[Deel 1071]Publiek zonder debat!

quote:

Op donderdag 16 november 2006 22:21 schreef Alicey het volgende:

[..]

Als hij iets overtuigender wordt lijkt de advocatuur mij bijzonder geschikt idd..

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:05 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Eigen belang?

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:07 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

In de VS vinden een aantal religieuze fanatici het wel degelijk belangrijk genoeg.

quote:

Mbt tot de Nederlandse situatie kun je denk ik zeggen dat de allochtone bevolking die zichzelf moslim noemt geen echte haven heeft om op te stemmen, omdat praktisch geen enkele partij en hogere uitkeringen en belachelijke (on)ethische wetten wil (terug) invoeren.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:20 schreef problematiQue het volgende:
kan iedereen hier ook zo lachen om het exponentieel groeiende aantal anti-links topics? volgens mij worden ze bang aan de overkant.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:24 schreef gelly het volgende:
Politiek hooliganisme, dat is het. En ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat ze vooral aan de rechter kant van het politiek spectrum te vinden zijn.Toch jammer voor de serieuze rechts stemmer.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:24 schreef gelly het volgende:
Politiek hooliganisme, dat is het. En ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat ze vooral aan de rechter kant van het politiek spectrum te vinden zijn.Toch jammer voor de serieuze rechts stemmer.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:25 schreef ExtraWaskracht het volgende:
De toevoeging die ik daarbij schreef is wel degelijk van belang bij wat ik zei. Het was namelijk niet mijn doel om allochtonen als religieuze fanatici weg te zetten.

quote:

Ik begin niet over "de" sharia. Ik begin over wat de christelijke partijen als norm hanteren, waarbij ik denk dat moslims hetzelfde zouden willen, dus bv. anti-homohuwelijk, anti-euthanasie, anti-abortus en anti-softdrugs.
En nee, niet elke christen wil dat en nee, niet elke moslim wil dat.

Daaraan gekoppeld hogere uitkeringen lijkt me onder Balkenende ook moeilijk vertegenwoordigd. Dus dan trek ik de conclusie dat die vertegenwoordiging in Nederland moeilijk te vinden is.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:20 schreef problematiQue het volgende:
kan iedereen hier ook zo lachen om het exponentieel groeiende aantal anti-links topics? volgens mij worden ze bang aan de overkant.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:25 schreef gelly het volgende:

[..]

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:40 schreef gelly het volgende:
Dat is steeds dezelfde idioot

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:42 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Gelegenheidsgelovigen heb je bij alle religies. Links in het algemeen is in de basis anti-religieus. Religie gaat voor een groot gedeelte toch samen met terughoudendheid, traditie en behoud. Niet echt linkse items me dunkt.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:32 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Ik zie toch een aantal linkse idioten hier rondlopen die topic na topic openen. Maar ik ben de enige die dat ziet?

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:41 schreef gelly het volgende:

[..]

Ik waarschijnlijk ook, het enige liberale alternatief.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:45 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik denk dat het in het geval van het CDA wel degelijk een rol speelt.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:47 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ik kan hem niet vaak genoeg laten zien:
[afbeelding]

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:44 schreef kLowJow het volgende:
Op zich is het wel een eventuele doelgroep die volledig genegeerd wordt door de christelijke partijen. Gezien de huidige sentimenten vrij logisch natuurlijk, ik bedoel welke lijsttrekker zal het in zijn hoofd halen openbaar te flirten met de islam.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:45 schreef problematiQue het volgende:
er zijn idioten in beide 'kampen', maar de steiging van de SP in de peiling gaat gelijkop met het aantal, mijns inziens, angst-aanval-topics dat wordt geopend met een sterk rechts karakter.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:46 schreef HenkBenzinetank het volgende:

[..]

Jammer dat die partijen eigenlijk worden doodgezwegen in de media. Zelfs voor D66 is eigenlijk geen plaats. Het draait alleen maar om bos en balkenende..

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:48 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Zoals ik al zei stemmen ze mijns inziens vooral vanuit hun allochtoon zijnde.

In het openbaar flirten is een wat groot woord maar toegefelijk zijn richting moslims is toch wel duidelijk waarneembaar bij PvdA en GL.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:51 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

dat is ook een probleem. Mensen hebben het zo vaak dat de kiezers zo'n kort geheugen zouden hebben, ik zie dat fenomeen vooral bij de media/pers. Eventueel de redacteurs. Ik ken genoeg mensen die nu wel eens een reflectie willen hebben over de Betuwelijn, en hoe het nu staat met die verbouwing van het Catshuis. Maar daarvoor moet je niet bij de pers zijn.
En wat was nu eigenlijk de conclusie van dat Armeense genocide debat, of is dat als een nachtkaarsje langzaam gedoofd?
En discussies over Lingo en Madonna's adoptiekindje kan ik missen als kiespijn, net als iedereen die ik erover heb gesproken.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:55 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Wat hierbij wel heel erg opvalt is dat elke daling bij de PvdA direct bij de SP lijkt te komen.

Daarnaast valt ook op dat de verwachting dat, omdat de tweestrijd over lijkt te zijn tussen CDA en PvdA, de strategische stemmers die op het CDA zouden stemmen ook weer terug zouden keren bij de VVD, niet uitkomt.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:57 schreef gelly het volgende:
Is het wel frappant ? Mensen willen graag bij de winnaar horen, dat was ten tijde van Fortuyn niet anders. Het zou me niet verbazen dat het vooral veel ex-LPF stemmers zijn. "Ik stem SP/LPF" .. "Waarom ?" "Die zijn er voor het volk !". Mensen hebben kennelijk de gedachte zelf ook succes te hebben als de partij waarop ze stemmen succes heeft. Het is toch vrij simpele psychologie..

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 00:06 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

De tweestrijd CDA-PvdA is heel niet zo groot onder de gereformeerde Balkenende, lijkt mij.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:53 schreef kLowJow het volgende:
Toegeeflijker? Je bedoelt dat ze niet spreken over tsunamis van islamisering e.d.? .
Zoals ik al zei, of in ieder geval probeerde duidelijk te maken, waarom zouden wanneer het een allochtoon betreft slechts de factoren religie en etniciteit een rol kunnen spelen, en stem jij bijvoorbeeld uit eigen belang? Het lijkt je niet waarschijnlijk dat ook allochtonen afhankelijk van hun sociaal-economische/sociale positie bepalen welke partij de beste keuze is voor hen als individu? Ik bedoel, stemmen vanuit je allochtoon-zijn... wat is dat .

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 00:09 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Het lijkt mij dat er voor de kiezers helemaal geen tweestrijd tussen CDA en PvdA bestaat bij deze verkiezingen. Dus dat de kiezers die in de peilingen nu CDA zouden stemmen een beperkte set aan keuzes hebben en dat de kiezers van de PvdA een beperkte set hebben.
Hooguit zou men van rechts naar links of vice versa overstappen middels een SP, Wilders of EenNL, gok ik.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 00:13 schreef MrX1982 het volgende:


Stemmen vanuit je allochtoon zijnde is stemmen op een partij louter omdat die partij allochtonen niet kritisch benaderd en de problemen wegwuift.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 00:17 schreef Bluesdude het volgende:
Mensen doen dat omdat die partij niet zo zeikerig is over hun afkomst.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 00:18 schreef MrX1982 het volgende:


Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 00:13 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Andere factoren kunnen inderdaad ook meespelen. Het gemiddeld lagere inkomen van allochtonen tov autochtonen maar of dat de gehele lading dekt met het aantal allochtonen wat links stemt.

Stemmen vanuit je allochtoon zijnde is stemmen op een partij louter omdat die partij allochtonen niet kritisch benaderd en de problemen wegwuift.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 00:17 schreef gelly het volgende:
Welke partij doet dat (nog) ? Je kunt hooguit stellen dat er partijen zijn die er minder op gefixeerd zijn en een wat genuanceerder programma op dat gebied hebben.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:56 schreef HenkBenzinetank het volgende:

[..]

