Laten we verder gaan!
Even 2 interessante berichten meenemen, om hierover verder te gaan. Want er was nogal wat onduidelijkheid bij dit stukje theoretische informatie met formules. Misschien dat doderok en haushofer de mensen wat verder kunnen helpen!
Have phun!
quote:Op maandag 15 mei 2006 02:57 schreef Doderok het volgende:
Toch maar eens de literatuur geraadpleegd (Natuurkunde voor Wetenschap en Techniek, Douglas Giancoli):
De ruimte is gekromd (door de zwaartekracht) volgens de relativiteitstheorie. Neem het tweedimensionale geval:
twee mogelijkheden: -) positieve kromming: bvb een bol, op een bol geldt dat de som van de hoeken van een (grote) driehoek > 180°. Ook geldt voor een cirkel op een bol dat de omtrek C kleiner is dan 2*pi*r
-) negatieve kromming, bvb een zadelopervlak, daar is de som vd hoeken van een driehoek < 180°, en de omtek C van en cirkel is > 2*pi*r
Het heelal kan een positieve of een negatieve kromming hebben. Bij een positieve kromming is het heelal eindig (of gesloten), bij een vlak heelal of negatieve kromming is het heelal oneindig (of open).
Uitdijend heelal
Newton ging van een statisch heelal uit. Maar was zich bewust van de problemen die zowel een eindig als een oneindig heelal stelden. Als het eindig is en een grens heeft, wat ligt er dan achter, en als er iets achter ligt, dan is dat toch ook een deel van het heelal, aangezien het heelal per definitie alles omvat wat bestaat.
Een eindig heelal kan niet stabiel zijn: onder invloed van de zwaartekracht zou alle materie zich in één punt verzamelen.
Oneindig heelal: dan krijg je te maken met de paradox van Olbers: als de sterren gelijk verdeeld zijn over het heelal (we gaan ervan uit dat geen enkele plaats in het heelal 'speciaal' is) waarom is de hemel dan donker 's nachts? In elke richting dat je kijkt zou je een ster moeten zien. Om die reden had Kepler besloten dat het heelal niet oneindig groot kon zijn. Een andere oplossing voor de paradox zou zijn dat het heelal wel oneindig groot maar niet oneindig oud is, en het licht van alle sterren ons nog niet bereikt heeft.
Hubble was de eerste die het uitdijen van het heelal voorstelde, gebaseerd op de dopplerverschuiving: licht van veraf gelegen sterren heeft een langere golflengte.
Wet van Hubble: v=H*d (d= afstand, v= snelheid waarmee de ster zich van ons verwijdert, H=Hubble parameter, geen constante want H verandert in de tijd)
H is niet nauwkeurig bepaald, wordt op 50km/s/megaparsec geschat.
Of het heelal open of gesloten is hangt af van de hoeveelheid materie in het heelal. Als er genoeg materie is dan zal de uitdijing ooit stoppen door de zwaartekracht en is het heelal gesloten dus eindig. Als er niet genoeg materie is blijft het heelal uitdijen en is het dus oneindig. Voorlopig heeft men nog niet genoeg materie gevonden voor een gesloten heelal.
Hmm, weer geen echt duidelijke tekst...
Wil het uitdijen van het heelal (gesteld dat het gesloten is) zeggen dat de ruimte groter wordt? Volgens mij niet, de grens ligt al vast, de ruimte is gekromd door de gravitatie, en het feit dat het heelal uitdijt verandert daar niets aan, een voorwerp op afstand L van het middelpunt van een bol met massa M (met straal kleiner dan L) ondervindt dezelfde aantrekkingskracht als wanneer het zich op dezelfde afstand L van een zwart gat met eenzelfde massa M zou bevinden. (dacht ik toch)
quote:Op maandag 15 mei 2006 09:59 schreef Haushofer het volgende:
Als je een coordinatengrid over je ruimte-tijd heen legt, dan betekent het uitdijen niks anders dan dat de punten op dat grid uit elkaar bewegen, via de wet van Hubble. Op dat grid kunnen melkwegstelsels en clusters daarvan gewoon bewegen, dus de wet van Hubble geldt alleen voor grote afstanden. Voor dat uitdijen is geen maximale snelheid; die kan in principe prima de lichtsnelheid overschreiden. Of het heelal gesloten is of open, hangt af van je krommingsgetal k. Als k=0 dan heb je een vlak universum. Als k<0 dan is het heelal gesloten als een bol. Als k>0 dan is het heelal open, zoals een zadelvlak. Je kunt dit bekijken met 2 evenwijdige lichtstralen: als k=0 dan blijven de lichtstralen evenwijdig. Als k<0, dan zullen de stralen naar elkaar toebewegen. En als k>0, dan zullen de stralen uitmekaar gaan.
Dit zijn de 2 vergelijkingen waaruit je dergelijke zaken kunt beredeneren: De Friedmann vergelijkingen:
[afbeelding]
R is de "straal" van het universum, rho de energiedichtheid, lambda de kosmologische constante, k de krommingsterm en de rest zijn constantes.
Hier vast de info van Wiki:
quote:bronDe kosmologische constante is een correctiefactor, die aanvankelijk door Albert Einstein aan de algemene relativiteitstheorie werd toegevoegd, maar later verworpen. Tegenwoordig is deze kosmologische constante in diverse heelalmodellen echter weer zeer actueel.
Toen Einstein de algemene relativiteitstheorie opstelde, stelde hij vast dat het resulterende systeem geen statische oplossing had. Zet een aantal massa's bij elkaar, en ze zullen onherroepelijk elkaar aan gaan trekken. Omdat men toen geloofde dat het heelal wel statisch was, voegde hij een extra kosmologische constante toe, die de ruimte uit zichzelf de mogelijkheid gaf uit te dijen of in te krimpen. Als deze constante de juiste waarde had, kon hij precies de ineenstorting van het heelal tegengaan.
Het duurde slechts een paar jaar voor de kosmologische constante op de schroothoop werd gegooid. De wet van Hubble werd ontdekt, en daarmee de uitdijing van het heelal. Het heelal was dus niet statisch, en de aantrekking van de zwaartekracht zorgde simpelweg voor een vertraging van deze uitdijing. Bovendien bleek uit diepere berekeningen dat de kosmologische constante ook niet werkte om het heelal statisch te houden: Dit gebeurt alleen als het heelal volmaakt uniform is. Elke afwijking daarvan zorgt alsnog voor hetzij een uitdijing hetzij een inkrimping. Einstein zou dit later de 'grootste blunder' uit zijn carrière noemen. (dit zou dus neerkomen op het stukje van doderok en Haus --> k=0, anders kan het niet)
Echter, in de moderne kwantumtheorie kwam de kosmologische constante weer de kop op steken. Het heeft namelijk een heel eenvoudige natuurkundige betekenis: het is de energie-inhoud van het vacuüm. En hoewel het in Einsteins tijd logisch was dat deze energie-inhoud nul was, is dat tegenwoordig niet het geval: de aanwezigheid van virtuele deeltjes zorgt ervoor dat ook in het vacuüm nog steeds energie aanwezig is.
De waarde van de kosmologische constante, of zelfs of deze al dan niet nul is, is momenteel nog onbekend. Berekeningen vanuit de kwantumfysica geven een vele malen te hoge waarde aan, maar dat er een kosmologische constante is wordt tegenwoordig weer meer algemeen waarschijnlijk geacht, nu metingen aangeven dat de uitdijing van het heelal niet vertraagt in de tijd (zoals men zou verwachten vanwege het effect van de zwaartekracht) maar juist versnelt. Ook wordt de kosmologische constante wel gebruikt om bepaalde problemen met donkere energie op te lossen.
Al met al is het dus compleet onduidelijk wat de KC nou moet voorstellen, mocht deze al 'bestaan'. Zeer interessant vind ik het wel, dat het - na het verwerpen van Einstein - weer uit de kast is getrokken middels de quantumfysica.. waar ik overigens me in ga verdiepen (Fred Alan Wolf).. hopelijk ga ik het een keertje begrijpen; dan kan ik tenminste inhoudelijk met Haus in discussie ipv elke keer maar weer domme
vragen te stellen 
http://www.spacedaily.com(...)Of_The_Universe.html
quote:---------------Penn State Researchers Look Beyond The Birth Of The Universe
by Staff Writers // Uniontown PA (SPX) May 17, 2006
According to Einstein's general theory of relativity, the Big Bang represents The Beginning, the grand event at which not only matter but space-time itself was born. While classical theories offer no clues about existence before that moment, a research team at Penn State has used quantum gravitational calculations to find threads that lead to an earlier time.
"General relativity can be used to describe the universe back to a point at which matter becomes so dense that its equations don't hold up," says Abhay Ashtekar, Holder of the Eberly Family Chair in Physics and Director of the Institute for Gravitational Physics and Geometry at Penn State. "Beyond that point, we needed to apply quantum tools that were not available to Einstein." By combining quantum physics with general relativity, Ashtekar and two of his post-doctoral researchers, Tomasz Pawlowski and Parmpreet Singh, were able to develop a model that traces through the Big Bang to a shrinking universe that exhibits physics similar to ours.
In research reported in the current issue of Physical Review Letters, the team shows that, prior to the Big Bang, there was a contracting universe with space-time geometry that otherwise is similar to that of our current expanding universe. As gravitational forces pulled this previous universe inward, it reached a point at which the quantum properties of space-time cause gravity to become repulsive, rather than attractive. "Using quantum modifications of Einstein's cosmological equations, we have shown that in place of a classical Big Bang there is in fact a quantum Bounce," says Ashtekar. "We were so surprised by the finding that there is another classical, pre-Big Bang universe that we repeated the simulations with different parameter values over several months, but we found that the Big Bounce scenario is robust."
While the general idea of another universe existing prior to the Big Bang has been proposed before, this is the first mathematical description that systematically establishes its existence and deduces properties of space-time geometry in that universe.
The research team used loop quantum gravity, a leading approach to the problem of the unification of general relativity with quantum physics, which also was pioneered at the Penn State Institute of Gravitational Physics and Geometry. In this theory, space-time geometry itself has a discrete 'atomic' structure and the familiar continuum is only an approximation. The fabric of space is literally woven by one-dimensional quantum threads. Near the Big-Bang, this fabric is violently torn and the quantum nature of geometry becomes important. It makes gravity strongly repulsive, giving rise to the Big Bounce.
"Our initial work assumes a homogenous model of our universe," says Ashtekar. "However, it has given us confidence in the underlying ideas of loop quantum gravity. We will continue to refine the model to better portray the universe as we know it and to better understand the features of quantum gravity."
The research was sponsored by the National Science Foundation, the Alexander von Humboldt Foundation, and the Penn State Eberly College of Science.
[oftopic] reargeer laatste tijd niet meer zoveel maar dat komt omdat ik aan 't afstuderen ben... maar kwam deze link tegen en wou 'm jullie niet onthouden in deze discussie!!
quote:Toen Einstein z'n vergelijkingen maakte, ging hij er van uit dat het universum statisch was. In een statische universum trekt alle massa elkaar aan en zou het heelal dus in elkaar vallen. Om dat te voorkomen in zijn vergelijkingen, voegde hij een constante toe die het tegenovergestelde effect had als zwaartekracht zodat het hele heelal netjes stil zou staan.Op donderdag 18 mei 2006 21:50 schreef Boswachtertje het volgende:
Al met al is het dus compleet onduidelijk wat de KC nou moet voorstellen, mocht deze al 'bestaan'. Zeer interessant vind ik het wel, dat het - na het verwerpen van Einstein - weer uit de kast is getrokken middels de quantumfysica.. waar ik overigens me in ga verdiepen (Fred Alan Wolf).. hopelijk ga ik het een keertje begrijpen; dan kan ik tenminste inhoudelijk met Haus in discussie ipv elke keer maar weer domme
Die constante was later niet meer nodig omdat Hubble aantoonde dat het heelal aan het uitdijen was, en die uitdijing was genoeg om de zwaartekracht evt te ontvluchten.
Echter, sinds rond 1998 is men er achter gekomen dat het heelal niet alleen uitdijt, maar het dijt versneld uit. En om die versnelling uit te drukken heb je een soort van anti-zwaartekracht term nodig in je vergelijking, en dat is dus die cosmologische constante.
quote:Ik ga hier even op verder als je het niet erg vindtOp vrijdag 19 mei 2006 00:53 schreef Styth het volgende:
[..]
Toen Einstein z'n vergelijkingen maakte, ging hij er van uit dat het universum statisch was. In een statische universum trekt alle massa elkaar aan en zou het heelal dus in elkaar vallen. Om dat te voorkomen in zijn vergelijkingen, voegde hij een constante toe die het tegenovergestelde effect had als zwaartekracht zodat het hele heelal netjes stil zou staan.
Die constante was later niet meer nodig omdat Hubble aantoonde dat het heelal aan het uitdijen was, en die uitdijing was genoeg om de zwaartekracht evt te ontvluchten.
Echter, sinds rond 1998 is men er achter gekomen dat het heelal niet alleen uitdijt, maar het dijt versneld uit. En om die versnelling uit te drukken heb je een soort van anti-zwaartekracht term nodig in je vergelijking, en dat is dus die cosmologische constante.
Einstein leidde zijn veldvergelijkingen, die beschrijven hoe zwaartekracht ruimte-tijd kromt, puur op fysische wijze; Hilbert deed het puur wiskundig zonder fysische redenatie via het zogenaamde variatieprincipe en kwam op exact dezelfde vergelijkingen uit. Tegenwoordig is dat variatieprincipe erg belangrijk in de fysica, omdat het je heel veel vertelt over symmetrieen, en deze bevestiging was een teken dat de veldvergelijkingen juist zijn.
Echter, je past in beide afleidingen een principe toe wat altijd wordt gebruikt: hou je vergelijkingen zo simpel mogelijk. De ruimte-tijd wordt gezien als een manifold, wat zoiets is als een wiskundig oppervlak met bepaalde eigenschappen ( een manifold ziet er locaal vlak uit, bijvoorbeeld ) . De structuur van die manifold laat je toe dat je bepaalde termen aan je vergelijkingen toevoegt, en die vrijjheid gebruikte Einstein om het heelal statisch te praten. Alleen is zo'n statische oplossing niet stabiel; een kleine afwijking zorgt ervoor dat het heelal snel weer instort of uitdijt, dus zo'n evenwicht is bepaald niet aannemelijk.
Die cosmologische constante blijkt overeen te komen met een energiedichtheid van het vacuum. En dan wil je je tot de quantumfysica wenden. Alleen, de beste afschattingen die je kunt maken blijken helemaal niet te kloppen, en dan heb je een probleem. De kosmologische constante, als deze niet 0 is, is erg klein. En dan wil je begrijpen waarom deze zo klein is, en niet 0.
Voor de uitdijing van het universum kan ze heel goed worden gebruikt. Sterker nog, ze zorgt ook voor een expansie. Dat is ook het probleem: de meest voor de hand liggende fysische verklaring voor de term blijkt er geweldig naast te zitten. 
quote:Inderdaad, een van de grootste 'fouten' van de hedendaagse wetenschap: het niet kunnen verklaren van de waarde van de kosmologische constante.Op vrijdag 19 mei 2006 22:33 schreef Styth het volgende:
Als ik me niet vergis is het verschil tussen de geschatte waarde van de CC volgens de QM en de geschatte waarde van de CC volgens de astrofysica een factor van 10^120. Dus als ik het zo zie lijkt de CC een slechte kandidaat als verklaring voor het uitdijen van het universum.
Het idee erachter is: de kosmologische constante kan je min of meer gelijk stellen aan een negatieve druk (iets wat heel vreemd is). En een negatieve druk kan op zijn beurt weer verklaart worden door zogeheten vacuumenergie. (google bijvoorbeeld eens op 'casimir effect'). Met behulp van QM kan je nu min of meer een schatting maken van wat die vacuumenergie dan zou zijn, en op die manier dus tot een waarde komen van de CC. En die scheelt inderdaad een factortje 10^120 met wat er wordt gemeten
. Zelfs op basis van dimensie analyse (= prop de juiste natuurconstantes bij elkaar om de eenheid van vacuumenerige eruit te krijgen), en je komt nog op een dergelijk fout uit...
Als je overgaat op inflatie, dan kun je zelfs stellen dat de kosmologische constante wellicht tijdsafhankelijk is ipv constant. Zo kun je in het vroege universum een gigantische expansie genereren. Het inflatiemodel is denk ik tegenwoordig aardig algemeen geaccepteerd.
@Xep: de afschatting die vaak wordt gemaakt, is er idd 1 op basis van eenheden, waarbij de Planckmomentum als "cut-off "wordt gebruikt. Dat is enigszins logisch; voorbij dat punt heb je geen idee wat er kan gebeuren. Met die berekening kom je dan al gauw op die factor 10120 uit. Kan me niet herinneren dat er ooit eerder zo'n discrepantie in de theoretische fysica is geweest
quote:Dus de optie bestond wel dat het universum uit zou dijen met de lichtsnelheid?De Sitter heeft in 1917 al heel mooi laten zien dat er oplossingen bestaan van een leeg en vlak universum wat wel uitdijt ! De Fok!ers die wat wiskunde kennen zullen dit heel makkelijk kunnen narekenen : pak die Friedman vergelijkingen erbij, zet de energiedichtheid en de krommingsterm op 0, en stel de kosmologische constante ongelijk aan 0. Je ziet dat het universum dan exponentieel uitzet met de tijd. En dat is iets wat Einstein heeft doen laten schrikken; het is namelijk in tegenstrijd met bepaalde ideeen van Mach. En Mach heeft Einstein bijzonder beinvloed bij het opstellen van de algemene relativiteitstheorie; hij had Mach's ideeen erg hoog zitten.
quote:De ruimte-tijd zelf kan prima met de lichtsnelheid uitdijen, maar dat is je al een paar keer vaker verteldOp woensdag 24 mei 2006 23:05 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Dus de optie bestond wel dat het universum uit zou dijen met de lichtsnelheid?
Wat de relativiteitstheorie stelt is, dat
Geen enkel signaal kan sneller dan het licht reizen
Dit wordt vaak vergeleken met een ballon die wordt opgeblazen. Teken es 2 stippen op die ballon. Stel dat 2 mieren op die ballon maximaal 1 centimeter per seconde kunnen lopen. Nu ga je de ballon heel hard opblazen, zodanig dat die 2 stippen met een hogere snelheid dan 1 cm/s van mekaar af bewegen; bijvoorbeeld 10 cm/s. Die mieren kunnen nog steeds maar maximaal 1 cm/s bewegen op die ballon, en ze kunnen niet naar elkaar toe bewegen met een hogere snelheid. Ook niet als die ballon wordt opgeblazen.
