Waarin dijt het heelal uit #2

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 22:49 schreef Schonedal het volgende:
Nu is er geen constante zo variabel als de Hubbleconstante gezien de vele bijstellingen die de constante in de loop der tijd gekregen heeft.
Maar wat zou de Hubbleconstante dan zijn van de achtergrondstraling?
Heeft de vluchtsnelheid van dat gebied niet practisch de lichtsnelheid bereikt?
Ik denk dat als een melkwegstelsel de vluchtsnelheid c gekregen heeft dat het dan de grens van ons fysische heelal overschreden heeft en voor ons niet meer bestaat.

Ja, "Hubbleconstante" is nogal ongelukkig gekozen; het ding is namelijk tijdsafhankelijk. Maar de bijstelling zijn niet zo groot zoals jij het neerzet

De achtergrondstraling heeft niet zoiets als "een Hubbleconstante". De Hubbleconstante is niks anders dan de snelheid van het uitzetten van het universum. Een stelsel op afstand d van ons zal bij benadering met een snelheid v=H*d van ons afbewegen. Bij benadering dus, en niet exact.

Als een stelsel sneller dan het licht van ons afbeweegt, heeft het zeker niet de grens van ons fysisch heelal overschreden! Je weet namelijk niet hoe groot dat heelal is. Het zou wel uit ons zichtbaar heelal kunnen ontsnappen, maar dat is iets anders.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 00:25 schreef mockin het volgende:
Ooit komt rudeonline eens uit de kast, dan verteld hij lachend hoe hij iedereen heeft beetgenomen al die.

Prachtig deze kerel, teveel een karikatuur dit kan gewoon niet echt zijn.

Maar rude ga gerust nog even door, ik geniet van je wilde belachelijke theorien en lees je posts dan ook met veel genot door.

Ja, zoiets denk ik ook nog wel eens

Zo maak je je er wel erg gemakkelijk van af. Als wetenschap niet absoluut is, waarom dan toch volhouden dat het geen geloof is?

En als elk punt het middelpunt kan zijn, waarom kan dan niet elk punt de grens zijn?

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 15:49 schreef rudeonline het volgende:
Zo maak je je er wel erg gemakkelijk van af. Als wetenschap niet absoluut is, waarom dan toch volhouden dat het geen geloof is?

En als elk punt het middelpunt kan zijn, waarom kan dan niet elk punt de grens zijn?

Omdat "geloof" en wetenschap 2 aparte dingen zijn. Maar natuurlijk, als jij "geloof" wilt definieren als "denkkader", dan is wetenschap een geloof. Maar dan doe je weer iets wat je zo vaak doet: eigen betekenissen geven aan woorden. Want "geloof" is niet alleen een denkkader, maar een denkkader met heel specifieke eigenschappen, die jij voor het gemak vergeet.

Ik denk, dat iets een middelpunt van een ruimte is, als het aan de volgende eigenschap voldoet:

"De ruimte ziet er in dat punt in alle richtingen hetzelfde uit".

Misschien zijn er betere definities.

Die ruimte kan willekeurig groot zijn, en met willekeurig aantal dimensies. Zoiets noemen ze isotropie. Nu de vraag aan jou: waarom zou zo'n enkel punt een grens moeten zijn? Ik kan me niet voorstellen dat een begrenzing dezelfde afmetingen heeft als 1 enkel punt. Neem bijvoorbeeld een bol: de begrenzing is 2 dimensionaal, het middelpunt is 0 dimensionaal. Dat kun je niet aan elkaar gelijk breien.

-edit Alicey : Off-topic -

[ Bericht 95% gewijzigd door Alicey op 26-05-2006 23:55:48 ]

Rudeonline, dat van elk punt op een bol kan een middelpunt zijn, over welke dimensie praat je dan?

Als men het universum als een bol voorstelt waarbij wij ons op de rand van de bol bevinden, dan is ieder punt zowel de grens als het middelpunt. Als je op een bal een punt zet, dan kan dat punt gewoon als middelpunt worden gezien. Op iedere andere plek op de bal zijn alle afstanden t.o.v andere punten gelijk.

En wat als we IN de bol vertoeven? Dus niet aan de buitenkant?

Middelpunt is middelpunt in het midden, niet aan de rand, toch?

Het lijkt alsof je 2D en 3D door elkaar haalt nu, maar okay, ik heb er weinig verstand van.

