abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_37958611
Het vorige topic

Laten we verder gaan!

Even 2 interessante berichten meenemen, om hierover verder te gaan. Want er was nogal wat onduidelijkheid bij dit stukje theoretische informatie met formules. Misschien dat doderok en haushofer de mensen wat verder kunnen helpen!

Have phun!
quote:
Op maandag 15 mei 2006 02:57 schreef Doderok het volgende:
Toch maar eens de literatuur geraadpleegd (Natuurkunde voor Wetenschap en Techniek, Douglas Giancoli):

De ruimte is gekromd (door de zwaartekracht) volgens de relativiteitstheorie. Neem het tweedimensionale geval:
twee mogelijkheden: -) positieve kromming: bvb een bol, op een bol geldt dat de som van de hoeken van een (grote) driehoek > 180°. Ook geldt voor een cirkel op een bol dat de omtrek C kleiner is dan 2*pi*r
-) negatieve kromming, bvb een zadelopervlak, daar is de som vd hoeken van een driehoek < 180°, en de omtek C van en cirkel is > 2*pi*r

Het heelal kan een positieve of een negatieve kromming hebben. Bij een positieve kromming is het heelal eindig (of gesloten), bij een vlak heelal of negatieve kromming is het heelal oneindig (of open).

Uitdijend heelal
Newton ging van een statisch heelal uit. Maar was zich bewust van de problemen die zowel een eindig als een oneindig heelal stelden. Als het eindig is en een grens heeft, wat ligt er dan achter, en als er iets achter ligt, dan is dat toch ook een deel van het heelal, aangezien het heelal per definitie alles omvat wat bestaat.
Een eindig heelal kan niet stabiel zijn: onder invloed van de zwaartekracht zou alle materie zich in één punt verzamelen.
Oneindig heelal: dan krijg je te maken met de paradox van Olbers: als de sterren gelijk verdeeld zijn over het heelal (we gaan ervan uit dat geen enkele plaats in het heelal 'speciaal' is) waarom is de hemel dan donker 's nachts? In elke richting dat je kijkt zou je een ster moeten zien. Om die reden had Kepler besloten dat het heelal niet oneindig groot kon zijn. Een andere oplossing voor de paradox zou zijn dat het heelal wel oneindig groot maar niet oneindig oud is, en het licht van alle sterren ons nog niet bereikt heeft.

Hubble was de eerste die het uitdijen van het heelal voorstelde, gebaseerd op de dopplerverschuiving: licht van veraf gelegen sterren heeft een langere golflengte.
Wet van Hubble: v=H*d (d= afstand, v= snelheid waarmee de ster zich van ons verwijdert, H=Hubble parameter, geen constante want H verandert in de tijd)
H is niet nauwkeurig bepaald, wordt op 50km/s/megaparsec geschat.

Of het heelal open of gesloten is hangt af van de hoeveelheid materie in het heelal. Als er genoeg materie is dan zal de uitdijing ooit stoppen door de zwaartekracht en is het heelal gesloten dus eindig. Als er niet genoeg materie is blijft het heelal uitdijen en is het dus oneindig. Voorlopig heeft men nog niet genoeg materie gevonden voor een gesloten heelal.

Hmm, weer geen echt duidelijke tekst...

Wil het uitdijen van het heelal (gesteld dat het gesloten is) zeggen dat de ruimte groter wordt? Volgens mij niet, de grens ligt al vast, de ruimte is gekromd door de gravitatie, en het feit dat het heelal uitdijt verandert daar niets aan, een voorwerp op afstand L van het middelpunt van een bol met massa M (met straal kleiner dan L) ondervindt dezelfde aantrekkingskracht als wanneer het zich op dezelfde afstand L van een zwart gat met eenzelfde massa M zou bevinden. (dacht ik toch)
quote:
Op maandag 15 mei 2006 09:59 schreef Haushofer het volgende:
Als je een coordinatengrid over je ruimte-tijd heen legt, dan betekent het uitdijen niks anders dan dat de punten op dat grid uit elkaar bewegen, via de wet van Hubble. Op dat grid kunnen melkwegstelsels en clusters daarvan gewoon bewegen, dus de wet van Hubble geldt alleen voor grote afstanden. Voor dat uitdijen is geen maximale snelheid; die kan in principe prima de lichtsnelheid overschreiden. Of het heelal gesloten is of open, hangt af van je krommingsgetal k. Als k=0 dan heb je een vlak universum. Als k<0 dan is het heelal gesloten als een bol. Als k>0 dan is het heelal open, zoals een zadelvlak. Je kunt dit bekijken met 2 evenwijdige lichtstralen: als k=0 dan blijven de lichtstralen evenwijdig. Als k<0, dan zullen de stralen naar elkaar toebewegen. En als k>0, dan zullen de stralen uitmekaar gaan.

Dit zijn de 2 vergelijkingen waaruit je dergelijke zaken kunt beredeneren: De Friedmann vergelijkingen:

[afbeelding]

R is de "straal" van het universum, rho de energiedichtheid, lambda de kosmologische constante, k de krommingsterm en de rest zijn constantes.
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
pi_37962007
tvp
Gerrit Zalm: "Ik woon in Scheveningen en mijn chauffeur in Voorburg. Daarom duurde het even."
pi_37966671
Oh btw: Haus, zou je iets meer kunnen vertellen over de KC (kosmologische constante) ivm de uitdijing? Ik meen me te herinneren, dat Einstein dit zijn grootste fout heeft genoemd.