Dus, wat is de moraal van het verhaal: een ruimte-tijd die superluminaal uitdijt, schendt op geen enkele manier het relativiteitsprincipe. Want er kunnen nog steeds geen signalen met een snelheid groter dan de lichtsnelheid worden verzonden.
quote:Top of my head: dat is dan de snelheid van de ruimte, en niet van de materie.Op woensdag 24 mei 2006 23:05 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Dus de optie bestond wel dat het universum uit zou dijen met de lichtsnelheid?
quote:En vanaf welk punt zou dat dan moeten gebeuren?De ruimte-tijd zelf kan prima met de lichtsnelheid uitdijen, maar dat is je al een paar keer vaker verteld
Het "nu" misschien?
quote:Ik denk dat je nu de discussie weer een kant uittrekt die hier niet gewenst is, RudieOp woensdag 24 mei 2006 23:39 schreef rudeonline het volgende:
[..]
En vanaf welk punt zou dat dan moeten gebeuren?
Het "nu" misschien?
Maar er zijn denkbeelden dat het universum heel kort na de oerknal met een gigantische snelheid is uitgedijt, waarin die miertjes met een snelheid van elkaar af bewogen die veel hoger was dan 1 cm/s.
quote:Nee. Het "straks". Uiteraard.Op woensdag 24 mei 2006 23:39 schreef rudeonline het volgende:
En vanaf welk punt zou dat dan moeten gebeuren?
Het "nu" misschien?
quote:http://wiki.fok.nl/index.(...)um_van_het_Heelal.3FOp woensdag 24 mei 2006 23:39 schreef rudeonline het volgende:
[..]
En vanaf welk punt zou dat dan moeten gebeuren?
Het "nu" misschien?
Overigens ben ik het er mee eens dat elk punt het middelpunt kan zijn. Elk punt kan dan ook de grens zijn.
Jij bent al zovaak van standpunt verwisseld, dat is in mijn ogen nog ongeloofwaardiger dan die paar misschientjes in de tekst hierboven. Maar het is een heel belangrijk principe in de kosmologie : onze positie is niet bijzonder. Net zoals de evolutietheorie onze soortelijke positie als normaal beschouwt, beschouwt de kosmologie onze positie in het universum als normaal.
De hyphotese is al eens gesteld dat het universum vanuit elk punt zou uitdijen, waarom sla je die hypothese per defenitie uit?
quote:Je zou ondertussen toch wel moeten weten wat een wetenschappelijke theorie inhoud. Zoniet zoek dat maar op.Op donderdag 25 mei 2006 14:43 schreef rudeonline het volgende:
Die paar misschientjes maken het hele verhaal wel een theoretisch verhaal en geen absolute waarheid. Misschien zou de wetenschap ook eens van standpunten moeten afwijken.
De hyphotese is al eens gesteld dat het universum vanuit elk punt zou uitdijen, waarom sla je die hypothese per defenitie uit?
quote:Wetenschap werkt niet met absolute waarhedenOp donderdag 25 mei 2006 14:43 schreef rudeonline het volgende:
Die paar misschientjes maken het hele verhaal wel een theoretisch verhaal en geen absolute waarheid. Misschien zou de wetenschap ook eens van standpunten moeten afwijken.
De hyphotese is al eens gesteld dat het universum vanuit elk punt zou uitdijen, waarom sla je die hypothese per defenitie uit?
"Absolute waarheid" is nogal een vies woord. Wetenschap is denk ik wat pragmatischer ingesteld. Daar denk jij anders over. Kosmologie is een wetenschap waar heel veel nieuwe dingen in worden gevonden, in een razend tempo. Het is een heel "fris" vakgebied, en daarom erg interessant. En daarom staan er ook veel "misschientjes" in de tekst; er zijn nog een boel onduidelijkheden. De toekomst moet uitmaken wat de goede beschrijving is. Ik snap je laatste zin trouwens niet zo, maar het universum dijt op alle punten uit. Net als die ballon. Vanuit alle punten lijkt het alsof de ballon rond dat punt uitdijt.
Maar wat zou de Hubbleconstante dan zijn van de achtergrondstraling?
Heeft de vluchtsnelheid van dat gebied niet practisch de lichtsnelheid bereikt?
Ik denk dat als een melkwegstelsel de vluchtsnelheid c gekregen heeft dat het dan de grens van ons fysische heelal overschreden heeft en voor ons niet meer bestaat.
Prachtig deze kerel, teveel een karikatuur dit kan gewoon niet echt zijn.
Maar rude ga gerust nog even door, ik geniet van je wilde belachelijke theorien en lees je posts dan ook met veel genot door.
quote:Ja, "Hubbleconstante" is nogal ongelukkig gekozen; het ding is namelijk tijdsafhankelijk. Maar de bijstelling zijn niet zo groot zoals jij het neerzetOp donderdag 25 mei 2006 22:49 schreef Schonedal het volgende:
Nu is er geen constante zo variabel als de Hubbleconstante gezien de vele bijstellingen die de constante in de loop der tijd gekregen heeft.
Maar wat zou de Hubbleconstante dan zijn van de achtergrondstraling?
Heeft de vluchtsnelheid van dat gebied niet practisch de lichtsnelheid bereikt?
Ik denk dat als een melkwegstelsel de vluchtsnelheid c gekregen heeft dat het dan de grens van ons fysische heelal overschreden heeft en voor ons niet meer bestaat.
De achtergrondstraling heeft niet zoiets als "een Hubbleconstante". De Hubbleconstante is niks anders dan de snelheid van het uitzetten van het universum. Een stelsel op afstand d van ons zal bij benadering met een snelheid v=H*d van ons afbewegen. Bij benadering dus, en niet exact.
Als een stelsel sneller dan het licht van ons afbeweegt, heeft het zeker niet de grens van ons fysisch heelal overschreden! Je weet namelijk niet hoe groot dat heelal is. Het zou wel uit ons zichtbaar heelal kunnen ontsnappen, maar dat is iets anders.
quote:Ja, zoiets denk ik ook nog wel eensOp vrijdag 26 mei 2006 00:25 schreef mockin het volgende:
Ooit komt rudeonline eens uit de kast, dan verteld hij lachend hoe hij iedereen heeft beetgenomen al die.
Prachtig deze kerel, teveel een karikatuur dit kan gewoon niet echt zijn.
Maar rude ga gerust nog even door, ik geniet van je wilde belachelijke theorien en lees je posts dan ook met veel genot door.
En als elk punt het middelpunt kan zijn, waarom kan dan niet elk punt de grens zijn?
quote:Omdat "geloof" en wetenschap 2 aparte dingen zijn. Maar natuurlijk, als jij "geloof" wilt definieren als "denkkader", dan is wetenschap een geloof. Maar dan doe je weer iets wat je zo vaak doet: eigen betekenissen geven aan woorden. Want "geloof" is niet alleen een denkkader, maar een denkkader met heel specifieke eigenschappen, die jij voor het gemak vergeet.Op vrijdag 26 mei 2006 15:49 schreef rudeonline het volgende:
Zo maak je je er wel erg gemakkelijk van af. Als wetenschap niet absoluut is, waarom dan toch volhouden dat het geen geloof is?
En als elk punt het middelpunt kan zijn, waarom kan dan niet elk punt de grens zijn?
Ik denk, dat iets een middelpunt van een ruimte is, als het aan de volgende eigenschap voldoet:
"De ruimte ziet er in dat punt in alle richtingen hetzelfde uit".
Misschien zijn er betere definities.
Die ruimte kan willekeurig groot zijn, en met willekeurig aantal dimensies. Zoiets noemen ze isotropie. Nu de vraag aan jou: waarom zou zo'n enkel punt een grens moeten zijn? Ik kan me niet voorstellen dat een begrenzing dezelfde afmetingen heeft als 1 enkel punt. Neem bijvoorbeeld een bol: de begrenzing is 2 dimensionaal, het middelpunt is 0 dimensionaal. Dat kun je niet aan elkaar gelijk breien.
-[ Bericht 95% gewijzigd door Alicey op 26-05-2006 23:55:48 ]
Middelpunt is middelpunt in het midden, niet aan de rand, toch?
Het lijkt alsof je 2D en 3D door elkaar haalt nu, maar okay, ik heb er weinig verstand van.
Ieder punt kan die plaats dan zijn. Is het zo iets duidelijker?
quote:kun je het niet meer winnen jongenOp vrijdag 26 mei 2006 20:21 schreef Haushofer het volgende:
Ga je nou dit topic kapen, Ruud? Vind je het dan erg als ik wegblijf? Ik zie niet echt meer reden om met je te discusseren na je Tru-topic
quote:komt alles wat ie zegt op hetzelfde neer? ik kan er totaal geen wijs uitOp vrijdag 26 mei 2006 20:34 schreef Haushofer het volgende:
Nou ja, 't is niet echt een kwestie van winnen lijkt me. 't Is meer een kwestie van "dit weten we nou wel en we kunnen er toch niks tegenin brengen".
Hoe vertaalt dit zich dan precies in het oerknal model, zonder het cosmologische principe van de hand te doen?
quote:Da's maar goed ook; iets wat zo vol inconsistenties zit en elke dag weer verandert is ook niet te begrijpen.Op vrijdag 26 mei 2006 20:37 schreef TheWilliedockSaints het volgende:
[..]
komt alles wat ie zegt op hetzelfde neer? ik kan er totaal geen wijs uit
quote:Het hoeft niet, maar het universum kan wel oneindig zijn in fysische grootte. Dat het isotroop en homogeen is, houdt in dat het een bepaalde symmetrie bezit. Die hangt zover ik weet niet van de grootte af. Dat het vlak is, zegt iets over de dichtheid. In die Friedmannvergelijkingen betekent dit dat de parameter k ongeveer gelijk is aan 0; op grote schaal is het universum bijna vlak. Het observeerbare universum is ongeveer begrensd tot c*t, waarbij t de leeftijd is van het universum. Ik zeg ongeveer, want fotonen waren niet gelijk al in staat om vrij door het universum te reizen; dat duurde ongeveer 300.000 jaar.Op zaterdag 27 mei 2006 01:19 schreef Styth het volgende:
Nou nog even terug naar de originele topic. Als het universum vlak en isotroop en homogeen is, is dan niet het enige zinvolle mogelijke universum oneindig in de ruimtelijke dimensies, en oneindig in massa? Als ik het goed begrijp is het observeerbare universum begrensd tot het punt waar de galaxies zich met > c van ons af bewegen.
Hoe vertaalt dit zich dan precies in het oerknal model, zonder het cosmologische principe van de hand te doen?
Het is lastig hier iets zinnigs over te zeggen zonder naar de vergelijkingen te grijpen
quote:Beter lezen...Op zaterdag 27 mei 2006 12:41 schreef rudeonline het volgende:
Wat je hier zegt betekend letterlijk dat het universum groter wordt met de lichtsnelhied ( c*t), dus als het universum uitdijdt met de lichtsnelheid, dan staat licht toch stil t.o.v. de grens van het universum. rara,,,??? waar is de grens?
quote:Wat mij betreft kan je die vergelijkingen gebruiken als dat de boel duidelijker maakt. Het meest verwarrende vind ik hoe je het cosmologische principe kan verenigen met het bestaan van een grens van het universum. Vanuit elk punt in het heelal zouden we namelijk min of meer hetzelfde waarnemen als we hier doen. Of neem ik de definitie nu te nauw, en stelt het cosmologische principe slechts dat in de meeste gevallen het universum isotroop & homogeen is.Op zaterdag 27 mei 2006 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Het hoeft niet, maar het universum kan wel oneindig zijn in fysische grootte. Dat het isotroop en homogeen is, houdt in dat het een bepaalde symmetrie bezit. Die hangt zover ik weet niet van de grootte af. Dat het vlak is, zegt iets over de dichtheid. In die Friedmannvergelijkingen betekent dit dat de parameter k ongeveer gelijk is aan 0; op grote schaal is het universum bijna vlak. Het observeerbare universum is ongeveer begrensd tot c*t, waarbij t de leeftijd is van het universum. Ik zeg ongeveer, want fotonen waren niet gelijk al in staat om vrij door het universum te reizen; dat duurde ongeveer 300.000 jaar.
Het is lastig hier iets zinnigs over te zeggen zonder naar de vergelijkingen te grijpen
quote:Die is al bereikt, RudieOp zaterdag 27 mei 2006 12:41 schreef rudeonline het volgende:
... waar is de grens?
Doei 
Is er een mogelijkheid om de theorie van de Matrix (dat wij in een virtuele informatiewereld leven) te combineren met het uitdijen van het heelal?
Want net een docu gekeken over Tesla en dat doet je weer beseffen dat alles uit energie bestaat. En dan de stap - van energie naar informatie - maken, is geen grote meer.. Al met al hou ik er dus rekening mee dat de Matrix al dan niet in haar geheel bestaat
Een zwart gat wordt gekarakteriseerd door de massa, lading en hoeveelheid rotatie. En dat is het wel zo'n beetje, geloof ik. Moet er wel bij zeggen dat mijn kennis van zwarte gaten nogal summier is. quote:Dit vind ik een leuke...Op woensdag 24 mei 2006 16:53 schreef Haushofer het volgende:
...Als je overgaat op inflatie, dan kun je zelfs stellen dat de kosmologische constante wellicht tijdsafhankelijk is ipv constant. Zo kun je in het vroege universum een gigantische expansie genereren. Het inflatiemodel is denk ik tegenwoordig aardig algemeen geaccepteerd...
...als je expansie noemt denk je deeltjes die zich tegen elkaar afzetten, als in explosie.
Maar bij een expansiesnelheid > c kunnen deeltjes zich niet tegen elkaar afzetten. Althans, bij de huidige cosmologische constante, en dus ook snelheid van info-overdracht.
Zo lijkt het er op dat er iets aan de hand is met de 'drager' van de deeltjes; de ruimte zelf. De enige manier om dit goed te praten is die cc tijdsafhankelijk te maken, toch?
Trek je die lijn door met het huidige heelal in beeld, dan lijkt het er op dat de oorspronkelijke situatie een micro-ongelijkheid in zich had. Dit gezien de bubbel-structuur die geclusterde stelsels schijnen te vormen.
Alleen, dit beeld wordt gevormd met in het achterhoofd de wetenschap dat die zichtbare structuur maar zo'n ~4% van de totale massa schijnt uit te maken... jikes
@Haushofer (en de andere specialisten op dit gebied
): klopt dit lekenverhaal een beetje? En, zijn er al andere inzichten m.b.t. de theorievorming, gezien die bubbelstructuur van de direct waarneembare massa?quote:is de matrix theorie een soort ID?Op zaterdag 27 mei 2006 16:54 schreef Boswachtertje het volgende:
oh even een vraagje:
Is er een mogelijkheid om de theorie van de Matrix (dat wij in een virtuele informatiewereld leven) te combineren met het uitdijen van het heelal?
Want net een docu gekeken over Tesla en dat doet je weer beseffen dat alles uit energie bestaat. En dan de stap - van energie naar informatie - maken, is geen grote meer.. Al met al hou ik er dus rekening mee dat de Matrix al dan niet in haar geheel bestaat
quote:Ja dat snap ik natuurlijk, maar de conclusie was dat het universum zo goed als vlak is, dus dan gaat de bol analogie niet meer opOp zaterdag 27 mei 2006 15:34 schreef Haushofer het volgende:
Nou, pak die ballon er weer bij: iemand op die ballon denkt dat die ballon er in alle richtingen vrijwel hetzelfde uitziet, maar het oppervlak van die ballon is niet oneindig groot.
quote:Graag ja, maar wat is de betekenis van..
c *t ? En dan natuurlijk gewoon waar c voor staat, waar * voor staat en waar t voor staat.
quote:Leuk rude. Niet dat ik nou zo ingevoerd ben in de theorie, maar ga ff fijn een LOI-cursus uitzoeken over die c en t, ipv hier de boel te stangen...Op zondag 28 mei 2006 07:22 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Graag ja, maar wat is de betekenis van..
c *t ? En dan natuurlijk gewoon waar c voor staat, waar * voor staat en waar t voor staat.
Dit is echt tweede klas lagere school met juf Petra Poelstra all-over-again...
Oh ja, vlg mij is c de max.lichtsnelheid in vacuum (als in E-=mc2), en t is de tijd.
Succes verder met rekenen!!!
quote:Als je een expansie als die tijdens de inflatie wilt genereren, dan heb je een tijdsafhankelijke potentiaal nodig, die een negatieve druk uitoefent. Dit kun je voor mekaar krijgen dmv een tijdsafhankelijke CC inderdaad. Anderen opperen een scalair veld te introduceren. Wat de oorzaak is van dit veld, is niet bekend; het wordt iig in de elementaire deeltjesfysica gezocht.Op zaterdag 27 mei 2006 22:46 schreef DumDaDum het volgende:
[..]
Dit vind ik een leuke...
...als je expansie noemt denk je deeltjes die zich tegen elkaar afzetten, als in explosie.
Maar bij een expansiesnelheid > c kunnen deeltjes zich niet tegen elkaar afzetten. Althans, bij de huidige cosmologische constante, en dus ook snelheid van info-overdracht.
Zo lijkt het er op dat er iets aan de hand is met de 'drager' van de deeltjes; de ruimte zelf. De enige manier om dit goed te praten is die cc tijdsafhankelijk te maken, toch?
Trek je die lijn door met het huidige heelal in beeld, dan lijkt het er op dat de oorspronkelijke situatie een micro-ongelijkheid in zich had. Dit gezien de bubbel-structuur die geclusterde stelsels schijnen te vormen.
Alleen, dit beeld wordt gevormd met in het achterhoofd de wetenschap dat die zichtbare structuur maar zo'n ~4% van de totale massa schijnt uit te maken... jikes
@Haushofer (en de andere specialisten op dit gebied
Je stipt wel een heel mooi vraagstuk aan: de kosmologische achtergrondstraling is isotroop, met percentuele afwijkingen van een duizendste procent. Die afwijkingen hebben waarschijnlijk voor de vorming van clusters gezorgd. Maar waar komen die afwijkingen vandaan? Waarom zijn ze zo klein? Da's een belangrijk vraagstuk tegenwoordig in de kosmologie
Dat er zoveel donkere materie schijnt te zijn, is niet heel vreemd, als je bedenkt tot wat voor energieen we deeltjes hebben bekeken. En wat er nog mogelijk is. Er ligt een gigantisch gat voor ons, wat nog nooit is onderzocht. Daar kunnen allemaal nieuwe deeltjes liggen.
quote:Sorry, maar dat weet ik eigenlijk ook allemaal wel. Als de uitdijing van het heelal gelijk is aan c x t dan betekend dat dat het heela zich uitdijdt met de lichtsnelheid.Op zondag 28 mei 2006 10:47 schreef DumDaDum het volgende:
[..]
Leuk rude. Niet dat ik nou zo ingevoerd ben in de theorie, maar ga ff fijn een LOI-cursus uitzoeken over die c en t, ipv hier de boel te stangen...
Dit is echt tweede klas lagere school met juf Petra Poelstra all-over-again...
Oh ja, vlg mij is c de max.lichtsnelheid in vacuum (als in E-=mc2), en t is de tijd.
Succes verder met rekenen!!!
quote:Meerkeuzevraag voor Rudeonline. Een heel makkelijke.Op maandag 29 mei 2006 15:16 schreef rudeonline het volgende:
Sorry, maar dat weet ik eigenlijk ook allemaal wel. Als de uitdijing van het heelal gelijk is aan c x t dan betekend dat dat het heela zich uitdijdt met de lichtsnelheid.
