volgende:

Dis is heel gemeen opgeschreven, doordat jij dit zegt is het zo? lees gewoon de bijbel zonder em meteen in de fik te steken! zie: matteus 16:

vers 15 Toen vroeg hij hun: ‘En wie ben ik volgens jullie?’ 16 ‘U bent de messias, de Zoon van de levende God,’ antwoordde Simon Petrus. 17 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel. 18 En ik zeg je: jij bent Petrus, de rots waarop ik mijn kerk zal bouwen,

Okay, Matteüs 16 vers 13 -20

13 Toen Jezus in de streek van Caesarea van Filippus gekomen was, stelde Hij zijn leerlingen deze vraag: Wie is, volgens de opvatting van de mensen, de Mensenzoon? 14 Zij antwoordden: Sommigen zeggen Johannes de Doper, anderen Elia, weer anderen Jeremia of een van de profeten. 15 Maar gij, sprak Hij tot hen, wie zegt gij dat Ik ben? 16 Simon Petrus antwoordde: Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God. 17 Jezus hernam: Zalig zijt gij Simon, zoon van Jona, want niet vlees en bloed hebben u dit geopenbaard maar mijn Vader die in de hemel is. 18 Op mijn beurt zeg Ik u: Gij zijt Petrus; en op deze steenrots zal Ik mijn Kerk bouwen en de poorten der hel zullen haar niet overweldigen. 19 Ik zal u de sleutels geven van het Rijk der hemelen en wat gij zult binden op aarde, zal ook in de hemel gebonden zijn en wat gij zult ontbinden op aarde zal ook in de hemel ontbonden zijn. 20 Daarop verbood Hij zijn leerlingen nadrukkelijk iemand te zeggen dat Hij de Christus was.

Dus, niet Jezus zei dat hij de zoon van God was, maar Petrus zei dat. Ingegeven door zijn geloof in God en niet omdat anderen dat zeiden. Jezus zelf wilde duidelijk niet zo genoemd worden, zie vers 20. Ook in vers 27 heeft hij het over zichzelf als de Mensenzoon. "Want de Mensenzoon zal komen in de heerlijkheid van zijn Vader, vergezeld van zijn engelen, en dan zal Hij ieder vergelden naar zijn daden."

Dat sowieso, maar hoe kom je daarbij?

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 14:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Kunnen we stellen dat het voornamelijk schijnheiligen en hypocrieten zijn?

Over wie heb je het nu?

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:43 schreef Gia het volgende:
Dus, niet Jezus zei dat hij de zoon van God was, maar Petrus zei dat. Ingegeven door zijn geloof in God en niet omdat anderen dat zeiden. Jezus zelf wilde duidelijk niet zo genoemd worden, zie vers 20. Ook in vers 27 heeft hij het over zichzelf als de Mensenzoon. "Want de Mensenzoon zal komen in de heerlijkheid van zijn Vader, vergezeld van zijn engelen, en dan zal Hij ieder vergelden naar zijn daden."

Discutabel. Duidelijk is in ieder geval wel dat Jezus het heel erg hoog in zijn bol had zitten:

Matt 26:64 Maar ik zeg tegen u allen hier: vanaf nu zult u de Mensenzoon zien zitten aan de rechterhand van de Machtige en hem zien komen op de wolken van de hemel.?

Voor de hogepriesters voldoende om hem te veroordelen wegens valse profetie, conform Deut 18:22.
Dat Jezus bij lange na niet voldeed aan de voorwaarden om de messiah te zijn is duidelijk (hij was geen legerleider die Assyrië heeft verslagen, om maar een voorbeeld te noemen).

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 14:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Kunnen we stellen dat het voornamelijk schijnheiligen en hypocrieten zijn?

er zijn weinig mensen op de wereld die niet hypocriet zijn.

funny fact: de googlezoekterm 'sex' wordt het meest ingebruikt in Pakistan. over hypocrisie gesproken

quote:

Op zaterdag 16 december 2006 12:31 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

er zijn weinig mensen op de wereld die niet hypocriet zijn.

funny fact: de googlezoekterm 'sex' wordt het meest ingebruikt in Pakistan. over hypocrisie gesproken

