Rita en Ayaan in vriendschappelijker tijden...
Een korte samenvatting van de recente gebeurtenissen:
Minister Verdonk heeft haar 'constatering' dat kamerlid Hirsi Ali haar Nederlands paspoort in moet leveren gisteren verdedigd in een een bloedstollend nachtelijk marathondebat in de Tweede Kamer. In het debat bleef ze volhouden geen andere keus te hebben dan haar constatering over het Nederlanderschap van Ayaan te doen. De kamer dwong haar echter op de knieën met een VVD-motie die stelde dat Verdonk de mogelijkheden van een andere constatering toch moet onderzoeken. Deze motie werd later aangescherpt door een aanvullende motie van het CDA die impliceert dat Verdonk ondubbelzinnig erkent dat er ruimte is en dat ze deze ruimte gaat verkennen. De beide moties werden met een grote Kamermeerderheid aangenomen.
Verdonk lijkt zich inmiddels in een onhoudbare splagaat te bevinden door enerzijds de motie aan te nemen en anderzijds bij haar eerdere standpunt te blijven dat ze geen andere constatering kon doen. Verder wekt het bij velen de verbazing dat ze blijft volhouden vóór de Zembla-aflevering niet van Ayaans leugens op de hoogte te zijn, terwijl algemeen wordt gesteld dat de Zembla-aflevering geen nieuwe feiten boven tafel bracht.
Opvallend was ook het emotionele karakter van het debat en de felheid waarmee ook de regeringspartijen CDA, VVD en D66 de minister aan de tand voelden. Verdonk lijkt veel krediet bij het parlement te hebben verloren.
De komende zes weken zullen in het teken staan van het onderzoek naar de asielprocedure van Ayaan Hirsi Ali. Volgens velen is het terugdraaien van Verdonks uitspraken en het alsnog verlenen van een Nederlands paspoort aan Ayaan de enige oplossing om een val van de minister - en daarmee (waarschijnlijk) van het kabinet - af te wenden. Dat zou hoe dan ook een grote politieke nederlaag voor Verdonk betekenen.
De soap gaat door met mogelijke mailtjes die Halsema nog op kan duiken en een onverwachte getuigenverklaring van Leon de Winter... Wist Verdonk dan toch al eerder van Ayaans leugens, en heeft ze daarmee de Kamer zelf voorgelogen?
We gaan verder!
[ Bericht 1% gewijzigd door Genverbrander op 17-05-2006 12:26:08 ]
quote:Nee hoorOp woensdag 17 mei 2006 11:37 schreef Viking84 het volgende:
Verdonk heeft wel een reden om extra vaart achter Hirshi Ali te zetten: een kamerlid dat onrechtmatig het Nederlanderschap lijkt te hebben verkregen is toch wel aanleiding om snel in actie te komen.
V.
[ Bericht 63% gewijzigd door #ANONIEM op 17-05-2006 11:40:23 ]
En nu Verdonk lijsttrekker van de VVD wil worden vindt iemand bij Zembla
het interessant om is een onderwerp over de legaliteit van AHA te maken.
Het NOS journaal, nova en twee vandaag tuimelen over elkaar heen om er
ruchtbaarheid aan te geven na en zelfs voor de uitzending van zembla.
Verdonk kan niet ander dan AHA haar paspoort afnemen anders verliest ze haar
imago. En komt zo lijnrecht tegenover haar partij te staan.
Vervolgens wordt Verdonk door een kamermeerderheid teruggefloten en wordt
hiermee een precedent geschept om ook andere asielzoekers opnieuw in de beoordelingsmolen
op te nemen. Wat in het debat ook nog even fijntjes door Bos werd opgemerkt.
Ziehier een zeer vuil en vunzig politiek spelletje, zoals de heer Pechtold zou zeggen.
Met als kwalijkste punt het feit dat de media de politieke agenda mede bepaald.
quote:Dat ben ik met je eens. Als je belang hecht aan die ruimte in de wet, is ze onzorgvuldig geweest.Op woensdag 17 mei 2006 11:37 schreef Verbal het volgende:
[..]
Precies... en alleen al dáárom kan Verdonk niet volhouden dat haar onderzoek zorgvuldig was. Dat had juridisch nog een stuk verder uitgeplozen moeten worden. Heel eenvoudig, eigenlijk.
V.
Dat laat echter onverlet dat ik de vraag of er wel of geen ruimte is irrelevant vind.
Hirshi Ali heeft gelogen en leugenaars moeten het land uit, kamerlid of niet, en beter vroeg dan laat.
Ik had heel sterk het gevoel dat de discussie in de kamer net niet de kern van de zaak raakte.
quote:Dat gebeurt al zolang er media zijn....Op woensdag 17 mei 2006 11:40 schreef doesss het volgende:
Met als kwalijkste punt het feit dat de media de politieke agenda mede bepaald.
quote:ja, en dat is ook helemaal niet kwalijk, eerder wenselijk.Op woensdag 17 mei 2006 11:41 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Dat gebeurt al zolang er media zijn....
Lekker met 2 maten meten daar in de kamer, stelletje hypocriete hufters bij elkaar, de enige die echt zei waar het op stond was Nawijn en daar stond ik echt van te kijken.
Walgelijke politici toch weer zeg.
quote:Ja vooral omdat Verdonk vaag bleef in haar antwoorden en overal om heen aan het draaien was. Ze had gewoon tot half 8 's ochtends vol moeten houden dat ze niet anders kon en het probleem dat ze volgens Verhagen dan zou hebben gewoon moeten aanvaarden.Op woensdag 17 mei 2006 11:40 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens. Als je belang hecht aan die ruimte in de wet, is ze onzorgvuldig geweest.
Dat laat echter onverlet dat ik de vraag of er wel of geen ruimte is irrelevant vind.
Hirshi Ali heeft gelogen en leugenaars moeten het land uit, kamerlid of niet, en beter vroeg dan laat.
Ik had heel sterk het gevoel dat de discussie in de kamer net niet de kern van de zaak raakte.
quote:Ik neem aan dat het hierom gaat:
quote:Hoe kan ze nou Nederlandse zijn als ze het Nederlanderschap feitelijk nooit heeft verkregen?- De verdediging dat ze het snel heeft gedaan omdat de Kamer snel moet weten dat een kamerlid geen Nederlandse is en dus geen kamerlid snijdt geen hout omdat ze nog 6 weken wèl Nederlandse is
Dus ze is nooit Nederlandse geweest, maar de komende 6 weken ineens wel?
quote:Niet in deze mate.Op woensdag 17 mei 2006 11:41 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Dat gebeurt al zolang er media zijn....