Als er staat:
quote:dan gaat het omHet observeerbare universum is ongeveer begrensd tot c*t,
Basisschool rekenen ging je niet zo goed af, daarom proberen we het nu maar met basisschool begrijpend lezen.
quote:Zoals het er nu voor staat is dat het totale universum. Het universum is namelijk wordt namelijk net zo oud geschat als dat het waarneembaar is. Daarom stelt men ook dat de Big Bang zo'n 16 miljard jaar geleden plaatsvond. Daarvoor was er niets, geen tijd en geen ruimte.Op maandag 29 mei 2006 15:25 schreef Pie.er het volgende:
[..]
Meerkeuzevraag voor Rudeonline. Een heel makkelijke.
Als er staat:
[..]
dan gaat het oma. Het blauwe smurfenuniversum. b. Het totale universum. c. Het observeerbare universum. d. Het niet-bestaande universum.
Basisschool rekenen ging je niet zo goed af, daarom proberen we het nu maar met basisschool begrijpend lezen.
quote:Bijna goed.Op vrijdag 19 mei 2006 00:53 schreef Styth het volgende:
[..]
Toen Einstein z'n vergelijkingen maakte, ging hij er van uit dat het universum statisch was. In een statische universum trekt alle massa elkaar aan en zou het heelal dus in elkaar vallen. Om dat te voorkomen in zijn vergelijkingen, voegde hij een constante toe die het tegenovergestelde effect had als zwaartekracht zodat het hele heelal netjes stil zou staan.
Einstein concludeerde dat het heelal moest uitdijen, om ineenvalling onder zwaartekracht voorkomen. Dat kon ie niet verklaren, dus introduceerde hij een constante waarbij het heelal statisch werd.
quote:Fout. Het is antwoord C, maar dat lag in de vraag besloten.Op maandag 29 mei 2006 15:42 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Zoals het er nu voor staat is dat het totale universum. Het universum is namelijk wordt namelijk net zo oud geschat als dat het waarneembaar is. Daarom stelt men ook dat de Big Bang zo'n 16 miljard jaar geleden plaatsvond. Daarvoor was er niets, geen tijd en geen ruimte.
Over het niet waarneembare universum is inmiddels ook veel bekend, de beredenatie klopt niet.
quote:Helaas, Rudeonline. Ik zou je schoolgeld terugvragen als ik jou was.Op maandag 29 mei 2006 15:42 schreef rudeonline het volgende:
Zoals het er nu voor staat is dat het totale universum. Het universum is namelijk wordt namelijk net zo oud geschat als dat het waarneembaar is. Daarom stelt men ook dat de Big Bang zo'n 16 miljard jaar geleden plaatsvond. Daarvoor was er niets, geen tijd en geen ruimte.
les begrijpend lezen:
Als mensen praten over "het waarneembare heelal", dan bedoelen ze "het waarneembare heelal", en niet "het totale heelal", anders hadden ze dat wel gezegd.
Als mensen praten over "komkommers", dan bedoelen ze "komkommers", en niet "tomaten", anders hadden ze dat wel gezegd.
Als mensen praten over "vermenigvuldigen", dan bedoelen ze "vermenigvuldigen", en niet "optellen", anders hadden ze dat wel gezegd.
Eigenlijk is het heel simpel hoor. Snap je dit?
Rude gaat uit van een totaal universum, de anderen van het waarneembare deel ervan... mmz zou een hoop verklaren imho
quote:Heb je nou in je eigen topic 10 keer aangeraden om es wat nauwkeuriger te lezen, en niet zomaar dingen neer te plempen, maar 't heeft niet veel indruk gemaakt ej?Op maandag 29 mei 2006 15:42 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Zoals het er nu voor staat is dat het totale universum. Het universum is namelijk wordt namelijk net zo oud geschat als dat het waarneembaar is. Daarom stelt men ook dat de Big Bang zo'n 16 miljard jaar geleden plaatsvond. Daarvoor was er niets, geen tijd en geen ruimte.
quote:Je kunt zonder CC zowel een uitdijend als een inkrimpend heelal genereren, kijk maar es naar de Friedmanvergelijkingen.Op dinsdag 30 mei 2006 03:52 schreef Keromane het volgende:
[..]
Bijna goed.
Einstein concludeerde dat het heelal moest uitdijen, om ineenvalling onder zwaartekracht voorkomen. Dat kon ie niet verklaren, dus introduceerde hij een constante waarbij het heelal statisch werd.
quote:Het verschil in denkwijze ligt nog nét iets subtieler denk ik.Op dinsdag 30 mei 2006 09:15 schreef Boswachtertje het volgende:
Zou dit dan de verklaring zijn voor het verschil in denkwijze tussen rude en de rest?
Rude gaat uit van een totaal universum, de anderen van het waarneembare deel ervan... mmz zou een hoop verklaren imho
Anderen hebben het soms over het totale universum en soms over het waarneembare deel daarvan. Rudeonline negeert dit en kiest gewoon wat hij vindt dat anderen zeggen. Ook al staat er "Waarneembare universum", Rudeonline kiest er toch gewoon voor om "Totale universum" te lezen.
Het totale universum dijt uit met een uitdijsnelheid X Rtot, waarbij Rtot de straal van het totale universum is. De vraag waarin dat is, is zinloos.
Het waarneembare heelal dijt uit met een uitdijsnelheid X Rwnb + c, waarbij Rwnb de straal van het waarneembare deel is, en c de lichtsnelheid. Dit komt doordat we steeds verder kunnen kijken (de factor c), maar tegelijkertijd dijt wat we kunnen zien ook al uit (de factor X Rwnb). Het uitdijen van het waarneembare heelal is, wat betreft de factor c, in het totale heelal, en wat betreft de andere factor is de vraag in zinloze vraag.
Daarbij stel ik dat het absolute heden de grens is.
En uitdijen met minimaal de lichtsnelheid? Het woordje Minimaal suggereert dat het heelal zich dus ook met >300k km/s kan uitbreiden, is dat soms een nieuwe theorie van je?
Indien het heel groter is dan 17 miljard lichtjaar, dan dijdt het uit met een hogere snelheid dan de lichtsnelheid. De lichtsnelheid als maximum snelheid is dan ook onzin.
quote:Correctie, de ruimte (op grote schaal dan) tussen twee punten groeit met meer dan de lichtsnelheid. De vraag welke snelheid objecten hebben is hier niet relevant...Op dinsdag 30 mei 2006 17:10 schreef rudeonline het volgende:
Dat is geen ieuwe theorie, als het heelal groter blijkt als dat wat we nu kunnen waarnemen, dan zijn er massa's die zich sneller van ons verwijderen dan de lichtsnelheid. Wat zou zich anders moeten bevinden voorbij het zichtbare heelal?
Indien het heel groter is dan 17 miljard lichtjaar, dan dijdt het uit met een hogere snelheid dan de lichtsnelheid. De lichtsnelheid als maximum snelheid is dan ook onzin.
-edit- bovendien, gaan we het wel over snelheid hebben... wij nemen een snelheid > c waar. Maar stel, twee fotonen die vanuit hetzelfde punt in tegenovergestelde richting vertrekken zouden elkaars snelheid waarnemen. Zij zien dan een foton met snelheid (is roodverschuiving) van 2 x c. Dan gaan ze toch ook niet ineens sneller dan c?
[ Bericht 9% gewijzigd door DumDaDum op 30-05-2006 21:03:44 ]
quote:Kunnen massa's nu opeens wel een grotere tussenliggende snelheid hebben dan de lichtsnelheid?Correctie, de ruimte (op grote schaal dan) tussen twee punten groeit met meer dan de lichtsnelheid. De vraag welke snelheid objecten hebben is hier niet relevant...
quote:Daarvoor was er een minieme hoeveelheid materie in een ruimte zo klein dat het niet te bevatten is. Iets uit niets is eerlijk waar, godsonmogelijk.Op maandag 29 mei 2006 15:42 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Zoals het er nu voor staat is dat het totale universum. Het universum is namelijk wordt namelijk net zo oud geschat als dat het waarneembaar is. Daarom stelt men ook dat de Big Bang zo'n 16 miljard jaar geleden plaatsvond. Daarvoor was er niets, geen tijd en geen ruimte.
Universa komen en gaan waarschijnlijk. En waar het ooit echt begonnen is.... wie zal het zeggen.
Pretendeer geen grote kennis omtrent dit soort onderwerpen te hebben, maar het absolute niets... daar zal nooit iets uitkomen.
quote:Daar kun je letterlijk geen uitspraken over doen. Er immers niks, geen redenatiewijze, geen logica, geen natuur. Niet zoiets als statistiek. Niks.Op vrijdag 2 juni 2006 09:37 schreef Pappie_Culo het volgende:
Pretendeer geen grote kennis omtrent dit soort onderwerpen te hebben, maar het absolute niets... daar zal nooit iets uitkomen.
quote:Dit klopt niet, hoorOp dinsdag 30 mei 2006 20:36 schreef DumDaDum het volgende:
[..]
Correctie, de ruimte (op grote schaal dan) tussen twee punten groeit met meer dan de lichtsnelheid. De vraag welke snelheid objecten hebben is hier niet relevant...
-edit- bovendien, gaan we het wel over snelheid hebben... wij nemen een snelheid > c waar. Maar stel, twee fotonen die vanuit hetzelfde punt in tegenovergestelde richting vertrekken zouden elkaars snelheid waarnemen. Zij zien dan een foton met snelheid (is roodverschuiving) van 2 x c. Dan gaan ze toch ook niet ineens sneller dan c?
Een waarnemer zal iets anders nooit sneller dan de lichtsnelheid zien gaan, omdat hij altijd kan stellen dat hij stilstaat, en er niets sneller dan het licht kan.quote:De onderlinge snelheid van de 2 fotonen is de lichtsnelheid, en niet tweemaal de lichtsnelheid.Op dinsdag 30 mei 2006 20:36 schreef DumDaDum het volgende:
[..]
Maar stel, twee fotonen die vanuit hetzelfde punt in tegenovergestelde richting vertrekken zouden elkaars snelheid waarnemen. Zij zien dan een foton met snelheid (is roodverschuiving) van 2 x c. Dan gaan ze toch ook niet ineens sneller dan c?
quote:Wat lul jij nou weer?Op vrijdag 2 juni 2006 21:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Daar kun je letterlijk geen uitspraken over doen. Er immers niks, geen redenatiewijze, geen logica, geen natuur. Niet zoiets als statistiek. Niks.
Dus uit niks kan van alles voortkomen, OMDAT het niks is?
quote:Die kerel he, die weet echt waar waar hij over lultOp zaterdag 3 juni 2006 15:50 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Wat lul jij nou weer?
Dus uit niks kan van alles voortkomen, OMDAT het niks is?
quote:Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat je er geen concrete uitspraken over kunt doen. Je kunt niet stellen "er moet een reden zijn of een oorzaak voor het universum", want daarmee neem je aan dat er causaliteit of enig logisch verband was voor het ontstaan van het universum. En ik denk dat je wel inziet waarom die redenatie krom is.Op zaterdag 3 juni 2006 15:50 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Wat lul jij nou weer?
Dus uit niks kan van alles voortkomen, OMDAT het niks is?
quote:uit 'niets' kan wel 'iets' voortkomen en dat gebeurt dan ook continu. Er worden continu overal in het universum materie en antimaterie deeltjes gevormd. Deze annihileren elkaar echter bijna direct na het ontstaan, behalve op de rand van een zwart gat. Het ene deeltje valt in het zwarte gat terwijl het andere het universum in wordt geschoten. Dit noemt men dan Hawkingstraling.Op zaterdag 3 juni 2006 15:50 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Wat lul jij nou weer?
Dus uit niks kan van alles voortkomen, OMDAT het niks is?
quote:idd, erg leuk..Op zaterdag 3 juni 2006 20:37 schreef Gianluca het volgende:
Vandaag wellicht behulpzaam artikel in het Kennis katern van de volkskrant gepubliceerd. Gebaseerd op een artikel vermeldt op pagina 1 van dit topic geloof ik.
over de oerknal enzo en dat het heelal "onvoorstelbaar veel ouder is dan 14 miljard jaar"
quote:Er is geen ruimte-tijd-energie-materie. Als je stelt dat er ook geen logica is, onderbouw het maar even. Is de logica ruimte-tijd-energie-materie-afhankelijk?Op vrijdag 2 juni 2006 21:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Daar kun je letterlijk geen uitspraken over doen. Er immers niks, geen redenatiewijze, geen logica, geen natuur. Niet zoiets als statistiek. Niks.
quote:Het is niet helemaal niets. Er is nog ruimte-tijd met alle karakteristieken van dien. Bovendien hoe kan je stellen dat er niets is als je niet weet of je alles al weet. Of kan je beweren dat je alles al weet?Op zaterdag 3 juni 2006 20:30 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
uit 'niets' kan wel 'iets' voortkomen en dat gebeurt dan ook continu. Er worden continu overal in het universum materie en antimaterie deeltjes gevormd. Deze annihileren elkaar echter bijna direct na het ontstaan, behalve op de rand van een zwart gat. Het ene deeltje valt in het zwarte gat terwijl het andere het universum in wordt geschoten. Dit noemt men dan Hawkingstraling.
quote:Nou, uitgaande van het oerknalmodel, en bepaalde assumpties over energiedichthede ed, kun je redelijk hard maken dat het universum een eindige leeftijd heeft. Het universum is allesomvattend in dit denkbeeld, en zonder universum geen natuurwetten, logica ed. Je kunt natuurlijk aannemen dat er zonder universum exact dezelfde wetten en logica gelden, maar waarom dan juist die wetten, als er een willekeurig universum kan ontstaan vanuit dat niets?Op zondag 4 juni 2006 09:21 schreef Aslama het volgende:
[..]
Er is geen ruimte-tijd-energie-materie. Als je stelt dat er ook geen logica is, onderbouw het maar even. Is de logica ruimte-tijd-energie-materie-afhankelijk?
quote:Met "niets" wordt hier een vacuum bedoelt, en dat wordt vaak fancy geschreven als k| psi>=0, oftewel: er bevindt zich geen energie. Het blijkt dat die vacuumtoestand op kleine tijdschalen niet stabiel is, en dat zorgt voor die creatie en annihilatie. Dat dit meer is dan alleen een wiskundige consequentie heeft Cassimir experimenteel aangetoond ( een Nederlander trouwens ). Het is een consequentie van het relativistisch beschrijven van de quantumfysica.Op zondag 4 juni 2006 09:28 schreef Aslama het volgende:
[..]
Het is niet helemaal niets. Er is nog ruimte-tijd met alle karakteristieken van dien. Bovendien hoe kan je stellen dat er niets is als je niet weet of je alles al weet. Of kan je beweren dat je alles al weet?
quote:Zonder natuurwetten kan ik het wel begrijpen. Maar waarom zonder logica? Wat heeft de logica met het fysieke heelal te maken?Op zondag 4 juni 2006 12:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, uitgaande van het oerknalmodel, en bepaalde assumpties over energiedichthede ed, kun je redelijk hard maken dat het universum een eindige leeftijd heeft. Het universum is allesomvattend in dit denkbeeld, en zonder universum geen natuurwetten, logica ed.
quote:Laat maar zien dat een logica afhankelijk is van een bepaald universum.Je kunt natuurlijk aannemen dat er zonder universum exact dezelfde wetten en logica gelden, maar waarom dan juist die wetten, als er een willekeurig universum kan ontstaan vanuit dat niets?
quote:Nee, ik kan dat niet laten zien, da's een opvatting. Ik zou niet weten waarom logica universeel is; het is in mijn ogen een instrument van de mens, en dat instrument wordt bepaald aan de hand van het universum. Natuurlijk kun je zoiets niet bewijzen, maar zoals ik zei: ik zie het universum als allesomvattend, inclusief natuurwetten, logica ed. En wat er in een ander universum zou gelden, daar kun je weinig uitspraken over doen, lijkt me.Op zondag 4 juni 2006 12:43 schreef Aslama het volgende:
[..]
Zonder natuurwetten kan ik het wel begrijpen. Maar waarom zonder logica? Wat heeft de logica met het fysieke heelal te maken?
[..]
Laat maar zien dat een logica afhankelijk is van een bepaald universum.
quote:Dat begrijp ik wel. Zoals je zegt 'niks' is hier geen energie. Energie is niet alles, er is nog ruimte-tijd met zijn karakteristieken. Het is dus geen absolute niets. Daarvoor dacht men dat in het vacuum niets is, nu ziet men een fluctuatie. In de toekomst vindt men misschien weer wel iets, anders dan energie of een heel andere soort energie. Het punt is je kan niet uitsluiten dat dit alles is tenzij je kan uitsluiten dat iets anders bestaat.Op zondag 4 juni 2006 12:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Met "niets" wordt hier een vacuum bedoelt, en dat wordt vaak fancy geschreven als k| psi>=0, oftewel: er bevindt zich geen energie. Het blijkt dat die vacuumtoestand op kleine tijdschalen niet stabiel is, en dat zorgt voor die creatie en annihilatie. Dat dit meer is dan alleen een wiskundige consequentie heeft Cassimir experimenteel aangetoond ( een Nederlander trouwens ). Het is een consequentie van het relativistisch beschrijven van de quantumfysica.
quote:Is 1 + 1 = 2 afhankelijk van de tijjd? gisteren, 1 maand geleden 16 miljaard jaar geleden? afhankelijk van de ruimte? afhankelijk of je bestaat of niet bestaat?Op zondag 4 juni 2006 12:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, ik kan dat niet laten zien, da's een opvatting. Ik zou niet weten waarom logica universeel is; het is in mijn ogen een instrument van de mens, en dat instrument wordt bepaald aan de hand van het universum. Natuurlijk kun je zoiets niet bewijzen, maar zoals ik zei: ik zie het universum als allesomvattend, inclusief natuurwetten, logica ed. En wat er in een ander universum zou gelden, daar kun je weinig uitspraken over doen, lijkt me.
quote:Als er geen universum is, bestaat zo'n constructie niet, lijkt me. In wat voot context zou het moeten bestaan? Een absolute? Iets wat zelfs bestaat als er geen universum bestaat? Kun je denken, ik vind het niet bepaald aannemelijk. Maar dit zijn gebieden waarin je moeilijk concrete uitspraken kunt doen, en zoals ik zei, dit is mijn opvatting erover; je hoeft het er niet mee eens te zijn.Op zondag 4 juni 2006 12:54 schreef Aslama het volgende:
[..]