Ja, net als dat nieuwsfeitje van een tijd terug waaruit kwam dat onder Christenen in Nederland een significant groter aantal sexverslaafden en hoerenlopers voorkwam. Dan kom je weer op die discussie uit waarom op bepaalde menselijke aspecten in religies zo'n taboe heerst.

quote:

Op zaterdag 16 december 2006 14:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, net als dat nieuwsfeitje van een tijd terug waaruit kwam dat onder Christenen in Nederland een significant groter aantal sexverslaafden en hoerenlopers voorkwam. Dan kom je weer op die discussie uit waarom op bepaalde menselijke aspecten in religies zo'n taboe heerst.

daar geloof ik geen reet van. volgens mij zit je de zaken nu te verdraaien. of manipuleren, ligt eraan of je het opzettelijk doet.

je refereert ongetwijfeld aan dit artikel (althans, dit is een reactie op het artikel in het ND)
http://www.gristelijk.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=91&Itemid=43

quote:

Hoe is Bijzet tot dat percentage gekomen? "Nederland kent veel christenen die seksverslaafd zijn," weet Bijzet. Die uitspraak kan hij niet staven met harde cijfers, maar vanuit zijn praktijkervaring vermoedt Bijzet dat het zo'n vijftig procent van de christenmannen zal zijn. Dat cijfer is ook zo hoog vanwege de hoge morele standaard die christenen hanteren, denkt hij. ,,Een gehuwde man die buiten de seks met zijn vrouw om masturbeert, is ook seksverslaafd.''

de goede lezer kan hier gemakkelijk uit concluderen dat er
a) geen vergelijking wordt getrokken met niet-Christenen
b) het buitengewoon aannemelijk is dat als je dezelfde standaarden als dat deze man doet er onder niet-Christenen MINSTENS net zoveel verslaafden zijn. die zien door hun lagere morele standaarden dit echter niet als probleem.

over hoerenlopen wordt sowieso niks gezegd.

de onintelligente lezer zou deze conclusie trekken

quote:

In de volkskrant magazine stond vandaag een reportage over dat bijna 50% van de christelijke mannen sexverslaafde zou zijn. er is nu speciale afkicktherapie voor christelijke sexverslaafden. uit amerikaans onderzoek blijkt dat 8% tot 10% van de bevolking sexverslaafd is.

het moge duidelijk zijn dat dit het probleem, zoals onder b) is beschreven bevat. met dezelfde standaarden voor 'verslaving' zul je identieke cijfers krijgen.

Had het Christendom niet overwonnen, dan was de wereld nu van Mitra geweest.

Wordt deze onzin nu nog steeds verteld? Van wie heb je dit overgeschreven?

quote:

Het was een document dat volgens de kerk van Rome in de middeleeuwen het testament van Constantijn was waarin hij het Rijk aan de kerk schonk. Toen bleek dat dit een vervalsing was, ontstond de protestantse reformatie.

De Reformatie begon in 1440?

quote:

Volgens de legende kreeg Constantijn een visioen, een droom. Hij zag het kruis aan de hemel. Hij raakte ervan overtuigt dat als hij christen werd en het kruis als symbool voor zijn soldaten gebruikte, hij van zijn heidense rivaal zou winen.

Het is dan ook bij de Pons Milvius waar een geweldige veldslag werd geleverd waarmee het Christendom aan zijn zegetocht begon

Niet ''volgens de legende'', volgens Constantijn zelf. Er zijn overigens twee verhalen over visioenen van Constantijn. En zo zijn er meer haken en ogen aan deze geschiedenis.

Volgens hedendaagse schattingen was het Christendom overigens al van zeer grote omvang ten tijde van Constantijn.

[ Bericht 46% gewijzigd door Apropos op 16-12-2006 19:21:52 ]

challenge

quote:

Op zaterdag 16 december 2006 18:13 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

daar geloof ik geen reet van. volgens mij zit je de zaken nu te verdraaien. of manipuleren, ligt eraan of je het opzettelijk doet.

je refereert ongetwijfeld aan dit artikel (althans, dit is een reactie op het artikel in het ND)
http://www.gristelijk.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=91&Itemid=43
[..]

de goede lezer kan hier gemakkelijk uit concluderen dat er
a) geen vergelijking wordt getrokken met niet-Christenen
b) het buitengewoon aannemelijk is dat als je dezelfde standaarden als dat deze man doet er onder niet-Christenen MINSTENS net zoveel verslaafden zijn. die zien door hun lagere morele standaarden dit echter niet als probleem.

over hoerenlopen wordt sowieso niks gezegd.

de onintelligente lezer zou deze conclusie trekken
[..]

het moge duidelijk zijn dat dit het probleem, zoals onder b) is beschreven bevat. met dezelfde standaarden voor 'verslaving' zul je identieke cijfers krijgen.