Ik wijs in deze even op de live uitgezonden SOAP marathon van gisteravond.
quote:Tsja, ik vind dat nou juist wèl relevant. Daar is het een precedent voor en daar bestaat Artikel 14 van de Rijkswet op het Nederlanderschap voor.Op woensdag 17 mei 2006 11:40 schreef Viking84 het volgende:
Dat laat echter onverlet dat ik de vraag of er wel of geen ruimte is irrelevant vind.
quote:Tjsa, dan kom je weer op het punt van de menselijkheid.Hirshi Ali heeft gelogen en leugenaars moeten het land uit, kamerlid of niet, en beter vroeg dan laat.
quote:Ik vond ook dat men, zij het andere, kwesties niet genoeg heeft doorgedrukt. En zo is er voor ieder wat wilsIk had heel sterk het gevoel dat de discussie in de kamer net niet de kern van de zaak raakte.
V.
quote:Ik mis alleen dat het Nederlanderschap wel met terugwerkende kracht wordt ontnomen of eigenlijk beter gezegd wellicht nooit bestaan heeft. Eigenlijk is het maar de vraag of AHA de komende 6 weken Nederlandse is, maar dat blijkt pas over 6 weken.
quote:Omdat ze geaddresseerd zijn aan mevrouw Hirschi Magan?Op woensdag 17 mei 2006 11:41 schreef moussie het volgende:
wat ik mij dan afvraag .. waarom kan/mag de kamer de onderzoeksmemo's van dat onderzoek in 2002 niet inzien ..
quote:Prima toch! In de VS heb je volgens mij een 24uurs kanaal met uitzendingen vanuit het Huis van Afgevaardigden en de Senaat. Zoiets zou ik hier ook wel willen. Bovendien bepaalt de media niet de agenda van de regering en de 2de kamer door een debat uit te zenden.Op woensdag 17 mei 2006 11:43 schreef doesss het volgende:
[..]
Niet in deze mate.
Ik wijs in deze even op de live uitgezonden SOAP marathon van gisteravond.
quote:Het wordt inderdaad intressant hoe de VVD en het CDA zich in de toekomst gaan opstellen.Op woensdag 17 mei 2006 11:42 schreef erikh het volgende:
Dan mogen al die partijen het ook even gaan openemen voor alle andere asielzoekers die bij de aanvraag hebben gelogen en waarvan het nederlanderschap is ontnomen.
quote:Ja, laten we vooral de media de politieke agenda laten bepalen. Zeer wenselijk.Op woensdag 17 mei 2006 11:42 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
ja, en dat is ook helemaal niet kwalijk, eerder wenselijk.
quote:Ja, DAN had je het debat maar beter moeten volgenOp woensdag 17 mei 2006 11:43 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik neem aan dat het hierom gaat:
[..]
Hoe kan ze nou Nederlandse zijn als ze het Nederlanderschap feitelijk nooit heeft verkregen?
Dus ze is nooit Nederlandse geweest, maar de komende 6 weken ineens wel?
V.
quote:Ja, dan had ik diep respect voor haar gehad.Op woensdag 17 mei 2006 11:43 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Ja vooral omdat Verdonk vaag bleef in haar antwoorden en overal om heen aan het draaien was. Ze had gewoon tot half 8 's ochtends vol moeten houden dat ze niet anders kon en het probleem dat ze volgens Verhagen dan zou hebben gewoon moeten aanvaarden.
Helaas wil ze te graag hogerop komen in de politiek, dus heeft ze het bijltje erbij neergegooid toen ze zich teveel in het nauw gedreven voelde.
Ik hoop nu echter maar dat ze zich in haar definitieve beslissing niet bang laat maken door de rest van de kamer. Dus als zij na de bestudering van die ruimte in de wet tot de conclusie komt dat er geen sprake is van bijzondere omstandigheden, dat ze daar dan ook voor uit komt en dat ze niet zwicht voor het angstbeeld van ontslag.
quote:tot 03:15.Op woensdag 17 mei 2006 11:45 schreef Slayage het volgende:
Tot hoe laat zijn ze doorgegaan eigenlijk? Ik ging om 0100 slapen. Ijzeren Rita is no more
quote:Op internet (2ekamer.nl) kan je alle publieke vergaderingen in alle zalen live via een stream volgen.Op woensdag 17 mei 2006 11:45 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Prima toch! In de VS heb je volgens mij een 24uurs kanaal met uitzendingen vanuit het Huis van Afgevaardigden en de Senaat. Zoiets zou ik hier ook wel willen. Bovendien bepaalt de media niet de agenda van de regering en de 2de kamer door een debat uit te zenden.
quote:Dat vond ik dus ook. Echt ieder gevoel voor rechtspraak was verdwenen en Rita werd zo aangepakt alsof het een middeleeuws heksenjacht was. Nawijn was de enige die kwam met stekende argumenten. De rest was allemaal bezig met Rita afbranden en Ayaan boven de wet te plaatsen.Op woensdag 17 mei 2006 11:42 schreef erikh het volgende:
Ik walg echt van de vriendjespolitiek die ik gisteren in de 2e kamer heb gezien. Oh het is iemand die hier ook zit dus een collega, nou die mag niet uitgezet worden hoor. Dan mogen al die partijen het ook even gaan openemen voor alle andere asielzoekers die bij de aanvraag hebben gelogen en waarvan het nederlanderschap is ontnomen.
Lekker met 2 maten meten daar in de kamer, stelletje hypocriete hufters bij elkaar, de enige die echt zei waar het op stond was Nawijn en daar stond ik echt van te kijken.
Walgelijke politici toch weer zeg.
quote:Nee, Zembla het NOS Journaal nova en twee vandaag bepalen in dit geval de politieke agenda.Op woensdag 17 mei 2006 11:45 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Prima toch! In de VS heb je volgens mij een 24uurs kanaal met uitzendingen vanuit het Huis van Afgevaardigden en de Senaat. Zoiets zou ik hier ook wel willen. Bovendien bepaalt de media niet de agenda van de regering en de 2de kamer door een debat uit te zenden.
quote:tja, ik dacht zo dat we iets hadden wat dan "openbaarheid van bestuur" heet .. maar zelfs de 2de kamer mag dus, zelfs al wordt het intern/geheim gehouden, sommige dingen blijkbaar niet zien, zelfs al is dat meer dan relevant in deze situatieOp woensdag 17 mei 2006 11:44 schreef gronk het volgende:
[..]