Opzixh heb ik best een hoge pet op van de Nederlandse journalistiek maar ik vind wel dat ze soms wel heel erg kunnen focussen op bijzaken zoals Bos die huilt dat het er zo hard aan toe gaat of Rutte die iets in de Viva heeft gezegd...

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 00:24 schreef Apropos het volgende:
Zalm. Gordon. Pauw. Witteman. Lange Frans.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 00:25 schreef gelly het volgende:
Je denkt dat ze dat doen voor die ene zetel ?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 00:31 schreef gelly het volgende:

[..]

Ik vind de hele kwestie Armenië onzinnig in Nederland, het wordt enkel misbruikt uit politiek gewin, niet omdat we de Armeniërs nou zo zielig vinden.

quote:

Waar kwam het debat en de ophef ineens vandaan ?

quote:

Het is niet alsof die slachting vorige week plaats vond.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 00:31 schreef gelly het volgende:

[..]

Ik vind de hele kwestie Armenië onzinnig in Nederland, het wordt enkel misbruikt uit politiek gewin, niet omdat we de Armeniërs nou zo zielig vinden. Waar kwam het debat en de ophef ineens vandaan ? Het is niet alsof die slachting vorige week plaats vond.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 00:39 schreef gelly het volgende:
Ongeacht of het genocide was, wat voor zin heeft het om een land een eeuw later nog te verplichten het als genocide te erkennen

quote:

sterker nog, waarom verwachten we het van mensen die hier geboren zijn of bijna hun hele leven wonen ?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 00:50 schreef MrX1982 het volgende:
Wat ga jij eigenlijk stemmen Apropos?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 00:51 schreef Apropos het volgende:
LibDem, denk ik. Al vind ik ze niet uitgesproken LibDem.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 00:52 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Kan je beter VVD stemmen.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 00:56 schreef Apropos het volgende:

[..]

Dat nooit.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 00:56 schreef Apropos het volgende:
Dat nooit.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 00:41 schreef Finder_elf_towns het volgende:
De toetscombinatie "CTRL-B" gebruiken?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 00:59 schreef MrX1982 het volgende:

[..]
Beetje D66 achtig.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 00:59 schreef kLowJow het volgende:
Waarom hebben ze toch zo nodig mee moeten regeren.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 00:58 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Held.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:20 schreef Autodidact het volgende:
Debiel zonder blad.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 01:03 schreef Apropos het volgende:

[..]

Leer zuipen man, lul.

quote:

U heeft alle politici al eens in de ogen gekeken. Kijk nu eens een dier in de ogen. Een beter stemadvies kunt u niet krijgen!

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 01:01 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Is dat niet het doel van elke politieke partij?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 01:07 schreef kLowJow het volgende:
Ik twijfel tussen ja, maar... nee, want... en eigenlijk zou het zo moeten zijn dat...

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 01:10 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Macht zit in het aard van het beestje. Macht corrumpeert en zo kom je weer bij D66 uit .

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 01:43 schreef du_ke het volgende:
Tja en dan schenk je maar weer een drupje Wodka in met de belofte om daarna echt te gaan slapen.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 01:43 schreef Aoristus het volgende:

[..]

da's gemeen spul joh

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 01:53 schreef du_ke het volgende:
Tijd om te gaan pitten .

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:47 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ik kan hem niet vaak genoeg laten zien:
[afbeelding]

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 01:57 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Nog even voor het slapen gaan? Waarom ga ik steeds in foetushouding op de grond liggen?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 02:08 schreef tvlxd het volgende:
Maareh... het klinkt vrij ongeloofwaardig, maar ik ken dus een meisje dat ongeveer zo is, of althans vaak dergelijke neigingen heeft.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 02:16 schreef tvlxd het volgende:
De afgrijselijke ellende, , de moordzuchtige leegheid, , het onvermijdelijke sterven, , het met meer dan één bijwoord belast, onzinnig zelfstandig naamwoord, .

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 01:57 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Nog even voor het slapen gaan? Waarom ga ik steeds in foetushouding op de grond liggen?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 02:20 schreef Apropos het volgende:

[..]

Ik ken vanuit de foetushouding drie verschillende dodelijke technieken toepassen.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 02:28 schreef kLowJow het volgende:

[..]

.

Maar wie quote je hier ook alweer?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 02:29 schreef Apropos het volgende:

[..]

Grandmaster B.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 02:21 schreef Apropos het volgende:

[..]

Toch jammer dat je dit nooit echt afmaakt.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 02:37 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Sorry?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 02:40 schreef Apropos het volgende:
Waarom klinkt rudeonline als Henk Ten Cate?

quote:

Leugenachtige politici huilen met moslims mee

woensdag 15 november 2006 14:35

Het was een opmerkelijke avond, afgelopen maandag. De Nederlandse Moslim Omroep had een programma gewijd aan de verkiezingen, en een groep welbespraakte en intelligente moslims en twee beroepspolitici (en een derde die vanwege een duister schandaaltje komende week afzwaait, mevrouw Karimi) mochten hun ideeën bekend maken over de Nederlandse politiek.

Twee conclusies kon de kijker na afloop trekken: allereerst, Nederlandse moslims hebben het moeilijk, zijn armer en lager opgeleid dan de gemiddelde Nederlander doordat veel moslims zich buitengesloten voelen door de manier waarop in Nederland over terrorisme wordt gesproken. Hier ging veel zendtijd aan op.

Ruimte voor radicalisme
Er moest ruimte zijn voor radicaal gedachtegoed, vond men, en men maakte zich zorgen over de rechtsstaat. Weliswaar waren de sprekers maatschappelijk geslaagd en behoorlijk tot hoog opgeleid, en weliswaar financiert de Nederlandse overheid een omroep die namens moslims voor moslims programma's wil maken, maar de sprekers hadden zichzelf om de een of andere reden aangepraat dat ze het moeilijk hadden bij ons en met ons.

De twee politici, Aleid Wolfsen (PvdA) en Harry van Bommel (SP), huilden met de moslims mee, want beiden willen bij de minderheden scoren en waagden het niet de aanwezige moslims op hun onterechte geklaag en op hun verantwoordelijkheden te wijzen.

Moslims zijn naar Nederland gekomen om deel te nemen aan de burgerlijke samenleving en hun kinderen een beter bestaan te bieden dan in het land van herkomst, hetgeen gepaard gaat met ernstige aanpassingsproblemen en extra verantwoordelijkheden voor de ouders, maar in het debat ging het alleen om de verantwoordelijkheden van de Nederlandse samenleving ten aanzien van moslims.

Aanpassingskloof
Landverhuizen is een zwaar proces, en alleen via driedubbele inzet kan een gezin dat van land gewisseld is een plek veroveren in het nieuwe land. Hard leren, hard werken, gedisciplineerd leven, de codes en rituelen van de nieuwe omgeving leren kennen.

Wanneer dit bewustzijn afwezig is - en dat geldt niet voor de studiogasten, want die hebben hun best gedaan en hun plek in de samenleving verworven -, dan blijft de aanpassingskloof bestaan.

Primair blijft de verantwoordelijkheid bij de ouders bestaan, en de Nederlandse overheid kan weinig anders doen dan de voorwaarden scheppen - en die zijn geschapen, in overvloed.

Dat jonge moslims te vaak zonder diploma de school verlaten en te vaak crimineel gedrag vertonen, is niet het gevolg van een gebrek aan mogelijkheden. Maar ouders die eigenlijk geen landverhuizers hadden willen zijn of ontkennen dat zij in een totaal nieuwe werkelijkheid zijn beland, beschikken niet over de vaardigheden om hun kinderen adequaat te begeleiden.

Dit is het feitelijke probleem – en bleef dus onbesproken.