Is 1 + 1 = 2 afhankelijk van de tijjd? gisteren, 1 maand geleden 16 miljaard jaar geleden? afhankelijk van de ruimte? afhankelijk of je bestaat of niet bestaat?
quote:dus 1+1 = 2 is afhankelijk van ruimte-tijd. Gisteren was het anders en 16 miljaard jaar geleden was 1+1 geen 2. Als je niet ziet dat logica niet afhankelijk van het universum is mag je zelf weten, maar dat is niet een logische opvatting omdat je niet logisch kan beredeneren waarom het wel afhankelijk is.Op zondag 4 juni 2006 13:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als er geen universum is, bestaat zo'n constructie niet, lijkt me.
quote:Je kunt dus geen verschil zien tussen de logica en iets fysieks, en haalt er zelf verbanden tussen, zonder dat te kunnen beargumenteren.In wat voot context zou het moeten bestaan? Een absolute? Iets wat zelfs bestaat als er geen universum bestaat? Kun je denken, ik vind het niet bepaald aannemelijk.
quote:Natuurlijk ik zeg alleen maar mijn meningMaar dit zijn gebieden waarin je moeilijk concrete uitspraken kunt doen, en zoals ik zei, dit is mijn opvatting erover; je hoeft het er niet mee eens te zijn.
quote:Nee, dat stel ik niet. Ik stel dat je geen uitspraken over dergelijke logische regels kunt doen als er niet zoiets is als een universum.Op zondag 4 juni 2006 13:41 schreef Aslama het volgende:
[..]
dus 1+1 = 2 is afhankelijk van ruimte-tijd. Gisteren was het anders en 16 miljaard jaar geleden was 1+1 geen 2. Als je niet ziet dat logica niet afhankelijk van het universum is mag je zelf weten, maar dat is niet een logische opvatting omdat je niet logisch kan beredeneren waarom het wel afhankelijk is.
[..]
Maar als jij denkt dikgedrukte te kunt beargumenteren, dan hoor ik het graag. De vraag wordt dan: kun je van een logisch systeem spreken als er geen universum aanwezig is? Ik stel dat je hierover geen zinnig woord kunt zeggen. Je kunt alles in zo'n context wel hard maken. De uitspraak "voordat het universum er bestond, was er een grote roze koe" is in mijn ogen net zo geldig als "voordat het universum bestond, was er al logica".
quote:Heb ik niet laten zien dat 1+1 = 2 niet afhankelijk is van de ruimte-tijd dus niet van het universum?Op zondag 4 juni 2006 13:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, dat stel ik niet. Ik stel dat je geen uitspraken over dergelijke logische regels kunt doen als er niet zoiets is als een universum.
Maar als jij denkt dikgedrukte te kunt beargumenteren, dan hoor ik het graag. De vraag wordt dan: kun je van een logisch systeem spreken als er geen universum aanwezig is? Ik stel dat je hierover geen zinnig woord kunt zeggen. Je kunt alles in zo'n context wel hard maken. De uitspraak "voordat het universum er bestond, was er een grote roze koe" is in mijn ogen net zo geldig als "voordat het universum bestond, was er al logica".
quote:Niet dat ik weet. Dat zijn aannames die je doet.Op zondag 4 juni 2006 13:58 schreef Aslama het volgende:
[..]
Heb ik niet laten zien dat 1+1 = 2 niet afhankelijk is van de ruimte-tijd dus niet van het universum?
Alleen maar omdat je de aanname doet dat bepaalde logische proposities gedurende de hele evolutie van het universum gelden, zegt 0,0 over of het voor het bestaan van dat universum ook geldt.
Ik blijf bij mijn mening dat je hierover bijzonder weinig concreets kunt zeggen
Maar misschien dat iemand anders die wat meer weet over logica of filosofie ( dan ik ) hier ook iets over willen zeggen, want ik heb niet bepaald veel kennis op dat gebied. quote:nu is 1+1=2 , gisteren hetzelfde, over 1 miljaard jaar hetzelfde. Is dit afhankelijk van de tijd?Op zondag 4 juni 2006 14:00 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Niet dat ik weet. Dat zijn aannames die je doet.
Ze zijn concepten, niet iets fysieks. Maak niet uit of er iets fysieks bestaat of niet.
quote:Prima, dan houden we daar verschillende meningen op na.Op zondag 4 juni 2006 14:03 schreef Aslama het volgende:
[..]
nu is 1+1=2 , gisteren hetzelfde, over 1 miljaard jaar hetzelfde. Is dit afhankelijk van de tijd?
Ze zijn concepten, niet iets fysieks. Maak niet uit of er iets fysieks bestaat of niet.
quote:Ik zie dat je hebt beargumenteerd waarom er geen logica is als er geen universum isOp zondag 4 juni 2006 14:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Prima, dan houden we daar verschillende meningen op na.
quote:En ik zie dat jij aannames verheft tot logische gevolgtrekkingen.Op zondag 4 juni 2006 14:09 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik zie dat je hebt beargumenteerd waarom er geen logica is als er geen universum is
quote:En ik zie dat je hebt laten zien dat ik een aanname maakOp zondag 4 juni 2006 14:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En ik zie dat jij aannames verheft tot logische gevolgtrekkingen.
quote:Was gisteren bij een lezing van Prof Bais, en hoe je het went of keerd, bij de lichtsnelheid is er geen verloop van secondes. Hoe kunnen fotonen dat met 300.000km/sec van elkaar af bewegen?Op zaterdag 3 juni 2006 15:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De onderlinge snelheid van de 2 fotonen is de lichtsnelheid, en niet tweemaal de lichtsnelheid.
quote:Omdat gisteren je bij meneer Bais bent geweest, moeten we die "discussie" weer opnieuw doen? Dacht het nietOp maandag 5 juni 2006 12:55 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Was gisteren bij een lezing van Prof Bais, en hoe je het went of keert, bij de lichtsnelheid is er geen verloop van secondes. Hoe kunnen fotonen dat met 300.000km/sec van elkaar af bewegen?
Dit topic is ook niet bedoelt om de relativiteitstheorie ondeskundig te bekritiseren. -edit: was het die lezing die over tijd ging? Hoop dat je er nog van hebt opgestoken
Niet hier, Rude
... maar de enige experimenten die je tot nu toe hebt uitgevoerd zijn onnavolgbare gedachtenexperimenten. Als ik bijvoorbeeld de werking van een Fiber Optic Gyro wil bestuderen, dan heb ik meer aan de relativiteitstheorie dan aan jouw theorie. Maar goed, ik had me voorgenomen niet meer deel te nemen aan deze discussie - ik word er niet beter van, en het blijft bij herhaling.
quote:Wat je zegt dat er zou moeten gebeuren is niet wat experimenten uitwijzen. Waarom je het wetenschap zou willen noemen is me dan ook een raadsel.Op maandag 5 juni 2006 15:36 schreef rudeonline het volgende:
Maar als ik mijn stelling of theorie zou kunnen bewijzen, dan is dit toch gewoon pure wetenschap?
Misschien kan ik je nog een stukje van de tweelingparadox vertellen.
Als iemand met hoge snelheid vertrekt van de aarde en terugkomt, dan is deze persoon jonger gebleven dan de achterblijver.
Voor deze persoon is onze tijd dus sneller gegaan. Kunnen we het hier over eens zijn?
quote:Nou werk ik in de ruimtevaartindustrie, en ik kan je zeggen: het duurt nog een lange, lange, lange, lange, lange, lange, lange, lááánge tijd voordat dit experiment, in de uitvoering die je voor ogen hebt, praktisch uitvoerbaar wordt.Op maandag 5 juni 2006 19:23 schreef rudeonline het volgende:
Wat ik zeg is exact wat de experimenten ons vertellen.
Misschien kan ik je nog een stukje van de tweelingparadox vertellen.
Als iemand met hoge snelheid vertrekt van de aarde en terugkomt, dan is deze persoon jonger gebleven dan de achterblijver.
Voor deze persoon is onze tijd dus sneller gegaan. Kunnen we het hier over eens zijn?
Op dit moment ben ik meer geïnteresseerd in wat je theorie zegt over FOG's. Nu wil ik je niet op ideeën brengen, ofzo, maar ben je al eens met je vragen op het wetenschapsforum.nl geweest?
), ajb niet ingaan op rudeonline. Ook in zijn eigen belang, voordat hij een langdurige WFL-ban aan z'n broek krijgt.En waarom mag ik hier niet mee discuseren? Ik ben toch gewoon on topic aan het posten?
quote:Gezeik over 'bij c is de tijd 0' en vragen naar de overbekende weg wb zaken als de tweelingparadox worden op jóuw verzoek níet meer gedraaid. Maar dat wist je al, en je bent duidelijk niet in staat om herhaaldelijke waarschuwingen en bans serieus te nemen. Prima, maar de gevolgen zijn voor jou.Op maandag 5 juni 2006 22:20 schreef rudeonline het volgende:
Wat zijn fog's?
En waarom mag ik hier niet mee discuseren? Ik ben toch gewoon on topic aan het posten?
Verdere discussie in Feedback.
quote:Hi Tijntje!Op maandag 5 juni 2006 22:14 schreef Doffy het volgende:
Phooka (Dr. Who!
It was stronger than me... It's just so dodgarn tempting... Maar, ik zal me inhouden en het verder laten.
quote:Op maandag 5 juni 2006 22:34 schreef Phooka het volgende:
[..]
Hi Tijntje! [afbeelding][afbeelding]
It was stronger than me... It's just so dodgarn tempting... Maar, ik zal me inhouden en het verder laten.
Geeft niet. Maar rude gaat hier al iets langer mee, en iets korter op wetenschapsforum.nl. Daar is hij afgetrapt als persona non grata, of iets technischer als 'troll'
quote:Ik weet 't... Ik kom hier af en toe, en het is al tijden dezelfde discussie, over and over again. Het wetenschapsforum is nieuw voor mij - het is wel tof dat je daar Latex kan gebruiken om effectief te nerden.Op maandag 5 juni 2006 22:39 schreef Doffy het volgende:
Geeft niet. Maar rude gaat hier al iets langer mee, en iets korter op wetenschapsforum.nl. Daar is hij afgetrapt als persona non grata, of iets technischer als 'troll'
quote:TRU mag hij ook niet meerOp maandag 5 juni 2006 21:58 schreef Doffy het volgende:
rude, moeven naar TRU en/of je eigen forum.
Dat wordt dus het eigen forum.
[ Bericht 94% gewijzigd door Doffy op 06-06-2006 07:44:01 ]
quote:wat hij zegt...
quote:Op dinsdag 6 juni 2006 02:05 schreef Viviann het volgende:
ik heb altijd het idee dat het helaal steeds kleiner word maar me moeder zegt dat dat komt omdat ik zelf steeds dikker wordt
quote:Oh, en dit soort bagger mag wel blijven staan. Wat zijn jullie zielig..
quote:Ze zijn jaloers op je grote intellect denk ik.Op dinsdag 6 juni 2006 10:31 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Oh, en dit soort bagger mag wel blijven staan. Wat zijn jullie zielig..
quote:ehm ik las dit dus ik wilde hier toch even gauw op reageren:Op zondag 4 juni 2006 13:58 schreef Aslama het volgende:
[..]
Heb ik niet laten zien dat 1+1 = 2 niet afhankelijk is van de ruimte-tijd dus niet van het universum?
als je niets hebt, heb je ook geen quantiteit. Zonder quantiteit kun je eenvoudigweg niet iets stellen als 1+1=2. Laat staan definiëren.
Logica is opgebouwd uit (ideale) definities. Uitgaande van bijvoorbeeld een perfecte bol, kubussen, eenheden lengte etc etc kun je je wiskunde opstellen. Met niets, geen dimensies (of richtingen), geen eenheden lengtes etc. kom je nergens. Sterker nog: er is niets.
Logisch gezien is je uitspraak dus op zijn minst onjuist (en niet meteen fout).
Nu kun je natuurlijk aanbreken op wat er voor dat punt 0,0 was, en of dat punt veroorzaakt is door enige logische constructie. Hier kun je eenvoudig weg geen uitspraak over doen.
Ik moet Haushofer (naar mijn mening) gelijk geven wat dit betreft.
quote:Ik denk dat Aslama in zijn discussie met Haushofer gelijk heeft, de logica is onafhankelijk van het universum. Logica gaat over mogelijkheden, iets is mogelijk zonder dat het hoeft te bestaan.Op dinsdag 6 juni 2006 21:18 schreef H.Thijs het volgende:
ehm ik las dit dus ik wilde hier toch even gauw op reageren:
als je niets hebt, heb je ook geen quantiteit. Zonder quantiteit kun je eenvoudigweg niet iets stellen als 1+1=2. Laat staan definiëren.
(In sprookjes is ook logica)
Alleen de bewering dat het zo is is onzinnig.
Het getal 10100000 bestaat, maar er zijn zeer waarschijnlijk niet zo veel deeltjes in het heelal. Is het daarom onzin om over zo'n getal te praten?
Dit simpele voorbeeld toont al de onafhankelijkheid aan van wiskundige (en dus) logische constructies.
quote:Logica is niet opgebouwd uit definities en laat zich ook niet vatten in definities. Wel zijn er natuurlijk veel logische systemen ontwikkeld (op basis van definities).Logica is opgebouwd uit (ideale) definities. Uitgaande van bijvoorbeeld een perfecte bol, kubussen, eenheden lengte etc etc kun je je wiskunde opstellen. Met niets, geen dimensies (of richtingen), geen eenheden lengtes etc. kom je nergens. Sterker nog: er is niets.
Wat logica is, ligt meer in het feit dat als bepaalde afspraken (definities) gemaakt zijn, dat dan andere uitspraken noodzakelijk (logisch) volgen.
quote:Logische uitspraken zijn waar of onwaar, afhankelijk van het feit of deze met de werkelijkheid overeenkomt of niet.Logisch gezien is je uitspraak dus op zijn minst onjuist (en niet meteen fout).
quote:De vraag wat er voor 0.0 was en dergelijke vragen zijn logisch gezien onjuist, dwz het zijn schijnvragen opgebouwd naar analogie van andere vragen (bijv: wat was er voordat de aarde ontstond, etc)Nu kun je natuurlijk aanbreken op wat er voor dat punt 0,0 was, en of dat punt veroorzaakt is door enige logische constructie. Hier kun je eenvoudig weg geen uitspraak over doen.
Ik moet Haushofer (naar mijn mening) gelijk geven wat dit betreft.
Iets kan natuurlijk nooit worden veroorzaakt door een logische constructie.
De logica geeft alleen aan binnen welke kaders iets kan gebeuren. En dat zijn de ruimst denkbare kaders waarbinnen iets kan gebeuren.
quote:Hoe wil je dat bepalen buiten het universum?Op dinsdag 6 juni 2006 21:56 schreef Oud_student het volgende:
Logische uitspraken zijn waar of onwaar, afhankelijk van het feit of deze met de werkelijkheid overeenkomt of niet.
quote:1+1=2. Ik zeg niet 1 appel + 1 appel is 2 appels. Als er geen appels bestaan blijft 1+1=2, dus onafhankelijk van universa. Quanteit is quantiteit, je kan het inderdaad relateren aan entiteiten.Op dinsdag 6 juni 2006 21:18 schreef H.Thijs het volgende:
[..]
ehm ik las dit dus ik wilde hier toch even gauw op reageren:
als je niets hebt, heb je ook geen quantiteit. Zonder quantiteit kun je eenvoudigweg niet iets stellen als 1+1=2. Laat staan definiëren.
quote:Wiskunde die afgeleid is van constructies blijft bestaan zonder dat de constructies fysiek moeten bestaan. Je kan van een driehoek wiskundige formules afleiden zonder dat die driehoek fysiek werkelijk moet bestaan. Het zijn concepten, niet tastbaar en fysiek onafhankelijk.Logica is opgebouwd uit (ideale) definities. Uitgaande van bijvoorbeeld een perfecte bol, kubussen, eenheden lengte etc etc kun je je wiskunde opstellen. Met niets, geen dimensies (of richtingen), geen eenheden lengtes etc. kom je nergens. Sterker nog: er is niets.
quote:Nog een keer. Logica is niet afhankelijk van fysieke constructies. Wat voor punt 0,0 is een irrelevante vraag.Logisch gezien is je uitspraak dus op zijn minst onjuist (en niet meteen fout).
Nu kun je natuurlijk aanbreken op wat er voor dat punt 0,0 was, en of dat punt veroorzaakt is door enige logische constructie. Hier kun je eenvoudig weg geen uitspraak over doen.
Ik moet Haushofer (naar mijn mening) gelijk geven wat dit betreft.
Nog een voorbeeld van irrelevantie:
Sommige meloenen hebben een gele kleur. Schijnvraag: hoe kan een meloen geel zijn als ik nog nooit een meloen heb gezien?. Bovendien weet ik niet wat geel is want ik ben kleurenblind.
Sommige meloenen zijn geel, het maakt niet uit of je ze nog nooit gezien hebt, of kleurenblind bent of zelfs of je bestaat. Totaal onafhankelijk.
quote:Ik heb een fout gemaakt, het moet zijn:Op dinsdag 6 juni 2006 23:08 schreef 14.gif het volgende:
Hoe wil je dat bepalen buiten het universum?
Uitspraken over zaken in ons universum zijn waar of onwaar afhankelijk van het feit of zij overeenkomen met de stand van zaken die in de uitspraak beschreven is.
De controle of een uitspraak waar of onwaar is moet in principe mogelijk zijn, dwz ligt opgesloten in de definities van de woorden in de uitspraak.
Logische uitspraken zijn:
óf altijd waar Tautologiën
óf altijd onwaar Contradicties
óf contingent, dwz afhankelijk van de waarheid of onwaarheid van de proposities waaruit hij is opgebouwd.
quote:Ik stel niet dat ik zeker weet dat logica afhankelijk is van een bestaand universum. Ik stel dat het onzinnig is om hier concreet uitspraken over te doen. Het enige wat ik stel is dit: als er geen universum is, kun je niet met zekerheid zeggen wat voor natuurwetten of logische regels er gelden. Een ander universum kan net zo goed hele andere regels bevatten. Daarbij is logica wellicht niet eens universeel, maar louter een menselijk concept. We hebben het nu over een absoluut concept van logica, en ik denk dat daar de discussie alleen maar lastiger van wordt, want bestaat zoiets eigenlijk wel?Op dinsdag 6 juni 2006 21:56 schreef Oud_student het volgende:
Ik denk dat Aslama in zijn discussie met Haushofer gelijk heeft, de logica is onafhankelijk van het universum. Logica gaat over mogelijkheden, iets is mogelijk zonder dat het hoeft te bestaan.
(In sprookjes is ook logica)
Alleen de bewering dat het zo is is onzinnig.
quote:Ik snap je redenering niet helemaal hierachter, en er zijn bovendien prima toepassingen te vinden in de wiskunde en natuurkunde waarin zulke getallen voorkomen. Dat er niet zoveel atomen in het universum zitten, daar kan ik inkomen, dat wordt tegenwoordig in de orde van 10120 ofzo geschat.Het getal 10100000 bestaat, maar er zijn zeer waarschijnlijk niet zo veel deeltjes in het heelal. Is het daarom onzin om over zo'n getal te praten?
Dit simpele voorbeeld toont al de onafhankelijkheid aan van wiskundige (en dus) logische constructies.
[..]