Hier vast de info van Wiki:
quote:
De kosmologische constante is een correctiefactor, die aanvankelijk door Albert Einstein aan de algemene relativiteitstheorie werd toegevoegd, maar later verworpen. Tegenwoordig is deze kosmologische constante in diverse heelalmodellen echter weer zeer actueel.

Toen Einstein de algemene relativiteitstheorie opstelde, stelde hij vast dat het resulterende systeem geen statische oplossing had. Zet een aantal massa's bij elkaar, en ze zullen onherroepelijk elkaar aan gaan trekken. Omdat men toen geloofde dat het heelal wel statisch was, voegde hij een extra kosmologische constante toe, die de ruimte uit zichzelf de mogelijkheid gaf uit te dijen of in te krimpen. Als deze constante de juiste waarde had, kon hij precies de ineenstorting van het heelal tegengaan.

Het duurde slechts een paar jaar voor de kosmologische constante op de schroothoop werd gegooid. De wet van Hubble werd ontdekt, en daarmee de uitdijing van het heelal. Het heelal was dus niet statisch, en de aantrekking van de zwaartekracht zorgde simpelweg voor een vertraging van deze uitdijing. Bovendien bleek uit diepere berekeningen dat de kosmologische constante ook niet werkte om het heelal statisch te houden: Dit gebeurt alleen als het heelal volmaakt uniform is. Elke afwijking daarvan zorgt alsnog voor hetzij een uitdijing hetzij een inkrimping. Einstein zou dit later de 'grootste blunder' uit zijn carrière noemen. (dit zou dus neerkomen op het stukje van doderok en Haus --> k=0, anders kan het niet)

Echter, in de moderne kwantumtheorie kwam de kosmologische constante weer de kop op steken. Het heeft namelijk een heel eenvoudige natuurkundige betekenis: het is de energie-inhoud van het vacuüm. En hoewel het in Einsteins tijd logisch was dat deze energie-inhoud nul was, is dat tegenwoordig niet het geval: de aanwezigheid van virtuele deeltjes zorgt ervoor dat ook in het vacuüm nog steeds energie aanwezig is.

De waarde van de kosmologische constante, of zelfs of deze al dan niet nul is, is momenteel nog onbekend. Berekeningen vanuit de kwantumfysica geven een vele malen te hoge waarde aan, maar dat er een kosmologische constante is wordt tegenwoordig weer meer algemeen waarschijnlijk geacht, nu metingen aangeven dat de uitdijing van het heelal niet vertraagt in de tijd (zoals men zou verwachten vanwege het effect van de zwaartekracht) maar juist versnelt. Ook wordt de kosmologische constante wel gebruikt om bepaalde problemen met donkere energie op te lossen.
bron

Al met al is het dus compleet onduidelijk wat de KC nou moet voorstellen, mocht deze al 'bestaan'. Zeer interessant vind ik het wel, dat het - na het verwerpen van Einstein - weer uit de kast is getrokken middels de quantumfysica.. waar ik overigens me in ga verdiepen (Fred Alan Wolf).. hopelijk ga ik het een keertje begrijpen; dan kan ik tenminste inhoudelijk met Haus in discussie ipv elke keer maar weer domme vragen te stellen
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
pi_37973391
--> LINKDUMP <--

http://www.spacedaily.com(...)Of_The_Universe.html
quote:
Penn State Researchers Look Beyond The Birth Of The Universe
by Staff Writers // Uniontown PA (SPX) May 17, 2006

According to Einstein's general theory of relativity, the Big Bang represents The Beginning, the grand event at which not only matter but space-time itself was born. While classical theories offer no clues about existence before that moment, a research team at Penn State has used quantum gravitational calculations to find threads that lead to an earlier time.

"General relativity can be used to describe the universe back to a point at which matter becomes so dense that its equations don't hold up," says Abhay Ashtekar, Holder of the Eberly Family Chair in Physics and Director of the Institute for Gravitational Physics and Geometry at Penn State. "Beyond that point, we needed to apply quantum tools that were not available to Einstein." By combining quantum physics with general relativity, Ashtekar and two of his post-doctoral researchers, Tomasz Pawlowski and Parmpreet Singh, were able to develop a model that traces through the Big Bang to a shrinking universe that exhibits physics similar to ours.

In research reported in the current issue of Physical Review Letters, the team shows that, prior to the Big Bang, there was a contracting universe with space-time geometry that otherwise is similar to that of our current expanding universe. As gravitational forces pulled this previous universe inward, it reached a point at which the quantum properties of space-time cause gravity to become repulsive, rather than attractive. "Using quantum modifications of Einstein's cosmological equations, we have shown that in place of a classical Big Bang there is in fact a quantum Bounce," says Ashtekar. "We were so surprised by the finding that there is another classical, pre-Big Bang universe that we repeated the simulations with different parameter values over several months, but we found that the Big Bounce scenario is robust."

While the general idea of another universe existing prior to the Big Bang has been proposed before, this is the first mathematical description that systematically establishes its existence and deduces properties of space-time geometry in that universe.

The research team used loop quantum gravity, a leading approach to the problem of the unification of general relativity with quantum physics, which also was pioneered at the Penn State Institute of Gravitational Physics and Geometry. In this theory, space-time geometry itself has a discrete 'atomic' structure and the familiar continuum is only an approximation. The fabric of space is literally woven by one-dimensional quantum threads. Near the Big-Bang, this fabric is violently torn and the quantum nature of geometry becomes important. It makes gravity strongly repulsive, giving rise to the Big Bounce.