Driedubbele moralen
Conclusie nummer twee is dat Nederlandse moslims het lot van de Palestijnen onder Israëlische bezetting als grootste probleem in de wereld beschouwen.

Sinds de stichting van de staat Israël zijn miljoenen moslims door andere moslims afgeslacht, een niet te becijferen veelvoud van de totale hoeveelheid slachtoffers in de oorlogen tussen Israël en de Arabieren/Palestijnen, maar dit verschrikkelijke feit kon niet worden benoemd.

Ook in een geslaagde groep moslims blijven de ficties en mythes welig tieren. Men klaagde over een dubbele moraal die het westen ten aanzien van Israël erop na zou houden. Dat is een ridicule mythe van mensen die er driedubbele moralen op na houden.

Wat Israël de Palestijnen aandoet, doen de Arabieren elkaar onderling in veel heviger mate aan, en als je het gedrag van Saddam, die honderdduizenden van zijn burgers heeft laten doden en naar wie in linkse kringen wordt terugverlangd, vergelijkt met het gedrag van Ariel Sharon, dan moet Sharon genomineerd worden voor de Nobelprijs voor de Vrede – zo liggen de echte verhoudingen.

Mevrouw Karimi wist te suggereren dat Amerika de schuldige was van de vele aanslagen in Irak, een oorlog waar de Irakezen niet om gevraagd hadden, zo stelde zij.

Het alternatief voor het verdwijnen van Saddam was het aanblijven van Saddam, een man die verkrachting als onderdrukkingsmethode had ingevoerd, maar hier leek mevrouw Karimi geen problemen mee te hebben.

Zuiver
Ook de twee politici waren het er over eens dat Israël de resoluties van de Veiligheidsraad aan de laars lapte. Daar deden ze juridisch heel zuiver over.

Ze vergeleken de resoluties ten aanzien van Israël met die ten aanzien van Irak, en ze vonden dat Israël gestraft moest worden voor het niet naleven van die resoluties.

Ik doe ook graag juridisch heel zuiver over die resoluties. De resoluties ten aanzien van Irak waren zogenaamde Chapter VII resoluties, die vergezeld gaan van sancties. De resoluties ten aanzien van Israël zijn pertinent géén Chapter VII resoluties maar vallen onder Chapter VI – de resoluties over Israël hebben dus juridisch een totaal andere status en zijn erop gericht dat via onderhandelingen resultaat geboekt wordt.

Van dwang en sancties bij niet-naleving is geen sprake (de beroemde Resolutie 242 van november 1967 is ook onder Chapter VI genomen).

Leugens en misleiding
Ook kwam de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof (IG) ten aanzien van het hek ter sprake. Dit was een advies, geen bindende uitspraak, aan de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, een orgaan dat beheerst wordt door de Arabisch-islamitische wereld, die via het gerechtshof een publiciteitswapen in handen wilde krijgen, en dat is gelukt.

Maar het is volstrekte onzin om de resoluties die onder Chapter VI zijn genomen en het advies van het IG een status toe te kennen die gelijkwaardig is aan de Chapter VII resoluties betreffende Irak. Wolfsen en Van Bommel weten dit, maar ze deden net of hun neuzen bloedden.

Dit is leugenachtig en misleidend gedrag van de heren. De uitzending was een verdrietige en nodeloze vertoning van slachtofferschap. En wat de boel nog erger maakte, was het feit dat we hier te maken hadden met de ‘brightest’ onder de Nederlandse moslims, aardige, slimme mensen die de kansen die hen geboden waren gegrepen hadden.

Toch klaagden ze steen en been en gaven ze er blijk van net zo weinig zelfkennis en zelfkritiek te hebben als veel van hun geloofsgenoten in de Arabisch-islamitische wereld.

Over Darfur, de Arabische tirannieën, de religieuze haatstaat Iran, de vrouwenonderdrukking, het gebrek aan behoorlijke educatie en persvrijheid, het islamisme - geen woord.

We zullen nog veel van de sprekers horen. En van de twee politici die bereid zijn elk feit voor een willekeurige leugen in te wisselen, als dat stemmen van moslims kan opleveren.

Het was een leerzaam programma.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:09 schreef zakjapannertje het volgende:
hoe groot is de opkomst eigenlijk bij allochtonen?

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:39 schreef kLowJow het volgende:

Verder heb ik eigenlijk geen idee wat "de allochtoon" stemt. Als je er vanuit gaat dat men gemiddeld minder welvarend is en minder welvarende mensen in Nederland gemiddeld vaker links stemmen, lijkt dit me bij allochtonen gemiddeld vaker voorkomen. .

Zijn hier eigenlijk cijfers van?

quote:

Allochtonen. Hun opkomst gaf bij de raadsverkiezingen van 1998 een scherpe terugval te zien, groter dan de algehele terugval. In de vier grote steden ging het van 42 procent van ’94 naar 32 procent in ’98. Nader onderzoek in Amsterdam wees uit dat de opkomst onder Turken was teruggelopen van 67 naar 39 procent (in ’94 was de opkomst onder Turken dus bovengemiddeld hoog!), de Marokkanen gingen van 49 naar 23, Surinamers en Antillianen van 31 naar 20 procent. Het gemiddelde voor Amsterdam als geheel bedroeg 46 procent.
Allochtonen vormen in de grote steden een zeer groot deel van het electoraat, van de 596.000 Amsterdammers ouder dan 18 jaar vallen er 246.000 onder de definitie van allochtoon; dat is 40 procent.

quote:

Vergeleken met het opkomstpercentage van autochtonen (rond 58%) is er nog steeds sprake van een achterstand van allochtonen, maar deze wordt in deze verkiezingen voor een deel en soms geheel overbrugd. Gingen bij de verkiezingen van 2002 nog (maar) 30% van de Amsterdamse Turken en 22% van de Marokkanen naar de stembus, in 2006 zijn deze percentages flink toegenomen: respectievelijk 44% en 35%. Tegenover de 39% van de Marokkanen die in 2002 in Rotterdam ging stemmen, staat nu maar liefst 55%; hun opkomst is vergelijkbaar met die van autochtonen.

quote:

De overheid wil jongeren die voor overlast zorgen in een buurt, gaan weren. Burgemeesters krijgen de bevoegdheid deze jongeren een straat- of wijkverbod op te leggen voor drie maanden, met kans op verlenging. Daarnaast kan iemand worden verplicht zich geregeld te melden bij de politie.

Deze voorstellen staan in een concept-wetsvoorstel van de ministers Johan Remkes van Binnenlandse Zaken en minister Ernst Hirsch Ballin van Justitie, zo bevestigde een woordvoerder van het ministerie van Binnenlandse Zaken donderdag een bericht in de Telegraaf.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 07:21 schreef sigme het volgende:
Ik zie trouwens nu pas wat voor idiote zin er stond in een nieuwsbericht dat ik klakkeloos overnam in een OP:
(), net zomin als de politiek in de jaren dertig verzuimde het oprukkende nazisme aan te pakken. .
Net zomin als men verzuimde? Dus ze verzuimden de aanpak niet? Journalisten van tegenwoordig..

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 07:37 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

Is dat geen citaat?

quote:

HILVERSUM (ANP) - De gevestigde orde treedt niet op tegen de islamisering van Nederland, net zomin als de politiek in de jaren dertig verzuimde het oprukkende nazisme aan te pakken. Dat is de strekking van een radiospotje van EénNL.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 02:40 schreef Apropos het volgende:

[..]

Het blijft bij bagatellen.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 09:34 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Je hebt gelijk; ik ben laf en zwak.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 09:34 schreef sigme het volgende:
Ik heb een TT politiek correcter gemaakt. Ben ik nou links, rechts, of wat?
Pastors: opkomend islamisering genegeerd zoals nazisme ooit

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 08:03 schreef sigme het volgende:
Ik weet niet of dit het bedoelde Pastorsspotje is (kan niet luisteren hier):
http://www.eennl.nl/files/Master-1NL-verkiezingen-20.wav
Kan iemand anders het even afspelen?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 09:40 schreef sigme het volgende:
Vind je?