Stel, het universum is helemaal leeg, op een waarnemer met een emmer water na. De emmer water wordt aan een touw "opgehangen", en "opgewonden" ( de emmer wordt dus een paar keer rondgedraaid ) Dan wordt de emmer losgelaten, en begint dus te draaien. Wat gebeurt er met het water in de emmer? Blijft het oppervlak vlak of gaat het krommen? En wat gebeurt er in ons universum met het wateroppervlak? Waar zit het verschil? En wat zijn aannemelijke conclusies die je hieruit kunt trekken?
Dit soort gedachtenexperimenten hebben Einstein bijzonder veel beinvloed in zijn zoektocht om zwaartekracht in de speciale relativiteitstheorie te krijgen.
En de gene met een goed onderbouwd antwoord wint natuurlijk een koelkast
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 07-06-2006 21:59:15 ]
quote:Op zich vond ik die andere, het universum met twee identieke balken erin, eentje die om z'n middelpunt draait, en een andere die stilstaat, leuker dan deze: hier kan je stellen dat de emmer draait t.o.v. het touw...Op woensdag 7 juni 2006 21:49 schreef Haushofer het volgende:
...
quote:Het oppervlak gaat krommen. Het is namelijk geneigd om in een rechte baan te vliegen maar wordt naar buiten geslingert waar dat niet kan. Het water zal zijn bewegingsrichting dan willen voortsetten in de makkelijkste richting en dat is naar bover, uit de eemmer. Naar beneden toe zal het water zich immers moeten samenpersen en dat kost extra energie die er nier is.Op woensdag 7 juni 2006 21:49 schreef Haushofer het volgende:
Ik gooi er even een leuk denkertje tussendoor, stuitte er vanmiddag toevallig weer eens op. De vraag is als volgt:
Stel, het universum is helemaal leeg, op een waarnemer met een emmer water na. De emmer water wordt aan een touw "opgehangen", en "opgewonden" ( de emmer wordt dus een paar keer rondgedraaid ) Dan wordt de emmer losgelaten, en begint dus te draaien. Wat gebeurt er met het water in de emmer? Blijft het oppervlak vlak of gaat het krommen? En wat gebeurt er in ons universum met het wateroppervlak? Waar zit het verschil? En wat zijn aannemelijke conclusies die je hieruit kunt trekken?
Dit soort gedachtenexperimenten hebben Einstein bijzonder veel beinvloed in zijn zoektocht om zwaartekracht in de speciale relativiteitstheorie te krijgen.
En de gene met een goed onderbouwd antwoord wint natuurlijk een koelkast
Wat je precies bedoelt met wat er gebeurd met ons oppersvlakte water is mij niet geheel duidelijk.
Ons oppervlaktewater is zowiezo krom. Het kromt immers om de aarde heen.
( of wiskundig )? Ik denk dat de meesten zich het eerste wel kunnen herinneren uit de speeltuin
En wat gebeurt er als ik hetzelfde doe in een leeg universum, met alleen die schijf en ik ?
Ik moet alvast benadrukken dat de antwoorden hierop niet bepaald eenduidig zijn, en onderhevig aan discussie
Alleen als je exact in het midden staat en voledig uitgebalanceert ben, dan blijf je in het midden van de schijf. De F krachten zijn dan immers alle kanten exact hetzelfde op.
Duidelijk?
Maar wat nou als je dit in een leeg universum doet?
quote:Lees nou es effe, ik stel een leeg universum voor, behalve jij en die schijf.Op donderdag 8 juni 2006 15:13 schreef rudeonline het volgende:
Als er een schijf bestaat dan is het universum al niet meer leeg. Jij en de schijf bestaan immers. De bewegingrichting die jij opgaat is in een rechte lijn vanaf het moment dat jij de schijf "loslaat". En wat je zegt. Als je je exact in het midden bevindt dan is jouw bewegingsrichting in alle richitngen gelijk en is er balans.
Wat 1 opvatting is, is dat je die centrifugale kracht niet kunt beschrijven zonder inertiaalstelsel. En dat inertiaalstelsel is er niet in ons leeg universum met alleen de schijf en de waarnemer. Je kunt immers niet meer de absolute ruimte nemen als inertiaalstelsel. Zo'n opvatting stelt dan, dat er geen schijnkrachten meer zijn in een leeg universum, en dat de waarnemer geen traagheid meer bezig. En dus zal hij/ zij niet naar buiten worden geworpen. Dat betekent dus, dat alle materie in het universum "aan elkaar gekoppeld is". De persoon die met deze denkbeelden kwam, is Mach. Zijn principes worden tegenwoordig sterk betwijfeld, maar het zijn leuke overpeinzingen
quote:Hoe ga je dan ooit weten of die schijf wel of niet draaid?Op donderdag 8 juni 2006 15:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Lees nou es effe, ik stel een leeg universum voor, behalve jij en die schijf.
Wat 1 opvatting is, is dat je die centrifugale kracht niet kunt beschrijven zonder inertiaalstelsel. En dat inertiaalstelsel is er niet in ons leeg universum met alleen de schijf en de waarnemer. Je kunt immers niet meer de absolute ruimte nemen als inertiaalstelsel. Zo'n opvatting stelt dan, dat er geen schijnkrachten meer zijn in een leeg universum, en dat de waarnemer geen traagheid meer bezig. En dus zal hij/ zij niet naar buiten worden geworpen. Dat betekent dus, dat alle materie in het universum "aan elkaar gekoppeld is". De persoon die met deze denkbeelden kwam, is Mach. Zijn principes worden tegenwoordig sterk betwijfeld, maar het zijn leuke overpeinzingen
De enige manier om te bepalen dat je beweegt is dat je aan krchten bent onderheven. Zwaartekracht is een heel goed voorbeeld daarvan.
quote:Je bent weer wazige dingen aan het zeggen rude. Als je zwaartekracht ondervind beweeg je?Op donderdag 8 juni 2006 15:35 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Hoe ga je dan ooit weten of die schijf wel of niet draaid?
De enige manier om te bepalen dat je beweegt is dat je aan krchten bent onderheven. Zwaartekracht is een heel goed voorbeeld daarvan.
Hoe is niet uit te leggen, want een mens kan geen vorm bevatten waarbij je als je oneindig ver rest in die vorm weer op hetzelfde punt uitkomt.
quote:Misscien had ik moeten zeggen versnellen. Hoe kun je anders op een enorme schijf staan terwijl je eigenlijk gewichtloos bent in het heelal. Doordat er zwaartekracht is heb je het eigenlijk al over een boven en beneden.Op donderdag 8 juni 2006 15:59 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Je bent weer wazige dingen aan het zeggen rude. Als je zwaartekracht ondervind beweeg je?
Als de schijf waar je op staat draaid zou je ook een beweging moeten constateren door simpelweg uit het midden te stappen. Beweging kun je makkelijk constateren d.m.v. het opmerken van een centufigaalkracht.
Waarin? In haar eigen structuur.
Duidelijk?
quote:Je kan ook echt niet lezen he...Op donderdag 8 juni 2006 17:30 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Misscien had ik moeten zeggen versnellen. Hoe kun je anders op een enorme schijf staan terwijl je eigenlijk gewichtloos bent in het heelal. Doordat er zwaartekracht is heb je het eigenlijk al over een boven en beneden.
Als de schijf waar je op staat draaid zou je ook een beweging moeten constateren door simpelweg uit het midden te stappen. Beweging kun je makkelijk constateren d.m.v. het opmerken van een centufigaalkracht.
Dat zou dan natuurlijk weer moeten betekenen dat het heelal erg jong zou moeten zijn. Net als bij een explosie is de versnelling van wegvliegende massa maar heel kort. Als het heelal dan versnelt uitdijt zitten we nog in een eerste fase van de Big bang. We vliegen immers nog versnelt uit elkaar. Maar goed, jij weet dus al dat de implosie van het heelal al een feit is?
quote:Welk punt heb ik gemist?
quote:Geen implosie, het stort in, na een (zeer) lange tijd van relatieve stilstand. D.w.z. zonder uitdijing. Op het moment dat bijna alle energie uit het heelal vergaan is zal het krimpen en bezwijken onder haar eigen gewicht. Mede omdat de structuren van het heelal op dat moment statisch zijn, en niet dynamisch zoals nu het geval is.Op donderdag 8 juni 2006 17:52 schreef rudeonline het volgende:
Leuk gezegd, maar voorlopig versnelt de uitdijing nog steeeds.
Dat zou dan natuurlijk weer moeten betekenen dat het heelal erg jong zou moeten zijn. Net als bij een explosie is de versnelling van wegvliegende massa maar heel kort. Als het heelal dan versnelt uitdijt zitten we nog in een eerste fase van de Big bang. We vliegen immers nog versnelt uit elkaar. Maar goed, jij weet dus al dat de implosie van het heelal al een feit is?
Het stort in zeg je. Bedoel je dan dat alle massa weer naar 1 punt toe stort? Zou best kunnen, maar waar komt de energie dan vandaan om dat voor elkaar te krijgen? Naar welk punt stort het heelal in elkaar? Zou dat ineenstorten met een bepaalde snelheid gebeuren? Ik bedoel daarmee te zeggen dat als er ooit een punt van stilstand wordt bereikt, dat vanaf dat punt het heelal zou moeten inkrimpen. Daarvoor zou alle massa met een bepaalde versnelling naar iets toe moeten bewegen. Over wat voor soort versnelling heb je het dan?
Kan alle energie van het universum ooit op raken? Energie gaat toch nooit verloren?
quote:Alle materie stort inderdaad naar 1 punt. De energie die daar voor nodig is zit opgeslagen in de uitdijing zelf, en komt tijdens het instorten weer vrij. De instorting zal in het beginstadium zeer langzaam zijn (inkrimpen), daarna zeer snel verlopen en na verloop van tijd stagneren naarmate de materie dichter en heter wordt.Op donderdag 8 juni 2006 18:55 schreef rudeonline het volgende:
Ik zie toch wat haken en ogen..
Het stort in zeg je. Bedoel je dan dat alle massa weer naar 1 punt toe stort? Zou best kunnen, maar waar komt de energie dan vandaan om dat voor elkaar te krijgen? Naar welk punt stort het heelal in elkaar? Zou dat ineenstorten met een bepaalde snelheid gebeuren? Ik bedoel daarmee te zeggen dat als er ooit een punt van stilstand wordt bereikt, dat vanaf dat punt het heelal zou moeten inkrimpen. Daarvoor zou alle massa met een bepaalde versnelling naar iets toe moeten bewegen. Over wat voor soort versnelling heb je het dan?
Kan alle energie van het universum ooit op raken? Energie gaat toch nooit verloren?
quote:Bekend met het concept zwaartekracht?Op donderdag 8 juni 2006 18:55 schreef rudeonline het volgende:
Ik zie toch wat haken en ogen..
Het stort in zeg je. Bedoel je dan dat alle massa weer naar 1 punt toe stort? Zou best kunnen, maar waar komt de energie dan vandaan om dat voor elkaar te krijgen? Naar welk punt stort het heelal in elkaar? Zou dat ineenstorten met een bepaalde snelheid gebeuren? Ik bedoel daarmee te zeggen dat als er ooit een punt van stilstand wordt bereikt, dat vanaf dat punt het heelal zou moeten inkrimpen. Daarvoor zou alle massa met een bepaalde versnelling naar iets toe moeten bewegen. Over wat voor soort versnelling heb je het dan?
Kan alle energie van het universum ooit op raken? Energie gaat toch nooit verloren?
Het trekt massa`s naar elkaar toe. Dit zorgt er weer voor dat massa versnelt. Wat wil je met jouw post duidelijk maken?
quote:Dat het duidelijk is dat je de stof niet snapt en het tijd is dat je weer ophoepelt.Op donderdag 8 juni 2006 20:54 schreef rudeonline het volgende:
Ik weet wat het doet ja..
Het trekt massa`s naar elkaar toe. Dit zorgt er weer voor dat massa versnelt. Wat wil je met jouw post duidelijk maken?
quote:Ik trachte je te helpen met je proef in het lege universum.... eigenlijk ging ik voor de wasmachine.Op donderdag 8 juni 2006 17:30 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Misscien had ik moeten zeggen versnellen. Hoe kun je anders op een enorme schijf staan terwijl je eigenlijk gewichtloos bent in het heelal. Doordat er zwaartekracht is heb je het eigenlijk al over een boven en beneden.
Als de schijf waar je op staat draaid zou je ook een beweging moeten constateren door simpelweg uit het midden te stappen. Beweging kun je makkelijk constateren d.m.v. het opmerken van een centufigaalkracht.
Waarom heb je niet meer gereageerd op deze post?
quote:Op vrijdag 9 juni 2006 08:16 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat het duidelijk is dat je de stof niet snapt en het tijd is dat je weer ophoepelt.
Dit is wel heel uh...ja...direct gezegd. On-topic. Ik zou echt niet weten waar het heelal in uitdijt. Maar goed, ik kan ook niet bevatten dat het heelal oneindig is. Dat wordt gezegd, maar kan iemand mij vertellen wat voor 'bewijs' dan wel welke theorie heeft geleid tot die conclusie? Niet dat ik het niet geloof of dat ik nou moeilijk wil gaan doen, maar gewoon, oprechte interesse. Want ik vraag me nl af van, het is ook wel 'makkelijk' dat het heelal oneindig is, want als het wel eindig was, wat was er dan buiten het heelal?
quote:Wat begrijp je niet van "BETER LEZEN!" ?Op vrijdag 9 juni 2006 08:33 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Ik trachte je te helpen met je proef in het lege universum.... eigenlijk ging ik voor de wasmachine.
Waarom heb je niet meer gereageerd op deze post?
Vertel mij maar wat jouw visie is van datgene wat zich buiten het heelal bevindt. En als het even kan mag je ook je bewijzen daarvoor geven..
quote:De Big Bang vergelijken met een explosie is niet handig. Een explosie is een zeer heftige oxidatie. De uitdijing van de ruimte-tijd komt door een bepaalde potentiaal, die tijdsafhankelijk kan zijn. Het is een hele andere situatie, en conclusies uit de één zeggen niks over de andereOp donderdag 8 juni 2006 17:52 schreef rudeonline het volgende:
Leuk gezegd, maar voorlopig versnelt de uitdijing nog steeeds.
Dat zou dan natuurlijk weer moeten betekenen dat het heelal erg jong zou moeten zijn. Net als bij een explosie is de versnelling van wegvliegende massa maar heel kort....
quote:Niets is oneindig, zo ook het heelal. Er zijn hoogstens herhalende cycli, als in een oneindige reactie waarbij het heelal haar eigen "brandstof" levert.Op vrijdag 9 juni 2006 09:43 schreef CoolGuy het volgende:
Maar goed, ik kan ook niet bevatten dat het heelal oneindig is. Dat wordt gezegd, maar kan iemand mij vertellen wat voor 'bewijs' dan wel welke theorie heeft geleid tot die conclusie?
Niet dat ik het niet geloof of dat ik nou moeilijk wil gaan doen, maar gewoon, oprechte interesse. Want ik vraag me nl af van, het is ook wel 'makkelijk' dat het heelal oneindig is, want als het wel eindig was, wat was er dan buiten het heelal?
quote:Waarom zou het heelal niet een onderdeel zijn van een weer groter geheel. Het contrast tussen de grootte van een molecuul en de grootte van het heelal is zo ongrijpbaar dat afmetingen haast irrelevant worden.Op vrijdag 9 juni 2006 10:26 schreef rudeonline het volgende:
Een herhalende cyclus is natuurlijk ook gewoon oneindig. Blijft de vraag bestaan. in welke ruimte zet het heelal uit? Ik heb het dan niet over massa, maar over puur de `ruimte`.
Verder kun je er inderdaad weinig zinnigs over zeggen, omdat ons bewustzijn beperkt is. We kunnen niet uitzoomen om het groter geheel te bekijken. We kunnen slechts vergelijken met wat we hier op aarde vinden en vanaf onze positie kunnen waarnemen.
En waarom ik hier mijn ideeen niet over mag geven is mij een raadsel. Dit gaat totaal niet over mijn andere idee.
quote:Nee, een cyclus begint en eindigt, en is dus niet oneindig. Dag en nacht is een cyclus, begint 's ochtends en eindigt 's avonds.Op vrijdag 9 juni 2006 10:26 schreef rudeonline het volgende:
Een herhalende cyclus is natuurlijk ook gewoon oneindig.
quote:Dat is onwaarschijnlijk. Dat zou betekenen dat daarbuiten verder niets is. Ik denk dat dit heelal weer onderdeel is van een overkoepelende cyclus. Waar het eindigt? Who knows.Op vrijdag 9 juni 2006 12:33 schreef rudeonline het volgende:
Als het gaat om het uitzetten en inkrimpen van het universum wat zich steeds weer herhaald, dan gaat het toch om een oneindige cyclus?
Het lijkt me namelijk sterk dat je een muur tegen zou komen.
quote:Als het heelal uitdijdt, wat dijt er dan eigenlijk uit vogens jou?Dit is wel heel uh...ja...direct gezegd. On-topic. Ik zou echt niet weten waar het heelal in uitdijt. Maar goed, ik kan ook niet bevatten dat het heelal oneindig is. Dat wordt gezegd, maar kan iemand mij vertellen wat voor 'bewijs' dan wel welke theorie heeft geleid tot die conclusie?
Niet dat ik het niet geloof of dat ik nou moeilijk wil gaan doen, maar gewoon, oprechte interesse. Want ik vraag me nl af van, het is ook wel 'makkelijk' dat het heelal oneindig is, want als het wel eindig was, wat was er dan buiten het heelal?
quote:Zo makkelijk kom je er nnatuurlijk niet vanaf. Heb je het zelf nou echt niet door dat je zo slecht en selectief leest?Op vrijdag 9 juni 2006 09:59 schreef rudeonline het volgende:
Laat maar..
quote:Daar zijn geen uitspraken over te doen.Vertel mij maar wat jouw visie is van datgene wat zich buiten het heelal bevindt. En als het even kan mag je ook je bewijzen daarvoor geven..
En sorry als mijn antwoord niet voledig genoeg was voor jou.
quote:Lees en gij zult vinden.Op zaterdag 10 juni 2006 12:16 schreef rudeonline het volgende:
Wees dan even duidelijk, en geef aan waar ik in mijn reactie aan voorbij ga..
En sorry als mijn antwoord niet voledig genoeg was voor jou.
quote:En daarom zeg ik wat doe je op een forum als je de posts van de anderen niet leestOp zaterdag 10 juni 2006 12:48 schreef rudeonline het volgende:
En daarom zeg ik laat maar..
quote:Ik 'geloof' nog steeds in Mach, hij geeft nl de oorzaak van de wetten van Newton en Einstein. Immers waarom gaat een voorwerp waarop geen kracht werkt zich bewegen met constante snelheid in een rechte lijn? Wat veroorzaakt die beweging, m.a.w. waarom gaat het voorwerp zich niet stochastisch bewegen?Op donderdag 8 juni 2006 15:20 schreef Haushofer het volgende:
Wat 1 opvatting is, is dat je die centrifugale kracht niet kunt beschrijven zonder inertiaalstelsel. En dat inertiaalstelsel is er niet in ons leeg universum met alleen de schijf en de waarnemer. Je kunt immers niet meer de absolute ruimte nemen als inertiaalstelsel. Zo'n opvatting stelt dan, dat er geen schijnkrachten meer zijn in een leeg universum, en dat de waarnemer geen traagheid meer bezig. En dus zal hij/ zij niet naar buiten worden geworpen. Dat betekent dus, dat alle materie in het universum "aan elkaar gekoppeld is". De persoon die met deze denkbeelden kwam, is Mach. Zijn principes worden tegenwoordig sterk betwijfeld, maar het zijn leuke overpeinzingen
Ook in de relativiteitstheorie, waarbij voorwerpen die met hoge snelheid door de 'lege ruimte' bewegen op geheimzinnige manier een tijdsvertraging en lengtecontractie ondervinden, zonder dat er een oorzaak voor wordt aangegeven.
