Waarin dijt het heelal uit #2

quote:

Op maandag 5 juni 2006 22:34 schreef Phooka het volgende:

[..]

Hi Tijntje! [afbeelding][afbeelding]

It was stronger than me... It's just so dodgarn tempting... Maar, ik zal me inhouden en het verder laten.

Geeft niet. Maar rude gaat hier al iets langer mee, en iets korter op wetenschapsforum.nl. Daar is hij afgetrapt als persona non grata, of iets technischer als 'troll'

quote:

Op maandag 5 juni 2006 22:39 schreef Doffy het volgende:

[afbeelding]

Geeft niet. Maar rude gaat hier al iets langer mee, en iets korter op wetenschapsforum.nl. Daar is hij afgetrapt als persona non grata, of iets technischer als 'troll'

Ik weet 't... Ik kom hier af en toe, en het is al tijden dezelfde discussie, over and over again. Het wetenschapsforum is nieuw voor mij - het is wel tof dat je daar Latex kan gebruiken om effectief te nerden.

quote:

Op maandag 5 juni 2006 21:58 schreef Doffy het volgende:
rude, moeven naar TRU en/of je eigen forum.

TRU mag hij ook niet meer Dat wordt dus het eigen forum.

-edit: hardleers, rude?

[ Bericht 94% gewijzigd door Doffy op 06-06-2006 07:44:01 ]

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 02:02 schreef TheWilliedockSaints het volgende:
[afbeelding]

wat hij zegt...

ik heb altijd het idee dat het helaal steeds kleiner word maar me moeder zegt dat dat komt omdat ik zelf steeds dikker wordt

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 02:05 schreef Viviann het volgende:
ik heb altijd het idee dat het helaal steeds kleiner word maar me moeder zegt dat dat komt omdat ik zelf steeds dikker wordt

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 02:02 schreef TheSwooshdockSaints het volgende:

[..]

wat hij zegt...

Oh, en dit soort bagger mag wel blijven staan. Wat zijn jullie zielig..

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 10:31 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Oh, en dit soort bagger mag wel blijven staan. Wat zijn jullie zielig..

Ze zijn jaloers op je grote intellect denk ik.

quote:

Op zondag 4 juni 2006 13:58 schreef Aslama het volgende:

[..]

Heb ik niet laten zien dat 1+1 = 2 niet afhankelijk is van de ruimte-tijd dus niet van het universum?

ehm ik las dit dus ik wilde hier toch even gauw op reageren:


als je niets hebt, heb je ook geen quantiteit. Zonder quantiteit kun je eenvoudigweg niet iets stellen als 1+1=2. Laat staan definiėren.

Logica is opgebouwd uit (ideale) definities. Uitgaande van bijvoorbeeld een perfecte bol, kubussen, eenheden lengte etc etc kun je je wiskunde opstellen. Met niets, geen dimensies (of richtingen), geen eenheden lengtes etc. kom je nergens. Sterker nog: er is niets.

Logisch gezien is je uitspraak dus op zijn minst onjuist (en niet meteen fout).


Nu kun je natuurlijk aanbreken op wat er voor dat punt 0,0 was, en of dat punt veroorzaakt is door enige logische constructie. Hier kun je eenvoudig weg geen uitspraak over doen.
Ik moet Haushofer (naar mijn mening) gelijk geven wat dit betreft.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 21:18 schreef H.Thijs het volgende:
ehm ik las dit dus ik wilde hier toch even gauw op reageren:

als je niets hebt, heb je ook geen quantiteit. Zonder quantiteit kun je eenvoudigweg niet iets stellen als 1+1=2. Laat staan definiėren.

Ik denk dat Aslama in zijn discussie met Haushofer gelijk heeft, de logica is onafhankelijk van het universum. Logica gaat over mogelijkheden, iets is mogelijk zonder dat het hoeft te bestaan.
(In sprookjes is ook logica)
Alleen de bewering dat het zo is is onzinnig.

Het getal 10¹⁰⁰⁰⁰⁰ bestaat, maar er zijn zeer waarschijnlijk niet zo veel deeltjes in het heelal. Is het daarom onzin om over zo'n getal te praten?
Dit simpele voorbeeld toont al de onafhankelijkheid aan van wiskundige (en dus) logische constructies.

quote:

Logica is opgebouwd uit (ideale) definities. Uitgaande van bijvoorbeeld een perfecte bol, kubussen, eenheden lengte etc etc kun je je wiskunde opstellen. Met niets, geen dimensies (of richtingen), geen eenheden lengtes etc. kom je nergens. Sterker nog: er is niets.

Logica is niet opgebouwd uit definities en laat zich ook niet vatten in definities. Wel zijn er natuurlijk veel logische systemen ontwikkeld (op basis van definities).
Wat logica is, ligt meer in het feit dat als bepaalde afspraken (definities) gemaakt zijn, dat dan andere uitspraken noodzakelijk (logisch) volgen.

quote:

Logisch gezien is je uitspraak dus op zijn minst onjuist (en niet meteen fout).

