POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat kan je onmogelijk met Albayraks droge oren beweren. Als je zegt dat de VVD liberaler is of meer liberale standpunten heeft, soit, als je zegt dat Groenlinks meer onliberale dan liberale standpunten heeft, mag ook, maar dat Groenlinks absoluut geen liberaal standpunt heeft, is gewoon onzin.quote:Op vrijdag 17 november 2006 11:06 schreef Chewie het volgende:
[..]
Met nadruk op lijkt dus, van GL heb ik namelijk nog geen liberaal standpunt mogen vernemen.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Bush op z'n best: "But Bush says Vietnam does offer lessons; one of which, he says, is, "We'll succeed unless we quit."" Ik heb niet gezien wat hij letterlijk heeft gezegd, maar als het daadwerkelijk iets dergelijks is, dan zegt hij in feite dat Amerika gewoon in Vietnam had moeten blijven. Die Vietnamezen zullen dolblij zijn met hun gast.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Geef ons lulkoek met verhalenquote:Op vrijdag 17 november 2006 11:15 schreef Reya het volgende:
[..]
We gaan namens POL op het Malieveld demonstreren
geef ons een oprecht verhaal
als het van de juiste man komt
slikken we het allemaal
Stadion en veemarkthallen
Malieveld, museumplein
laten we toch met z'n allen
laat ons toch gelukkig zijn
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het zij je vergeven. Ik maak de ene fout na de ander, dus ik werp geen stenen.quote:
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Is fok bij jullie ook zo traag / instabiel?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Jaquote:Op vrijdag 17 november 2006 11:44 schreef sigme het volgende:
Is fok bij jullie ook zo traag / instabiel?
Gelukkig dat er meer mensen last van hebben, was even bang dat het weer een keer aan de verbinding hier lag en zou ik aan het werk moeten.
Magiër bezweert Bush met voodoo
Ben benieuwd naar Bush reactie
Political experts say President Bush planned a trip to several foreign countries this week because he is unpopular at home. In response, the White House said, That's ridiculous. The president is just as unpopular overseas. — Conan O'Brienquote:Op vrijdag 17 november 2006 11:32 schreef tvlxd het volgende:
Bush op z'n best: "But Bush says Vietnam does offer lessons; one of which, he says, is, "We'll succeed unless we quit."" Ik heb niet gezien wat hij letterlijk heeft gezegd, maar als het daadwerkelijk iets dergelijks is, dan zegt hij in feite dat Amerika gewoon in Vietnam had moeten blijven. Die Vietnamezen zullen dolblij zijn met hun gast.
Tomorrow President Bush is leaving for Vietnam. I guess this time his father couldn't get him out of it. — David Letterman
This week President Bush is flying to Asia to meet with leaders of Indonesia, Malaysia, the Philippines, Singapore, Thailand and Vietnam. Or, as President Bush calls them, China. — Conan O'Brien
quote:Nederlanders martelden Irakezen
Van onze verslaggever Jan Hoedeman
AMSTERDAM - Nederlandse officieren hebben zich schuldig gemaakt aan marteling van tientallen Iraakse gevangenen in de Zuid-Iraakse provincie Al Muthanna. In november 2003 heeft een cel van de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD) ‘hardhandige tactische ondervragingen’ uitgevoerd.
Tijdens de verhoren hadden de verdachten een stofbril op waardoor ze niets zagen. Afwisselend zijn ze zonder bril ook blootgesteld aan fel licht. De Irakezen zijn natgegooid om ze wakker te houden en hun gehoor werd geprikkeld met ‘bijzonder hoge geluidstonen’. De juridisch adviseur die verplicht aanwezig moet zijn bij dergelijke verhoren, ontbrak.
Het ministerie van Defensie bevestigt deze feiten. ‘Er zijn dingen gebeurd die niet passen in de instructie’, zei directeur voorlichting Joop Veen gisteravond. Veen weet niet of de zaak minister Kamp is gemeld. ‘Het is al lang geleden en je kunt niet alles onthouden.’