"Our initial work assumes a homogenous model of our universe," says Ashtekar. "However, it has given us confidence in the underlying ideas of loop quantum gravity. We will continue to refine the model to better portray the universe as we know it and to better understand the features of quantum gravity."

The research was sponsored by the National Science Foundation, the Alexander von Humboldt Foundation, and the Penn State Eberly College of Science.
---------------
[oftopic] reargeer laatste tijd niet meer zoveel maar dat komt omdat ik aan 't afstuderen ben... maar kwam deze link tegen en wou 'm jullie niet onthouden in deze discussie!!
"Mijn" fotoalbum...
--&gt; creationisme _O- --&gt; http://en.wikipedia.org/wiki/Panspermia *O* evolutie & Darwin O+
pi_37975143
quote:
Op donderdag 18 mei 2006 21:50 schreef Boswachtertje het volgende:

Al met al is het dus compleet onduidelijk wat de KC nou moet voorstellen, mocht deze al 'bestaan'. Zeer interessant vind ik het wel, dat het - na het verwerpen van Einstein - weer uit de kast is getrokken middels de quantumfysica.. waar ik overigens me in ga verdiepen (Fred Alan Wolf).. hopelijk ga ik het een keertje begrijpen; dan kan ik tenminste inhoudelijk met Haus in discussie ipv elke keer maar weer domme vragen te stellen
Toen Einstein z'n vergelijkingen maakte, ging hij er van uit dat het universum statisch was. In een statische universum trekt alle massa elkaar aan en zou het heelal dus in elkaar vallen. Om dat te voorkomen in zijn vergelijkingen, voegde hij een constante toe die het tegenovergestelde effect had als zwaartekracht zodat het hele heelal netjes stil zou staan.
Die constante was later niet meer nodig omdat Hubble aantoonde dat het heelal aan het uitdijen was, en die uitdijing was genoeg om de zwaartekracht evt te ontvluchten.
Echter, sinds rond 1998 is men er achter gekomen dat het heelal niet alleen uitdijt, maar het dijt versneld uit. En om die versnelling uit te drukken heb je een soort van anti-zwaartekracht term nodig in je vergelijking, en dat is dus die cosmologische constante.
pi_37990943
quote:
Op vrijdag 19 mei 2006 00:53 schreef Styth het volgende:

[..]

Toen Einstein z'n vergelijkingen maakte, ging hij er van uit dat het universum statisch was. In een statische universum trekt alle massa elkaar aan en zou het heelal dus in elkaar vallen. Om dat te voorkomen in zijn vergelijkingen, voegde hij een constante toe die het tegenovergestelde effect had als zwaartekracht zodat het hele heelal netjes stil zou staan.
Die constante was later niet meer nodig omdat Hubble aantoonde dat het heelal aan het uitdijen was, en die uitdijing was genoeg om de zwaartekracht evt te ontvluchten.
Echter, sinds rond 1998 is men er achter gekomen dat het heelal niet alleen uitdijt, maar het dijt versneld uit. En om die versnelling uit te drukken heb je een soort van anti-zwaartekracht term nodig in je vergelijking, en dat is dus die cosmologische constante.
Ik ga hier even op verder als je het niet erg vindt

Einstein leidde zijn veldvergelijkingen, die beschrijven hoe zwaartekracht ruimte-tijd kromt, puur op fysische wijze; Hilbert deed het puur wiskundig zonder fysische redenatie via het zogenaamde variatieprincipe en kwam op exact dezelfde vergelijkingen uit. Tegenwoordig is dat variatieprincipe erg belangrijk in de fysica, omdat het je heel veel vertelt over symmetrieen, en deze bevestiging was een teken dat de veldvergelijkingen juist zijn.

Echter, je past in beide afleidingen een principe toe wat altijd wordt gebruikt: hou je vergelijkingen zo simpel mogelijk. De ruimte-tijd wordt gezien als een manifold, wat zoiets is als een wiskundig oppervlak met bepaalde eigenschappen ( een manifold ziet er locaal vlak uit, bijvoorbeeld ) . De structuur van die manifold laat je toe dat je bepaalde termen aan je vergelijkingen toevoegt, en die vrijjheid gebruikte Einstein om het heelal statisch te praten. Alleen is zo'n statische oplossing niet stabiel; een kleine afwijking zorgt ervoor dat het heelal snel weer instort of uitdijt, dus zo'n evenwicht is bepaald niet aannemelijk.

Die cosmologische constante blijkt overeen te komen met een energiedichtheid van het vacuum. En dan wil je je tot de quantumfysica wenden. Alleen, de beste afschattingen die je kunt maken blijken helemaal niet te kloppen, en dan heb je een probleem. De kosmologische constante, als deze niet 0 is, is erg klein. En dan wil je begrijpen waarom deze zo klein is, en niet 0.
pi_38003122
Als ik me niet vergis is het verschil tussen de geschatte waarde van de CC volgens de QM en de geschatte waarde van de CC volgens de astrofysica een factor van 10^120. Dus als ik het zo zie lijkt de CC een slechte kandidaat als verklaring voor het uitdijen van het universum.
pi_38004255
Nee, de CC wordt niet verklaard door quantumfluctuaties, da's iets anders Voor de uitdijing van het universum kan ze heel goed worden gebruikt. Sterker nog, ze zorgt ook voor een expansie. Dat is ook het probleem: de meest voor de hand liggende fysische verklaring voor de term blijkt er geweldig naast te zitten.
  zaterdag 20 mei 2006 @ 10:11:59 #9
102127 Hallulama
Energy Must Flow
pi_38011166
Hier in:

O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
pi_38155532
quote:
Op vrijdag 19 mei 2006 22:33 schreef Styth het volgende:
Als ik me niet vergis is het verschil tussen de geschatte waarde van de CC volgens de QM en de geschatte waarde van de CC volgens de astrofysica een factor van 10^120. Dus als ik het zo zie lijkt de CC een slechte kandidaat als verklaring voor het uitdijen van het universum.
Inderdaad, een van de grootste 'fouten' van de hedendaagse wetenschap: het niet kunnen verklaren van de waarde van de kosmologische constante.

Het idee erachter is: de kosmologische constante kan je min of meer gelijk stellen aan een negatieve druk (iets wat heel vreemd is). En een negatieve druk kan op zijn beurt weer verklaart worden door zogeheten vacuumenergie. (google bijvoorbeeld eens op 'casimir effect'). Met behulp van QM kan je nu min of meer een schatting maken van wat die vacuumenergie dan zou zijn, en op die manier dus tot een waarde komen van de CC. En die scheelt inderdaad een factortje 10^120 met wat er wordt gemeten .

Zelfs op basis van dimensie analyse (= prop de juiste natuurconstantes bij elkaar om de eenheid van vacuumenerige eruit te krijgen), en je komt nog op een dergelijk fout uit...
O.o
pi_38168259
De Sitter heeft in 1917 al heel mooi laten zien dat er oplossingen bestaan van een leeg en vlak universum wat wel uitdijt ! De Fok!ers die wat wiskunde kennen zullen dit heel makkelijk kunnen narekenen : pak die Friedman vergelijkingen erbij, zet de energiedichtheid en de krommingsterm op 0, en stel de kosmologische constante ongelijk aan 0. Je ziet dat het universum dan exponentieel uitzet met de tijd. En dat is iets wat Einstein heeft doen laten schrikken; het is namelijk in tegenstrijd met bepaalde ideeen van Mach. En Mach heeft Einstein bijzonder beinvloed bij het opstellen van de algemene relativiteitstheorie; hij had Mach's ideeen erg hoog zitten.

Als je overgaat op inflatie, dan kun je zelfs stellen dat de kosmologische constante wellicht tijdsafhankelijk is ipv constant. Zo kun je in het vroege universum een gigantische expansie genereren. Het inflatiemodel is denk ik tegenwoordig aardig algemeen geaccepteerd.

@Xep: de afschatting die vaak wordt gemaakt, is er idd 1 op basis van eenheden, waarbij de Planckmomentum als "cut-off "wordt gebruikt. Dat is enigszins logisch; voorbij dat punt heb je geen idee wat er kan gebeuren. Met die berekening kom je dan al gauw op die factor 10120 uit. Kan me niet herinneren dat er ooit eerder zo'n discrepantie in de theoretische fysica is geweest
pi_38183156
quote:
De Sitter heeft in 1917 al heel mooi laten zien dat er oplossingen bestaan van een leeg en vlak universum wat wel uitdijt ! De Fok!ers die wat wiskunde kennen zullen dit heel makkelijk kunnen narekenen : pak die Friedman vergelijkingen erbij, zet de energiedichtheid en de krommingsterm op 0, en stel de kosmologische constante ongelijk aan 0. Je ziet dat het universum dan exponentieel uitzet met de tijd. En dat is iets wat Einstein heeft doen laten schrikken; het is namelijk in tegenstrijd met bepaalde ideeen van Mach. En Mach heeft Einstein bijzonder beinvloed bij het opstellen van de algemene relativiteitstheorie; hij had Mach's ideeen erg hoog zitten.
Dus de optie bestond wel dat het universum uit zou dijen met de lichtsnelheid?
pi_38184200
quote:
Op woensdag 24 mei 2006 23:05 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Dus de optie bestond wel dat het universum uit zou dijen met de lichtsnelheid?
De ruimte-tijd zelf kan prima met de lichtsnelheid uitdijen, maar dat is je al een paar keer vaker verteld

Wat de relativiteitstheorie stelt is, dat

Geen enkel signaal kan sneller dan het licht reizen

Dit wordt vaak vergeleken met een ballon die wordt opgeblazen. Teken es 2 stippen op die ballon. Stel dat 2 mieren op die ballon maximaal 1 centimeter per seconde kunnen lopen. Nu ga je de ballon heel hard opblazen, zodanig dat die 2 stippen met een hogere snelheid dan 1 cm/s van mekaar af bewegen; bijvoorbeeld 10 cm/s. Die mieren kunnen nog steeds maar maximaal 1 cm/s bewegen op die ballon, en ze kunnen niet naar elkaar toe bewegen met een hogere snelheid. Ook niet als die ballon wordt opgeblazen.