Omdat ze geaddresseerd zijn aan mevrouw Hirschi Magan?
quote:Precies, en daarom hoefde er dus niet met zo'n haast te worden gehandeld, want de politieke implicaties zouden pas over 6 weken echt duidelijk zijn. Het is ZO eenvoudig.Op woensdag 17 mei 2006 11:44 schreef At_Fundum het volgende:
[..]
Ik mis alleen dat het Nederlanderschap wel met terugwerkende kracht wordt ontnomen of eigenlijk beter gezegd wellicht nooit bestaan heeft. Eigenlijk is het maar de vraag of AHA de komende 6 weken Nederlandse is, maar dat blijkt pas over 6 weken.
V.
quote:Op woensdag 17 mei 2006 11:45 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ja, DAN had je het debat maar beter moeten volgen
V.
. Lekker makkelijk. Je weet het zelf zeker ook niet meer Ja, ik weet dat Verdonk later ineens zei dat Hirshi Ali wél Nederlandse is, maar dat is ze gewoon niet.
Mevrouw Ayaan Hirshi Ali heeft een paspoort gekregen, niet mevrouw Ayaan Hirshi Magan.
Punt.
quote:Beetje makkelijk. Dat ze verder gaat onderzoeken betekend alleen maar dat de kamer een andere mening heeft dan verdonk.
Een meningsverschil, en aangezien een kamermeerderheid boven de minister staat moet ze gewoon verder onderzoeken. Ongeacht of ze zelf denkt dat er geen vaarwater meer is
quote:Nee laten we vooral hopen dat de minister vooral niet luistert naar de volksvertegenwoordiging. Daar is dit kabinet al lekker populair mee geworden.Op woensdag 17 mei 2006 11:45 schreef Viking84 het volgende:
Ik hoop nu echter maar dat ze zich in haar definitieve beslissing niet bang laat maken door de rest van de kamer.
quote:Dat is zeker wenselijk, aangezien de media vaak dieper in willen gaan op onderwerpen dan onze ministers en vertegenwoordigers in eerste instantie willen doen. Vaak komt het ook voor dat zaken die de politiek het liefst niet besproken ziet op de politieke agenda komen door de media. In elk eerstejaars boek over politicologie staat denk ik een stuk over de invloed van de media.Op woensdag 17 mei 2006 11:45 schreef doesss het volgende:
[..]
Ja, laten we vooral de media de politieke agenda laten bepalen. Zeer wenselijk.
[ Bericht 19% gewijzigd door #ANONIEM op 17-05-2006 11:49:17 ]
quote:Ik weet het prima. Verdonk zèlf heeft aangegeven dat AHA de komende 6 weken Nederlandse is, omdat haar constatering tot die tijd NIET definitief is. Enough for you?Op woensdag 17 mei 2006 11:47 schreef Viking84 het volgende:
[..]
V.
quote:nee, die nawijn was juist heel slecht. Gewoon gênant hoe hij schaamteloos de minister verdedigt terwijl ze geen poot heeft om op te staan.Op woensdag 17 mei 2006 11:46 schreef Chadi het volgende:
[..]
Dat vond ik dus ook. Echt ieder gevoel voor rechtspraak was verdwenen en Rita werd zo aangepakt alsof het een middeleeuws heksenjacht was. Nawijn was de enige die kwam met stekende argumenten. De rest was allemaal bezig met Rita afbranden en Ayaan boven de wet te plaatsen.
Sowieso heeft hij zich in het kabinet-Balkenende I niet echt een betrouwbaar politicus getoond. 
quote:Goed punt.Op woensdag 17 mei 2006 11:47 schreef Scorpie het volgende:
Waarom zou Ayaan Hirsi Ali eigenlijk alsnog een paspoort moeten krijgen? Als Verdonk nu voldoende kan onderbouwen waarom ze die niet kan krijgen, dan heeft de Kamer toch weinig anders te doen dan dat advies te volgen? Of willen ze nu echt aparte regelgeving voor hun collega`s hebben?
quote:Dat bedoel ikOp woensdag 17 mei 2006 11:44 schreef At_Fundum het volgende:
[..]
Ik mis alleen dat het Nederlanderschap wel met terugwerkende kracht wordt ontnomen of eigenlijk beter gezegd wellicht nooit bestaan heeft. Eigenlijk is het maar de vraag of AHA de komende 6 weken Nederlandse is, maar dat blijkt pas over 6 weken.
quote:Precies, alleen al door het zaaien van dit soort verwarring en gekonkel zou Verdonk af moeten tredenOp woensdag 17 mei 2006 11:43 schreef Viking84 het volgende:
Hoe kan ze nou Nederlandse zijn als ze het Nederlanderschap feitelijk nooit heeft verkregen?
Dus ze is nooit Nederlandse geweest, maar de komende 6 weken ineens wel?
quote:
Is Ayaan nu wel of geen Nederlandse, want aan het beging van de dag was ze dat niet meer en in avond wel toch?
quote:Dat was ook nog wel een spannend stukje debat met Femke ja. Verdonk weigert de onderzoeksmemo's vertrouwelijk in te laten zien omdat dat vaker fout gaat (geen vertrouwen), daar draait ze zich uit door met een feitenrelaas te komen waarop de kamer moet vertrouwen, iets wat Femke en Maxime duidelijk niet deden. Bleef jammergenoeg toch een beetje hangen.Op woensdag 17 mei 2006 11:41 schreef moussie het volgende:
wat ik mij dan afvraag .. waarom kan/mag de kamer de onderzoeksmemo's van dat onderzoek in 2002 niet inzien ..
quote:Nee Nawijn was juist heel goed. Waar Verdonk zelf een hoop onzin verkondigde, vormde hij haar ruggegraat met intellectuele argumenten en durfde te zeggen dat de rest van de kamer behoorlijk hypocriet wasOp woensdag 17 mei 2006 11:48 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
nee, die nawijn was juist heel slecht. Gewoon gênant hoe hij schaamteloos de minister verdedigt terwijl ze geen poot heeft om op te staan.
quote:Dat is ze wel; daar de constatering dat ze het niet is op dit moment nog een veronderstelling is die al dan niet over zes weken wordt onderschreven. Na die uiteindelijke onderschrijving wordt AHA eventueel met terugwerkende kracht geen Nederlander wat haar op dit moment ook geen Nederlander maakt. (Het tijdreis paradox in onze eigen 2e kamer; kewl)Op woensdag 17 mei 2006 11:47 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ja, ik weet dat Verdonk later ineens zei dat Hirshi Ali wél Nederlandse is, maar dat is ze gewoon niet.
quote:Nee hoor. Verdonk had ook kunnen zeggen tegen Nawijn er valt niets te onderzoeken.Op woensdag 17 mei 2006 11:47 schreef doesss het volgende:
[..]
