Waarin dijt het heelal uit #2

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 20:18 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Niet de vorm, maar wel een oorzaak.
[..]

Kun je dat es toelichten?

quote:

Dat volgt uit de formules, het is geen verklaring. Wat ik minimaal vraag is een oorzaak.
[..]

Nou ja, dat noem ik een oorzaak. Je kunt ook als oorzaak stellen dat "de 4-snelheid voor elke waarnemer dezelfde grootte heeft". In die zin is het heel logisch dat ruimte en tijd niet absoluut zijn, want dat zijn componenten van ruimtelijke 3-vectoren natuurlijk ook niet.

quote:

Ik denk dat de krachten dan ook anisotroop zullen zijn, maar misschien kunnen we het dan niet meten, omdat de vervorming van de meetinstrumenten gelijke tred houdt met hetgeen we meten.
Maar wie weet kunnen we experimenten bedenken die wel anisotropie kunnen aantonen.
Bij mijn weten vertoond ons heelal voor wat betreft de zichtbare materie een anisotropie, er is sprake van een "sliertachtiige superstructuur", dus misschien is het in ons heelal ook meetbaar.

Het universum is in hoge mate isotroop, daar is een belangrijk deel van de kosmologie op gestoeld. Natuurlijk wel op grote schaal dan De kosmische achtergrondstraling is daar een mooi voorbeeld van, maar natuurlijk ook de rechtstreekse waarneming: op grote schaal is het universum homogeen en isotroop. Met die aannames kun je ook de Robertson Walker metriek afleiden.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 19:19 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Deze formules zijn later door Einstein overgenomen, met een andere interpretatie, nl dat de ether niet bestaat en het relativiteitsprincipe.
Waar ik nog steeds moeite mee heb is dat Einstein geen fysischeverklaring geeft waarom de snelheid v/h licht constant is c.q. waarom de formules van Lorentz correct zijn.
De relativiteitstheorie lijkt een quasie logisch argument te gebruiken om een fysisch verschijnsel te verklaren, hetgeen natuurlijk nooit kan

Er is een andere belangrijke fysische reden voor de noodzaak van de relativiteitstheorie, en dat zijn de Maxwellvergelijkingen. Als de relativiteitstheorie niet zou kloppen, zouden de Maxwellvergelijkingen enkel in 1 frame gelden. Einstein geloofde sterk in Maxwell, en dat is 1 reden voor zijn verwerping van de ether.

Maar de constantheid van licht bracht hem op het idee van een ruimte-tijd interval. Het is altijd lastig om te achterhalen wat de fysische oorspronkelijke redenatie was, want je kunt het vaak op verschillende manieren interpreteren. 1 manier is om te stellen dat de lichtsnelheid constant is, en dat dus het interval
ds²=c²dt²-dr² voor elke waarnemer gelijk is. Hier kun je rotatiegroepen voor opstellen die dit interval als invariant hebben, en dat zijn de befaamde Lorentztransformaties: rotaties in de ruimte en in de tijd. In plaats van de ruimtelijke 3 dimensionale rotatiegroepen met sinussen en cosinussen krijg je 4 dimensionale rotaties met hyperbolicusfuncties, en hieruit kun je weer de snelheidstransformaties ed halen. Anderen preferen de rechtstreekste meetkundige afleiding hiervan; het dopplereffect kun je erg makkelijk met behulp van simpele meetkunde afleiden, ipv de gebruikelijke natuurkundige formules.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 19:19 schreef Oud_student het volgende:

Waar ik nog steeds moeite mee heb is dat Einstein geen fysischeverklaring geeft waarom de snelheid v/h licht constant is c.q. waarom de formules van Lorentz correct zijn.
De relativiteitstheorie lijkt een quasie logisch argument te gebruiken om een fysisch verschijnsel te verklaren, hetgeen natuurlijk nooit kan