De toenmalige Chef Defensiestaf Luuk Kroon werd begin november 2003 op de hoogte gesteld van spanningen in het Nederlandse kamp over de behandeling van gevangenen. Ze werden verhoord in een vestiging van het Coalition Provisional Authority in As Samawah, door MIVD-officieren.
Luitenant-admiraal Kroon heeft kennis van deze strafbare feiten niet gemeld aan het Openbaar Ministerie. Volgens ingewijden heeft Kroon een advies van generaal-majoor Kees Neisingh, toen bevelhebber van de Koninklijke Marechaussee, naast zich neergelegd. Neisingh adviseerde Kroon de zaak voor te leggen aan het OM en voor de rechter te laten komen.
Kroon koos ervoor de zaak buiten de openbaarheid te houden. Gisteravond reageerde Kroon op de bevindingen van deze krant: ‘Ik ben met pensioen, heb overal een dikke streep onder gezet en geef geen commentaar.’ Volgens Veen zei Kroon hem gisteravond zich niets te kunnen herinneren. ‘Wat niet betekent dat het hem niet is gemeld.’
De Nederlandse marechaussee op het kamp is destijds door commandant Swijgman geïnformeerd.
Voorzitter Han Busker van de Marechaussee Vereniging: ‘Als dit bekend was bij de top van het ministerie, is het schandalig dat er geen aangifte is gedaan. Dan heeft het alle ingrediënten van een doofpot.’
De Iraakse gevangenen mochten maximaal vier maal 24 uur worden vastgehouden. Na hun verhoor werden de gevangenen en de verkregen informatie doorgespeeld aan de Britten. Nederland viel in Al Muthanna onder Brits gezag.
‘De Nederlandse bataljonsleiding heeft zijn oren te veel naar de Britten laten hangen,’ zegt voorzitter Wim van den Burg van de militaire vakbond AFMP/FNV. ‘Wat deze officieren hebben gedaan, deden ze in opdracht.’
In een geheime nota van de Directie Juridische Zaken van het ministerie van Defensie van 26 november 2003 staat echter ‘dat het afnemen van verhoren niet tot de bevoegdheden van de Nederlandse eenheden behoort, evenmin als het horen van getuigen’.
Willy Weerkamp, tot voor kort de officier van justitie van de Militaire Strafkamer in Arnhem: ‘Ons is niets gemeld, wij hebben zoiets nooit voorgelegd gekregen.’
Balkenende we moeten weer terug naar de VOC mentaliteitquote:Haagse politiek geschokt door martelingen Irak
Van onze verslaggeefster
AMSTERDAM - De Haagse politiek heeft geschokt gereageerd op het bericht in de Volkskrant dat Nederlandse militairen in 2003 gevangenen hebben gemarteld in Irak. De oppositie vraagt om een parlementair onderzoek. Premier Balkenende noemt de feiten 'als ze kloppen, schokkend'....
Minister-president Jan Peter Balkenende wil snel meer duidelijkheid hebben over de berichten dat Nederlandse officieren tientallen Iraakse gevangenen hebben mishandeld in 2003. ‘Als deze feiten kloppen, is het schokkend’, aldus Balkenende tegenover het NOS Journaal.
Minister Ben Bot van Buitenlandse Zaken was niet op de hoogte van de kwestie-Irak. ‘Volstrekt nieuw’, zei hij vrijdag voor aanvang van de ministerraad. ‘Dit kan natuurlijk niet. Men mag zich nooit verlagen tot dit soort praktijken’, zei hij in reactie op de berichten.
VVD en CDA willen snel duidelijkheid van minister Henk Kamp van Defensie. VVD-Tweede Kamerlid Hans van Baalen wil onder meer weten of het Openbaar Ministerie op de hoogte is gebracht. Zijn CDA collega Henk Jan Ormel van het CDA vindt ook dat Kamp snel met feiten moet komen en roept hem op om zelf een onafhankelijk onderzoek in te stellen.
Kamp wil pas in de loop van vrijdag reageren op het bericht dat Nederlandse militairen in 2003 Iraakse verdachten hebben mishandeld of zelfs gemarteld. ‘Ik kan nu geen antwoord geven, ik moet eerst beschikken over de basisfeiten’, zei hij vrijdag, kort voor de wekelijkse vergadering van de ministerraad.