Nee, Zembla het NOS Journaal nova en twee vandaag bepalen in dit geval de politieke agenda.
quote:da's niet echt duidelijk, volgens mij zei Verdonk de laatste keer dat ze erover sprak dat Ayaan nog Nederlandse is. Maar aan de andere kant heeft ze dus nooit een geldig paspoort gehad volgens haar.Op woensdag 17 mei 2006 11:48 schreef Slayage het volgende:
[..]
Is Ayaan nu wel of geen Nederlandse, want aan het beging van de dag was ze dat niet meer en in avond wel toch?
quote:Ja, maar jij had het over de SOAP marathon uitzending van gisteren....Op woensdag 17 mei 2006 11:47 schreef doesss het volgende:
[..]
Nee, Zembla het NOS Journaal nova en twee vandaag bepalen in dit geval de politieke agenda.
quote:Op woensdag 17 mei 2006 11:48 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Precies, alleen al door het zaaien van dit soort verwarring en gekonkel zou Verdonk af moeten treden
quote:En wie bepaalt dan welke onderwerpen de moeite zijn om dieper op in te gaan.Op woensdag 17 mei 2006 11:47 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Dat is zeker wenselijk, aangezien de media vaak dieper in willen gaan op onderwerpen dan onze ministers en vertegenwoordigers in eerste instantie willen doen. Vaak komt het ook voor dat zaken die de politiek het liefst niet besproken ziet op de politieke agenda komen door de media. In elk eerstejaars boek over politicologie staat denk ik een stuk over de invloed van de media.
Ik zal je even van een illusie afhelpen, objectieve nieuwsgaring is van de vorige eeuw.
quote:er wordt vooralsnog aangenomen dat ze nooit nederlandse geworden isOp woensdag 17 mei 2006 11:48 schreef Slayage het volgende:
[..]
Is Ayaan nu wel of geen Nederlandse, want aan het beging van de dag was ze dat niet meer en in avond wel toch?
quote:Ik zal het nog één keer uitleggen. Verdonk heeft geconstateerd dat AHA 'vooralsnog' moet worden beschouwd als iemand die geen Nederlandse is. Dat 'vooralsnog' (waarvan ze anderen verwijt dat ze erover vallen, maar dat zij heel makkelijk gebruikt als anker voor haar verdediging) slaat op het feit dat pas over 6 weken definitief duidelijk is hoe het zit. TOT die tijd is AHA gewoon nog Nederlandse.Op woensdag 17 mei 2006 11:48 schreef Slayage het volgende:
[..]
Is Ayaan nu wel of geen Nederlandse, want aan het beging van de dag was ze dat niet meer en in avond wel toch?
Dus.... vanwaar de haast vanwege politieke implicaties die pas over 6 weken kúnnen gaan spelen?
V.
quote:Tsja. Je kunt het debat volgen of niet volgen...Op woensdag 17 mei 2006 11:46 schreef Chadi het volgende:
[..]
Dat vond ik dus ook. Echt ieder gevoel voor rechtspraak was verdwenen en Rita werd zo aangepakt alsof het een middeleeuws heksenjacht was. Nawijn was de enige die kwam met stekende argumenten. De rest was allemaal bezig met Rita afbranden en Ayaan boven de wet te plaatsen.
Er waren andere mogelijkheden wat Verdonk zou kunnen doen binnen de wet.
Maar asielbeleid is gewoon een moeilijk punt. Natuurlijk kun je niet elke zaak individueel behandelen als kamer. Dat kan pas als de minister direct iets verkeerd doet, zoals met AHA.
Ook om de homo's en de scholier (naam kwijt) is een debat geweeest omdat de IND iets verkeerd deed (verdonk in feite niet, ze is alleen verantwoordelijk voor de IND)
quote:Ja die man ging echt inhoudelijk op de zaak in waar de rest de show probeerde te stelen met argumenten als we weten wie ayaan is.. krijg je een dikke nek van.Op woensdag 17 mei 2006 11:49 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Nee Nawijn was juist heel goed. Waar Verdonk zelf een hoop onzin verkondigde, vormde hij haar ruggegraat met intellectuele argumenten en durfde te zeggen dat de rest van de kamer behoorlijk hypocriet was
quote:De interpretatie van mijn posts is geheel voor jouw rekening.Op woensdag 17 mei 2006 11:50 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Ja, maar jij had het over de SOAP marathon uitzending van gisteren....
quote:Ayaan heeft nog 6 weken het Nederlanderschap. Niet meer en niet minder.
V.
quote:Ik zeg toch ook niet dat de media objectief is? Er zijn linkse en rechtse media en dat is prima. Zij stellen onderwerpen aan de kaak en die komen dan wel of niet op de politieke agenda. Dat is een ontwikkeling die al zo oud is als de weg naar Rome.Op woensdag 17 mei 2006 11:50 schreef doesss het volgende:
[..]
En wie bepaalt dan welke onderwerpen de moeite zijn om dieper op in te gaan.