Logische uitspraken zijn waar of onwaar, afhankelijk van het feit of deze met de werkelijkheid overeenkomt of niet.

quote:

Nu kun je natuurlijk aanbreken op wat er voor dat punt 0,0 was, en of dat punt veroorzaakt is door enige logische constructie. Hier kun je eenvoudig weg geen uitspraak over doen.
Ik moet Haushofer (naar mijn mening) gelijk geven wat dit betreft.

De vraag wat er voor 0.0 was en dergelijke vragen zijn logisch gezien onjuist, dwz het zijn schijnvragen opgebouwd naar analogie van andere vragen (bijv: wat was er voordat de aarde ontstond, etc)
Iets kan natuurlijk nooit worden veroorzaakt door een logische constructie.
De logica geeft alleen aan binnen welke kaders iets kan gebeuren. En dat zijn de ruimst denkbare kaders waarbinnen iets kan gebeuren.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 21:56 schreef Oud_student het volgende:
Logische uitspraken zijn waar of onwaar, afhankelijk van het feit of deze met de werkelijkheid overeenkomt of niet.

Hoe wil je dat bepalen buiten het universum?

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 21:18 schreef H.Thijs het volgende:

[..]

ehm ik las dit dus ik wilde hier toch even gauw op reageren:


als je niets hebt, heb je ook geen quantiteit. Zonder quantiteit kun je eenvoudigweg niet iets stellen als 1+1=2. Laat staan definiėren.

1+1=2. Ik zeg niet 1 appel + 1 appel is 2 appels. Als er geen appels bestaan blijft 1+1=2, dus onafhankelijk van universa. Quanteit is quantiteit, je kan het inderdaad relateren aan entiteiten.

quote:

Logica is opgebouwd uit (ideale) definities. Uitgaande van bijvoorbeeld een perfecte bol, kubussen, eenheden lengte etc etc kun je je wiskunde opstellen. Met niets, geen dimensies (of richtingen), geen eenheden lengtes etc. kom je nergens. Sterker nog: er is niets.

Wiskunde die afgeleid is van constructies blijft bestaan zonder dat de constructies fysiek moeten bestaan. Je kan van een driehoek wiskundige formules afleiden zonder dat die driehoek fysiek werkelijk moet bestaan. Het zijn concepten, niet tastbaar en fysiek onafhankelijk.

quote:

Logisch gezien is je uitspraak dus op zijn minst onjuist (en niet meteen fout).


Nu kun je natuurlijk aanbreken op wat er voor dat punt 0,0 was, en of dat punt veroorzaakt is door enige logische constructie. Hier kun je eenvoudig weg geen uitspraak over doen.
Ik moet Haushofer (naar mijn mening) gelijk geven wat dit betreft.

Nog een keer. Logica is niet afhankelijk van fysieke constructies. Wat voor punt 0,0 is een irrelevante vraag.

Nog een voorbeeld van irrelevantie:
Sommige meloenen hebben een gele kleur. Schijnvraag: hoe kan een meloen geel zijn als ik nog nooit een meloen heb gezien?. Bovendien weet ik niet wat geel is want ik ben kleurenblind.
Sommige meloenen zijn geel, het maakt niet uit of je ze nog nooit gezien hebt, of kleurenblind bent of zelfs of je bestaat. Totaal onafhankelijk.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 23:08 schreef 14.gif het volgende:
Hoe wil je dat bepalen buiten het universum?

Ik heb een fout gemaakt, het moet zijn:
Uitspraken over zaken in ons universum zijn waar of onwaar afhankelijk van het feit of zij overeenkomen met de stand van zaken die in de uitspraak beschreven is.
De controle of een uitspraak waar of onwaar is moet in principe mogelijk zijn, dwz ligt opgesloten in de definities van de woorden in de uitspraak.

Logische uitspraken zijn:
óf altijd waar Tautologiėn
óf altijd onwaar Contradicties
óf contingent, dwz afhankelijk van de waarheid of onwaarheid van de proposities waaruit hij is opgebouwd.

als er 'niets' is, is er ook geen logica

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 21:56 schreef Oud_student het volgende:

Ik denk dat Aslama in zijn discussie met Haushofer gelijk heeft, de logica is onafhankelijk van het universum. Logica gaat over mogelijkheden, iets is mogelijk zonder dat het hoeft te bestaan.
(In sprookjes is ook logica)
Alleen de bewering dat het zo is is onzinnig.