Dat de slinger van Foucault zo beweegt als hij doet en een automobilist overlijdt bij een botsing is allemaal het werk van materie die op miljarden lichtjaar van ons af staat (vaste sterren en/of donkere materie), ongelovelijk maar waar
(N.B: niet via instantane werking maar door vervorming van de ruimte)
In een ruimte waarbij slechts 2 voorwerpen zijn is het niet te onderscheiden of een om de ander draait of dat de ander om zijn eigen as draait.
(maar in zo'n universum zijn er andere natuurconstanten is er misschien helemaal geen materie mogelijk)
quote:En dat bedoel ik nou met niet goed lezenOp zaterdag 10 juni 2006 14:34 schreef rudeonline het volgende:
Einde discussie.. je mag je koelkast houden.
quote:Als er niets is, wordt het uiteraard erg moeilijk om iets te beweren, maar de mogelijkheid van logische regels moet noodzakelijkerwijs onafhankelijk zijn van wat er is, want de logica gaat over alle mogelijkheden en allles wat in regels te vatten is. Het is dus een eis aan de logica dat ie onafhankelijk is van het "zijnde".Op woensdag 7 juni 2006 19:41 schreef Haushofer het volgende:
Ik stel niet dat ik zeker weet dat logica afhankelijk is van een bestaand universum. Ik stel dat het onzinnig is om hier concreet uitspraken over te doen. Het enige wat ik stel is dit: als er geen universum is, kun je niet met zekerheid zeggen wat voor natuurwetten of logische regels er gelden.
quote:Je hebt wel een heleboel logische systemen die door mensen zijn bedacht, maar de logica is absoluut. Ik kan het alleen niet bewijzen. Wat logisch niet mogelijk is, is niet denkbaar. Wat niet denkbaar is, is niet voorstelbaar, maw refereert niet aan een mogelijke stand van zaken.Een ander universum kan net zo goed hele andere regels bevatten. Daarbij is logica wellicht niet eens universeel, maar louter een menselijk concept. We hebben het nu over een absoluut concept van logica, en ik denk dat daar de discussie alleen maar lastiger van wordt, want bestaat zoiets eigenlijk wel?
En ik denk dat dit geldt ongeacht de aard van een universum.
quote:Wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen is dat in de grondslagen discussie van de wiskunde er een stroming is geweest die de definitie getallen wilden grondvesten op de werkelijkheid.Ik snap je redenering niet helemaal hierachter, en er zijn bovendien prima toepassingen te vinden in de wiskunde en natuurkunde waarin zulke getallen voorkomen. Dat er niet zoveel atomen in het universum zitten, daar kan ik inkomen, dat wordt tegenwoordig in de orde van 10120 ofzo geschat.
Zo definieerden ze het getal 1 als de verzameling van alle verzamelingen die 1 element hebben, etc.
Dan kom je in de natuur idd niet verder dan zo'n 10^^120.
Je ziet deze denkwijze nog terug bij Cantor, door getallen te definieeren op basis van verzamelingen. IMO zijn natuurlijke getallen (alsof deze wat met de natuur te maken zouden hebben) geheel onafhankelijk van werkelijkheid of andere mathematische abstracties.
Zoals Peano ze definieert is het IMO juist.
Kort gezegd: een natuurlijk getal is de exponent van een operatie.
Het getal 3 = s(s(s(0)))
quote:ik dacht dat de oorzaak de constantheid van de snelheid van het licht was?Op zaterdag 10 juni 2006 14:40 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ook in de relativiteitstheorie, waarbij voorwerpen die met hoge snelheid door de 'lege ruimte' bewegen op geheimzinnige manier een tijdsvertraging en lengtecontractie ondervinden, zonder dat er een oorzaak voor wordt aangegeven.
quote:Mmmmm... ik denk niet dat Mach de vorm van Newton's wetten verklaard.Op zaterdag 10 juni 2006 14:40 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ik 'geloof' nog steeds in Mach, hij geeft nl de oorzaak van de wetten van Newton en Einstein. Immers waarom gaat een voorwerp waarop geen kracht werkt zich bewegen met constante snelheid in een rechte lijn? Wat veroorzaakt die beweging, m.a.w. waarom gaat het voorwerp zich niet stochastisch bewegen?
quote:Nee, dat wordt heel mooi verklaard; het ruimte-tijd interval is invariant onder LorentztransformatiesOok in de relativiteitstheorie, waarbij voorwerpen die met hoge snelheid door de 'lege ruimte' bewegen op geheimzinnige manier een tijdsvertraging en lengtecontractie ondervinden, zonder dat er een oorzaak voor wordt aangegeven.
quote:Het is waar dat Newton niet echt een verklaring had voor schijnkrachten... ze komen alleen tevoorschijn als je in niet-inertiaalstelsels Newton wilt toepassenDat de slinger van Foucault zo beweegt als hij doet en een automobilist overlijdt bij een botsing is allemaal het werk van materie die op miljarden lichtjaar van ons af staat (vaste sterren en/of donkere materie), ongelovelijk maar waar
(N.B: niet via instantane werking maar door vervorming van de ruimte)
quote:Nou ja, je kunt je afvragen of die krachten isotroop zijn omdat het universum dat is ! Dat is een heel interessante gedachte; zouden de krachten anisotroop zijn als de materieverdeling van het universum dat ook zou zijn? Brans en Dicke hebben hier hun alternatieve theorie op gebasseerd ( waar ik volgende week een presentatie over mag houdenIn een ruimte waarbij slechts 2 voorwerpen zijn is het niet te onderscheiden of een om de ander draait of dat de ander om zijn eigen as draait.
(maar in zo'n universum zijn er andere natuurconstanten is er misschien helemaal geen materie mogelijk)
)quote:Nee, toen Michelson en Morely hun proeven deden, constateerden ze tegen de verwachting in, dat de lichtsnelheid constant bleef onafhankelijk van de snelheid waarmee het experiment door het heelal bewoog.Op zaterdag 10 juni 2006 18:08 schreef DionysuZ het volgende:
ik dacht dat de oorzaak de constantheid van de snelheid van het licht was?
Lorentz was de eerste die hiervoor een verklaring gaf door te postuleren dat de ether de veroorzaker was van de lengtecontractie en tijdilitatie, volgens de doorhem opgestelde formules (de Lorentztransformatie)
Deze formules zijn later door Einstein overgenomen, met een andere interpretatie, nl dat de ether niet bestaat en het relativiteitsprincipe.
Waar ik nog steeds moeite mee heb is dat Einstein geen fysischeverklaring geeft waarom de snelheid v/h licht constant is c.q. waarom de formules van Lorentz correct zijn.
De relativiteitstheorie lijkt een quasie logisch argument te gebruiken om een fysisch verschijnsel te verklaren, hetgeen natuurlijk nooit kan
quote:Niet de vorm, maar wel een oorzaak.Op zaterdag 10 juni 2006 18:53 schreef Haushofer het volgende:
Mmmmm... ik denk niet dat Mach de vorm van Newton's wetten verklaard.
quote:Dat volgt uit de formules, het is geen verklaring. Wat ik minimaal vraag is een oorzaak.Nee, dat wordt heel mooi verklaard; het ruimte-tijd interval is invariant onder Lorentztransformaties
quote:Ik denk dat de krachten dan ook anisotroop zullen zijn, maar misschien kunnen we het dan niet meten, omdat de vervorming van de meetinstrumenten gelijke tred houdt met hetgeen we meten.Nou ja, je kunt je afvragen of die krachten isotroop zijn omdat het universum dat is ! Dat is een heel interessante gedachte; zouden de krachten anisotroop zijn als de materieverdeling van het universum dat ook zou zijn? Brans en Dicke hebben hier hun alternatieve theorie op gebasseerd ( waar ik volgende week een presentatie over mag houden
Maar wie weet kunnen we experimenten bedenken die wel anisotropie kunnen aantonen.
Bij mijn weten vertoond ons heelal voor wat betreft de zichtbare materie een anisotropie, er is sprake van een "sliertachtiige superstructuur", dus misschien is het in ons heelal ook meetbaar.
quote:Kun je dat es toelichten?Op zaterdag 10 juni 2006 20:18 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Niet de vorm, maar wel een oorzaak.
[..]
quote:Nou ja, dat noem ik een oorzaak. Je kunt ook als oorzaak stellen dat "de 4-snelheid voor elke waarnemer dezelfde grootte heeft". In die zin is het heel logisch dat ruimte en tijd niet absoluut zijn, want dat zijn componenten van ruimtelijke 3-vectoren natuurlijk ook niet.Dat volgt uit de formules, het is geen verklaring. Wat ik minimaal vraag is een oorzaak.
[..]
quote:Het universum is in hoge mate isotroop, daar is een belangrijk deel van de kosmologie op gestoeld. Natuurlijk wel op grote schaal danIk denk dat de krachten dan ook anisotroop zullen zijn, maar misschien kunnen we het dan niet meten, omdat de vervorming van de meetinstrumenten gelijke tred houdt met hetgeen we meten.
Maar wie weet kunnen we experimenten bedenken die wel anisotropie kunnen aantonen.
Bij mijn weten vertoond ons heelal voor wat betreft de zichtbare materie een anisotropie, er is sprake van een "sliertachtiige superstructuur", dus misschien is het in ons heelal ook meetbaar.
De kosmische achtergrondstraling is daar een mooi voorbeeld van, maar natuurlijk ook de rechtstreekse waarneming: op grote schaal is het universum homogeen en isotroop. Met die aannames kun je ook de Robertson Walker metriek afleiden. quote:Er is een andere belangrijke fysische reden voor de noodzaak van de relativiteitstheorie, en dat zijn de Maxwellvergelijkingen. Als de relativiteitstheorie niet zou kloppen, zouden de Maxwellvergelijkingen enkel in 1 frame gelden. Einstein geloofde sterk in Maxwell, en dat is 1 reden voor zijn verwerping van de ether.Op zaterdag 10 juni 2006 19:19 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Deze formules zijn later door Einstein overgenomen, met een andere interpretatie, nl dat de ether niet bestaat en het relativiteitsprincipe.
Waar ik nog steeds moeite mee heb is dat Einstein geen fysischeverklaring geeft waarom de snelheid v/h licht constant is c.q. waarom de formules van Lorentz correct zijn.
De relativiteitstheorie lijkt een quasie logisch argument te gebruiken om een fysisch verschijnsel te verklaren, hetgeen natuurlijk nooit kan
Maar de constantheid van licht bracht hem op het idee van een ruimte-tijd interval. Het is altijd lastig om te achterhalen wat de fysische oorspronkelijke redenatie was, want je kunt het vaak op verschillende manieren interpreteren. 1 manier is om te stellen dat de lichtsnelheid constant is, en dat dus het interval
ds2=c2dt2-dr2 voor elke waarnemer gelijk is. Hier kun je rotatiegroepen voor opstellen die dit interval als invariant hebben, en dat zijn de befaamde Lorentztransformaties: rotaties in de ruimte en in de tijd. In plaats van de ruimtelijke 3 dimensionale rotatiegroepen met sinussen en cosinussen krijg je 4 dimensionale rotaties met hyperbolicusfuncties, en hieruit kun je weer de snelheidstransformaties ed halen. Anderen preferen de rechtstreekste meetkundige afleiding hiervan; het dopplereffect kun je erg makkelijk met behulp van simpele meetkunde afleiden, ipv de gebruikelijke natuurkundige formules.
quote:Men kan bepaalde verschijnselen van het licht/de relativiteitstheorie alleen op een logische manier (niet op een fysische) verklaren. Dit komt omdat zodra men de verschijnselen fysisch wil verklaren men paradoxen tegenkomt waarbij de fysische begrippen hun betekenis (deels) verliezen.Op zaterdag 10 juni 2006 19:19 schreef Oud_student het volgende:
Waar ik nog steeds moeite mee heb is dat Einstein geen fysischeverklaring geeft waarom de snelheid v/h licht constant is c.q. waarom de formules van Lorentz correct zijn.
De relativiteitstheorie lijkt een quasie logisch argument te gebruiken om een fysisch verschijnsel te verklaren, hetgeen natuurlijk nooit kan
[ Bericht 1% gewijzigd door Aslama op 11-06-2006 00:24:42 ]
quote:OK, prima dat je de equivalentie van de verschillende benaderingen en formules laat zien, daar is ook geen discussie over. Ook niet over de juistheid ervan. Ik vraag naar de oorzaak van het fenomeen.Op zaterdag 10 juni 2006 20:45 schreef Haushofer het volgende:
Er is een andere belangrijke fysische reden voor de noodzaak van de relativiteitstheorie, en dat zijn de Maxwellvergelijkingen. Als de relativiteitstheorie niet zou kloppen, zouden de Maxwellvergelijkingen enkel in 1 frame gelden. Einstein geloofde sterk in Maxwell, en dat is 1 reden voor zijn verwerping van de ether.
Maar de constantheid van licht bracht hem op het idee van een ruimte-tijd interval. Het is altijd lastig om te achterhalen wat de fysische oorspronkelijke redenatie was, want je kunt het vaak op verschillende manieren interpreteren. 1 manier is om te stellen dat de lichtsnelheid constant is, en dat dus het interval
ds2=c2dt2-dr2 voor elke waarnemer gelijk is. Hier kun je rotatiegroepen voor opstellen die dit interval als invariant hebben, en dat zijn de befaamde Lorentztransformaties: rotaties in de ruimte en in de tijd. In plaats van de ruimtelijke 3 dimensionale rotatiegroepen met sinussen en cosinussen krijg je 4 dimensionale rotaties met hyperbolicusfuncties, en hieruit kun je weer de snelheidstransformaties ed halen. Anderen preferen de rechtstreekste meetkundige afleiding hiervan; het dopplereffect kun je erg makkelijk met behulp van simpele meetkunde afleiden, ipv de gebruikelijke natuurkundige formules.
quote:Hoe kan je dan op een logische manier paradoxen vermijden?Op zaterdag 10 juni 2006 23:41 schreef Aslama het volgende:
Men kan bepaalde verschijnselen van het licht/de relativiteitstheorie alleen op een logische manier (niet op een fysische) verklaren. Dit komt omdat zodra men de verschijnselen fysisch wil verklaren men paradoxen tegenkomt waarbij de fysische begrippen hun betekenis (deels) verliezen.
En als een fysische theorie paradoxaal is (in de betekenis dat er echte tegenspraken uit af te leiden zijn), dan deugt de theorie niet.
Je kunt nooit met logica bewijzen dat iets in de natuur zo moet zijn (noodzakelijkerwijs) behalve tautologieën. De relativiteitstheorie is daar juist een mooi voorbeeld van. Je zou verwachten dat de gemeten lichtsnelheid afhankelijk is van de snelheid v van een waarnemer en dat je c+v resp. c-v zou meten, "logisch" zei men voordat het experiment het tegendeel bewees.
quote:Het was idd niet helemaal duidelijk. Het moest zijn wiskundig logisch. Neem bijv. de tweelingparadox. Fysisch logisch gezien is het een paradox (vandaar de naam) maar wiskundig is het geen paradox. De zaken fysisch verklaren lukt niet, het blijkt alleen uit de berekeningen. Zo kun je ook geen fysische oorzaak vinden van het feit dat C constant is, zodra je het probeert krijgt je paradoxen. Om te beginnen: voor een foton (licht) bestaat geen afstanden, hoe kan een foton dan een snelheid hebben?Op zondag 11 juni 2006 06:05 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Hoe kan je dan op een logische manier paradoxen vermijden?
En als een fysische theorie paradoxaal is (in de betekenis dat er echte tegenspraken uit af te leiden zijn), dan deugt de theorie niet.
quote:Dit is idd fysisch niet logisch. Wiskundig gezien zijn de berekeningen logisch.Je kunt nooit met logica bewijzen dat iets in de natuur zo moet zijn (noodzakelijkerwijs) behalve tautologieën. De relativiteitstheorie is daar juist een mooi voorbeeld van. Je zou verwachten dat de gemeten lichtsnelheid afhankelijk is van de snelheid v van een waarnemer en dat je c+v resp. c-v zou meten, "logisch" zei men voordat het experiment het tegendeel bewees.
quote:Wat bedoel je met oorzaak? Een zelfde oorzaak als in de trend van "waarom is zwaartekracht altijd aantrekkend"?Op zondag 11 juni 2006 05:42 schreef Oud_student het volgende:
[..]
OK, prima dat je de equivalentie van de verschillende benaderingen en formules laat zien, daar is ook geen discussie over. Ook niet over de juistheid ervan. Ik vraag naar de oorzaak van het fenomeen.
quote:Dat het aantrekkend is en dat de kracht met 1/R2 afneemt en de grootte van de gravitatieconstante G hebben alle met de hoedanigheid, vorm van het verschijnsel te maken.Op zondag 11 juni 2006 19:11 schreef Haushofer het volgende:
Wat bedoel je met oorzaak? Een zelfde oorzaak als in de trend van "waarom is zwaartekracht altijd aantrekkend"?
De oorzaak is de materie (of de velden verbonden met de materie), dit is ook aan te tonen.
Zo wil ik dus ook een oorzaak weten van de lengtecontracties en tijddilitatie.
quote:Weet ik, maar Is het niet zo dat sommige 'vroege' stelsels zich van ons af bewegen met een snelheid die -volgens meting via roodverschuiving- sneller dan c lijkt te zijnOp zaterdag 3 juni 2006 15:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De onderlinge snelheid van de 2 fotonen is de lichtsnelheid, en niet tweemaal de lichtsnelheid.
* DumDaDum meent dit eens begrepen te hebben....
quote:Dit is toch het symmetriebeginsel?Op zondag 4 juni 2006 12:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, uitgaande van het oerknalmodel, en bepaalde assumpties over energiedichthede ed, kun je redelijk hard maken dat het universum een eindige leeftijd heeft. Het universum is allesomvattend in dit denkbeeld, en zonder universum geen natuurwetten, logica ed. Je kunt natuurlijk aannemen dat er zonder universum exact dezelfde wetten en logica gelden, maar waarom dan juist die wetten, als er een willekeurig universum kan ontstaan vanuit dat niets?
-edit- ff de hele thread doorgenomen. Dit beginsel (samen met nog een paar
) zorgt er m.i. voor dat 1+1 idd gelijk is aan 2. Want zonder symmetrie kan je net zo goed appels met peren vergelijken, en hoeft het sommetje niet altijd meer te kloppen.