Ik zal je even van een illusie afhelpen, objectieve nieuwsgaring is van de vorige eeuw.
quote:Nou, ik zie het eerder andersom. Hirshi Magan heeft gelogen, dus ze is geen Nederlandse (het paspoort staat immers op naam van Hirshi Ali), en de komende weken moet blijken of ze dankzij de ruimte in de wet wellicht toch Nederlandse is. Of ze Nederlandse is of niet, dat zal dus helemaal liggen aan de ruimte die de wet biedt, maar bij een strikte toepassing van de wet, is ze geen NederlandseOp woensdag 17 mei 2006 11:50 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dat is ze wel; daar de constatering dat ze het niet is op dit moment nog een veronderstelling is die al dan niet over zes weken wordt onderschreven. Na die uiteindelijke onderschrijving wordt AHA eventueel met terugwerkende kracht geen Nederlander wat haar op dit moment ook geen Nederlander maakt. (Het tijdreis paradox in onze eigen 2e kamer; kewl)
quote:Haar acceptatie als vluchteling is niet aanvechtbaar, ze is geaccepteerd met een A-verblijfstatus en wat dat betreft kan ze de normale weg tot het verkrijgen van de nederlandse nationaliteit bewandelen en dat is in zo'n geval voor bijna niemand een probleem, het duurt alleen altijd een paar jaar.Op woensdag 17 mei 2006 11:47 schreef Scorpie het volgende:
Waarom zou Ayaan Hirsi Ali eigenlijk alsnog een paspoort moeten krijgen? Als Verdonk nu voldoende kan onderbouwen waarom ze die niet kan krijgen, dan heeft de Kamer toch weinig anders te doen dan dat advies te volgen? Of willen ze nu echt aparte regelgeving voor hun collega`s hebben?
Het verzoek tot eventuele versnelde naturalisatie door de kamer klinkt wel een beetje als willekeur, maar dat is iets wat wel in de macht van de minister ligt. Hier heeft ze ook wel eens eerder gebruik gemaakt van de bijzondere omstandigheden die daar naar voren gebracht mogen worden.
quote:Ga jij dat aan Verdonk vertellenOp woensdag 17 mei 2006 11:53 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Nou, ik zie het eerder andersom. Hirshi Magan heeft gelogen, dus ze is geen Nederlandse (het paspoort staat immers op naam van Hirshi Ali), en de komende weken moet blijken of ze dankzij de ruimte in de wet wellicht toch Nederlandse is. Of ze Nederlandse is of niet, dat zal dus helemaal liggen aan de ruimte die de wet biedt, maar bij een strikte toepassing van de wet, is ze geen Nederlandse
V.
quote:Zelfs dan niet. Althans niet noodzakelijkerwijs.Op woensdag 17 mei 2006 11:44 schreef At_Fundum het volgende:
[..]
Ik mis alleen dat het Nederlanderschap wel met terugwerkende kracht wordt ontnomen of eigenlijk beter gezegd wellicht nooit bestaan heeft. Eigenlijk is het maar de vraag of AHA de komende 6 weken Nederlandse is, maar dat blijkt pas over 6 weken.
Hooguit dat de IND na verstrijken van de zes weken Ayaan een briefje stuurt waarin zij constateert dat het naturalisatiebesluit van 1997 geen rechtsgevolg heeft. In het ergste geval moet Ayaan dan aan de rechter vragen of deze een verklaring voor recht kan verlenen dat het besluit wel degelijk rechtsgevolg heeft. Daartegen zou de IND weer in beroep kunnen gaan en dan zal wellicht de Hoge Raad het laatste woord moeten hebben. Dan ben je zo vier jaar verder.
quote:Wat vooral genant was van Nawijn was dat-ie wel de tijd had om tussen de bedrijven door met z'n mediageile kop naar hilversum te crossen voor een interview bij NOVA.Op woensdag 17 mei 2006 11:48 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
nee, die nawijn was juist heel slecht. Gewoon gênant hoe hij schaamteloos de minister verdedigt terwijl ze geen poot heeft om op te staan.
quote:Maar de hele zaak draaide om Artikel 14 en die laat geen ruimte voor Verdonk om de wet niet na te leven. Ik heb na 30 dezelfde vragen inderdaad de TV uitgezet en het debat niet meer gevolgd omdat het een herhaling was.Op woensdag 17 mei 2006 11:51 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Tsja. Je kunt het debat volgen of niet volgen...
Er waren andere mogelijkheden wat Verdonk zou kunnen doen binnen de wet.
Maar asielbeleid is gewoon een moeilijk punt. Natuurlijk kun je niet elke zaak individueel behandelen als kamer. Dat kan pas als de minister direct iets verkeerd doet, zoals met AHA.
Ook om de homo's en de scholier (naam kwijt) is een debat geweeest omdat de IND iets verkeerd deed (verdonk in feite niet, ze is alleen verantwoordelijk voor de IND)
quote:Op woensdag 17 mei 2006 11:52 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ayaan heeft nog 6 weken het Nederlanderschap. Niet meer en niet minder.
V.
, niet als ze nooit Nederlandse is geweest. Wat Verdonk ook zegt, het paspoort staat op naam van een fictieve persoon. Die fictieve persoon heeft het Nederlanderschap, de vrouw die gelogen heeft en nu naar de VS is gevlucht niet.
Moeilijk hè?
De wet zegt echter, dat iemand die een valse naam opgeeft bij naturalisatie eigenlijk helemaal niet genaturaliseerd is. De persoon (die niet bestaat) waar die naam van is, is dan genaturaliseerd.
Nu kan er een uitzondering gemaakt worden, als iemand bekend staat onder een andere naam dan de geboortenaam, die die persoon bevoegd is te dragen. Dus, als Ayaan de achternaam Ali van de somalische wet zou mogen dragen, dan is die naam niet vals.
Maar goed, dan is toch nog steeds de geboortedatum vals, zodat nog steeds een ouder persoon aangeduid is en niet zij.
Wat mij betreft heeft Rita heel juist gehandeld. Waarom zo snel? Omdat Ayaan dan nog alle tijd heeft om te besluiten of ze alsnog het Nederlanderschap aan wil vragen, waarvoor ze dan aan de gewenste documenten moet zien te komen. Dat heeft tijd nodig.
Zes weken lopen te dubben over iets wat gewoon vaststaat, is simpelweg zinloos.
Ik had gisteren bij het debat, vooral bij Femke, heel sterk het gevoel dat men liever had gehad dat Rita WEL een uitzondering had gemaakt voor Ayaan, want dan had men haar aan kunnen vallen over haar hardheid in het geval van Pasic. Goddank hield Rita voet bij stuk.
Dit dwong de kamer tot een andere aanval. Nu ging men het maar fel opnemen voor Ayaan, omdat, zoals Femke in haar betoog duidelijk maakte, deze uitspraak riskant was voor velen anderen die ook gelogen hebben. Het is Femke dus alleen maar daar om te doen.
Rita boog niet, zodat ze in vergelijkbare gevallen in de toekomst, ook niet hoeft te buigen.
Of Rita op de hoogte was van ayaans leugens is eigenlijk helemaal niet belangrijk. Zoals ik al zei: Er hebben er zoveel gelogen en als niemand hierover zeurt, kraait er geen haan naar. Zoveel asielzoekers liegen over hun naam en geboortedatum, Ayaan is daar geen uitzondering op.