De VVD-bewindsman zei dat hem in de nacht van donderdag op vrijdag is verteld dat de Volkskrant met nieuws zou komen over wangedrag van Nederlandse officieren van de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD).
De PvdA, de SP en GroenLinks dringen aan op onderzoek door de Tweede Kamer zelf, maar dat wijzen CDA en VVD vooralsnog af. Ormel wil daartoe niet besluiten op basis van een krantenbericht. VVD-er Van Baalen noemt dit zelfs ‘verkiezingsretoriek’.
‘De geur van de doofpot stijgt hier op’, stelde PvdA-leider Wouter Bos vast voor Radio 1. Hij wees er op dat de zaak dateert uit 2003.
Tweede Kamerlid Frans Timmermans (PvdA) heeft vrijdag namens de PvdA aangedrongen op een parlementair onderzoek, net als de Kamerfracties van GroenLinks en de SP. ‘Er is eerder aan de Kamer verteld dat er niets aan de hand was. Blijkbaar staat ergens bij Defensie een grote doofpot. Wij moeten nu onze verantwoordelijkheid nemen.’
Timmermans is verontwaardigd over de gang van zaken. ‘We zouden dit niet doen. Geen wrede onmenselijke handelingen plegen. Of je het nu martelingen noemt of niet.’ De militairen die dit hebben gedaan, doen dit niet op eigen houtje, stelt Timmermans. ‘Wie heeft het bevel gegeven? En waarom is de minister niet op de hoogte?’
GroenLinks is geschokt en verbijsterd. De Tweede Kamerfractie vraagt zich af of Nederland is meegezogen in een Amerikaanse wijze van oorlogsvoering waarbij martelen als middel wordt geaccepteerd. Fractievoorzitter en lijsttrekker Femke Halsema dringt aan op een parlementair onderzoek en wil dat alle politieke partijen voor overleg terugkeren van verkiezingsreces.
D66 wil maandag een spoeddebat in de Tweede Kamer over de mogelijke martelingen door Nederlandse militairen in Irak. Dat heeft parlementariër Bert Bakker vrijdag gezegd. Bakker wil het debat omdat de kwestie ‘naar het zich laat aanzien het grootste schandaal van de afgelopen tien jaar’ is. ‘Het kan niet zo zijn dat daarover geen verantwoording wordt afgelegd.’
Het Openbaar Ministerie in Arnhem denkt mogelijk de hele vrijdag nodig te hebben om uit te zoeken of de mogelijke misstanden in Irak bij de afdeling Militaire Zaken bekend waren. Dat heeft een woordvoerster gezegd. Tot er meer bekend is, wil het OM niets zeggen over een eventueel strafrechtelijk onderzoek.
Bij eerdere incidenten in Irak ontstond onduidelijkheid over de geweldsinstructie aan de Nederlandse militairen. Het Openbaar Ministerie liet toen in een brief aan de ministers van Defensie, Justitie en Binnenlandse Zaken weten dat de geheime geweldsinstructie ‘een dienstvoorschrift is in de zin van de art. 136 en 137 van het Nederlandse Wetboek van militair strafrecht.’ Overtreding van het dienstvoorschrift leidt altijd tot vervolging.
Willem van Genugten, hoogleraar internationaal recht aan de Universiteit van Tilburg, zegt in de Volkskrant dat de handelingen volgens internationaal recht vallen onder marteling. Emeritus-hoogleraar Frits Kalshoven, gespecialiseerd in oorlogsrecht, spreekt dit in het Radio 1 Journaal tegen. Volgens hem kan op basis van de tot nu toe bekende feiten niet over marteling worden gesproken, hoewel het gebeurde ‘niet met het recht in overeenstemming’ is.
Een woordvoerder van de Marechausseevereniging heeft in het Radio 1 Journaal gezegd verbijsterd te zijn, of het nu gaat om marteling of mishandeling. ‘Beide handelingen zijn strafbaar.’