Ik hoop dat het niet waar is, maar ja, je kan het niet navragen he. 't Kind was 18, meen ik. Kan ook 17 geweest zijn.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 09:41 schreef problematiQue het volgende:

[..]

ik zou gaan voor 'wijs' of 'objectief' (al geloof ik niet zo in dat laatste).

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 09:41 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:

[..]

Zie mijn sig.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 09:45 schreef sigme het volgende:

[..]

Dank. De stelling dat de gevestigde politiek net zo min heeft verzuimd de nazi's aan te pakken is dus inderdaad een journalist die duur wou doen en zichzelf inwikkelde.

quote:

Fact of the day

The three most prosperous large counties in the United States — Loudoun, Fairfax and Howard counties — are in the Washington D.C. suburbs.

Washington Post

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 09:43 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Ze is al te oud voor mij, geloof ik, laat staan...

quote:

That accumulation of suburban wealth, local economists said, is a side effect of the enormous flow of federal money into the region through contracts for defense and homeland security work in the five years since the Sept. 11, 2001, attacks, coming after the local technology boom of the 1990s. "When you put that together . . . you have a recipe for heightened prosperity," said Anirban Basu, an economist at a Baltimore consulting firm.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 09:49 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

hmmm

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 09:43 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Nou ja, ik denk dat er belangrijkere dingen zijn om je voor te verhangen, maar ik kan het me goed voorstellen dat iemand niet als weer zo'n gothic-depri-aanstellerig grootpraatertje wilt worden gezien en de rest wel eens even zal tonen hoe serieus het was.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 09:54 schreef Silmarwen het volgende:

[..]

Hey in Nederland zijn Noord- en Zuid-Holland toch ook het meest welvarend.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 09:57 schreef sigme het volgende:

[..]

Ze had wel een moeilijke jeugd gehad, dat moesten we haar nageven. Dat werd ook een heel moeilijke crematie: haar ouders hadden haar in een bloemetjesjurk met kanten kraag gehesen (echt!), wij kenden haar als punk in een kraakpand. Een dominee van de zwaarste soort hield een praatje voor een zaal vol krakers, punks en grungers. Als laatste draaiden ze Henri Rollins. Dat vond ik wel grootmoedig van ouders & dominee.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 09:53 schreef tvlxd het volgende:
Ik wil wel afspreken, hoor, .

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:00 schreef Reya het volgende:
Bad topics drive out good topics.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:03 schreef sigme het volgende:

[..]

Eigen verantwoordelijkheid.

quote:

17 November 2006
Ségolène Royal presidentskandidaat

De Franse socialisten hebben Ségolène Royal gekozen tot hun kandidaat voor de presidentsverkiezingen van mei 2007.De leden van de PS verkozen Royal met een ruime meerderheid boven de twee andere kandidaten, oud-premier Laurent Fabius en ex-minister Dominique Strauss-Kahn.

Bij de presidentsverkiezingen zal Royal het opnemen tegen de rechtse kandidaat voor de opvolging van president Chirac, hoogstwaarschijnlijk Nicolas Sarkozy.

Een ruime meerderheid van de 219.000 leden koos voor Royal, zodat een tweede stemronde overbodig is. Royal is onder meer minister van Onderwijs en minister voor Familie en Milieu geweest.

quote:

In a June 2006 interview with LGBT publication Têtu, Royal said "opening up marriage to same-sex couples is needed in the name of equality, visibility and respect" and said that if her party formed the next government, she would introduce a bill to legalize same-sex marriage and adoption.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:02 schreef tvlxd het volgende:
Wanneer is-ie?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:01 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Eerder een heel rare crematie.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:07 schreef tvlxd het volgende:
Misschien wel, zolang het niet in Groningen of Maastricht is.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 07:35 schreef problematiQue het volgende:
dit subforum gaat echt met de dag harder achteruit met deze verkiezingen

Femke Halsema ongesteld?
[SP 30 zetels] Heb jij een emergency plan klaarliggen ?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:07 schreef tvlxd het volgende:
Misschien wel, zolang het niet in Groningen of Maastricht is.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:18 schreef Reya het volgende:
Utrecht is natuurlijk de meest geeikte meetingstad

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:18 schreef Reya het volgende:
Utrecht is natuurlijk de meest geeikte meetingstad

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:22 schreef Reya het volgende:
Je woont in Zeeuws-Vlaanderen?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:31 schreef tvlxd het volgende:
Alice in Chains - I Stay Away.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 01:57 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Nog even voor het slapen gaan? Waarom ga ik steeds in foetushouding op de grond liggen?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:34 schreef Silmarwen het volgende:

[..]

Dat is geen muziek.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:27 schreef tvlxd het volgende:
Beetje lastig als je in een uithoek woont. Ze moeten gewoon een treinverbinding op de Afsluitdijk aanleggen.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:37 schreef sigme het volgende:

[..]

Wat is lastig als je in een uithoek woont?

Ik vind het wel mooi rustig in mijn uithoek. Weinig last. Behalve van domoren die aan het eind van een doodlopende weg zich hardop afvragen of het echt doodloopt. Bij mooi weer is dat er meer dan 1 per uur .

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:35 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Whatever, .

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:39 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Lastig als je iets wilt afspreken. Je zit nooit in de buurt.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:39 schreef Silmarwen het volgende:

[..]

Dit is pas leuk.

Rammstein - Sonne

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:42 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Ik vind Rammstein wel aardig, maar Alice in Chains is wel beter en leuker.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:41 schreef Autodidact het volgende:
http://youtube.com/watch?v=jGTGoP4Y3f8

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:44 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Leuke meisjes.

quote:

Ach, op zich is het toch niet zo verkeerd als De Telegraaf kleur bekend? Ik denk alleen niet dat je hun artikels over de SP en waarschijnlijk links in het algemeen nog kunt zien als objectief.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:30 schreef Silmarwen het volgende:
Als er een POL-meet komt, moet er wel iets politiek gebeuren.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:59 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Onzin natuurlijk hè. .

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 11:01 schreef kLowJow het volgende:
Of we zorgen ervoor dat we over 5 dagen allemaal een kiezerspas hebben en zoeken één of andere obscure gemeente uit om gezamenlijk onze stem uit te brengen. Liefst met potlood.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 11:03 schreef Silmarwen het volgende:

[..]

Nee, dat breekt het ijs. Heb je tenminste iets om over te babbelen in plaats van dat iedereen zo spastisch naar elkaar grinnikt omdat iedereen te verlegen is om boe of bah te zeggen. Overigens kamp ik nooit met dat probleem, vreemd he?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 11:03 schreef Silmarwen het volgende:

[..]

Nee, dat breekt het ijs. Heb je tenminste iets om over te babbelen in plaats van dat iedereen zo spastisch naar elkaar grinnikt omdat iedereen te verlegen is om boe of bah te zeggen. Overigens kamp ik nooit met dat probleem, vreemd he?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 11:06 schreef Autodidact het volgende:

[..]

De vorige keer dat ik er was hadden we daar geloof ik ook weinig last van...

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 11:01 schreef kLowJow het volgende:
Of we zorgen ervoor dat we over 5 dagen allemaal een kiezerspas hebben en zoeken één of andere obscure gemeente uit om gezamenlijk onze stem uit te brengen. Liefst met potlood.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 11:06 schreef Autodidact het volgende:

[..]

De vorige keer dat ik er was hadden we daar geloof ik ook weinig last van...

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:26 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik vind voor Den Haag, voor een vergadering van politiek angehauchten, ook wel wat te zeggen.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:57 schreef sigme het volgende:

[..]