[ Bericht 10% gewijzigd door DumDaDum op 11-06-2006 23:50:05 ]
quote:Ja, een naieve interpretatie zou je dit vertellen. Om dit te begrijpen heb je algemene relativiteit nodig, en wat meetkundig inzicht.Op zondag 11 juni 2006 23:16 schreef DumDaDum het volgende:
[..]
Weet ik, maar Is het niet zo dat sommige 'vroege' stelsels zich van ons af bewegen met een snelheid die -volgens meting via roodverschuiving- sneller dan c lijkt te zijn
* DumDaDum meent dit eens begrepen te hebben....
Een snelheid is een vector, in dit geval een 4 dimensionale. Nou stelt de ART dat de ruimte tijd gekromd is. Het probleem met een gekromde ruimte is dat je niet meer goed vectoren met elkaar kunt vergelijken die op 2 verschillende punten zitten. Dat is gewoon een wiskundige waarneming. De ART stelt dus dat je eigenlijk alleen snelheden goed kunt definieren tussen 2 objecten die zich dicht bij elkaar in de ruimte bevinden. Wat "dicht bijelkaar" betekent is natuurlijk dan niet helemaal duidelijk, maar je snapt het punt hier nou wel: Ver weg gelegen stelsels hebben simpelweg niet meer een goed gedefinieerde snelheid.
quote:Dit wordt veroorzaakt door de structuur (zadel, ' vlakte', enzo) van de tjdruimte? Kan me er op die manier wel iets bij voorstellen....Op zondag 11 juni 2006 23:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, een naieve interpretatie zou je dit vertellen. Om dit te begrijpen heb je algemene relativiteit nodig, en wat meetkundig inzicht.
Een snelheid is een vector, in dit geval een 4 dimensionale. Nou stelt de ART dat de ruimte tijd gekromd is. Het probleem met een gekromde ruimte is dat je niet meer goed vectoren met elkaar kunt vergelijken die op 2 verschillende punten zitten. Dat is gewoon een wiskundige waarneming. De ART stelt dus dat je eigenlijk alleen snelheden goed kunt definieren tussen 2 objecten die zich dicht bij elkaar in de ruimte bevinden. Wat "dicht bijelkaar" betekent is natuurlijk dan niet helemaal duidelijk, maar je snapt het punt hier nou wel: Ver weg gelegen stelsels hebben simpelweg niet meer een goed gedefinieerde snelheid.
quote:vaag zegOp zondag 11 juni 2006 23:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, een naieve interpretatie zou je dit vertellen. Om dit te begrijpen heb je algemene relativiteit nodig, en wat meetkundig inzicht.
Een snelheid is een vector, in dit geval een 4 dimensionale. Nou stelt de ART dat de ruimte tijd gekromd is. Het probleem met een gekromde ruimte is dat je niet meer goed vectoren met elkaar kunt vergelijken die op 2 verschillende punten zitten. Dat is gewoon een wiskundige waarneming. De ART stelt dus dat je eigenlijk alleen snelheden goed kunt definieren tussen 2 objecten die zich dicht bij elkaar in de ruimte bevinden. Wat "dicht bijelkaar" betekent is natuurlijk dan niet helemaal duidelijk, maar je snapt het punt hier nou wel: Ver weg gelegen stelsels hebben simpelweg niet meer een goed gedefinieerde snelheid.
quote:Nou ja, 't is niet zo vaag als je denkt.
Stel, ik heb een bol. En een vector die op de noordpool de bol raakt. En een vector die op de evenaar van de bol de bol raakt ( dus beide staan ze loodrecht op de straal van de bol ) Als ik nou de ene vector met de andere wil vergelijken, zal ik 1 vector naar de andere toe moeten trekken op die bol. Maar dit resultaat zal afhangen van het pad wat ik voor zo'n vector kies. Met andere woorden: op gekromde ruimtes kan ik niet meer goed vectoren vergelijken. In een vlakke ruimte heb je dit niet. Probeer het maar eens na te gaan met een stuk papier ( vlakke ruimte ) en een globe ( gekromde ruimte ).
quote:Als "De Matrix" al zou bestaan, en dan ga ik van de filmversie uit, dan heb je dus "onze tijd" daarna worden er robots uitgevonden die uiteindelijk ons in "de matrix" stoppen en een virtueel programma draaien die lijkt op "onze tijd".Op zaterdag 27 mei 2006 16:54 schreef Boswachtertje het volgende:
oh even een vraagje:
Is er een mogelijkheid om de theorie van de Matrix (dat wij in een virtuele informatiewereld leven) te combineren met het uitdijen van het heelal?
Want net een docu gekeken over Tesla en dat doet je weer beseffen dat alles uit energie bestaat. En dan de stap - van energie naar informatie - maken, is geen grote meer.. Al met al hou ik er dus rekening mee dat de Matrix al dan niet in haar geheel bestaat
Hoe dan ook heb je nog steeds een echte aarde die in een echt universum rondzweeft en de vraag blijft dan nog steeds die van de TS
quote:ik heb dit thread een beetje doorgelezen en er valt mij 1 ding bijzonder op. Er wordt nogal eens gesproken over 'oorzaak' en natuurkunde (botweg gezegd).Op zondag 11 juni 2006 19:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat bedoel je met oorzaak? Een zelfde oorzaak als in de trend van "waarom is zwaartekracht altijd aantrekkend"?
Dit is natuurlijk in den beginselen bullshit. Natuurkunde laat geen oorzaken zien. Natuurkunde verklaard ook niet. Natuurkunde is alleen verklarend. Als een bal rolt, beschrijft de natuurkunde die. De werkelijke oorzaak kan "de natuurkunde" niet vertellen.
Je mag het best over mogelijke oorzaken hebben (:P), maar besef dan wel dat je niet meer natuurkundig verantwoord bezig bent. Maar (natuurwetenschappelijke) filosofie is niets mis mee hoor
, integendeel.quote:Er is alleen geen beweging in een lege ruimte, er is immers geen referentiekader. Overigens heb je materie nodig voor krachten en die zijn er niet in 'niets'. En als je in het midden van zo'n schijf staat in een lege ruimte zijn "alle krachten" nul.Op donderdag 8 juni 2006 15:08 schreef rudeonline het volgende:
Net als op aarde wordt je van die schijf weggeslingert. Je bent i8mmers geneigd om in een rechte baan te gaan.
Alleen als je exact in het midden staat en voledig uitgebalanceert ben, dan blijf je in het midden van de schijf. De F krachten zijn dan immers alle kanten exact hetzelfde op.
Duidelijk?
En aub houdt eens op met rudeonline te bashen, hij heeft op pagina 4 naar mijn mening heel wat redelijk opmerkingen gemaakt.
quote:Niet mee eensOp woensdag 14 juni 2006 14:45 schreef H.Thijs het volgende:
...
En aub houdt eens op met rudeonline te bashen, hij heeft op pagina 4 naar mijn mening heel wat redelijk opmerkingen gemaakt.
Was gewoon het gebruikelijke. Dingen verwarren. Niet lezen etc.quote:Dat ben ik met je eensOp woensdag 14 juni 2006 14:45 schreef H.Thijs het volgende:
En aub houdt eens op met rudeonline te bashen, hij heeft op pagina 4 naar mijn mening heel wat redelijk opmerkingen gemaakt.
En dat komt omdat hij eindelijk nou es een keer niet begint over lichtsnelheid is 0, inertiaalstelsels zijn niet allemaal identiek, 1+1 = 1, niemand begrijpt de RT etc etc. Puntje voor Rude dus
quote:Als je geen referentiekander hebt, dan zijn er toch nog wel invloeden te merken zoals massa traagheid? Op het moment dat je uit het midden van de schijf zou stappen zou je denk ik beweging moeten kunnen voelen als de schijf zou bewegen. Het is toch geen hyphotese dat men in een ruimteschip zwaartekracht kan "maken" door een ruimteschip als een enorme ring te bouwen die met bepaalde snelheid ronddraaid? Ik denk niet dat je een referentiekader nodig hebt om beweging te kunnen voelen..Op woensdag 14 juni 2006 14:45 schreef H.Thijs het volgende:
[..]
Er is alleen geen beweging in een lege ruimte, er is immers geen referentiekader. Overigens heb je materie nodig voor krachten en die zijn er niet in 'niets'. En als je in het midden van zo'n schijf staat in een lege ruimte zijn "alle krachten" nul.
quote:ik denk dat je ten eerste sowieso vergeet dat een ruimteschip niet een lege ruimte begeeft.Op donderdag 15 juni 2006 17:08 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Als je geen referentiekander hebt, dan zijn er toch nog wel invloeden te merken zoals massa traagheid? Op het moment dat je uit het midden van de schijf zou stappen zou je denk ik beweging moeten kunnen voelen als de schijf zou bewegen. Het is toch geen hyphotese dat men in een ruimteschip zwaartekracht kan "maken" door een ruimteschip als een enorme ring te bouwen die met bepaalde snelheid ronddraaid? Ik denk niet dat je een referentiekader nodig hebt om beweging te kunnen voelen..
In een lege ruimte beweeg je niet, omdat je niet ten opzichte van iets kan bewegen. Beweging is puur de afstand vergroten van een punt tot een object. Maar er is geen ruimte wat een 'punt' bevat.
Je kunt het al helemaal niet voelen, want er zijn geen moleculen die tegen je drukken, of langs je zweven (of aan je trekken).
quote:beweer je nu dat er een ruimteHet is toch geen hyphotese dat men in een ruimteschip zwaartekracht kan "maken" door een ruimteschip als een enorme ring te bouwen die met bepaalde snelheid ronddraaid?
en beweer je nou dat ze een ruimteschip gebouwd hebben als een enorme ring die ze rondslingeren? Of een testopstelling daarvan? Ik heb er in ieder geval nog nooit van gehoord.
Ik denk dat het niet mogelijk is tbh, voor een (constante) rondslingering heb je op zijn minst iets nodig om op af te zetten, en is constant aandrijving voor nodig. En dan hebben we het nog niet eens over de effecten die binnenin plaatsvinden.
Maar goed als ze daadwerkelijk zoiets gebouwd hebben, dan zal ik wel uit mijn nek kletsen
quote:Het lijkt me dus vanzelfsprekend dat het water naar de buitenkant wil. Het oppervlak wordt dan dus hol. Om een eventuele bewegingsrichting te bepalen zou je het absolute middelpunt moeten zoeken, daarna wijk je iets van dat middelpunt af en zie je welke richting de massa op wil gaan. Dat zou dan een indicatie kunnen geven van de bewegingsrichting...Stel, het universum is helemaal leeg, op een waarnemer met een emmer water na. De emmer water wordt aan een touw "opgehangen", en "opgewonden" ( de emmer wordt dus een paar keer rondgedraaid ) Dan wordt de emmer losgelaten, en begint dus te draaien. Wat gebeurt er met het water in de emmer? Blijft het oppervlak vlak of gaat het krommen? En wat gebeurt er in ons universum met het wateroppervlak? Waar zit het verschil? En wat zijn aannemelijke conclusies die je hieruit kunt trekken?
( koelkast gewonnen?)
Je hebt inertiaalstelsels en niet-inertiaalstelsels. In de eerste gelden de wetten van Newton, in de tweede niet; daar heb je aanpassingen nodig. Die "aanpassingen" zorgen voor zogenaamde schijnkrachten, zoals de centrifugaalkracht of de Corioliskracht. Het zijn wiskundige consequenties van het willen toepassen van Newton in niet-inertiaalsystemen. En die consequenties meet je ook, dus ze zijn er wel degelijk. Een kracht is dus afhankelijk van het het systeem waarin je het beschrijft.
Nou is de vraag: hoe bepaal je of iets een inertiaalsysteem is? De aarde draait, en is dus geen inertiaalsysteem. Maar tov waarvan draait de aarde? Mach stelde voor dat de sterren om ons heen als inertiaalsysteem gelden. In die zin bepaalt de rest van de massa van het universum dus de inertie eigenschappen van onze Aarde. Maar als het universum leeg is, dan kun je niet meer van beweging spreken.
Bij die emmer zorgen inertiaalkrachten voor de kromming van het water. Als het universum nou verder leeg is, is er niet een inertiaalstelsel te definieren. En in een anders leeg universum zal het water dus niet krommen, volgens deze redenering. In ons universum wel. Volgens Mach dus. Dan kun je je nog afvragen: wat gebeurt er als ik deeltje voor deeltje massa ga toevoegen aan het universum?
quote:Dus als je een bind zou zijn, kun je nooit meer spreken van beweging?Nou is de vraag: hoe bepaal je of iets een inertiaalsysteem is? De aarde draait, en is dus geen inertiaalsysteem. Maar tov waarvan draait de aarde? Mach stelde voor dat de sterren om ons heen als inertiaalsysteem gelden. In die zin bepaalt de rest van de massa van het universum dus de inertie eigenschappen van onze Aarde. Maar als het universum leeg is, dan kun je niet meer van beweging spreken.
quote:nee, en dat stelt hij ook niet. Hij heeft het over een LEEG universum, niet over een universum waarin je niets kunt zien.Op zaterdag 17 juni 2006 14:37 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Dus als je een bind zou zijn, kun je nooit meer spreken van beweging?
stel dat je op een punt staat in de lucht (we stellen het hele universum als een lege ruimte met alleen maar lucht, en voor de handigheid een weg waar je op kunt lopen), maar er is geen (zichtbaar) licht, dus je kunt niet zien. als je gaat lopen over de weg, of er blaast ineens een wind, dan merk je niet dat er geen beweging is?
Nuja dit stelde jij natuurlijk ook, maar het verschil is duidelijk met een echt LEGE ruimte.
quote:Ik weet niet precies wat je met een bind bedoelt,maar als je een blinde bedoelt: nee, dat maakt niks uit. Een blinde voelt ook zwaartekracht natuurlijk, ook al ziet hij/zij de aarde niet. De fysische wetten zijn niet afhankelijk van een individueel gebrek aan zintuigen.Op zaterdag 17 juni 2006 14:37 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Dus als je een bind zou zijn, kun je nooit meer spreken van beweging?
quote:Hoe werkt een gyroscoop?Op dinsdag 27 juni 2006 15:49 schreef rudeonline het volgende:
Zonder referenietepunten, of dat nou sterren of evenwichtsorganen zijn kun je wel bepalen of er beweging is. Zet een gyroscoop midden op een schijf neer en je weet snel genoeg of er spake van beweging is.
quote:Ik zou zeggen..
Door verplaatsing van het middelpunt begint deze te bewegen.
quote:En dat is zoals gebruikelijk geen antwoord op de vraag.Op dinsdag 27 juni 2006 16:12 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Ik zou zeggen..
Door verplaatsing van het middelpunt begint deze te bewegen.
quote:Nee, geef es een fysische uitleg van hoe een gyroscoop werkt. Dan snap je misschien beter waarom je conclusie te snel getrokken wordt.Op dinsdag 27 juni 2006 16:12 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Ik zou zeggen..
Door verplaatsing van het middelpunt begint deze te bewegen.
quote:Op dinsdag 27 juni 2006 19:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, geef es een fysische uitleg van hoe een gyroscoop werkt. Dan snap je misschien beter waarom je conclusie te snel getrokken wordt.
doe eens (ik wil ook weten hoe het werkt, alleen puur uit interest, niet om mijn verhaal te ondersteunen, ik weet nl hoe een gyroscoop werkt )quote:Met een gyroscoop kun je dus bewijzen of je wel of niet beweegt. En dat was de vraag hier.Op woensdag 28 juni 2006 15:43 schreef Doderok het volgende:
Een gyroscoop detecteert enkel richtingsverandering...
quote:Of je weet dan niet hoe een gyroscoop werkt, of je snapt die redenatie van Mach nietOp woensdag 28 juni 2006 17:06 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Met een gyroscoop kun je dus bewijzen of je wel of niet beweegt. En dat was de vraag hier.
Ik wil niet stellen dat dat principe heilig is, veel fysici hechten er zelfs niet zoveel waarde meer aan, maar het blijft ( ook historisch ) een mooi idee. En we redeneerden hier volgens zijn principe, dacht ik. quote:Nee dat was het onderwerp in jou (gesloten) topic. Niet hier.Op woensdag 28 juni 2006 17:06 schreef rudeonline het volgende:
[..]
Met een gyroscoop kun je dus bewijzen of je wel of niet beweegt. En dat was de vraag hier.
quote:ah doe niet zo lelijk, het werd toch gevraagd aan hem.Op woensdag 28 juni 2006 19:24 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Nee dat was het onderwerp in jou (gesloten) topic. Niet hier.
Volgens mij kan je alleen maar beweging detecteren als je daadwerkelijk ten opzichte van iets beweegt. Heb je een leeg referentiekader (wat toch gesteld was?) dan heb je dus niets. Ook geen orientatiepunt (dus geen massa oid.)
Beweging kun je dus niet detecteren, omdat er geen beweging (mogelijk) IS.
overigens weet ik nog steeds niet wat een gyroscoop precies is, en hoe die werkt.
quote:Rude probeert het zo richting zijn eigen onderwerp te sturen. Dat was laatst het aantonen van beweging en dat was niet in dit topicOp donderdag 29 juni 2006 09:51 schreef H.Thijs het volgende:
[..]
ah doe niet zo lelijk, het werd toch gevraagd aan hem.
quote:Vraag het nog 25 keer en wellicht krijg je een keer een antwoord uit hem...
overigens weet ik nog steeds niet wat een gyroscoop precies is, en hoe die werkt.
[ Bericht 9% gewijzigd door ATuin-hek op 29-06-2006 17:12:44 ]
quote:Kort gezegd: een gyroscoop is een draaiend wiel, wat door het behoud van impulsmoment haar richting wil behouden. Als je het geval vrij ophangt, en de constructie beweegt, dan zal door het impulsmomentbehoud het wiel dezelfde richting aanhouden. En daarmee kun je richting aangeven.Op donderdag 29 juni 2006 09:51 schreef H.Thijs het volgende:
[..]
ah doe niet zo lelijk, het werd toch gevraagd aan hem.
Volgens mij kan je alleen maar beweging detecteren als je daadwerkelijk ten opzichte van iets beweegt. Heb je een leeg referentiekader (wat toch gesteld was?) dan heb je dus niets. Ook geen orientatiepunt (dus geen massa oid.)