De militaire vakbond AFMP gaat ervan uit dat het ministerie van Defensie al langer op de hoogte is geweest van mogelijke martelingen door Nederlandse militairen in Irak. ‘Leidinggevenden hadden destijds meteen moeten ingrijpen’, aldus voorzitter Wim van den Burg. ‘Het was blijkbaar bekend. Dit kan niet hebben plkaatsgevonden zonder dat leidinggevenden op de hoogte waren. We vragen ons af wat precies de rol is geweest van de Koninklijke Marechaussee, de politieke leiding en dan met name minister Henk Kamp van Defensie
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Mjah, alhoewel dat een goede reden is om me weer eens door een aantal besluiten en arresten heen te werkenquote:Op vrijdag 17 november 2006 11:44 schreef sigme het volgende:
Is fok bij jullie ook zo traag / instabiel?
Waar ligt Zuidplein?quote:Op vrijdag 17 november 2006 12:26 schreef problematiQue het volgende:
En weer een TBS-er op een dagje uit....
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Rotterdam-Zuidquote:Op vrijdag 17 november 2006 12:34 schreef sigme het volgende:
Waar ligt Zuidplein?
Sigme, over je betoog of hoop dat er lessen retorica gegeven dienen te worden en ook over die van mij voor logica, hier nog wat voorbeelden dat dat inderdaad broodnodig is:
quote:Op vrijdag 17 november 2006 12:29 schreef Sniper het volgende:
Activiteiten waar een beetje studentenvereniging zich tijdens de jaarlijkse ontgroening niet voor schaamt <> marteling.
Dit zijn zulke absurde argumenten, als ze dat al moeten voorstellen, dat het volgens mij geen zin heeft om er commentaar op te geven, hoewel dat wel heb gedaan. Zulke (on)logica kan niet op zichzelf staan en waarschijnlijk is men dan ook niet vatbaar voor redelijke argumenten.quote:Op vrijdag 17 november 2006 09:07 schreef Pietverdriet het volgende:
Dit is martelen?
Jeez ik ken mensen die voor hun wederzijds plezier veel verder gaan..
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
oh dat was ik even vergeten, ja dat is rotterdam-zuid. (aan het werk dus niet zo veel tijd om te typen).
Toch heb ik niet het idee dat kennis van logica leidt tot beter redeneren. Kijk naar MrX. Of Yildiz en de UMTS. Kennis van logica zonder voldoende bevattingsvermogen leidt, in mijn ogen, bij sommigen tot een vastklampen aan consequentheid, met fanatisme / extremisme als uiterste consequentie.quote:Op vrijdag 17 november 2006 12:37 schreef tvlxd het volgende:
Sigme, over je betoog of hoop dat er lessen retorica gegeven dienen te worden en ook over die van mij voor logica, hier nog wat voorbeelden dat dat inderdaad broodnodig is:
[..]
[..]
Dit zijn zulke absurde argumenten, als ze dat al moeten voorstellen, dat het volgens mij geen zin heeft om er commentaar op te geven, hoewel dat wel heb gedaan. Zulke (on)logica kan niet op zichzelf staan en waarschijnlijk is men dan ook niet vatbaar voor redelijke argumenten.
Retoricalessen zouden wat dat betreft misschien iets meer zoden aan de dijk zetten.
Hoewel, ik ken iemand die notabene een prijsje heeft gewonnen met z'n afstudeerscriptie over drogredeneren, en die kón toch slecht redeneren.. spectaculair. Hij kon wel schrijven, dat wel. En heel goed schaken.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
filosofie als verplicht vak is de oplossing; meer inlevingsvermogen (dingen vanuit verschillende standpunten bekijken), logica én leren redeneren en oreren.quote:Op vrijdag 17 november 2006 12:48 schreef sigme het volgende:
[..]
Toch heb ik niet het idee dat kennis van logica leidt tot beter redeneren. Kijk naar MrX. Of Yildiz en de UMTS. Kennis van logica zonder voldoende bevattingsvermogen leidt, in mijn ogen, bij sommigen tot een vastklampen aan consequentheid, met fanatisme / extremisme als uiterste consequentie.
Retoricalessen zouden wat dat betreft misschien iets meer zoden aan de dijk zetten.