Artikels vooruit, hoewel mijn onbewustzijn dan afd(w)aalt. Maar bekend?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 11:13 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Waarna we uiteraard een café op zullen zoeken met een enorm TV-scherm, om gelijk een schare voetbalhooligans tijdens een wedstrijd Feyenoord (of FC Utrecht) - Ajax live de verkiezingsuitslag te volgen en te becommentariëren.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 11:06 schreef Chewie het volgende:

[..]

Met nadruk op lijkt dus, van GL heb ik namelijk nog geen liberaal standpunt mogen vernemen.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 11:15 schreef Reya het volgende:

[..]

We gaan namens POL op het Malieveld demonstreren

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 11:26 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Sorry.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 11:32 schreef tvlxd het volgende:
Bush op z'n best: "But Bush says Vietnam does offer lessons; one of which, he says, is, "We'll succeed unless we quit."" Ik heb niet gezien wat hij letterlijk heeft gezegd, maar als het daadwerkelijk iets dergelijks is, dan zegt hij in feite dat Amerika gewoon in Vietnam had moeten blijven. Die Vietnamezen zullen dolblij zijn met hun gast.

quote:

Nederlanders martelden Irakezen

Van onze verslaggever Jan Hoedeman

AMSTERDAM - Nederlandse officieren hebben zich schuldig gemaakt aan marteling van tientallen Iraakse gevangenen in de Zuid-Iraakse provincie Al Muthanna. In november 2003 heeft een cel van de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD) ‘hardhandige tactische ondervragingen’ uitgevoerd.

Tijdens de verhoren hadden de verdachten een stofbril op waardoor ze niets zagen. Afwisselend zijn ze zonder bril ook blootgesteld aan fel licht. De Irakezen zijn natgegooid om ze wakker te houden en hun gehoor werd geprikkeld met ‘bijzonder hoge geluidstonen’. De juridisch adviseur die verplicht aanwezig moet zijn bij dergelijke verhoren, ontbrak.

Het ministerie van Defensie bevestigt deze feiten. ‘Er zijn dingen gebeurd die niet passen in de instructie’, zei directeur voorlichting Joop Veen gisteravond. Veen weet niet of de zaak minister Kamp is gemeld. ‘Het is al lang geleden en je kunt niet alles onthouden.’

De toenmalige Chef Defensiestaf Luuk Kroon werd begin november 2003 op de hoogte gesteld van spanningen in het Nederlandse kamp over de behandeling van gevangenen. Ze werden verhoord in een vestiging van het Coalition Provisional Authority in As Samawah, door MIVD-officieren.

Luitenant-admiraal Kroon heeft kennis van deze strafbare feiten niet gemeld aan het Openbaar Ministerie. Volgens ingewijden heeft Kroon een advies van generaal-majoor Kees Neisingh, toen bevelhebber van de Koninklijke Marechaussee, naast zich neergelegd. Neisingh adviseerde Kroon de zaak voor te leggen aan het OM en voor de rechter te laten komen.

Kroon koos ervoor de zaak buiten de openbaarheid te houden. Gisteravond reageerde Kroon op de bevindingen van deze krant: ‘Ik ben met pensioen, heb overal een dikke streep onder gezet en geef geen commentaar.’ Volgens Veen zei Kroon hem gisteravond zich niets te kunnen herinneren. ‘Wat niet betekent dat het hem niet is gemeld.’

De Nederlandse marechaussee op het kamp is destijds door commandant Swijgman geïnformeerd.

Voorzitter Han Busker van de Marechaussee Vereniging: ‘Als dit bekend was bij de top van het ministerie, is het schandalig dat er geen aangifte is gedaan. Dan heeft het alle ingrediënten van een doofpot.’

De Iraakse gevangenen mochten maximaal vier maal 24 uur worden vastgehouden. Na hun verhoor werden de gevangenen en de verkregen informatie doorgespeeld aan de Britten. Nederland viel in Al Muthanna onder Brits gezag.

‘De Nederlandse bataljonsleiding heeft zijn oren te veel naar de Britten laten hangen,’ zegt voorzitter Wim van den Burg van de militaire vakbond AFMP/FNV. ‘Wat deze officieren hebben gedaan, deden ze in opdracht.’

In een geheime nota van de Directie Juridische Zaken van het ministerie van Defensie van 26 november 2003 staat echter ‘dat het afnemen van verhoren niet tot de bevoegdheden van de Nederlandse eenheden behoort, evenmin als het horen van getuigen’.

Willy Weerkamp, tot voor kort de officier van justitie van de Militaire Strafkamer in Arnhem: ‘Ons is niets gemeld, wij hebben zoiets nooit voorgelegd gekregen.’

quote:

Haagse politiek geschokt door martelingen Irak

Van onze verslaggeefster

AMSTERDAM - De Haagse politiek heeft geschokt gereageerd op het bericht in de Volkskrant dat Nederlandse militairen in 2003 gevangenen hebben gemarteld in Irak. De oppositie vraagt om een parlementair onderzoek. Premier Balkenende noemt de feiten 'als ze kloppen, schokkend'....

Minister-president Jan Peter Balkenende wil snel meer duidelijkheid hebben over de berichten dat Nederlandse officieren tientallen Iraakse gevangenen hebben mishandeld in 2003. ‘Als deze feiten kloppen, is het schokkend’, aldus Balkenende tegenover het NOS Journaal.

Minister Ben Bot van Buitenlandse Zaken was niet op de hoogte van de kwestie-Irak. ‘Volstrekt nieuw’, zei hij vrijdag voor aanvang van de ministerraad. ‘Dit kan natuurlijk niet. Men mag zich nooit verlagen tot dit soort praktijken’, zei hij in reactie op de berichten.

VVD en CDA willen snel duidelijkheid van minister Henk Kamp van Defensie. VVD-Tweede Kamerlid Hans van Baalen wil onder meer weten of het Openbaar Ministerie op de hoogte is gebracht. Zijn CDA collega Henk Jan Ormel van het CDA vindt ook dat Kamp snel met feiten moet komen en roept hem op om zelf een onafhankelijk onderzoek in te stellen.

Kamp wil pas in de loop van vrijdag reageren op het bericht dat Nederlandse militairen in 2003 Iraakse verdachten hebben mishandeld of zelfs gemarteld. ‘Ik kan nu geen antwoord geven, ik moet eerst beschikken over de basisfeiten’, zei hij vrijdag, kort voor de wekelijkse vergadering van de ministerraad.

De VVD-bewindsman zei dat hem in de nacht van donderdag op vrijdag is verteld dat de Volkskrant met nieuws zou komen over wangedrag van Nederlandse officieren van de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD).

De PvdA, de SP en GroenLinks dringen aan op onderzoek door de Tweede Kamer zelf, maar dat wijzen CDA en VVD vooralsnog af. Ormel wil daartoe niet besluiten op basis van een krantenbericht. VVD-er Van Baalen noemt dit zelfs ‘verkiezingsretoriek’.

‘De geur van de doofpot stijgt hier op’, stelde PvdA-leider Wouter Bos vast voor Radio 1. Hij wees er op dat de zaak dateert uit 2003.

Tweede Kamerlid Frans Timmermans (PvdA) heeft vrijdag namens de PvdA aangedrongen op een parlementair onderzoek, net als de Kamerfracties van GroenLinks en de SP. ‘Er is eerder aan de Kamer verteld dat er niets aan de hand was. Blijkbaar staat ergens bij Defensie een grote doofpot. Wij moeten nu onze verantwoordelijkheid nemen.’

Timmermans is verontwaardigd over de gang van zaken. ‘We zouden dit niet doen. Geen wrede onmenselijke handelingen plegen. Of je het nu martelingen noemt of niet.’ De militairen die dit hebben gedaan, doen dit niet op eigen houtje, stelt Timmermans. ‘Wie heeft het bevel gegeven? En waarom is de minister niet op de hoogte?’