Een e-mailadres met de naam Magan, zou mij ook niet doen vermoeden dat ze gelogen heeft. Je mag toch in je e-mailadres zetten wat je wil!! Ik heb een e-mailadres met de naam Gia, ben ik nou een illegaal? Ook de tekst in het boek: Ik ben Hirsi Ali geboren uit Hirsi Magan, wil niet alles zeggen. Wellicht mag zij de naam Ali rechtens dragen.
Nee, Verdonk is in mijn achting gestegen en Femke is nog verder gezakt.
quote:Nawijn lijkt op een poef.Op woensdag 17 mei 2006 11:54 schreef gronk het volgende:
[..]
Wat vooral genant was van Nawijn was dat-ie wel de tijd had om tussen de bedrijven door met z'n mediageile kop naar hilversum te crossen voor een interview bij NOVA.
quote:Is er verkeerd gehandeld dan??? Sterker nog als al die politici wisten van de leugens van Hirsi Ali dan hadden ze dat ivm hun ambtseed moeten melden en dat hebben ze nagelaten. Dan kun je eigenlijk meteen die politici gaan vervolgen voor het achterhouden van belangrijke informatie en het schenden van de eed.Op woensdag 17 mei 2006 11:51 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Tsja. Je kunt het debat volgen of niet volgen...
Er waren andere mogelijkheden wat Verdonk zou kunnen doen binnen de wet.
Maar asielbeleid is gewoon een moeilijk punt. Natuurlijk kun je niet elke zaak individueel behandelen als kamer. Dat kan pas als de minister direct iets verkeerd doet, zoals met AHA.
Ook om de homo's en de scholier (naam kwijt) is een debat geweeest omdat de IND iets verkeerd deed (verdonk in feite niet, ze is alleen verantwoordelijk voor de IND)
Verdonk heeft toch niets verkeerd gedaan? Wat heeft ze dan verkeerd gedaan, ik zag in dat debat alleen dat ze op de man werd aangevallen en heb echt geen enkel inhoudelijk argument gehoord behalve het menselijke aspect maar dat is geen rechtsgeldig argument maar een kwestie van ethiek.
Verdonk zat in de uitzonderlijke positie dat ze gewoon niks goed kon doen en ik vind het ronduit belachlijk hoe de hele kamer hiermee omgaat.
quote:Gisteren zei ze wel als antwoord op de vraag is Ayaan nu wel of geen Nederalndse, gewoon wel.Op woensdag 17 mei 2006 11:51 schreef moussie het volgende:
[..]
er wordt vooralsnog aangenomen dat ze nooit nederlandse geworden is
Wat een gedoe zeg waarin ze zich bevindt. Als ze geen knieval had gemaakt voor de kamer was ze waarschijnlijk al naar huis gestuurd, maar dit is natuurlijk ook geen gezicht.
quote:Wanneer was de verkiezing van de lijsttrekker van de VVD ook alweer?Op woensdag 17 mei 2006 11:51 schreef Verbal het volgende:
Dus.... vanwaar de haast vanwege politieke implicaties die pas over 6 weken kúnnen gaan spelen?
V.
En ondertussen liggen er mensen in verpleeghuizen te creperen, is er armoede, zijn kinderen te dik en tegelijkertijd ondervoed (qua voedingsstoffen), en is er veel andere ellende.
quote:Als jij het geen probleem vindt om in een Mediacratie te leven is dat jouw keuze.Op woensdag 17 mei 2006 11:53 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Ik zeg toch ook niet dat de media objectief is? Er zijn linkse en rechtse media en dat is prima. Zij stellen onderwerpen aan de kaak en die komen dan wel of niet op de politieke agenda. Dat is een ontwikkeling die al zo oud is als de weg naar Rome.
Veel geluk toegewenst.
quote:Leg eens uit
quote:haaaaaaaahahahahahahaaaaaaaahahahhahahah
quote:Verdonk is simpel weg veel te snel gekomen met haar conclusie. Als dit het enige zou zijn wat ze had kunnen doen: okey, maar dat was het dus blijkbaar niet.Op woensdag 17 mei 2006 11:55 schreef erikh het volgende:
[..]
Is er verkeerd gehandeld dan??? Sterker nog als al die politici wisten van de leugens van Hirsi Ali dan hadden ze dat ivm hun ambtseed moeten melden en dat hebben ze nagelaten. Dan kun je eigenlijk meteen die politici gaan vervolgen voor het achterhouden van belangrijke informatie en het schenden van de eed.
Verdonk heeft toch niets verkeerd gedaan? Wat heeft ze dan verkeerd gedaan, ik zag in dat debat alleen dat ze op de man werd aangevallen en heb echt geen enkel inhoudelijk argument gehoord behalve het menselijke aspect maar dat is geen rechtsgeldig argument maar een kwestie van ethiek.
Verdonk zat in de uitzonderlijke positie dat ze gewoon niks goed kon doen en ik vind het ronduit belachlijk hoe de hele kamer hiermee omgaat.
quote:Nu hecht je ineens wél aan de woorden van Verdonk? Omdat Verdonk zegt dat Ayaan Nederlandse is, is ze dat? Het is toch zo duidelijk dat dat een wanhoopsgreep was en dat Verdonk verstrikt raakte in haar eigen verhaal?
Als je de ruimte in de wet buiten beschouwing laat (en dat heeft Verdonk gedaan), dan is Ayaan géén Nederlandse.
Nou goed, ik ga er vandoor
Zal vanavond in deeltje 30 nog wel eens posten quote:V. vergeet je niet het 2e deel van de motie, een vernieuwd verzoek zal Verdonk met grote spoed behandelen, dus ik denk dat de kans er nog is dat AHA in de toekomst (weer) nederlandse wordtOp woensdag 17 mei 2006 11:52 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ayaan heeft nog 6 weken het Nederlanderschap. Niet meer en niet minder.
V.
quote:En dat is pas over 6 weken definitief duidelijkOp woensdag 17 mei 2006 11:54 schreef Viking84 het volgende:
[..]
quote:Voor mij niet, voor jou blijkbaar is het wat ingewikkelder om rond te krijgen in je hoofd.Moeilijk hè?