Hoewel, ik ken iemand die notabene een prijsje heeft gewonnen met z'n afstudeerscriptie over drogredeneren, en die kón toch slecht redeneren.. spectaculair. Hij kon wel schrijven, dat wel. En heel goed schaken.
(PS: ik ben filosofie student in spé)
Vanaf welk niveau zou je die retoricalessen willen brengen, vraag ik mij dan af. Ik ben groot voorstander van het laten lezen van klassieken, het terugbrengen van vertalen, diepgaande filosofie, retorica en nog meer vakken. Maar je moet realistisch zijn in hoeverre dit haalbaar is. Al deze dingen zouden juist bij de lagere niveaus gestimuleerd moeten worden (VMBO etc). De hogere niveaus beheersen het vaak sneller, krijgen er vroeg of laat toch wel mee te maken en zijn eerder geneigd zich te verdiepen in zulk soorts vakken.
Uiteraard kun je wel spreken over retorica, filosofie in HBO en WO onderwijs.
Uiteraard kun je wel spreken over retorica, filosofie in HBO en WO onderwijs.
Je moet retorica dan niet zien als kennis van de oude talen en klassieken.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Och, kijk nog eens naar wie tvlxd citeert. Pietverdriet heeft filosofie gestudeerd.quote:Op vrijdag 17 november 2006 12:56 schreef problematiQue het volgende:
[..]
filosofie als verplicht vak is de oplossing; meer inlevingsvermogen (dingen vanuit verschillende standpunten bekijken), logica én leren redeneren en oreren.
(PS: ik ben filosofie student in spé)
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nee, dat begrijp ik. Ik zei alleen dat ik vind dat dat juist ook weer meer in het onderwijs zou moeten komen. De HAVO kan bijvoorbeeld de klassieken prima aan en waarom daar geen Grieks of Latijn aanbieden. Een HAVO student met gevoel van taal moet dat kunnen redden, misschien zelfs een VMBO-T student met gevoel voor taal. Alles moet altijd zo afgebakend worden in het onderwijs, maar goed dat is het punt natuurlijk niet.
Retorica, hiervoor heb je wel een bepaald niveau van leren en begrip voor nodig. Niet elke leerling zal dit kunnen bevatten, zelfs niet op het VWO trouwens. Retorica geven op het VMBO lijkt mij zeer lastig.
Retorica, hiervoor heb je wel een bepaald niveau van leren en begrip voor nodig. Niet elke leerling zal dit kunnen bevatten, zelfs niet op het VWO trouwens. Retorica geven op het VMBO lijkt mij zeer lastig.
Ik zou zeggen dat meer theoretische behandeling vanaf HAVOniveau gewenst is.quote:Op vrijdag 17 november 2006 12:58 schreef Silmarwen het volgende:
Vanaf welk niveau zou je die retoricalessen willen brengen, vraag ik mij dan af. Ik ben groot voorstander van het laten lezen van klassieken, het terugbrengen van vertalen, diepgaande filosofie, retorica en nog meer vakken. Maar je moet realistisch zijn in hoeverre dit haalbaar is. Al deze dingen zouden juist bij de lagere niveaus gestimuleerd moeten worden (VMBO etc). De hogere niveaus beheersen het vaak sneller, krijgen er vroeg of laat toch wel mee te maken en zijn eerder geneigd zich te verdiepen in zulk soorts vakken.
Uiteraard kun je wel spreken over retorica, filosofie in HBO en WO onderwijs.
Voor VMBO-leerlingen kan je uitstekend retorica behandelen zonder het zo te noemen. Ze kunnen prima luisteren en babbelen, en een mening ontbreekt het ook niet aan. Volgens mij zijn dat voldoende basisingredienten.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Onderschat VMBO'ers niet hoor als het op discussieren aankomt. Dat zijn vaak hele mondige kinderen die een verlegen VWO'er zo onder de tafel praten.quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:03 schreef Silmarwen het volgende:
Retorica geven op het VMBO lijkt mij zeer lastig.
Inderdaad, wat is retorica immers meer dan luisteren en babbelen en je mening uiten op een enigszins onderbouwde wijze?quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:03 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik zou zeggen dat meer theoretische behandeling vanaf HAVOniveau gewenst is.