Men kan bepaalde verschijnselen van het licht/de relativiteitstheorie alleen op een logische manier (niet op een fysische) verklaren. Dit komt omdat zodra men de verschijnselen fysisch wil verklaren men paradoxen tegenkomt waarbij de fysische begrippen hun betekenis (deels) verliezen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Aslama op 11-06-2006 00:24:42 ]

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 20:45 schreef Haushofer het volgende:
Er is een andere belangrijke fysische reden voor de noodzaak van de relativiteitstheorie, en dat zijn de Maxwellvergelijkingen. Als de relativiteitstheorie niet zou kloppen, zouden de Maxwellvergelijkingen enkel in 1 frame gelden. Einstein geloofde sterk in Maxwell, en dat is 1 reden voor zijn verwerping van de ether.

Maar de constantheid van licht bracht hem op het idee van een ruimte-tijd interval. Het is altijd lastig om te achterhalen wat de fysische oorspronkelijke redenatie was, want je kunt het vaak op verschillende manieren interpreteren. 1 manier is om te stellen dat de lichtsnelheid constant is, en dat dus het interval
ds²=c²dt²-dr² voor elke waarnemer gelijk is. Hier kun je rotatiegroepen voor opstellen die dit interval als invariant hebben, en dat zijn de befaamde Lorentztransformaties: rotaties in de ruimte en in de tijd. In plaats van de ruimtelijke 3 dimensionale rotatiegroepen met sinussen en cosinussen krijg je 4 dimensionale rotaties met hyperbolicusfuncties, en hieruit kun je weer de snelheidstransformaties ed halen. Anderen preferen de rechtstreekste meetkundige afleiding hiervan; het dopplereffect kun je erg makkelijk met behulp van simpele meetkunde afleiden, ipv de gebruikelijke natuurkundige formules.

OK, prima dat je de equivalentie van de verschillende benaderingen en formules laat zien, daar is ook geen discussie over. Ook niet over de juistheid ervan. Ik vraag naar de oorzaak van het fenomeen.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 23:41 schreef Aslama het volgende:
Men kan bepaalde verschijnselen van het licht/de relativiteitstheorie alleen op een logische manier (niet op een fysische) verklaren. Dit komt omdat zodra men de verschijnselen fysisch wil verklaren men paradoxen tegenkomt waarbij de fysische begrippen hun betekenis (deels) verliezen.

Hoe kan je dan op een logische manier paradoxen vermijden?
En als een fysische theorie paradoxaal is (in de betekenis dat er echte tegenspraken uit af te leiden zijn), dan deugt de theorie niet.

Je kunt nooit met logica bewijzen dat iets in de natuur zo moet zijn (noodzakelijkerwijs) behalve tautologieën. De relativiteitstheorie is daar juist een mooi voorbeeld van. Je zou verwachten dat de gemeten lichtsnelheid afhankelijk is van de snelheid v van een waarnemer en dat je c+v resp. c-v zou meten, "logisch" zei men voordat het experiment het tegendeel bewees.

quote:

Op zondag 11 juni 2006 06:05 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Hoe kan je dan op een logische manier paradoxen vermijden?
En als een fysische theorie paradoxaal is (in de betekenis dat er echte tegenspraken uit af te leiden zijn), dan deugt de theorie niet.

Het was idd niet helemaal duidelijk. Het moest zijn wiskundig logisch. Neem bijv. de tweelingparadox. Fysisch logisch gezien is het een paradox (vandaar de naam) maar wiskundig is het geen paradox. De zaken fysisch verklaren lukt niet, het blijkt alleen uit de berekeningen. Zo kun je ook geen fysische oorzaak vinden van het feit dat C constant is, zodra je het probeert krijgt je paradoxen. Om te beginnen: voor een foton (licht) bestaat geen afstanden, hoe kan een foton dan een snelheid hebben?

quote:

Je kunt nooit met logica bewijzen dat iets in de natuur zo moet zijn (noodzakelijkerwijs) behalve tautologieën. De relativiteitstheorie is daar juist een mooi voorbeeld van. Je zou verwachten dat de gemeten lichtsnelheid afhankelijk is van de snelheid v van een waarnemer en dat je c+v resp. c-v zou meten, "logisch" zei men voordat het experiment het tegendeel bewees.