GroenLinks is geschokt en verbijsterd. De Tweede Kamerfractie vraagt zich af of Nederland is meegezogen in een Amerikaanse wijze van oorlogsvoering waarbij martelen als middel wordt geaccepteerd. Fractievoorzitter en lijsttrekker Femke Halsema dringt aan op een parlementair onderzoek en wil dat alle politieke partijen voor overleg terugkeren van verkiezingsreces.

D66 wil maandag een spoeddebat in de Tweede Kamer over de mogelijke martelingen door Nederlandse militairen in Irak. Dat heeft parlementariër Bert Bakker vrijdag gezegd. Bakker wil het debat omdat de kwestie ‘naar het zich laat aanzien het grootste schandaal van de afgelopen tien jaar’ is. ‘Het kan niet zo zijn dat daarover geen verantwoording wordt afgelegd.’

Het Openbaar Ministerie in Arnhem denkt mogelijk de hele vrijdag nodig te hebben om uit te zoeken of de mogelijke misstanden in Irak bij de afdeling Militaire Zaken bekend waren. Dat heeft een woordvoerster gezegd. Tot er meer bekend is, wil het OM niets zeggen over een eventueel strafrechtelijk onderzoek.

Bij eerdere incidenten in Irak ontstond onduidelijkheid over de geweldsinstructie aan de Nederlandse militairen. Het Openbaar Ministerie liet toen in een brief aan de ministers van Defensie, Justitie en Binnenlandse Zaken weten dat de geheime geweldsinstructie ‘een dienstvoorschrift is in de zin van de art. 136 en 137 van het Nederlandse Wetboek van militair strafrecht.’ Overtreding van het dienstvoorschrift leidt altijd tot vervolging.

Willem van Genugten, hoogleraar internationaal recht aan de Universiteit van Tilburg, zegt in de Volkskrant dat de handelingen volgens internationaal recht vallen onder marteling. Emeritus-hoogleraar Frits Kalshoven, gespecialiseerd in oorlogsrecht, spreekt dit in het Radio 1 Journaal tegen. Volgens hem kan op basis van de tot nu toe bekende feiten niet over marteling worden gesproken, hoewel het gebeurde ‘niet met het recht in overeenstemming’ is.

Een woordvoerder van de Marechausseevereniging heeft in het Radio 1 Journaal gezegd verbijsterd te zijn, of het nu gaat om marteling of mishandeling. ‘Beide handelingen zijn strafbaar.’

De militaire vakbond AFMP gaat ervan uit dat het ministerie van Defensie al langer op de hoogte is geweest van mogelijke martelingen door Nederlandse militairen in Irak. ‘Leidinggevenden hadden destijds meteen moeten ingrijpen’, aldus voorzitter Wim van den Burg. ‘Het was blijkbaar bekend. Dit kan niet hebben plkaatsgevonden zonder dat leidinggevenden op de hoogte waren. We vragen ons af wat precies de rol is geweest van de Koninklijke Marechaussee, de politieke leiding en dan met name minister Henk Kamp van Defensie

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 11:44 schreef sigme het volgende:
Is fok bij jullie ook zo traag / instabiel?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 12:26 schreef problematiQue het volgende:
En weer een TBS-er op een dagje uit....

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 12:34 schreef sigme het volgende:
Waar ligt Zuidplein?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 12:29 schreef Sniper het volgende:
Activiteiten waar een beetje studentenvereniging zich tijdens de jaarlijkse ontgroening niet voor schaamt <> marteling.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 09:07 schreef Pietverdriet het volgende:
Dit is martelen?
Jeez ik ken mensen die voor hun wederzijds plezier veel verder gaan..

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 12:34 schreef sigme het volgende:

[..]

Waar ligt Zuidplein?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 12:37 schreef tvlxd het volgende:
Sigme, over je betoog of hoop dat er lessen retorica gegeven dienen te worden en ook over die van mij voor logica, hier nog wat voorbeelden dat dat inderdaad broodnodig is:
[..]


[..]

Dit zijn zulke absurde argumenten, als ze dat al moeten voorstellen, dat het volgens mij geen zin heeft om er commentaar op te geven, hoewel dat wel heb gedaan. Zulke (on)logica kan niet op zichzelf staan en waarschijnlijk is men dan ook niet vatbaar voor redelijke argumenten.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 12:48 schreef sigme het volgende:

[..]

Toch heb ik niet het idee dat kennis van logica leidt tot beter redeneren. Kijk naar MrX. Of Yildiz en de UMTS. Kennis van logica zonder voldoende bevattingsvermogen leidt, in mijn ogen, bij sommigen tot een vastklampen aan consequentheid, met fanatisme / extremisme als uiterste consequentie.

Retoricalessen zouden wat dat betreft misschien iets meer zoden aan de dijk zetten.

Hoewel, ik ken iemand die notabene een prijsje heeft gewonnen met z'n afstudeerscriptie over drogredeneren, en die kón toch slecht redeneren.. spectaculair. Hij kon wel schrijven, dat wel. En heel goed schaken.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 12:56 schreef problematiQue het volgende:

[..]

filosofie als verplicht vak is de oplossing; meer inlevingsvermogen (dingen vanuit verschillende standpunten bekijken), logica én leren redeneren en oreren.

(PS: ik ben filosofie student in spé)

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 12:58 schreef Silmarwen het volgende:
Vanaf welk niveau zou je die retoricalessen willen brengen, vraag ik mij dan af. Ik ben groot voorstander van het laten lezen van klassieken, het terugbrengen van vertalen, diepgaande filosofie, retorica en nog meer vakken. Maar je moet realistisch zijn in hoeverre dit haalbaar is. Al deze dingen zouden juist bij de lagere niveaus gestimuleerd moeten worden (VMBO etc). De hogere niveaus beheersen het vaak sneller, krijgen er vroeg of laat toch wel mee te maken en zijn eerder geneigd zich te verdiepen in zulk soorts vakken.

Uiteraard kun je wel spreken over retorica, filosofie in HBO en WO onderwijs.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:03 schreef Silmarwen het volgende:
Retorica geven op het VMBO lijkt mij zeer lastig.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:03 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik zou zeggen dat meer theoretische behandeling vanaf HAVOniveau gewenst is.

Voor VMBO-leerlingen kan je uitstekend retorica behandelen zonder het zo te noemen. Ze kunnen prima luisteren en babbelen, en een mening ontbreekt het ook niet aan. Volgens mij zijn dat voldoende basisingredienten.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:01 schreef sigme het volgende:

[..]

Och, kijk nog eens naar wie tvlxd citeert. Pietverdriet heeft filosofie gestudeerd.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 12:43 schreef problematiQue het volgende:
oh dat was ik even vergeten, ja dat is rotterdam-zuid. (aan het werk dus niet zo veel tijd om te typen).

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:03 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik zou zeggen dat meer theoretische behandeling vanaf HAVOniveau gewenst is.

Voor VMBO-leerlingen kan je uitstekend retorica behandelen zonder het zo te noemen. Ze kunnen prima luisteren en babbelen, en een mening ontbreekt het ook niet aan. Volgens mij zijn dat voldoende basisingredienten.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:05 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Inderdaad, wat is retorica immers meer dan luisteren en babbelen en je mening uiten op een enigszins onderbouwde wijze?

* sigme was vast een verschikking om les aan te geven

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:12 schreef Silmarwen het volgende:
Discussieren met VMBO leerlingen is meestal leuker dan met HAVO VWO leerlingen trouwens. Ze zijn glashard en zo eerlijk. Nuances? Wat zijn dat. Het zorgt altijd voor vreselijk leuke debatten, maar het is vaak wel lastiger om ze hun mening te laten beargumenteren en ze zijn een stuk meer standvastig en vasthoudend. VMBO leerlingen hebben vaak heel erg veel problemen met een standpunt te verdedigen waar zij niet in geloven terwijl HAVO/VWO leerlingen dit weer makkelijker afgaat.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:09 schreef Silmarwen het volgende:

[..]