Dus, wat is de moraal van het verhaal: een ruimte-tijd die superluminaal uitdijt, schendt op geen enkele manier het relativiteitsprincipe. Want er kunnen nog steeds geen signalen met een snelheid groter dan de lichtsnelheid worden verzonden.
  woensdag 24 mei 2006 @ 23:37:27 #14
45379 Phooka
not applicable
pi_38184220
quote:
Op woensdag 24 mei 2006 23:05 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Dus de optie bestond wel dat het universum uit zou dijen met de lichtsnelheid?
Top of my head: dat is dan de snelheid van de ruimte, en niet van de materie.
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
pi_38184329
quote:
De ruimte-tijd zelf kan prima met de lichtsnelheid uitdijen, maar dat is je al een paar keer vaker verteld
En vanaf welk punt zou dat dan moeten gebeuren?

Het "nu" misschien?
pi_38184623
quote:
Op woensdag 24 mei 2006 23:39 schreef rudeonline het volgende:

[..]

En vanaf welk punt zou dat dan moeten gebeuren?

Het "nu" misschien?
Ik denk dat je nu de discussie weer een kant uittrekt die hier niet gewenst is, Rudie

Maar er zijn denkbeelden dat het universum heel kort na de oerknal met een gigantische snelheid is uitgedijt, waarin die miertjes met een snelheid van elkaar af bewogen die veel hoger was dan 1 cm/s.
  woensdag 24 mei 2006 @ 23:49:26 #17
45379 Phooka
not applicable
pi_38184755
quote:
Op woensdag 24 mei 2006 23:39 schreef rudeonline het volgende:

En vanaf welk punt zou dat dan moeten gebeuren?

Het "nu" misschien?
Nee. Het "straks". Uiteraard.

Misschien moet je daar ook effe een poll over maken?
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
  donderdag 25 mei 2006 @ 02:17:54 #18
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_38188639
quote:
Op woensdag 24 mei 2006 23:39 schreef rudeonline het volgende:

[..]

En vanaf welk punt zou dat dan moeten gebeuren?

Het "nu" misschien?
http://wiki.fok.nl/index.(...)um_van_het_Heelal.3F
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_38191007
Leuk linkje, maar er staat iets te vaak misschien in. Ik vind het best dat jij het voor waarheid aanneemt, dan is dat jouw geloof maar niet het mijne.

Overigens ben ik het er mee eens dat elk punt het middelpunt kan zijn. Elk punt kan dan ook de grens zijn.
pi_38191761
Wetenschap is niet altijd arrogant, Rude Jij bent al zovaak van standpunt verwisseld, dat is in mijn ogen nog ongeloofwaardiger dan die paar misschientjes in de tekst hierboven.

Maar het is een heel belangrijk principe in de kosmologie : onze positie is niet bijzonder. Net zoals de evolutietheorie onze soortelijke positie als normaal beschouwt, beschouwt de kosmologie onze positie in het universum als normaal.
pi_38198979
Die paar misschientjes maken het hele verhaal wel een theoretisch verhaal en geen absolute waarheid. Misschien zou de wetenschap ook eens van standpunten moeten afwijken.

De hyphotese is al eens gesteld dat het universum vanuit elk punt zou uitdijen, waarom sla je die hypothese per defenitie uit?
  donderdag 25 mei 2006 @ 18:19:34 #22
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_38205673
quote:
Op donderdag 25 mei 2006 14:43 schreef rudeonline het volgende:
Die paar misschientjes maken het hele verhaal wel een theoretisch verhaal en geen absolute waarheid. Misschien zou de wetenschap ook eens van standpunten moeten afwijken.

De hyphotese is al eens gesteld dat het universum vanuit elk punt zou uitdijen, waarom sla je die hypothese per defenitie uit?
Je zou ondertussen toch wel moeten weten wat een wetenschappelijke theorie inhoud. Zoniet zoek dat maar op.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_38205698
quote:
Op donderdag 25 mei 2006 14:43 schreef rudeonline het volgende:
Die paar misschientjes maken het hele verhaal wel een theoretisch verhaal en geen absolute waarheid. Misschien zou de wetenschap ook eens van standpunten moeten afwijken.

De hyphotese is al eens gesteld dat het universum vanuit elk punt zou uitdijen, waarom sla je die hypothese per defenitie uit?
Wetenschap werkt niet met absolute waarheden "Absolute waarheid" is nogal een vies woord. Wetenschap is denk ik wat pragmatischer ingesteld. Daar denk jij anders over. Kosmologie is een wetenschap waar heel veel nieuwe dingen in worden gevonden, in een razend tempo. Het is een heel "fris" vakgebied, en daarom erg interessant. En daarom staan er ook veel "misschientjes" in de tekst; er zijn nog een boel onduidelijkheden. De toekomst moet uitmaken wat de goede beschrijving is.

Ik snap je laatste zin trouwens niet zo, maar het universum dijt op alle punten uit. Net als die ballon. Vanuit alle punten lijkt het alsof de ballon rond dat punt uitdijt.
pi_38214624
Nu is er geen constante zo variabel als de Hubbleconstante gezien de vele bijstellingen die de constante in de loop der tijd gekregen heeft.
Maar wat zou de Hubbleconstante dan zijn van de achtergrondstraling?
Heeft de vluchtsnelheid van dat gebied niet practisch de lichtsnelheid bereikt?
Ik denk dat als een melkwegstelsel de vluchtsnelheid c gekregen heeft dat het dan de grens van ons fysische heelal overschreden heeft en voor ons niet meer bestaat.
pi_38218342
Ooit komt rudeonline eens uit de kast, dan verteld hij lachend hoe hij iedereen heeft beetgenomen al die.

Prachtig deze kerel, teveel een karikatuur dit kan gewoon niet echt zijn.