Dit is idd fysisch niet logisch. Wiskundig gezien zijn de berekeningen logisch.

quote:

Op zondag 11 juni 2006 05:42 schreef Oud_student het volgende:

[..]

OK, prima dat je de equivalentie van de verschillende benaderingen en formules laat zien, daar is ook geen discussie over. Ook niet over de juistheid ervan. Ik vraag naar de oorzaak van het fenomeen.

Wat bedoel je met oorzaak? Een zelfde oorzaak als in de trend van "waarom is zwaartekracht altijd aantrekkend"?

quote:

Op zondag 11 juni 2006 19:11 schreef Haushofer het volgende:
Wat bedoel je met oorzaak? Een zelfde oorzaak als in de trend van "waarom is zwaartekracht altijd aantrekkend"?

Dat het aantrekkend is en dat de kracht met 1/R² afneemt en de grootte van de gravitatieconstante G hebben alle met de hoedanigheid, vorm van het verschijnsel te maken.
De oorzaak is de materie (of de velden verbonden met de materie), dit is ook aan te tonen.
Zo wil ik dus ook een oorzaak weten van de lengtecontracties en tijddilitatie.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 15:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De onderlinge snelheid van de 2 fotonen is de lichtsnelheid, en niet tweemaal de lichtsnelheid.

Weet ik, maar Is het niet zo dat sommige 'vroege' stelsels zich van ons af bewegen met een snelheid die -volgens meting via roodverschuiving- sneller dan c lijkt te zijn

* DumDaDum meent dit eens begrepen te hebben....

quote:

Op zondag 4 juni 2006 12:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, uitgaande van het oerknalmodel, en bepaalde assumpties over energiedichthede ed, kun je redelijk hard maken dat het universum een eindige leeftijd heeft. Het universum is allesomvattend in dit denkbeeld, en zonder universum geen natuurwetten, logica ed. Je kunt natuurlijk aannemen dat er zonder universum exact dezelfde wetten en logica gelden, maar waarom dan juist die wetten, als er een willekeurig universum kan ontstaan vanuit dat niets?

Dit is toch het symmetriebeginsel?

-edit- ff de hele thread doorgenomen. Dit beginsel (samen met nog een paar ) zorgt er m.i. voor dat 1+1 idd gelijk is aan 2.
Want zonder symmetrie kan je net zo goed appels met peren vergelijken, en hoeft het sommetje niet altijd meer te kloppen.

[ Bericht 10% gewijzigd door DumDaDum op 11-06-2006 23:50:05 ]

quote:

Op zondag 11 juni 2006 23:16 schreef DumDaDum het volgende:

[..]

Weet ik, maar Is het niet zo dat sommige 'vroege' stelsels zich van ons af bewegen met een snelheid die -volgens meting via roodverschuiving- sneller dan c lijkt te zijn

* DumDaDum meent dit eens begrepen te hebben....

Ja, een naieve interpretatie zou je dit vertellen. Om dit te begrijpen heb je algemene relativiteit nodig, en wat meetkundig inzicht.

Een snelheid is een vector, in dit geval een 4 dimensionale. Nou stelt de ART dat de ruimte tijd gekromd is. Het probleem met een gekromde ruimte is dat je niet meer goed vectoren met elkaar kunt vergelijken die op 2 verschillende punten zitten. Dat is gewoon een wiskundige waarneming. De ART stelt dus dat je eigenlijk alleen snelheden goed kunt definieren tussen 2 objecten die zich dicht bij elkaar in de ruimte bevinden. Wat "dicht bijelkaar" betekent is natuurlijk dan niet helemaal duidelijk, maar je snapt het punt hier nou wel: Ver weg gelegen stelsels hebben simpelweg niet meer een goed gedefinieerde snelheid.

quote:

Op zondag 11 juni 2006 23:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, een naieve interpretatie zou je dit vertellen. Om dit te begrijpen heb je algemene relativiteit nodig, en wat meetkundig inzicht.