Ik weet niet of je ervaring hebt met het onderwijs. Ik werk in het onderwijs en ook veel met VMBO leerlingen. Meningen geven kunnen ze prima, luisteren gaat ze meestal wel redelijk af en babbelen halen ze, als het een vak was geweest, een tien voor. Maar retorica is meer dan luisteren, een mening geven en wat babbelen. Nu worden er ook maatschappelijke problemen behandelt bij maatschappijleer. Hierin zijn ook filosofie, criminologie, politicologie, psychologie, etc verweven. Ik denk dat mensen al snel alle 'VMBO'ers op een hoop gooien. VMBO-T zou ik prima retorica mee willen behandelen, ik zou het misschien juist wel zo noemen, komt lekker interessant over en dat stimuleert vaak behoorlijk. Maar lager dan VBMO-T? Zij behalen het denkniveau vaak niet. Hun wereld is negen van de tien keer echt zwart/wit en nuances zijn heel erg moeilijk voor ze. Dat bedoel ik niet negatief of gemeen, maar het vermogen van problemen te begrijpen en te analyseren is er niet of veel minder dan de leerlingen op de hogere niveaus. Dat betekent niet dat ze dom zijn, maar dat ze simpelweg bepaalde dingen niet kunnen inzien. Ieder zo zijn talent. Uiteraard kun je het wel behandelen, maar of het begrepen wordt en blijft hangen is een tweede.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:12 schreef Silmarwen het volgende:
Discussieren met VMBO leerlingen is meestal leuker dan met HAVO VWO leerlingen trouwens. Ze zijn glashard en zo eerlijk. Nuances? Wat zijn dat. Het zorgt altijd voor vreselijk leuke debatten, maar het is vaak wel lastiger om ze hun mening te laten beargumenteren en ze zijn een stuk meer standvastig en vasthoudend. VMBO leerlingen hebben vaak heel erg veel problemen met een standpunt te verdedigen waar zij niet in geloven terwijl HAVO/VWO leerlingen dit weer makkelijker afgaat.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:17 schreef sigme het volgende:

[..]

Het allerlaagste niveau heb ik geen ervaring mee, maar iets hoger wel. Niet onderwijzend, als schoolgenoot.

Overigens zou ik wat jij beschrijft nu juist wél laten betekenen dat ze dom zijn. Maar als ze niet zo dom zijn dat er niets aan het verstand te peuteren is (die zijn er natuurlijk ook), dan kan je met iemand bespreken wat overkomt en wat niet. Ook op héél laag niveau.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:12 schreef tvlxd het volgende:
Maar, sigme, jij hebt je eindexamen niet gehaald?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:17 schreef Silmarwen het volgende:
Ben jij nog zo jong problematiQue? Als ik vragen mag tenminste?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:17 schreef Silmarwen het volgende:VMBO is leuk HAVO is leuk VWO is het leukst Daar kan ik tenminste mijn kennis die ik heb opgedaan kwijt. Nadeel is dat je nooit eens kunt zeggen "Hou je mond" zonder een "Waarom mevrouw?" erachter aan krijgt.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:20 schreef sigme het volgende:

[..]

Jawel hoor. VWO, 1991 dacht ik, zonder zittenblijven.

Waarom dacht je dat ik het niet gehaald had?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:20 schreef sigme het volgende:

[..]

Jawel hoor. VWO, 1991 dacht ik, zonder zittenblijven.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:19 schreef sizzler het volgende:

[..]

Ik heb wel eens het idee dat VMBO'ers zich niet goed genoeg kunnen uiten om hun werkelijke gevoelens of mening kenbaar te maken. Ze weten dat ze het oneens zijn met iets, maar kunnen het soms niet goed verwoorden en door die frustratie gaan ze maar harder schreeuwen of worden ze opgefokt.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:20 schreef problematiQue het volgende:

[..]

net 18. Ik heb een tussenjaar genomen, werk nu om straks een reis van 6 maanden naar Afrika (Kenia om precies te zijn - ga daar waarschijnlijk lesgeven aan een basisschool of weeshuis) te kunnen financieren.

quote:

hehe, klinkt heeeel bekend Dat zei het gros van mijn leraren ook.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:20 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Dacht het gelezen te hebben...

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:26 schreef sigme het volgende:

[..]

Hmm. Ik heb wel een ongebruikelijke vervolgopleiding gestart, daarna. Leerlingwezen, een opleiding tot lasser. Dat hield ik ongeveer even lang vol als de studie Nederlands die ik daarna geprobeerd heb. Maar dat dat lassen mislukte was zeker mede te danken aan het geweldige hoe pesten we meisjes uit technische opleidingen-beleid van toen (het zal wel niet verbeterd zijn)

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:22 schreef tvlxd het volgende:
Toch wat anders dan mijn carrière...

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:27 schreef sigme het volgende:

[..]

Jij hebt het afgemaakt via avondschool / volwassenenonderwijs?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:21 schreef Reya het volgende:

[..]

Dan heb je het nog beter gedaan dan ik

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:29 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Uiteindelijk, ja.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:30 schreef sigme het volgende:

[..]

Ga jij nou maar arresten doorwerken, dan wordt het misschien nog wat met je. Luie punk.

quote:

Heilige verontwaardiging over 'martelingen'
Deze bijzonder kwalijke martelpraktijken, die eenieder die een popconcert heeft bijgewoond of jonge kinderen heeft, niet geheel onbekend voorkomen, worden elke zaterdagavond in de uitstekende tv- serie '24' onnavolgbaar overtroffen door mijn held Jack Bauer, die enkele weken geleden een man ondervroeg die niets wilde zeggen.

Naast de man zat zijn vrouw, en Jack schoot haar door het been om de man tot praten te bewegen. Het werkte.

(...)

De Iraakse gevangenen verwachtten dat hun nagels uit hun vingers getrokken werden, dat ze aan hun enkels werden opgehangen, dat hun tongen met brandijzers werden verschroeid en hun geslachtsdelen werden verminkt, zoals in de ‘good old times’ van Saddam – die volgens velen, onder wie Wouter, Jan en Femke, in functie had moeten blijven.

Nee, ze kregen een stofbril op – en Nederland weet van gekkigheid niet hoe sterk we dit moeten veroordelen.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:35 schreef Reya het volgende:

[..]

Een luie punk die Grieg aan het luisteren is?

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:41 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik heb wel luie punks gekend die Grieg speelden.

Nou aan het werk jij!
[afbeelding]

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:38 schreef tvlxd het volgende:
Leon de Winter is ook al zo'n persoon:
[..]

Hoe moet je hier nou serieus op reageren? Zoals ik zei: als men zo redeneert, dan durf ik wel te wedden dat betreffende personen geen mentale mogelijkheden bezitten om redelijke argumentaties te absorberen.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:38 schreef tvlxd het volgende:
Leon de Winter is ook al zo'n persoon:
[..]

Hoe moet je hier nou serieus op reageren? Zoals ik zei: als men zo redeneert, dan durf ik wel te wedden dat betreffende personen geen mentale mogelijkheden bezitten om redelijke argumentaties te absorberen.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:46 schreef Reya het volgende:

[..]

Werken is voor burgerlijke mensen.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 13:49 schreef sigme het volgende:

[..]

Go ahead punk.. make my day

quote:

Goede cijfers SP zijn geen dagkoersen

Arie van der Zwan.

De PvdA verschraalde en Bos overtuigde niet als oppositieleider

De grootste misrekening uit de campagne van Wouter Bos is dat hij zijn kwetsbaarheid aan de linkerzijde schromelijk heeft onderschat. Jan Marijnissen heeft gezag verworven door zijn manier van oppositie voeren, betoogt Arie van der Zwan.