Maar rude ga gerust nog even door, ik geniet van je wilde belachelijke theorien en lees je posts dan ook met veel genot door.

pi_38226358
quote:
Op donderdag 25 mei 2006 22:49 schreef Schonedal het volgende:
Nu is er geen constante zo variabel als de Hubbleconstante gezien de vele bijstellingen die de constante in de loop der tijd gekregen heeft.
Maar wat zou de Hubbleconstante dan zijn van de achtergrondstraling?
Heeft de vluchtsnelheid van dat gebied niet practisch de lichtsnelheid bereikt?
Ik denk dat als een melkwegstelsel de vluchtsnelheid c gekregen heeft dat het dan de grens van ons fysische heelal overschreden heeft en voor ons niet meer bestaat.
Ja, "Hubbleconstante" is nogal ongelukkig gekozen; het ding is namelijk tijdsafhankelijk. Maar de bijstelling zijn niet zo groot zoals jij het neerzet

De achtergrondstraling heeft niet zoiets als "een Hubbleconstante". De Hubbleconstante is niks anders dan de snelheid van het uitzetten van het universum. Een stelsel op afstand d van ons zal bij benadering met een snelheid v=H*d van ons afbewegen. Bij benadering dus, en niet exact.

Als een stelsel sneller dan het licht van ons afbeweegt, heeft het zeker niet de grens van ons fysisch heelal overschreden! Je weet namelijk niet hoe groot dat heelal is. Het zou wel uit ons zichtbaar heelal kunnen ontsnappen, maar dat is iets anders.
pi_38226372
quote:
Op vrijdag 26 mei 2006 00:25 schreef mockin het volgende:
Ooit komt rudeonline eens uit de kast, dan verteld hij lachend hoe hij iedereen heeft beetgenomen al die.

Prachtig deze kerel, teveel een karikatuur dit kan gewoon niet echt zijn.

Maar rude ga gerust nog even door, ik geniet van je wilde belachelijke theorien en lees je posts dan ook met veel genot door.
Ja, zoiets denk ik ook nog wel eens
pi_38234299
Zo maak je je er wel erg gemakkelijk van af. Als wetenschap niet absoluut is, waarom dan toch volhouden dat het geen geloof is?

En als elk punt het middelpunt kan zijn, waarom kan dan niet elk punt de grens zijn?
pi_38234638
quote:
Op vrijdag 26 mei 2006 15:49 schreef rudeonline het volgende:
Zo maak je je er wel erg gemakkelijk van af. Als wetenschap niet absoluut is, waarom dan toch volhouden dat het geen geloof is?

En als elk punt het middelpunt kan zijn, waarom kan dan niet elk punt de grens zijn?
Omdat "geloof" en wetenschap 2 aparte dingen zijn. Maar natuurlijk, als jij "geloof" wilt definieren als "denkkader", dan is wetenschap een geloof. Maar dan doe je weer iets wat je zo vaak doet: eigen betekenissen geven aan woorden. Want "geloof" is niet alleen een denkkader, maar een denkkader met heel specifieke eigenschappen, die jij voor het gemak vergeet.

Ik denk, dat iets een middelpunt van een ruimte is, als het aan de volgende eigenschap voldoet:

"De ruimte ziet er in dat punt in alle richtingen hetzelfde uit".

Misschien zijn er betere definities.

Die ruimte kan willekeurig groot zijn, en met willekeurig aantal dimensies. Zoiets noemen ze isotropie. Nu de vraag aan jou: waarom zou zo'n enkel punt een grens moeten zijn? Ik kan me niet voorstellen dat een begrenzing dezelfde afmetingen heeft als 1 enkel punt. Neem bijvoorbeeld een bol: de begrenzing is 2 dimensionaal, het middelpunt is 0 dimensionaal. Dat kun je niet aan elkaar gelijk breien.
pi_38237765
-edit Alicey : Off-topic -

[ Bericht 95% gewijzigd door Alicey op 26-05-2006 23:55:48 ]
  vrijdag 26 mei 2006 @ 17:33:05 #31
102127 Hallulama
Energy Must Flow
pi_38237900
Rudeonline, dat van elk punt op een bol kan een middelpunt zijn, over welke dimensie praat je dan?
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
pi_38238553
Als men het universum als een bol voorstelt waarbij wij ons op de rand van de bol bevinden, dan is ieder punt zowel de grens als het middelpunt. Als je op een bal een punt zet, dan kan dat punt gewoon als middelpunt worden gezien. Op iedere andere plek op de bal zijn alle afstanden t.o.v andere punten gelijk.
  vrijdag 26 mei 2006 @ 18:01:52 #33
102127 Hallulama
Energy Must Flow
pi_38238886
En wat als we IN de bol vertoeven? Dus niet aan de buitenkant?

Middelpunt is middelpunt in het midden, niet aan de rand, toch?