Voor VMBO-leerlingen kan je uitstekend retorica behandelen zonder het zo te noemen. Ze kunnen prima luisteren en babbelen, en een mening ontbreekt het ook niet aan. Volgens mij zijn dat voldoende basisingredienten.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
resultaat niet gegarandeerdquote:Op vrijdag 17 november 2006 13:01 schreef sigme het volgende:
[..]
Och, kijk nog eens naar wie tvlxd citeert. Pietverdriet heeft filosofie gestudeerd.
Maar even serieus, ik denk dat het intrinsiek heel wat bijdraagt aan hoe een persoon met zijn en andermans mening omgaat als hij/zij wat bekender met de filosofie is. Een groter relativeringsvermogen zou een groot deel van de bevolking niet misstaan.
Alleen het feit dat het intrinsiek is maakt het lastig om algemeen geaccepteerd te krijgen. Bij vakken als natuurkunde is duidelijk wat je ervoor terug krijgt, bij filosofie is dat zoveel minder dat veel mensen er bij voorbaat al tegenover staan met een 'wat moet ik daar nou weer mee' instelling.
Lekker. Mijn opa en een vriendin van me wonen daar.quote:Op vrijdag 17 november 2006 12:43 schreef problematiQue het volgende:
oh dat was ik even vergeten, ja dat is rotterdam-zuid. (aan het werk dus niet zo veel tijd om te typen).
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Ik weet niet of je ervaring hebt met het onderwijs. Ik werk in het onderwijs en ook veel met VMBO leerlingen. Meningen geven kunnen ze prima, luisteren gaat ze meestal wel redelijk af en babbelen halen ze, als het een vak was geweest, een tien voor. Maar retorica is meer dan luisteren, een mening geven en wat babbelen. Nu worden er ook maatschappelijke problemen behandelt bij maatschappijleer. Hierin zijn ook filosofie, criminologie, politicologie, psychologie, etc verweven. Ik denk dat mensen al snel alle 'VMBO'ers op een hoop gooien. VMBO-T zou ik prima retorica mee willen behandelen, ik zou het misschien juist wel zo noemen, komt lekker interessant over en dat stimuleert vaak behoorlijk. Maar lager dan VBMO-T? Zij behalen het denkniveau vaak niet. Hun wereld is negen van de tien keer echt zwart/wit en nuances zijn heel erg moeilijk voor ze. Dat bedoel ik niet negatief of gemeen, maar het vermogen van problemen te begrijpen en te analyseren is er niet of veel minder dan de leerlingen op de hogere niveaus. Dat betekent niet dat ze dom zijn, maar dat ze simpelweg bepaalde dingen niet kunnen inzien. Ieder zo zijn talent. Uiteraard kun je het wel behandelen, maar of het begrepen wordt en blijft hangen is een tweede.quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:03 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik zou zeggen dat meer theoretische behandeling vanaf HAVOniveau gewenst is.
Voor VMBO-leerlingen kan je uitstekend retorica behandelen zonder het zo te noemen. Ze kunnen prima luisteren en babbelen, en een mening ontbreekt het ook niet aan. Volgens mij zijn dat voldoende basisingredienten.
Eh.. retorische vragen stellen?quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:05 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Inderdaad, wat is retorica immers meer dan luisteren en babbelen en je mening uiten op een enigszins onderbouwde wijze?
* sigme was vast een verschikking om les aan te geven
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Discussieren met VMBO leerlingen is meestal leuker dan met HAVO VWO leerlingen trouwens. Ze zijn glashard en zo eerlijk. Nuances? Wat zijn dat. Het zorgt altijd voor vreselijk leuke debatten, maar het is vaak wel lastiger om ze hun mening te laten beargumenteren en ze zijn een stuk meer standvastig en vasthoudend. VMBO leerlingen hebben vaak heel erg veel problemen met een standpunt te verdedigen waar zij niet in geloven terwijl HAVO/VWO leerlingen dit weer makkelijker afgaat.