Nee, ik had het over een artikel in de Leeuwarder Courant van vorig jaar, waarbij de gegevens geextrapoleerd werden.
Er werd door de pastoor die aangehaald werd erkent dat er een taboeprobleem onder Christenen hier in Nederland heerst, en dat in zijn gemeente het aantal gelovigen met seksuele problemen erg hoog lag ( voor zijn maatstaven)

Ik wou alleen aanstippen dat hypocrisie niet alleen bij moslims voorkomt, maar een nogal naar bijtrekje is van veel meer religies. Waaronder het Christendom.

de betekenisloosheid der Christelijk geloof.

[ Bericht 68% gewijzigd door #ANONIEM op 17-12-2006 17:14:21 ]

quote:

Op zondag 17 december 2006 13:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, ik had het over een artikel in de Leeuwarder Courant van vorig jaar, waarbij de gegevens geextrapoleerd werden.
Er werd door de pastoor die aangehaald werd erkent dat er een taboeprobleem onder Christenen hier in Nederland heerst, en dat in zijn gemeente het aantal gelovigen met seksuele problemen erg hoog lag ( voor zijn maatstaven)

Ik wou alleen aanstippen dat hypocrisie niet alleen bij moslims voorkomt, maar een nogal naar bijtrekje is van veel meer religies. Waaronder het Christendom.

een open deur.

hypocrisie = de mens

hoe hoger je moraal, hoe hypocrieter je wordt. is dat een rede om dan geen hoge moraal te hanteren? lijkt me niet.

Ik vind sexverslaaf zijn niet bepaald synoniem aan hypocriet zijn. Zelfs niet als je Christen bent. Daarbij vind ik masturberen nou ook niet bepaald de norm voor sexverslaafd zijn. Denk dat dat taboe al lang niet meer zo speelt in Nederland. De meeste mensen durven gerust toe te geven dat ze masturberen.
Dat er veel hypocrieten zijn onder gelovigen geef ik grif toe. Die zijn er onder alle mensen, dus ook onder alle gelovigen. Maar dat heeft weer niets te maken met veel of weinig sex hebben.

quote:

Op maandag 18 december 2006 00:18 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

een open deur.

hypocrisie = de mens

hoe hoger je moraal, hoe hypocrieter je wordt. is dat een rede om dan geen hoge moraal te hanteren? lijkt me niet.

Nee, dat stel ik ook absoluut niet. Als er 1 ding is wat ik mooi aan het Christendom vind, is het gevoel voor moraal. Op sommige "morele" standpunten na, dan.

quote:

Op maandag 18 december 2006 10:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat stel ik ook absoluut niet. Als er 1 ding is wat ik mooi aan het Christendom vind, is het gevoel voor moraal. Op sommige "morele" standpunten na, dan.

het is dan ook vooral de eigen moraal waar men gevoel voor heeft

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 15:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Uit een ander topic:

Hoe noem je een christen die niet in de wonderbaarlijke geboorte van Jezus (a.s.) gelooft, maar dat er toch een man aan te pas moet zijn gekomen?

Hoe noem je een christen die niet gelooft dat Mozes (a.s.) de zee in 2en had geplitst maar dat het iets met watergetijden te maken moet hebben gehad?

Hoe noem je een christen die achter elk wonder een logische verklaring zoekt en lijkt te vergeten dat God almachtig is?

Hoe noem je een christen die moslims veracht, terwijl Jezus (a.s.) liefde predikte?

Hoe noem je een christen die de Bijbel naar eigen inzicht indeelt en alleen het NT aanvaardt en zelfs die met flink grote korrels zout neemt?

Hoe noem je een christen die de kerk als iets ceremonieels ziet en enkel nut heeft met kerst en met huwelijken?

Hoe noem je een christen die enkel in woord christen is?

Een negentiende-eeuwse positivistische wetenschapper?