Een snelheid is een vector, in dit geval een 4 dimensionale. Nou stelt de ART dat de ruimte tijd gekromd is. Het probleem met een gekromde ruimte is dat je niet meer goed vectoren met elkaar kunt vergelijken die op 2 verschillende punten zitten. Dat is gewoon een wiskundige waarneming. De ART stelt dus dat je eigenlijk alleen snelheden goed kunt definieren tussen 2 objecten die zich dicht bij elkaar in de ruimte bevinden. Wat "dicht bijelkaar" betekent is natuurlijk dan niet helemaal duidelijk, maar je snapt het punt hier nou wel: Ver weg gelegen stelsels hebben simpelweg niet meer een goed gedefinieerde snelheid.

Dit wordt veroorzaakt door de structuur (zadel, ' vlakte', enzo) van de tjdruimte? Kan me er op die manier wel iets bij voorstellen....

quote:

Op zondag 11 juni 2006 23:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, een naieve interpretatie zou je dit vertellen. Om dit te begrijpen heb je algemene relativiteit nodig, en wat meetkundig inzicht.

Een snelheid is een vector, in dit geval een 4 dimensionale. Nou stelt de ART dat de ruimte tijd gekromd is. Het probleem met een gekromde ruimte is dat je niet meer goed vectoren met elkaar kunt vergelijken die op 2 verschillende punten zitten. Dat is gewoon een wiskundige waarneming. De ART stelt dus dat je eigenlijk alleen snelheden goed kunt definieren tussen 2 objecten die zich dicht bij elkaar in de ruimte bevinden. Wat "dicht bijelkaar" betekent is natuurlijk dan niet helemaal duidelijk, maar je snapt het punt hier nou wel: Ver weg gelegen stelsels hebben simpelweg niet meer een goed gedefinieerde snelheid.

vaag zeg

quote:

Op maandag 12 juni 2006 01:17 schreef TheWilliedockSaints het volgende:

[..]

vaag zeg

Nou ja, 't is niet zo vaag als je denkt.

Stel, ik heb een bol. En een vector die op de noordpool de bol raakt. En een vector die op de evenaar van de bol de bol raakt ( dus beide staan ze loodrecht op de straal van de bol ) Als ik nou de ene vector met de andere wil vergelijken, zal ik 1 vector naar de andere toe moeten trekken op die bol. Maar dit resultaat zal afhangen van het pad wat ik voor zo'n vector kies. Met andere woorden: op gekromde ruimtes kan ik niet meer goed vectoren vergelijken. In een vlakke ruimte heb je dit niet. Probeer het maar eens na te gaan met een stuk papier ( vlakke ruimte ) en een globe ( gekromde ruimte ).

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 16:54 schreef Boswachtertje het volgende:
oh even een vraagje:
Is er een mogelijkheid om de theorie van de Matrix (dat wij in een virtuele informatiewereld leven) te combineren met het uitdijen van het heelal?

_{Want net een docu gekeken over Tesla en dat doet je weer beseffen dat alles uit energie bestaat. En dan de stap - van energie naar informatie - maken, is geen grote meer.. Al met al hou ik er dus rekening mee dat de Matrix al dan niet in haar geheel bestaat}

Als "De Matrix" al zou bestaan, en dan ga ik van de filmversie uit, dan heb je dus "onze tijd" daarna worden er robots uitgevonden die uiteindelijk ons in "de matrix" stoppen en een virtueel programma draaien die lijkt op "onze tijd".
Hoe dan ook heb je nog steeds een echte aarde die in een echt universum rondzweeft en de vraag blijft dan nog steeds die van de TS

quote:

Op zondag 11 juni 2006 19:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat bedoel je met oorzaak? Een zelfde oorzaak als in de trend van "waarom is zwaartekracht altijd aantrekkend"?

ik heb dit thread een beetje doorgelezen en er valt mij 1 ding bijzonder op. Er wordt nogal eens gesproken over 'oorzaak' en natuurkunde (botweg gezegd).