Ik begrijp wat je bedoeld, maar het middelpunt waar jij het over hebt bestaat eigenlijk niet. Wat men in de natuurkunde bedoelt met kromme ruimte is dat alles zich op de rand van de bal bevindt. Zou je letterlijk het midden van de bal nemen, dan was er ook maar 1 middelpunt geweest. Aan de buitenzijde van de bal is ieder punt gelijk. Stel dat je een geheel blanco bal hebt, als ik je dan zou vragen om op het middelpunt van de bal een punt te zetten zodat we daar een ventiel kunnen plaatsen, waar zou dat punt dan moeten zijn?
Ieder punt kan die plaats dan zijn. Is het zo iets duidelijker?

rudeonline is een kloontje van Croupouqe

Ga je nou dit topic kapen, Ruud? Vind je het dan erg als ik wegblijf? Ik zie niet echt meer reden om met je te discusseren na je Tru-topic

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 20:21 schreef Haushofer het volgende:
Ga je nou dit topic kapen, Ruud? Vind je het dan erg als ik wegblijf? Ik zie niet echt meer reden om met je te discusseren na je Tru-topic

kun je het niet meer winnen jongen

Nou ja, 't is niet echt een kwestie van winnen lijkt me. 't Is meer een kwestie van "dit weten we nou wel en we kunnen er toch niks tegenin brengen".

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 20:34 schreef Haushofer het volgende:
Nou ja, 't is niet echt een kwestie van winnen lijkt me. 't Is meer een kwestie van "dit weten we nou wel en we kunnen er toch niks tegenin brengen".

komt alles wat ie zegt op hetzelfde neer? _{ik kan er totaal geen wijs uit}

Nou nog even terug naar de originele topic. Als het universum vlak en isotroop en homogeen is, is dan niet het enige zinvolle mogelijke universum oneindig in de ruimtelijke dimensies, en oneindig in massa? Als ik het goed begrijp is het observeerbare universum begrensd tot het punt waar de galaxies zich met > c van ons af bewegen.
Hoe vertaalt dit zich dan precies in het oerknal model, zonder het cosmologische principe van de hand te doen?

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 20:37 schreef TheWilliedockSaints het volgende:

[..]

komt alles wat ie zegt op hetzelfde neer? _{ik kan er totaal geen wijs uit}

Da's maar goed ook; iets wat zo vol inconsistenties zit en elke dag weer verandert is ook niet te begrijpen.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 01:19 schreef Styth het volgende:
Nou nog even terug naar de originele topic. Als het universum vlak en isotroop en homogeen is, is dan niet het enige zinvolle mogelijke universum oneindig in de ruimtelijke dimensies, en oneindig in massa? Als ik het goed begrijp is het observeerbare universum begrensd tot het punt waar de galaxies zich met > c van ons af bewegen.
Hoe vertaalt dit zich dan precies in het oerknal model, zonder het cosmologische principe van de hand te doen?

Het hoeft niet, maar het universum kan wel oneindig zijn in fysische grootte. Dat het isotroop en homogeen is, houdt in dat het een bepaalde symmetrie bezit. Die hangt zover ik weet niet van de grootte af. Dat het vlak is, zegt iets over de dichtheid. In die Friedmannvergelijkingen betekent dit dat de parameter k ongeveer gelijk is aan 0; op grote schaal is het universum bijna vlak. Het observeerbare universum is ongeveer begrensd tot c*t, waarbij t de leeftijd is van het universum. Ik zeg ongeveer, want fotonen waren niet gelijk al in staat om vrij door het universum te reizen; dat duurde ongeveer 300.000 jaar.

Het is lastig hier iets zinnigs over te zeggen zonder naar de vergelijkingen te grijpen

Wat je hier zegt betekend letterlijk dat het universum groter wordt met de lichtsnelhied ( c*t), dus als het universum uitdijdt met de lichtsnelheid, dan staat licht toch stil t.o.v. de grens van het universum. rara,,,??? waar is de grens?

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 12:41 schreef rudeonline het volgende:
Wat je hier zegt betekend letterlijk dat het universum groter wordt met de lichtsnelhied ( c*t), dus als het universum uitdijdt met de lichtsnelheid, dan staat licht toch stil t.o.v. de grens van het universum. rara,,,??? waar is de grens?

Beter lezen...