Ik en een dozijn van mijn medejaars hebben een keer meegedaan aan het jongerenlagerhuis. En wij werden als Gymnasiasten compleet van de tafel geveegd door een groep VMBO'ers. Nu waren wij belachelijk slecht voorbereid (en een kleine school dus maar weinig keuze), maar het maakte wel indruk op ons.quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:12 schreef Silmarwen het volgende:
Discussieren met VMBO leerlingen is meestal leuker dan met HAVO VWO leerlingen trouwens. Ze zijn glashard en zo eerlijk. Nuances? Wat zijn dat. Het zorgt altijd voor vreselijk leuke debatten, maar het is vaak wel lastiger om ze hun mening te laten beargumenteren en ze zijn een stuk meer standvastig en vasthoudend. VMBO leerlingen hebben vaak heel erg veel problemen met een standpunt te verdedigen waar zij niet in geloven terwijl HAVO/VWO leerlingen dit weer makkelijker afgaat.
Het allerlaagste niveau heb ik geen ervaring mee, maar iets hoger wel. Niet onderwijzend, als schoolgenoot.quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:09 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Ik weet niet of je ervaring hebt met het onderwijs. Ik werk in het onderwijs en ook veel met VMBO leerlingen. Meningen geven kunnen ze prima, luisteren gaat ze meestal wel redelijk af en babbelen halen ze, als het een vak was geweest, een tien voor. Maar retorica is meer dan luisteren, een mening geven en wat babbelen. Nu worden er ook maatschappelijke problemen behandelt bij maatschappijleer. Hierin zijn ook filosofie, criminologie, politicologie, psychologie, etc verweven. Ik denk dat mensen al snel alle 'VMBO'ers op een hoop gooien. VMBO-T zou ik prima retorica mee willen behandelen, ik zou het misschien juist wel zo noemen, komt lekker interessant over en dat stimuleert vaak behoorlijk. Maar lager dan VBMO-T? Zij behalen het denkniveau vaak niet. Hun wereld is negen van de tien keer echt zwart/wit en nuances zijn heel erg moeilijk voor ze. Dat bedoel ik niet negatief of gemeen, maar het vermogen van problemen te begrijpen en te analyseren is er niet of veel minder dan de leerlingen op de hogere niveaus. Dat betekent niet dat ze dom zijn, maar dat ze simpelweg bepaalde dingen niet kunnen inzien. Ieder zo zijn talent. Uiteraard kun je het wel behandelen, maar of het begrepen wordt en blijft hangen is een tweede.
Overigens zou ik wat jij beschrijft nu juist wél laten betekenen dat ze dom zijn. Maar als ze niet zo dom zijn dat er niets aan het verstand te peuteren is (die zijn er natuurlijk ook), dan kan je met iemand bespreken wat overkomt en wat niet. Ook op héél laag niveau.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ben jij nog zo jong problematiQue? Als ik vragen mag tenminste?
VMBO is leuk HAVO is leuk VWO is het leukst Daar kan ik tenminste mijn kennis die ik heb opgedaan kwijt. Nadeel is dat je nooit eens kunt zeggen "Hou je mond" zonder een "Waarom mevrouw?" erachter aan krijgt.
VMBO is leuk HAVO is leuk VWO is het leukst Daar kan ik tenminste mijn kennis die ik heb opgedaan kwijt. Nadeel is dat je nooit eens kunt zeggen "Hou je mond" zonder een "Waarom mevrouw?" erachter aan krijgt.
HAVO is leuk 
Daar kan ik tenminste mijn kennis die ik heb opgedaan kwijt. Nadeel is dat je nooit eens kunt zeggen "Hou je mond" zonder een "Waarom mevrouw?" erachter aan krijgt. 