Dit is natuurlijk in den beginselen bullshit. Natuurkunde laat geen oorzaken zien. Natuurkunde verklaard ook niet. Natuurkunde is alleen verklarend. Als een bal rolt, beschrijft de natuurkunde die. De werkelijke oorzaak kan "de natuurkunde" niet vertellen.

Je mag het best over mogelijke oorzaken hebben (:P), maar besef dan wel dat je niet meer natuurkundig verantwoord bezig bent. Maar (natuurwetenschappelijke) filosofie is niets mis mee hoor , integendeel.

quote:

Op donderdag 8 juni 2006 15:08 schreef rudeonline het volgende:
Net als op aarde wordt je van die schijf weggeslingert. Je bent i8mmers geneigd om in een rechte baan te gaan.

Alleen als je exact in het midden staat en voledig uitgebalanceert ben, dan blijf je in het midden van de schijf. De F krachten zijn dan immers alle kanten exact hetzelfde op.

Duidelijk?

Er is alleen geen beweging in een lege ruimte, er is immers geen referentiekader. Overigens heb je materie nodig voor krachten en die zijn er niet in 'niets'. En als je in het midden van zo'n schijf staat in een lege ruimte zijn "alle krachten" nul.

En aub houdt eens op met rudeonline te bashen, hij heeft op pagina 4 naar mijn mening heel wat redelijk opmerkingen gemaakt.

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 14:45 schreef H.Thijs het volgende:

...

En aub houdt eens op met rudeonline te bashen, hij heeft op pagina 4 naar mijn mening heel wat redelijk opmerkingen gemaakt.

Niet mee eens Was gewoon het gebruikelijke. Dingen verwarren. Niet lezen etc.

Antw op Ttitel: Lijkt me dezelfde vraag als waarin kanlde de oerknal...?

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 14:45 schreef H.Thijs het volgende:

En aub houdt eens op met rudeonline te bashen, hij heeft op pagina 4 naar mijn mening heel wat redelijk opmerkingen gemaakt.

Dat ben ik met je eens En dat komt omdat hij eindelijk nou es een keer niet begint over lichtsnelheid is 0, inertiaalstelsels zijn niet allemaal identiek, 1+1 = 1, niemand begrijpt de RT etc etc.
Puntje voor Rude dus

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 14:45 schreef H.Thijs het volgende:

[..]

Er is alleen geen beweging in een lege ruimte, er is immers geen referentiekader. Overigens heb je materie nodig voor krachten en die zijn er niet in 'niets'. En als je in het midden van zo'n schijf staat in een lege ruimte zijn "alle krachten" nul.

Als je geen referentiekander hebt, dan zijn er toch nog wel invloeden te merken zoals massa traagheid? Op het moment dat je uit het midden van de schijf zou stappen zou je denk ik beweging moeten kunnen voelen als de schijf zou bewegen. Het is toch geen hyphotese dat men in een ruimteschip zwaartekracht kan "maken" door een ruimteschip als een enorme ring te bouwen die met bepaalde snelheid ronddraaid? Ik denk niet dat je een referentiekader nodig hebt om beweging te kunnen voelen..

quote:

Op donderdag 15 juni 2006 17:08 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Als je geen referentiekander hebt, dan zijn er toch nog wel invloeden te merken zoals massa traagheid? Op het moment dat je uit het midden van de schijf zou stappen zou je denk ik beweging moeten kunnen voelen als de schijf zou bewegen. Het is toch geen hyphotese dat men in een ruimteschip zwaartekracht kan "maken" door een ruimteschip als een enorme ring te bouwen die met bepaalde snelheid ronddraaid? Ik denk niet dat je een referentiekader nodig hebt om beweging te kunnen voelen..