Het lijkt alsof je 2D en 3D door elkaar haalt nu, maar okay, ik heb er weinig verstand van.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
pi_38243296
Ik begrijp wat je bedoeld, maar het middelpunt waar jij het over hebt bestaat eigenlijk niet. Wat men in de natuurkunde bedoelt met kromme ruimte is dat alles zich op de rand van de bal bevindt. Zou je letterlijk het midden van de bal nemen, dan was er ook maar 1 middelpunt geweest. Aan de buitenzijde van de bal is ieder punt gelijk. Stel dat je een geheel blanco bal hebt, als ik je dan zou vragen om op het middelpunt van de bal een punt te zetten zodat we daar een ventiel kunnen plaatsen, waar zou dat punt dan moeten zijn?
Ieder punt kan die plaats dan zijn. Is het zo iets duidelijker?
  vrijdag 26 mei 2006 @ 20:07:06 #35
40111 TheWilliedockSaints
The Taxman Cometh
pi_38243610
rudeonline is een kloontje van Croupouqe
Gerrit Zalm: "Ik woon in Scheveningen en mijn chauffeur in Voorburg. Daarom duurde het even."
pi_38244202
Ga je nou dit topic kapen, Ruud? Vind je het dan erg als ik wegblijf? Ik zie niet echt meer reden om met je te discusseren na je Tru-topic
  vrijdag 26 mei 2006 @ 20:30:56 #37
40111 TheWilliedockSaints
The Taxman Cometh
pi_38244547
quote:
Op vrijdag 26 mei 2006 20:21 schreef Haushofer het volgende:
Ga je nou dit topic kapen, Ruud? Vind je het dan erg als ik wegblijf? Ik zie niet echt meer reden om met je te discusseren na je Tru-topic
kun je het niet meer winnen jongen
Gerrit Zalm: "Ik woon in Scheveningen en mijn chauffeur in Voorburg. Daarom duurde het even."
pi_38244705
Nou ja, 't is niet echt een kwestie van winnen lijkt me. 't Is meer een kwestie van "dit weten we nou wel en we kunnen er toch niks tegenin brengen".
  vrijdag 26 mei 2006 @ 20:37:27 #39
40111 TheWilliedockSaints
The Taxman Cometh
pi_38244811
quote:
Op vrijdag 26 mei 2006 20:34 schreef Haushofer het volgende:
Nou ja, 't is niet echt een kwestie van winnen lijkt me. 't Is meer een kwestie van "dit weten we nou wel en we kunnen er toch niks tegenin brengen".
komt alles wat ie zegt op hetzelfde neer? ik kan er totaal geen wijs uit
Gerrit Zalm: "Ik woon in Scheveningen en mijn chauffeur in Voorburg. Daarom duurde het even."
pi_38255889
Nou nog even terug naar de originele topic. Als het universum vlak en isotroop en homogeen is, is dan niet het enige zinvolle mogelijke universum oneindig in de ruimtelijke dimensies, en oneindig in massa? Als ik het goed begrijp is het observeerbare universum begrensd tot het punt waar de galaxies zich met > c van ons af bewegen.
Hoe vertaalt dit zich dan precies in het oerknal model, zonder het cosmologische principe van de hand te doen?
pi_38261993
quote:
Op vrijdag 26 mei 2006 20:37 schreef TheWilliedockSaints het volgende:

[..]

komt alles wat ie zegt op hetzelfde neer? ik kan er totaal geen wijs uit
Da's maar goed ook; iets wat zo vol inconsistenties zit en elke dag weer verandert is ook niet te begrijpen.
quote:
Op zaterdag 27 mei 2006 01:19 schreef Styth het volgende:
Nou nog even terug naar de originele topic. Als het universum vlak en isotroop en homogeen is, is dan niet het enige zinvolle mogelijke universum oneindig in de ruimtelijke dimensies, en oneindig in massa? Als ik het goed begrijp is het observeerbare universum begrensd tot het punt waar de galaxies zich met > c van ons af bewegen.
Hoe vertaalt dit zich dan precies in het oerknal model, zonder het cosmologische principe van de hand te doen?
Het hoeft niet, maar het universum kan wel oneindig zijn in fysische grootte. Dat het isotroop en homogeen is, houdt in dat het een bepaalde symmetrie bezit. Die hangt zover ik weet niet van de grootte af. Dat het vlak is, zegt iets over de dichtheid. In die Friedmannvergelijkingen betekent dit dat de parameter k ongeveer gelijk is aan 0; op grote schaal is het universum bijna vlak. Het observeerbare universum is ongeveer begrensd tot c*t, waarbij t de leeftijd is van het universum. Ik zeg ongeveer, want fotonen waren niet gelijk al in staat om vrij door het universum te reizen; dat duurde ongeveer 300.000 jaar.

Het is lastig hier iets zinnigs over te zeggen zonder naar de vergelijkingen te grijpen
pi_38264046
Wat je hier zegt betekend letterlijk dat het universum groter wordt met de lichtsnelhied ( c*t), dus als het universum uitdijdt met de lichtsnelheid, dan staat licht toch stil t.o.v. de grens van het universum. rara,,,??? waar is de grens?
  zaterdag 27 mei 2006 @ 13:21:51 #43
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_38265175
quote:
Op zaterdag 27 mei 2006 12:41 schreef rudeonline het volgende:
Wat je hier zegt betekend letterlijk dat het universum groter wordt met de lichtsnelhied ( c*t), dus als het universum uitdijdt met de lichtsnelheid, dan staat licht toch stil t.o.v. de grens van het universum. rara,,,??? waar is de grens?
Beter lezen...
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_38268500
quote:
Op zaterdag 27 mei 2006 11:34 schreef Haushofer het volgende:

Het hoeft niet, maar het universum kan wel oneindig zijn in fysische grootte. Dat het isotroop en homogeen is, houdt in dat het een bepaalde symmetrie bezit. Die hangt zover ik weet niet van de grootte af. Dat het vlak is, zegt iets over de dichtheid. In die Friedmannvergelijkingen betekent dit dat de parameter k ongeveer gelijk is aan 0; op grote schaal is het universum bijna vlak. Het observeerbare universum is ongeveer begrensd tot c*t, waarbij t de leeftijd is van het universum. Ik zeg ongeveer, want fotonen waren niet gelijk al in staat om vrij door het universum te reizen; dat duurde ongeveer 300.000 jaar.