Ik heb wel eens het idee dat VMBO'ers zich niet goed genoeg kunnen uiten om hun werkelijke gevoelens of mening kenbaar te maken. Ze weten dat ze het oneens zijn met iets, maar kunnen het soms niet goed verwoorden en door die frustratie gaan ze maar harder schreeuwen of worden ze opgefokt.quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:12 schreef Silmarwen het volgende:
Discussieren met VMBO leerlingen is meestal leuker dan met HAVO VWO leerlingen trouwens. Ze zijn glashard en zo eerlijk. Nuances? Wat zijn dat. Het zorgt altijd voor vreselijk leuke debatten, maar het is vaak wel lastiger om ze hun mening te laten beargumenteren en ze zijn een stuk meer standvastig en vasthoudend. VMBO leerlingen hebben vaak heel erg veel problemen met een standpunt te verdedigen waar zij niet in geloven terwijl HAVO/VWO leerlingen dit weer makkelijker afgaat.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Dat is waar. Van mij mag retorica etc in maatschappijleer gepropt worden op alle niveau's. Krijg ik wat meer uren.quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:17 schreef sigme het volgende:
[..]
Het allerlaagste niveau heb ik geen ervaring mee, maar iets hoger wel. Niet onderwijzend, als schoolgenoot.
Overigens zou ik wat jij beschrijft nu juist wél laten betekenen dat ze dom zijn. Maar als ze niet zo dom zijn dat er niets aan het verstand te peuteren is (die zijn er natuurlijk ook), dan kan je met iemand bespreken wat overkomt en wat niet. Ook op héél laag niveau.
Jawel hoor. VWO, 1991 dacht ik, zonder zittenblijven.quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:12 schreef tvlxd het volgende:
Maar, sigme, jij hebt je eindexamen niet gehaald?
Waarom dacht je dat ik het niet gehaald had?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Om goed te redeneren moet je vooral sluw en vilein zijn. Half Nederland ergt zich dood aan een figuur als Marcel van Dam, maar hij weet elke keer wel zijn punt te maken, en zelfs pure leugens weet hij best aardig over te brengen.
net 18. Ik heb een tussenjaar genomen, werk nu om straks een reis van 6 maanden naar Afrika (Kenia om precies te zijn - ga daar waarschijnlijk lesgeven aan een basisschool of weeshuis) te kunnen financieren.quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:17 schreef Silmarwen het volgende:
Ben jij nog zo jong problematiQue? Als ik vragen mag tenminste?
hehe, klinkt heeeel bekend Dat zei het gros van mijn leraren ook.quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:17 schreef Silmarwen het volgende:VMBO is leuk HAVO is leuk VWO is het leukst Daar kan ik tenminste mijn kennis die ik heb opgedaan kwijt. Nadeel is dat je nooit eens kunt zeggen "Hou je mond" zonder een "Waarom mevrouw?" erachter aan krijgt.
Dat zei het gros van mijn leraren ook.
Dacht het gelezen te hebben...quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:20 schreef sigme het volgende:
[..]
Jawel hoor. VWO, 1991 dacht ik, zonder zittenblijven.
Waarom dacht je dat ik het niet gehaald had?
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Dan heb je het nog beter gedaan dan ikquote:Op vrijdag 17 november 2006 13:20 schreef sigme het volgende:
[..]
Jawel hoor. VWO, 1991 dacht ik, zonder zittenblijven.
Ik denk dat dat vaak inderdaad zo gaat. Waar HAVO/VWO'ers vaak wat makkelijker met de taal omgaan en wat meer ad-rem zijn, hebben VMBO'ers dat wat minder. Zij gaan vaak ook wat sneller over tot intimidatie op de manier waarop Wilders dat ook doet, en ik wil nu niet impliceren dat Wilders dom is, maar het is te vergelijken qua manieren van discussieren. Snel dreigementen vinden om de ander bang te maken en zo te overtuigen en sneller schreeuwen, boos worden, door elkaar gillen (wat Wilders niet doet )quote:Op vrijdag 17 november 2006 13:19 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ik heb wel eens het idee dat VMBO'ers zich niet goed genoeg kunnen uiten om hun werkelijke gevoelens of mening kenbaar te maken. Ze weten dat ze het oneens zijn met iets, maar kunnen het soms niet goed verwoorden en door die frustratie gaan ze maar harder schreeuwen of worden ze opgefokt.
)Dit zie je trouwens ook bij de taalzwakker HAVO/VWO leerlingen, die hebben precies dezelfde neiging. Discussieren is grotendeels een taalvaardigheid.