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 11:34 schreef Haushofer het volgende:

Het hoeft niet, maar het universum kan wel oneindig zijn in fysische grootte. Dat het isotroop en homogeen is, houdt in dat het een bepaalde symmetrie bezit. Die hangt zover ik weet niet van de grootte af. Dat het vlak is, zegt iets over de dichtheid. In die Friedmannvergelijkingen betekent dit dat de parameter k ongeveer gelijk is aan 0; op grote schaal is het universum bijna vlak. Het observeerbare universum is ongeveer begrensd tot c*t, waarbij t de leeftijd is van het universum. Ik zeg ongeveer, want fotonen waren niet gelijk al in staat om vrij door het universum te reizen; dat duurde ongeveer 300.000 jaar.

Het is lastig hier iets zinnigs over te zeggen zonder naar de vergelijkingen te grijpen

Wat mij betreft kan je die vergelijkingen gebruiken als dat de boel duidelijker maakt. Het meest verwarrende vind ik hoe je het cosmologische principe kan verenigen met het bestaan van een grens van het universum. Vanuit elk punt in het heelal zouden we namelijk min of meer hetzelfde waarnemen als we hier doen. Of neem ik de definitie nu te nauw, en stelt het cosmologische principe slechts dat in de meeste gevallen het universum isotroop & homogeen is.

Nou, pak die ballon er weer bij: iemand op die ballon denkt dat die ballon er in alle richtingen vrijwel hetzelfde uitziet, maar het oppervlak van die ballon is niet oneindig groot.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 12:41 schreef rudeonline het volgende:
... waar is de grens?

Die is al bereikt, Rudie Doei

Nou ja, het ene is een fysische theorie, het andere meer een filosofische, lijkt me. Dat kun je combineren, maar of je er wat mee opschiet... tegenwoordig wordt het begrip informatie steeds meer gebruikt in de fysica, en trouwens ook in de biologie, en dan wordt het vooral gelinkt aan entropie. Een interessant vraagstuk in de fysica is het volgende: als je een zwart gat neemt, en je kijkt naar wat voor ster het kon zijn voor de instorting, dan heb je verschrikkelijk veel mogelijkheden; onnoemelijk veel verschillende sterren kunnen allemaal instorten tot 1 soort zwart gat. Wat gebeurt er met al die informatie? Gaat die verloren? Hakwing heeft zich nogal een tijdje met dit vraagstuk beziggehouden Een zwart gat wordt gekarakteriseerd door de massa, lading en hoeveelheid rotatie. En dat is het wel zo'n beetje, geloof ik. Moet er wel bij zeggen dat mijn kennis van zwarte gaten nogal summier is.

quote:

Op woensdag 24 mei 2006 16:53 schreef Haushofer het volgende:

...Als je overgaat op inflatie, dan kun je zelfs stellen dat de kosmologische constante wellicht tijdsafhankelijk is ipv constant. Zo kun je in het vroege universum een gigantische expansie genereren. Het inflatiemodel is denk ik tegenwoordig aardig algemeen geaccepteerd...

Dit vind ik een leuke...
...als je expansie noemt denk je deeltjes die zich tegen elkaar afzetten, als in explosie.
Maar bij een expansiesnelheid > c kunnen deeltjes zich niet tegen elkaar afzetten. Althans, bij de huidige cosmologische constante, en dus ook snelheid van info-overdracht.

Zo lijkt het er op dat er iets aan de hand is met de 'drager' van de deeltjes; de ruimte zelf. De enige manier om dit goed te praten is die cc tijdsafhankelijk te maken, toch?

Trek je die lijn door met het huidige heelal in beeld, dan lijkt het er op dat de oorspronkelijke situatie een micro-ongelijkheid in zich had. Dit gezien de bubbel-structuur die geclusterde stelsels schijnen te vormen.

Alleen, dit beeld wordt gevormd met in het achterhoofd de wetenschap dat die zichtbare structuur maar zo'n ~4% van de totale massa schijnt uit te maken... jikes

@Haushofer (en de andere specialisten op dit gebied ): klopt dit lekenverhaal een beetje? En, zijn er al andere inzichten m.b.t. de theorievorming, gezien die bubbelstructuur van de direct waarneembare massa?

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 16:54 schreef Boswachtertje het volgende:
oh even een vraagje:
Is er een mogelijkheid om de theorie van de Matrix (dat wij in een virtuele informatiewereld leven) te combineren met het uitdijen van het heelal?

_{Want net een docu gekeken over Tesla en dat doet je weer beseffen dat alles uit energie bestaat. En dan de stap - van energie naar informatie - maken, is geen grote meer.. Al met al hou ik er dus rekening mee dat de Matrix al dan niet in haar geheel bestaat}

is de matrix theorie een soort ID?