Ik stel niet dat ik zeker weet dat logica afhankelijk is van een bestaand universum. Ik stel dat het onzinnig is om hier concreet uitspraken over te doen. Het enige wat ik stel is dit: als er geen universum is, kun je niet met zekerheid zeggen wat voor natuurwetten of logische regels er gelden. Een ander universum kan net zo goed hele andere regels bevatten. Daarbij is logica wellicht niet eens universeel, maar louter een menselijk concept. We hebben het nu over een absoluut concept van logica, en ik denk dat daar de discussie alleen maar lastiger van wordt, want bestaat zoiets eigenlijk wel?

quote:

Het getal 10¹⁰⁰⁰⁰⁰ bestaat, maar er zijn zeer waarschijnlijk niet zo veel deeltjes in het heelal. Is het daarom onzin om over zo'n getal te praten?
Dit simpele voorbeeld toont al de onafhankelijkheid aan van wiskundige (en dus) logische constructies.
[..]

Ik snap je redenering niet helemaal hierachter, en er zijn bovendien prima toepassingen te vinden in de wiskunde en natuurkunde waarin zulke getallen voorkomen. Dat er niet zoveel atomen in het universum zitten, daar kan ik inkomen, dat wordt tegenwoordig in de orde van 10¹²⁰ ofzo geschat.

Ik gooi er even een leuk denkertje tussendoor, stuitte er vanmiddag toevallig weer eens op. De vraag is als volgt:

Stel, het universum is helemaal leeg, op een waarnemer met een emmer water na. De emmer water wordt aan een touw "opgehangen", en "opgewonden" ( de emmer wordt dus een paar keer rondgedraaid ) Dan wordt de emmer losgelaten, en begint dus te draaien. Wat gebeurt er met het water in de emmer? Blijft het oppervlak vlak of gaat het krommen? En wat gebeurt er in ons universum met het wateroppervlak? Waar zit het verschil? En wat zijn aannemelijke conclusies die je hieruit kunt trekken?

Dit soort gedachtenexperimenten hebben Einstein bijzonder veel beinvloed in zijn zoektocht om zwaartekracht in de speciale relativiteitstheorie te krijgen.

En de gene met een goed onderbouwd antwoord wint natuurlijk een koelkast

[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 07-06-2006 21:59:15 ]

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 21:49 schreef Haushofer het volgende:
...

Op zich vond ik die andere, het universum met twee identieke balken erin, eentje die om z'n middelpunt draait, en een andere die stilstaat, leuker dan deze: hier kan je stellen dat de emmer draait t.o.v. het touw...

In jouw voorbeeld kun je stellen dat de ene balk draait ten opzichte van de andere, of anders neem je gewoon een schijf die draait, en vraag je je af of er ook een centrifugaalkracht aanwezig zal zijn voor een waarnemer op die schijf. In een leeg universum dan natuurlijk weer. Maakt toch verder weinig uit?

Nu ja, je kan niet vaststellen welke balk nu precies draait als het universum verder leeg is. Hetzelfde kan je met de emmer doen door te stellen dat het touw verder onzichtbaar en massaloos is.

Gedankenexperiment, du weisst doch

Jah, jah - Ich weiss schon! hehehe. Ik kwam laatst toevallig ook op een pagina die deze gedachtenexperimenten beschrijft terecht toen ik bezig was te zoeken naar inertial navigation systems...

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 21:49 schreef Haushofer het volgende:
Ik gooi er even een leuk denkertje tussendoor, stuitte er vanmiddag toevallig weer eens op. De vraag is als volgt:

Stel, het universum is helemaal leeg, op een waarnemer met een emmer water na. De emmer water wordt aan een touw "opgehangen", en "opgewonden" ( de emmer wordt dus een paar keer rondgedraaid ) Dan wordt de emmer losgelaten, en begint dus te draaien. Wat gebeurt er met het water in de emmer? Blijft het oppervlak vlak of gaat het krommen? En wat gebeurt er in ons universum met het wateroppervlak? Waar zit het verschil? En wat zijn aannemelijke conclusies die je hieruit kunt trekken?

Dit soort gedachtenexperimenten hebben Einstein bijzonder veel beinvloed in zijn zoektocht om zwaartekracht in de speciale relativiteitstheorie te krijgen.

En de gene met een goed onderbouwd antwoord wint natuurlijk een koelkast

Het oppervlak gaat krommen. Het is namelijk geneigd om in een rechte baan te vliegen maar wordt naar buiten geslingert waar dat niet kan. Het water zal zijn bewegingsrichting dan willen voortsetten in de makkelijkste richting en dat is naar bover, uit de eemmer. Naar beneden toe zal het water zich immers moeten samenpersen en dat kost extra energie die er nier is.

Wat je precies bedoelt met wat er gebeurd met ons oppersvlakte water is mij niet geheel duidelijk.
Ons oppervlaktewater is zowiezo krom. Het kromt immers om de aarde heen.

rude, wat is boven en onder in een compleet leeg universum