Het heeft er alles van dat Jan Marijnissen met de SP op het punt staat een ongeëvenaarde verkiezingsoverwinning te behalen. In de peilingen is hij de VVD inmiddels gepasseerd en begint de PvdA in zicht te komen. Een zekere scepsis is daarbij op zijn plaats, want in de achterliggende jaren kon de SP zich in de peilingen steeds rijk rekenen en wist vervolgens maar een deel daarvan te verzilveren. Er is reden om aan te nemen dat de zaken nu anders liggen.

Het vertrouwen dat Jan Marijnissen als politiek leider geniet, kent geen precedent, het is zo groot en ook zo algemeen dat hij en zijn partij de geloofwaardigheidsdrempel gepasseerd zijn. Een stem op Marijnissen is van een stem tegen ook een stem voor geworden.

Bovendien heeft de SP een kritische omvang bereikt die maakt dat kiezen voor de SP niet langer gezien wordt als een principiële maar een weggegooide stem - het is inmiddels een stem die meetelt in het publieke krachtenveld.

Het is verleidelijk om de electorale doorbraak van Marijnissen te vergelijken met die van Fortuyn. Het persoonlijk charisma hebben ze gemeen, als persoon de drager van hun beweging te zijn (geweest). Maar daar houdt de vergelijking wel ongeveer op, want het succes van Fortuyn was dat van een uitslaande brand, die weliswaar al langer smeulde, maar na het oplaaien van het vuur ook snel weer uitgedoofd was.

Het succes van de SP is er één van lange adem: het uitbouwen van een bescheiden electoraal bruggenhoofd tot een prominente positie. En dat over een periode van vijftien jaar.

Er is in de naoorlogse parlementaire geschiedenis maar één partij die daar ook in is geslaagd en dat is de VVD. Het electorale groeipatroon van de twee, hoe opmerkelijk dat op het eerste gezicht ook is, valt goed te vergelijken. Beide zijn klein begonnen, gestaag gegroeid en hebben op een kritiek punt een doorbraak weten te bewerkstelligen. De VVD slaagde daarin onder de bezielende leiding van Hans Wiegel. Zoals de VVD het vacuüm ter rechterzijde heeft opgevuld dat ontstond toen de christelijke partijen, verenigd in het CDA, er definitief voor gekozen hadden een centrumpositie in te nemen, zo doet de SP dat ter linkerzijde waar de PvdA ook naar het centrum is opgeschoven.

De grootste misrekening uit de campagne van Wouter Bos is dat hij zijn kwetsbaarheid aan de linkerzijde schromelijk heeft onderschat. Hij heeft de kwantumsprong van de SP miskend en erop gespeculeerd dat de stemmen van links in het stemhokje weer naar hem toe zouden komen. Bos heeft daarbij één ding over het hoofd gezien: het gezag en prestige dat Marijnissen door zijn stijl van oppositievoeren bezig was te verwerven. Zelf stelde hij daar weinig tegenover. Hij hield zich op de vlakte, de polls leken hem daar toen in te bevestigen. Was het vreemd dat velen Marijnissen als de echte oppositieleider zijn gaan zien?

De persoonlijke ontwikkeling die Marijnissen gedurende de afgelopen jaren ten toon heeft gespreid, zijn vermogen om scherpe politieke stellingnames te combineren met empathie en bonhomie, is een verworvenheid die het electoraat niet is ontgaan. Het verrassende feit deed zich bijvoorbeeld voor dat Marijnissen op de banenmarkt in de RAI, waar hoogopgeleide carrièremakers zijn gehoor vormden, in debat met VVD-lijsttrekker Rutte de helft van de zaal op zijn hand kreeg. Dat is een verdienste op het persoonlijk vlak, waar wel het een en ander aan vooraf is gegaan, namelijk een verbreding van zijn persoonlijk imago. Zijn gedreven belangstelling voor de historie (Het huis der geschiedenis), zijn culturele engagement, zijn katholieke jeugd en staat van dienst als misdienaar - ze werden zorgvuldig gedoseerd in de media geëtaleerd. Aan de waarachtigheid ervan hoeft niet getwijfeld te worden. Maar niet te miskennen viel dat het beeld van de voormalige maoïst vervangen moest worden door het imago van de veelzijdige politicus.

Die geslaagde transformatie was al opmerkelijk, maar uniek is dat hij erin geslaagd is die nieuwe uitstraling over te dragen op het kader van de SP. Dat kader, afkomstig uit de linkse orthodoxie en groot geworden in het voeren van actie van onderop, heeft hij weten warm te krijgen voor een genuanceerde linkse politiek met een menselijk gezicht.

Daarin schuilt het verschil tussen Bos en Marijnissen - de laatste is niet alleen lijsttrekker en parlementair aanvoeder, maar ook partijleider die voor de troepen uit durft te gaan, maar niet zo ver dat hij zich van hen vervreemdt.

Daarbij heeft hij in en rond zijn partij een groep intellectuelen en kunstenaars weten te verzamelen die hem terzijde hebben gestaan bij de bevrijding van de SP van haar eendimensionale karakter. De positie die de SP op dat punt nu inneemt, was traditioneel voor de PvdA weggelegd, maar is onder Kok geërodeerd en door Bos niet in ere hersteld. De verschraling die de PvdA heeft ondergaan, heeft de SP in haar nieuwe gedaante in de kaart gespeeld. De campagnevoering, stijl en inhoud, is er de uitdrukking van.

De SP heeft het daarin in zoverre gemakkelijk gehad dat ze niet het odium heeft en niet kan hebben van een bestuurderspartij te zijn, met alle berekening van dien. Marijnissen en zijn partij hebben hun handen schoon gehouden, hun blazoen is ongeschonden. Hoe groter de SP groeit en hoe meer ze op het vlak van de politieke posities en functies haar deel zal kunnen opeisen, hoe meer de partij er intern door zal veranderen. Het uitzicht erop is al voldoende voor de centrifugale werking.

Dat vooruitzicht zal Jan Marijnissen op dit moment geen zorgen baren. Hij maakt zich op voor zijn victorie. Zijn zorg zal zijn dat de uitslagen wellicht toch gaan tegenvallen ten opzichte van de nu hooggespannen verwachtingen. En als ze toch bewaarheid worden, dan is het zijn zorg hoe hij een fractie van meer dan twintig man bij elkaar moet houden. Zijn hele politieke bestaan zal van een andere orde zijn.

Op langere termijn zal consolidatie van de winst zijn grootste zorg worden. Zal hij zijn partij voor afglijden weten te behoeden? Dit politieke fenomeen heeft er blijk van gegeven veel aan te kunnen. Het zal interessant zijn hem en zijn partij in hun nieuwe rol te zien acteren.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 14:03 schreef tvlxd het volgende:
BugMeNot, .
[..]

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 14:16 schreef sigme het volgende:

[..]

Heel goed! Grappig dat ook daar die smeulende brand en die uitslaande brand als metafoor gebruikt worden. Ik ga m'n topicje maar een schop verkopen. Bron = NRC?

****************************

Iets totaal anders: voor een ander topic opgescharreld, een van mijn favoriete gedichten. Speciaal voor de 'jonkies' onder ons (iedereen mag zich aangesproken voelen, zo jong mogelijk is altijd nu). Rudi Kousbroek:


O zeg ons toch, eerwaarde raaf,
Waart gij heel uw leven braaf?

Het antwoord luidde, kort en bondig:
Ik was mijn hele leven zondig

Bedreef U, mag ik dat ook vragen,
Dat zondigen met welbehagen?

Ja, zondigen was mij een lust,
Ik weet niet waar dat op berust

Ik zondigde met overgave,
Alleen en met de andere raven.

Maar nu is dat sinds lang vergeten,
De wereld heeft het nooit geweten.

Ik luister, liggend op mijn knieën
Naar stichtelijke melodieën.

Maar dit wil ik nog wel verkondigen:
Begin zo jong je kunt met zondigen.