Beweging kun je dus niet detecteren, omdat er geen beweging (mogelijk) IS.
overigens weet ik nog steeds niet wat een gyroscoop precies is, en hoe die werkt.
quote:Je hebt geen gyroscoop want het is een verder leeg universumOp maandag 3 juli 2006 05:55 schreef rudeonline het volgende:
oke, zet die gyroscoop op die schijf waar je het eerder over had en je kunt zo bepalen of er sprake is van beweging..
quote:Stel nou eens dat je die gyroscoop in een universum doet, dat verder leeg is. Je gaat het wiel ronddraaien. In ons universum zou het wiel dezelfde richting willen houden, ook al zou je de ophanging gaan ronddraaien. Dat komt omdat het impulsmoment, dat loodrecht op het wieloppervlak staat, behouden blijft. Alleen, hoe moet je in een verder leeg universum bepalen of het vliegwiel draait? Ten opzichte waarvan draait het vliegwiel? Ten opzichte van de absolute ruimte? Da's een vraag die je jezelf kunt stellenOp maandag 3 juli 2006 05:55 schreef rudeonline het volgende:
oke, zet die gyroscoop op die schijf waar je het eerder over had en je kunt zo bepalen of er sprake is van beweging..
quote:[lame-modus] Nou, als dat wiel een ventiel heeft, dan draait dat ook rond. Dan zie je nog steeds niet of het draait, want je hebt geen referentiepunt, maar als je met je gezicht heel dicht bij het wiel gaat dan zul je toch met je ogen moeten gaan draaien om het ventiel bij te houden ofzoOp maandag 3 juli 2006 12:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Stel nou eens dat je die gyroscoop in een universum doet, dat verder leeg is. Je gaat het wiel ronddraaien. In ons universum zou het wiel dezelfde richting willen houden, ook al zou je de ophanging gaan ronddraaien. Dat komt omdat het impulsmoment, dat loodrecht op het wieloppervlak staat, behouden blijft. Alleen, hoe moet je in een verder leeg universum bepalen of het vliegwiel draait? Ten opzichte waarvan draait het vliegwiel? Ten opzichte van de absolute ruimte? Da's een vraag die je jezelf kunt stellen
[/lame-modus]quote:Ja, maar da's flauw, want dan draai je met je ogen ten opzichte van je lichaam, en is het gedankenexperiment naar de kloten.Op maandag 3 juli 2006 12:31 schreef CoolGuy het volgende:
[..]
[lame-modus] Nou, als dat wiel een ventiel heeft, dan draait dat ook rond. Dan zie je nog steeds niet of het draait, want je hebt geen referentiepunt, maar als je met je gezicht heel dicht bij het wiel gaat dan zul je toch met je ogen moeten gaan draaien om het ventiel bij te houden ofzo
quote:Maar ik doe hier nu wel iets wat Rudeonline in 2 jaar niet voor elkaar heeft gekregen. Ik zeg iets waar jij eigenlijk niets meer op terug kunt zeggenOp maandag 3 juli 2006 12:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, maar da's flauw, want dan draai je met je ogen ten opzichte van je lichaam, en is het gedankenexperiment naar de kloten.
quote:De ruimte (en tijd) die in zo'n universum aanwezig is (voorzover dit mogelijk/schaalbaar is) staat in direct verband met de aanwezige massa ( de een kan niet zonder de ander )Op maandag 3 juli 2006 12:11 schreef Haushofer het volgende:
Stel nou eens dat je die gyroscoop in een universum doet, dat verder leeg is. Je gaat het wiel ronddraaien. In ons universum zou het wiel dezelfde richting willen houden, ook al zou je de ophanging gaan ronddraaien. Dat komt omdat het impulsmoment, dat loodrecht op het wieloppervlak staat, behouden blijft. Alleen, hoe moet je in een verder leeg universum bepalen of het vliegwiel draait? Ten opzichte waarvan draait het vliegwiel? Ten opzichte van de absolute ruimte? Da's een vraag die je jezelf kunt stellen
Dus als het wiel al zou kunnen roteren, dan roteert de ruimte mee, maw het is zinloos om over rotatie of welke beweging dan ook te spreken.
Stel nu dat er zeer kleine objecten, waarvan de massa verwaarloosbaar is tov het wiel, in die ruimte zijn, dan is er een referentie en kun je draaiing vaststellen.
Ik denk dat in die situatie de as van rotatie van het wiel met een zeer kleine kracht van richting te wijzigen is. Maw het is zeer onaannemelijk dat inertiekrachten optreden puur door het feit dat er nu een referentie aanwezig is (causaliteitsprincipe)
quote:Hiep hoi, je krijgt een biertjeOp maandag 3 juli 2006 12:54 schreef CoolGuy het volgende:
[..]
Maar ik doe hier nu wel iets wat Rudeonline in 2 jaar niet voor elkaar heeft gekregen. Ik zeg iets waar jij eigenlijk niets meer op terug kunt zeggen
quote:Hey hey, niet je stiekem een beetje op je teentjes getrapt voelen hoor
Ik ben het ook niet eens met Rudeonline, maar ik denk dat je dat al wist.quote:Zo bedoelde ik het niet hoorOp maandag 3 juli 2006 22:43 schreef CoolGuy het volgende:
[..]
Hey hey, niet je stiekem een beetje op je teentjes getrapt voelen hoor
quote:Als het niet op jouw manier gaat is de zin er niet?Op dinsdag 4 juli 2006 18:18 schreef rudeonline het volgende:
Oké, je hebt duidelijk geen zin in een serieuze discussie over jouw vraag over beweging in een absoluut lege ruimte...
Nou ja, wat jij wilt. Ik dacht dat ik wel aardig serieus was.
quote:Zie wie het schrijftOp dinsdag 4 juli 2006 18:18 schreef rudeonline het volgende:
Oké, je hebt duidelijk geen zin in een serieuze discussie over jouw vraag over beweging in een absoluut lege ruimte...
Je luistert toch niet. Haus doet hier toch echt een serieuze poging voor zover ik kan zien.quote:al is het biertje moeilijk te realiseren..Op dinsdag 4 juli 2006 19:59 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Zie wie het schrijft
quote:In een compleet leeg universum kun je d.m.v. een gyroscoop dus bepalen of er beweging is. Wasmachine gewonnen?Op dinsdag 4 juli 2006 19:59 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Zie wie het schrijft
quote:Doe dat ff niet hierOp zaterdag 8 juli 2006 09:30 schreef rudeonline het volgende:
[..]
In een compleet leeg universum kun je d.m.v. een gyroscoop dus bepalen of er beweging is. Wasmachine gewonnen?
quote:No shit sherlock. Dan nogsteeds... niet hierOp zaterdag 8 juli 2006 12:21 schreef rudeonline het volgende:
Dat was niet mijn vraag.. lees anders even een stukje terug.
quote:Nou ja, volgens de redenatie van Mach dus niet. Was ook al eerder gezegdOp zaterdag 8 juli 2006 09:30 schreef rudeonline het volgende:
[..]
In een compleet leeg universum kun je d.m.v. een gyroscoop dus bepalen of er beweging is. Wasmachine gewonnen?
Hoe moet je in een verder leeg universum beweging bepalen? Ten opzichte waarvan is die beweging? Da's de vraag hier.
quote:Dit topic lijkt me niet echt een handige plek voor die vraagOp zaterdag 8 juli 2006 15:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou ja, volgens de redenatie van Mach dus niet. Was ook al eerder gezegd
Hoe moet je in een verder leeg universum beweging bepalen? Ten opzichte waarvan is die beweging? Da's de vraag hier.
Anders kaapt rude hem.quote:Misschien draai je zelf wel ten opzichte van t wielOp maandag 3 juli 2006 12:31 schreef CoolGuy het volgende:
[..]
[lame-modus] Nou, als dat wiel een ventiel heeft, dan draait dat ook rond. Dan zie je nog steeds niet of het draait, want je hebt geen referentiepunt, maar als je met je gezicht heel dicht bij het wiel gaat dan zul je toch met je ogen moeten gaan draaien om het ventiel bij te houden ofzo
quote:Hoi, leuke discussies dit! Ik ben niet zo heel goed in natuur/wiskunde, maar vind het wel heel interessant. Ik vond deze verklaring er het mooist uitspringen. Op mij komt ie over alsof deze berekeningen van De Sitter alles heel netjes verklaring zonder discrepanties van 10^120. Maar waarom is deze theorie niet algemeen geaccepteerd als verklaring voor eea en wat zijn de tegenargumenten voor de therie van de Sitter?Op woensdag 24 mei 2006 16:53 schreef Haushofer het volgende:
De Sitter heeft in 1917 al heel mooi laten zien dat er oplossingen bestaan van een leeg en vlak universum wat wel uitdijt ! De Fok!ers die wat wiskunde kennen zullen dit heel makkelijk kunnen narekenen : pak die Friedman vergelijkingen erbij, zet de energiedichtheid en de krommingsterm op 0, en stel de kosmologische constante ongelijk aan 0. Je ziet dat het universum dan exponentieel uitzet met de tijd. En dat is iets wat Einstein heeft doen laten schrikken; het is namelijk in tegenstrijd met bepaalde ideeen van Mach. En Mach heeft Einstein bijzonder beinvloed bij het opstellen van de algemene relativiteitstheorie; hij had Mach's ideeen erg hoog zitten.
Als je overgaat op inflatie, dan kun je zelfs stellen dat de kosmologische constante wellicht tijdsafhankelijk is ipv constant. Zo kun je in het vroege universum een gigantische expansie genereren. Het inflatiemodel is denk ik tegenwoordig aardig algemeen geaccepteerd.
quote:rude, volgens mij vergeet je waarom deze onbalans ontstaat..Op zaterdag 8 juli 2006 15:48 schreef rudeonline het volgende:
Als er helemaal niets is, dan is er ook geen beweging. Zou je echter een gyroscoop op die schijf neerzetten waar je het eerder over had, dan zou je beweging kunnen constateren op het moment dat deze begint te bewegen. Beweging kun je constateren op het moment dat je een onbalans kunt vinden. Dat kun je bepalen door de gyroscoop op verschillende plekken te plaatsen.
Dat komt door massa van buitenaf. Als je niets hebt, kun je geen beweging hebben, laat staan constateren.
quote:Voor de duidelijkheid: het is geen "theorie", maar een oplossing van die FriedmanvergelijkingenOp zaterdag 8 juli 2006 18:18 schreef Izith het volgende:
[..]
Hoi, leuke discussies dit! Ik ben niet zo heel goed in natuur/wiskunde, maar vind het wel heel interessant. Ik vond deze verklaring er het mooist uitspringen. Op mij komt ie over alsof deze berekeningen van De Sitter alles heel netjes verklaring zonder discrepanties van 10^120. Maar waarom is deze theorie niet algemeen geaccepteerd als verklaring voor eea en wat zijn de tegenargumenten voor de therie van de Sitter?
Het is verder een beetje een "rare" oplossing, want in deze oplossing wordt de kromming van het universum en de energiedichtheid op 0 gezet. Nou weten we dat ze erg klein zijn, maar ze zijn niet gelijk aan 0. Verder zegt de oplossing niks over de cosmologische constante. Dat doe trouwens geen enkele oplossing. Je krijgt als oplossing de algemene metriek van het universum, en deze stelt dat de ruimte exponentieel uitzet. In de exponent staat dan de kosmologische constante, maar er wordt verder niks over dat ding gezegd. Dat is dus een reden dat de oplossing van Sitter niet heel serieus wordt genomen. Wat trouwens ook aardig is, is dat als je de cosmologische constante als negatief neemt, je krijgt dat de ruimte periodiek uitzet en inkrimpt Zo zie je dat je een heleboel oplossingen kunt krijgen, maar je moet met randvoorwaarden en andere condities bepalen welke oplossing ook daadwerkelijk fysisch is. quote:Lees nou ff: we hebben alleen een gyroscoop in ons universum, verder niks. Geen schijf, alleen die gyroscoop. Ten opzichte waarvan moet die gyroscoop dan draaien? Zodra je dan bijvoorbeeld een atoom toevoegt, dan wordt die leegheid verbroken, en is er opeens wel een ander referentieframe. Hoe dat dan uitpakt op die gyrscoop, is een heel interessante vraag. Sommigen menen dat de gravitatieconstante hierdoor wordt gedefinieerd.Op zaterdag 8 juli 2006 15:48 schreef rudeonline het volgende:
Als er helemaal niets is, dan is er ook geen beweging. Zou je echter een gyroscoop op die schijf neerzetten waar je het eerder over had, dan zou je beweging kunnen constateren op het moment dat deze begint te bewegen. Beweging kun je constateren op het moment dat je een onbalans kunt vinden. Dat kun je bepalen door de gyroscoop op verschillende plekken te plaatsen.
quote:Kun je dat toelichten?Op dinsdag 11 juli 2006 19:50 schreef 14.gif het volgende:
Rude gelooft in een absolute ruimte
Einstein kwam later met zijn algemene relativiteits theorie met "spacetime". Waarin De ruimtetijd door energie gekromt kan worden.
quote:je gelooft dat je kunt bewegen 'ten opzichte van het heelal'
dat terwijl moderne natuurkunde ervan uit gaat dat beweging altijd is ten opzichte van een andere massa
quote:Lees es een boek over relativiteit, en kijk of je het er mee eens kunt zijnOp woensdag 12 juli 2006 07:59 schreef rudeonline het volgende:
En waarom moet je ervan uitgaan dat je alleen maar kunt bewegen t.o.v. een andere massa? T.o.v wat beweegt licht dan? Of geldt er dan opeens een uitzondering?
Trouwens, je uiteenzetting over de relativiteitstheorie op je site is nogal kinderachtig; je gebruikt de Quest en een paar uit zijn verband gerukte quotes om de onjuistheid van de relativiteitstheorie "aan te tonen". Da's zoiets als de Okkie gebruiken om de evolutietheorie te weerleggen. Er zijn tegenwoordig zat goeie boeken over relativiteit te krijgen; als je die nou voor je site gebruikt, kom je wat overtuigender over
Daarbij dreigt dit topic weer te verzanden in een discussie of de RT klopt of niet, en daar is dit topic niet voor bedoelt, daar heb je je eigen forum voor
quote:Rude, ik heb het nu al 4 keer gezegd: je kunt niet gewoon aan de hand van 'centrifugaalkracht' bepalen:Op dinsdag 11 juli 2006 16:54 schreef rudeonline het volgende:
Je kunt to0ch gewoon aan de hand van centrufigaalkracht bepalen of er wel of geen beweging is? Bepaal het absolute middelpunt van een massa, leg iets naast het middelpunt een massa en je kunt snel genoeg zien of er sprake is van beweging. Een soortgelijke proef bestaat toch ook in Nederland met een gewicht wat beweegt doordat de aarde draaid? Ik weet even niet de naam van dat bewegende gewicht..
Er is geen massa! Stel je eens voor dat (ik zeg stel) alle massa's verbonden zijn als een soort vaste stof (of het nu vloeistof of gas is, of massa met ruimte ertussen, dat boeit niet).
Alle krachten die er zijn, bestaan tussen massa en energie.
En wat heeft een lege ruimte sowieso al niet? Juist.
Je hebt geen massa of ietsdergelijks; je kunt geen beweging constateren, nimmer en nooit.
Het is gewoon een stukje voorstellingsvermogen. Je hoeft echt niet veel van Natuurkunde te snappen. Laat de ruimte/tijd zoals het is. Ga ervan uit dat een ruimte alleen bestaat uit massa en energie. Stel je vervolgens voor wat kracht is. Wat is kracht?
simpelvoorbeeldje: Som van alle krachten: F = ma = m * d/dt v.
Ga je dit intergreren dan krijg je simsalabim: 1/2 mv^2 (wat de kinetische energie is, nu zijn er nog andere vormen van energie, maar zie hier één connectie).
Het is ook niet zo'n moeilijke voorstelling om de connectie tussen massa en kracht te zien. Denk aan de zwaartekracht alleen al.
Nu is dit natuurlijk allemaal een beetje kinderachtig en onvolledig.
Maar als je je 1 universum voorstelt, met overal massa en je bedenkt je dat alle massa invloed op elkaar heeft (wat goed voor te stellen is), dan weet je ook dat dat kracht is.
Dan hebben we het nog niet eens over de algemene RT.
nogmaals: zonder energie (en daarmee massa, of juist andersom) is er geen kracht.
edit:
En in een lege ruimte is er geen wrijving. Dus voor beweging is geen kracht nodig. Om in beweging te komen wel. Hoe kom je daaraan? niet dus.
OK laten we voorstellen dat er iets al beweegt, in een lege ruimte. Dat blijft dan bewegen. Of eigenlijk niet. Er is gewoon geen verschil tussen die twee, je hebt namelijks geen referentiepunt. Beweging bestaat niet in een lege ruimte.
[ Bericht 19% gewijzigd door H.Thijs op 12-07-2006 13:50:23 ]
quote:En hoe is deze "massa" dan in staat om in beweging te komen?Je hebt geen massa of ietsdergelijks; je kunt geen beweging constateren, nimmer en nooit.
quote:Geen massa voor jou rude, een foton heeft wel een impuls, maar dat is wat andersOp woensdag 12 juli 2006 22:19 schreef rudeonline het volgende:
Over wat voor massa zou je dan moeten spreken bij een foton?
quote:kan dat hier?Op woensdag 12 juli 2006 22:25 schreef 14.gif het volgende:
[..]
Geen massa voor jou rude, een foton heeft wel een impuls, maar dat is wat anders
quote:Wat wil dat dan zeggen?Op woensdag 12 juli 2006 22:25 schreef 14.gif het volgende:
[..]
Geen massa voor jou rude, een foton heeft wel een impuls, maar dat is wat anders
er zal een wereld voor je open gaanquote:Neej, dat staat dan weer op jouw forumOp donderdag 13 juli 2006 06:31 schreef rudeonline het volgende:
Staat daar ook in wat zich voorbij het universum bevindt?
Deze: Rude zijn forum waar alle antwoorden op staan
En je mag best je mening geven op mijn eigen forum, als je het netjes houdt zal ik al je posts laten staan en niets afsluiten. Dat is juist het mooie van een forum.
Gegroet, rudeonline.. de luis in de pels van de wetenschap..
quote:Nee, maar wel wat over de impuls van een foton.Op donderdag 13 juli 2006 06:31 schreef rudeonline het volgende:
Staat daar ook in wat zich voorbij het universum bevindt?
Het heelal dijt volgens mij helemaal nergens in uit. Aangezien het universum begrenst zonder grenzen is. Als je wilt weten waarin het heelal uitdijt, moet je "over de grens" van het heelal kijken. Maar omdat het heelal geen grens heeft, is dat niet mogelijk.
Als je je dus afvraagt waarin het heelal uitdijt is daar geen antwoord op, omdat de "ruimte" waarin het zou uitdijen simpelweg niet bestaat (=niet gedefinieerd).
ps: Rude, Ik vind je forum zeer vermakelijk
maar ik heb toch ster het vermoeden dat jij de algemene relativiteitstheorie niet helemaal hebt begrepen.[ Bericht 26% gewijzigd door Twpk op 13-07-2006 12:30:20 ]
quote:Zie wie het schrijft...Op donderdag 13 juli 2006 13:47 schreef rudeonline het volgende:
dat het universum begrenst is zonder grens is slechts een hyphotese. Waarom zou je niet van dat model mogen afwijken? Zijn jullie dan allemaal eenkennig?
quote:De algemene relativiteitstheorie helemaal begrijpen, dat doet niemand. Je moet de theorie gewoon over je heen laten komen. Aldus de QuestOp donderdag 13 juli 2006 12:19 schreef Twpk het volgende:
ps: Rude, Ik vind je forum zeer vermakelijk