ik denk dat je ten eerste sowieso vergeet dat een ruimteschip niet een lege ruimte begeeft.
In een lege ruimte beweeg je niet, omdat je niet ten opzichte van iets kan bewegen. Beweging is puur de afstand vergroten van een punt tot een object. Maar er is geen ruimte wat een 'punt' bevat.
Je kunt het al helemaal niet voelen, want er zijn geen moleculen die tegen je drukken, of langs je zweven (of aan je trekken).

quote:

Het is toch geen hyphotese dat men in een ruimteschip zwaartekracht kan "maken" door een ruimteschip als een enorme ring te bouwen die met bepaalde snelheid ronddraaid?

beweer je nu dat er een ruimte
en beweer je nou dat ze een ruimteschip gebouwd hebben als een enorme ring die ze rondslingeren? Of een testopstelling daarvan? Ik heb er in ieder geval nog nooit van gehoord.
Ik denk dat het niet mogelijk is tbh, voor een (constante) rondslingering heb je op zijn minst iets nodig om op af te zetten, en is constant aandrijving voor nodig. En dan hebben we het nog niet eens over de effecten die binnenin plaatsvinden.
Maar goed als ze daadwerkelijk zoiets gebouwd hebben, dan zal ik wel uit mijn nek kletsen

Nou, geen echte zwaartekracht, maar wel een middelpunt-zoekende kracht die als vervanging kan werken. Er trouwens geen constante aandrijving nodig, als de ring eenmaal op snelheid is zal deze (in ideale omstandigheden) voor altijd blijven draaien.

quote:

Stel, het universum is helemaal leeg, op een waarnemer met een emmer water na. De emmer water wordt aan een touw "opgehangen", en "opgewonden" ( de emmer wordt dus een paar keer rondgedraaid ) Dan wordt de emmer losgelaten, en begint dus te draaien. Wat gebeurt er met het water in de emmer? Blijft het oppervlak vlak of gaat het krommen? En wat gebeurt er in ons universum met het wateroppervlak? Waar zit het verschil? En wat zijn aannemelijke conclusies die je hieruit kunt trekken?

Het lijkt me dus vanzelfsprekend dat het water naar de buitenkant wil. Het oppervlak wordt dan dus hol. Om een eventuele bewegingsrichting te bepalen zou je het absolute middelpunt moeten zoeken, daarna wijk je iets van dat middelpunt af en zie je welke richting de massa op wil gaan. Dat zou dan een indicatie kunnen geven van de bewegingsrichting...

( koelkast gewonnen?)

Nou, nog een keertje.

Je hebt inertiaalstelsels en niet-inertiaalstelsels. In de eerste gelden de wetten van Newton, in de tweede niet; daar heb je aanpassingen nodig. Die "aanpassingen" zorgen voor zogenaamde schijnkrachten, zoals de centrifugaalkracht of de Corioliskracht. Het zijn wiskundige consequenties van het willen toepassen van Newton in niet-inertiaalsystemen. En die consequenties meet je ook, dus ze zijn er wel degelijk. Een kracht is dus afhankelijk van het het systeem waarin je het beschrijft.

Nou is de vraag: hoe bepaal je of iets een inertiaalsysteem is? De aarde draait, en is dus geen inertiaalsysteem. Maar tov waarvan draait de aarde? Mach stelde voor dat de sterren om ons heen als inertiaalsysteem gelden. In die zin bepaalt de rest van de massa van het universum dus de inertie eigenschappen van onze Aarde. Maar als het universum leeg is, dan kun je niet meer van beweging spreken.

Bij die emmer zorgen inertiaalkrachten voor de kromming van het water. Als het universum nou verder leeg is, is er niet een inertiaalstelsel te definieren. En in een anders leeg universum zal het water dus niet krommen, volgens deze redenering. In ons universum wel. Volgens Mach dus. Dan kun je je nog afvragen: wat gebeurt er als ik deeltje voor deeltje massa ga toevoegen aan het universum?