Het is lastig hier iets zinnigs over te zeggen zonder naar de vergelijkingen te grijpen
Wat mij betreft kan je die vergelijkingen gebruiken als dat de boel duidelijker maakt. Het meest verwarrende vind ik hoe je het cosmologische principe kan verenigen met het bestaan van een grens van het universum. Vanuit elk punt in het heelal zouden we namelijk min of meer hetzelfde waarnemen als we hier doen. Of neem ik de definitie nu te nauw, en stelt het cosmologische principe slechts dat in de meeste gevallen het universum isotroop & homogeen is.
pi_38270082
Nou, pak die ballon er weer bij: iemand op die ballon denkt dat die ballon er in alle richtingen vrijwel hetzelfde uitziet, maar het oppervlak van die ballon is niet oneindig groot.
pi_38270871
quote:
Op zaterdag 27 mei 2006 12:41 schreef rudeonline het volgende:
... waar is de grens?
Die is al bereikt, Rudie Doei
pi_38272726
oh even een vraagje:
Is er een mogelijkheid om de theorie van de Matrix (dat wij in een virtuele informatiewereld leven) te combineren met het uitdijen van het heelal?

Want net een docu gekeken over Tesla en dat doet je weer beseffen dat alles uit energie bestaat. En dan de stap - van energie naar informatie - maken, is geen grote meer.. Al met al hou ik er dus rekening mee dat de Matrix al dan niet in haar geheel bestaat
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
pi_38276175
Nou ja, het ene is een fysische theorie, het andere meer een filosofische, lijkt me. Dat kun je combineren, maar of je er wat mee opschiet... tegenwoordig wordt het begrip informatie steeds meer gebruikt in de fysica, en trouwens ook in de biologie, en dan wordt het vooral gelinkt aan entropie. Een interessant vraagstuk in de fysica is het volgende: als je een zwart gat neemt, en je kijkt naar wat voor ster het kon zijn voor de instorting, dan heb je verschrikkelijk veel mogelijkheden; onnoemelijk veel verschillende sterren kunnen allemaal instorten tot 1 soort zwart gat. Wat gebeurt er met al die informatie? Gaat die verloren? Hakwing heeft zich nogal een tijdje met dit vraagstuk beziggehouden Een zwart gat wordt gekarakteriseerd door de massa, lading en hoeveelheid rotatie. En dat is het wel zo'n beetje, geloof ik. Moet er wel bij zeggen dat mijn kennis van zwarte gaten nogal summier is.
  zaterdag 27 mei 2006 @ 22:46:14 #49
93643 DumDaDum
We Have Unfinished Business
pi_38285398
quote:
Op woensdag 24 mei 2006 16:53 schreef Haushofer het volgende:

...Als je overgaat op inflatie, dan kun je zelfs stellen dat de kosmologische constante wellicht tijdsafhankelijk is ipv constant. Zo kun je in het vroege universum een gigantische expansie genereren. Het inflatiemodel is denk ik tegenwoordig aardig algemeen geaccepteerd...
Dit vind ik een leuke...
...als je expansie noemt denk je deeltjes die zich tegen elkaar afzetten, als in explosie.
Maar bij een expansiesnelheid > c kunnen deeltjes zich niet tegen elkaar afzetten. Althans, bij de huidige cosmologische constante, en dus ook snelheid van info-overdracht.

Zo lijkt het er op dat er iets aan de hand is met de 'drager' van de deeltjes; de ruimte zelf. De enige manier om dit goed te praten is die cc tijdsafhankelijk te maken, toch?

Trek je die lijn door met het huidige heelal in beeld, dan lijkt het er op dat de oorspronkelijke situatie een micro-ongelijkheid in zich had. Dit gezien de bubbel-structuur die geclusterde stelsels schijnen te vormen.

Alleen, dit beeld wordt gevormd met in het achterhoofd de wetenschap dat die zichtbare structuur maar zo'n ~4% van de totale massa schijnt uit te maken... jikes

@Haushofer (en de andere specialisten op dit gebied ): klopt dit lekenverhaal een beetje? En, zijn er al andere inzichten m.b.t. de theorievorming, gezien die bubbelstructuur van de direct waarneembare massa?
“I'm not touched but I'm aching to be”
— Heather Nova
| myHiFi | myMusic | Chuck Norris
pi_38285706
quote:
Op zaterdag 27 mei 2006 16:54 schreef Boswachtertje het volgende:
oh even een vraagje:
Is er een mogelijkheid om de theorie van de Matrix (dat wij in een virtuele informatiewereld leven) te combineren met het uitdijen van het heelal?

Want net een docu gekeken over Tesla en dat doet je weer beseffen dat alles uit energie bestaat. En dan de stap - van energie naar informatie - maken, is geen grote meer.. Al met al hou ik er dus rekening mee dat de Matrix al dan niet in haar geheel bestaat
is de matrix theorie een soort ID?
Gerrit Zalm: "Ik woon in Scheveningen en mijn chauffeur in Voorburg. Daarom duurde het even."
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')