V.
quote:Volgens de wet toch wel maar opeens vinden de andere kamerleden dat niet omdat het om een collega gaat.Op woensdag 17 mei 2006 11:57 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Verdonk is simpel weg veel te snel gekomen met haar conclusie. Als dit het enige zou zijn wat ze had kunnen doen: okey, maar dat was het dus blijkbaar niet.
Ayaan is hier degene die fout zat, niet Verdonk maar de oppositie en nu zelfs de regeringspartijen vinden toch weer stokken om Verdonk mee te slaan maar Hirsi Ali wordt er niet eens op aangesproken, lekker beeld geef je dan zeg.
quote:Ik denk niet dat ze dat nog wil. Ze zal heus wel overleg hebben gehad met Verdonk hierover. Ayaan wil naar Amerika en ik gok dat ze liever Amerikaanse wordt.Op woensdag 17 mei 2006 11:57 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
V. vergeet je niet het 2e deel van de motie, een vernieuwd verzoek zal Verdonk met grote spoed behandelen, dus ik denk dat de kans er nog is dat AHA in de toekomst (weer) nederlandse wordt
quote:en weer iemand die het snapt! We komen steeds verderOp woensdag 17 mei 2006 11:55 schreef erikh het volgende:
[..]
Is er verkeerd gehandeld dan??? Sterker nog als al die politici wisten van de leugens van Hirsi Ali dan hadden ze dat ivm hun ambtseed moeten melden en dat hebben ze nagelaten. Dan kun je eigenlijk meteen die politici gaan vervolgen voor het achterhouden van belangrijke informatie en het schenden van de eed.
Verdonk heeft toch niets verkeerd gedaan? Wat heeft ze dan verkeerd gedaan, ik zag in dat debat alleen dat ze op de man werd aangevallen en heb echt geen enkel inhoudelijk argument gehoord behalve het menselijke aspect maar dat is geen rechtsgeldig argument maar een kwestie van ethiek.
Verdonk zat in de uitzonderlijke positie dat ze gewoon niks goed kon doen en ik vind het ronduit belachlijk hoe de hele kamer hiermee omgaat.
De rest van de kamer heeft de kop in het zand gestoken en hoopte dat er nooit onderzoek zou komen naar het nederlanderschap van Ayaan, en nu dat er wel komt (en terecht!) is Verdonk ineens de grote boosdoener. Ach, come on.
De linkse oppositie wil gewoon haar gram halen tav het vreemdelingenbeleid van Verdonk.
quote:Nee, ik hecht aan de wet. Als Verdonk die nu ook nog een beetje reëel had toegepast was dit hele gezeik niet nodig geweest.Op woensdag 17 mei 2006 11:57 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Nu hecht je ineens wél aan de woorden van Verdonk?
V.
quote:Hoezo linkse oppositie als de moties vanuit de regerings partijen zijn gekomen? Beetje biased?Op woensdag 17 mei 2006 11:59 schreef Viking84 het volgende:
[..]
en weer iemand die het snapt! We komen steeds verder
De rest van de kamer heeft de kop in het zand gestoken en hoopte dat er nooit onderzoek zou komen naar het nederlanderschap van Ayaan, en nu dat er wel komt (en terecht!) is Verdonk ineens de grote boosdoener. Ach, come on.
De linkse oppositie wil gewoon haar gram halen tav het vreemdelingenbeleid van Verdonk.
quote:Nogmaals, op welke gronden zal zij nu wel Nederlandse mogen worden?Op woensdag 17 mei 2006 11:57 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
V. vergeet je niet het 2e deel van de motie, een vernieuwd verzoek zal Verdonk met grote spoed behandelen, dus ik denk dat de kans er nog is dat AHA in de toekomst (weer) nederlandse wordt
quote:Ik gok dat AHA nationaliteiten spaart, dus liefst zoveel mogelijkOp woensdag 17 mei 2006 11:59 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik denk niet dat ze dat nog wil. Ze zal heus wel overleg hebben gehad met Verdonk hierover. Ayaan wil naar Amerika en ik gok dat ze liever Amerikaanse wordt.
quote:Het gaat niet zozeer om de wet, maar om het recht. Niet de wet, maar het recht bepaalt immers dat een besluit waarin de persoonsgegevens niet overeenstemmen met de identiteit van de geadresseerde, onvoldoende bepaalbaar is en daarom geen rechtsgevolg heeft (dus een waardeloos vodje papier oplevert). De Hoge Raad heeft dat in november 2005 bevestigt.Op woensdag 17 mei 2006 11:53 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Nou, ik zie het eerder andersom. Hirshi Magan heeft gelogen, dus ze is geen Nederlandse (het paspoort staat immers op naam van Hirshi Ali), en de komende weken moet blijken of ze dankzij de ruimte in de wet wellicht toch Nederlandse is. Of ze Nederlandse is of niet, dat zal dus helemaal liggen aan de ruimte die de wet biedt, maar bij een strikte toepassing van de wet, is ze geen Nederlandse
Overigens is dat een bevestiging van beleid van de IND. De IND ging er altijd al vanuit dat in dat geval geen sprake is van naturalisatie. In de zaak waarin de Hoge Raad zich heeft uitgesproken, had de IND de betreffende persoon immers al in 2003 aangeschreven met het bericht van deze strekking.
Slechts bijzondere omstandigheden kunnen er toe leiden dat het betreffende besluit, ondanks de discrepantie tussen persoonsgegevens in het besluit en de identiteit van de geadresseerde, toch rechtsgevolg heeft. Of die omstandigheden bestaan, moet nader onderzocht worden. Dat gaat Verdonk ook doen en in dat kader heeft zij Ayaan gevraagd om binnen zes weken met nadere informatie te komen.
Verdonk heeft ook niet geconstateerd DAT Ayaan geen Nederlandse is, zij heeft slechts geconstateerd dat gevaar dreigt op grond van voornoemd arrest van de Hoge Raad. Dat is een terechte constatering en het is terecht dat ze Ayaan daarover informeert en daarbij in de gelegenheid stelt op deze constatering te reageren.
quote:Op woensdag 17 mei 2006 11:59 schreef Viking84 het volgende:
[..]
De linkse oppositie wil gewoon haar gram halen tav het vreemdelingenbeleid van Verdonk.
quote:Precies. Ze hadden gehoopt dat er voor Ayaan een uitzondering zou zijn gemaakt, dan konden ze in andere gevallen daarop beroepen. Helaas voor hen, heeft Rita ruggegraat.Op woensdag 17 mei 2006 11:59 schreef Viking84 het volgende:
[..]
en weer iemand die het snapt! We komen steeds verder
De rest van de kamer heeft de kop in het zand gestoken en hoopte dat er nooit onderzoek zou komen naar het nederlanderschap van Ayaan, en nu dat er wel komt (en terecht!) is Verdonk ineens de grote boosdoener. Ach, come on.
De linkse oppositie wil gewoon haar gram halen tav het vreemdelingenbeleid van Verdonk.
quote:Geldige A-status (leugens daarover zijn verjaard) en haar langdurige verblijf in Nederland.Op woensdag 17 mei 2006 12:00 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Nogmaals, op welke gronden zal zij nu wel Nederlandse mogen worden?
quote:Nee, de kamerleden wilden dat er dezelfde zorgvuldigheid was betracht als bij andere mensen in dergelijke gevallen. En daar hoort dus niet bij binnen twee dagen met een onafgerond en rammelend onderzoek proberen punten te scoren bij degenen die jou kunnen kiezen als lijsttrekker.Op woensdag 17 mei 2006 11:58 schreef erikh het volgende:
[..]
Volgens de wet toch wel maar opeens vinden de andere kamerleden dat niet omdat het om een collega gaat.
V.
quote:Rita is ook geen politicus, Rita is echt consequent en dat kan ik zeker van Halsema niet zeggen, maar zo'n beetje alle grote partijen lieten gisteren even hun ware hypocriete aard zien.Op woensdag 17 mei 2006 12:01 schreef Gia het volgende:
[..]
Precies. Ze hadden gehoopt dat er voor Ayaan een uitzondering zou zijn gemaakt, dan konden ze in andere gevallen daarop beroepen. Helaas voor hen, heeft Rita ruggegraat.
quote:Ze voldoet aan alle eisen die de IND stelt.Op woensdag 17 mei 2006 12:00 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Nogmaals, op welke gronden zal zij nu wel Nederlandse mogen worden?
Ze is langer dan 5 jaar legaal in Nederland (verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd)
Ze spreekt de taal en is goed ingeburgerd.
Ik zie geen probleem.
Maar wees gerust, ze zal dit niet willen.
quote:Op woensdag 17 mei 2006 12:00 schreef Argento het volgende:
[..]
Het gaat niet zozeer om de wet, maar om het recht. Niet de wet, maar het recht bepaalt immers dat een besluit waarin de persoonsgegevens niet overeenstemmen met de identiteit van de geadresseerde, onvoldoende bepaalbaar is en daarom geen rechtsgevolg heeft (dus een waardeloos vodje papier oplevert). De Hoge Raad heeft dat in november 2005 bevestigt.
Overigens is dat een bevestiging van beleid van de IND. De IND ging er altijd al vanuit dat in dat geval geen sprake is van naturalisatie. In de zaak waarin de Hoge Raad zich heeft uitgesproken, had de IND de betreffende persoon immers al in 2003 aangeschreven met het bericht van deze strekking.
Slechts bijzondere omstandigheden kunnen er toe leiden dat het betreffende besluit, ondanks de discrepantie tussen persoonsgegevens in het besluit en de identiteit van de geadresseerde, toch rechtsgevolg heeft. Of die omstandigheden bestaan, moet nader onderzocht worden. Dat gaat Verdonk ook doen en in dat kader heeft zij Ayaan gevraagd om binnen zes weken met nadere informatie te komen.
Verdonk heeft ook niet geconstateerd DAT Ayaan geen Nederlandse is, zij heeft slechts geconstateerd dat gevaar dreigt op grond van voornoemd arrest van de Hoge Raad. Dat is een terechte constatering en het is terecht dat ze Ayaan daarover informeert en daarbij in de gelegenheid stelt op deze constatering te reageren.
quote:Debat zeker niet gezien gisteren
quote:Op woensdag 17 mei 2006 12:01 schreef Gia het volgende:
[..]
Precies. Ze hadden gehoopt dat er voor Ayaan een uitzondering zou zijn gemaakt, dan konden ze in andere gevallen daarop beroepen. Helaas voor hen, heeft Rita ruggegraat.
Nee jullie snappen het niet. de VVD heeft ZELF dit asielbeleid ingesteld en een kamerlid van hun is daar ZELF het slachtoffer van en nu hebben de regeringspartijen ZELF daar problemen mee.
Dit heeft dus niets, maar dan ook echt helemaal niets, met "de linkse kerk" te maken, hoewel ik snap dat rechtse mensen iedere kans aangrijpen om bakken stront over links uit te gooien zoals ze al jaren doen.
quote:Precies. En om die reden IS AHA dan ook iig nog 6 weken Nederlandse. En het informeren van AHA is ook niet waar de pijn zit. Het is de gretigheid waarmee het ook naar buiten werd gebracht.Op woensdag 17 mei 2006 12:00 schreef Argento het volgende:
Verdonk heeft ook niet geconstateerd DAT Ayaan geen Nederlandse is, zij heeft slechts geconstateerd dat gevaar dreigt op grond van voornoemd arrest van de Hoge Raad. Dat is een terechte constatering en het is terecht dat ze Ayaan daarover informeert en daarbij in de gelegenheid stelt op deze constatering te reageren.
V.
quote:Je zegt dat Verdonk heeft gelogen?Op woensdag 17 mei 2006 11:40 schreef doesss het volgende:
14 jaar waren deze feiten algemeen bekend.
quote:Exact. Het onderzoek was niet afgerond en Verdonk heeft tot op heden niet formeel c.q. definitief uitgesproken dat Ayaan geen Nederlandse is. Zij heeft Ayaan terecht gewezen op de mogelijkheid dat haar Nederlanderschap nooit tot stand is gekomen en zij heeft Ayaan in de gelegenheid gesteld daarop te reageren.Op woensdag 17 mei 2006 12:02 schreef Verbal het volgende:
[..]
Nee, de kamerleden wilden dat er dezelfde zorgvuldigheid was betracht als bij andere mensen in dergelijke gevallen. En daar hoort dus niet bij binnen twee dagen met een onafgerond en rammelend onderzoek proberen punten te scoren bij degenen die jou kunnen kiezen als lijsttrekker.
V.
quote:Volledig eens.Op woensdag 17 mei 2006 12:02 schreef erikh het volgende:
[..]
Rita is ook geen politicus, Rita is echt consequent en dat kan ik zeker van Halsema niet zeggen, maar zo'n beetje alle grote partijen lieten gisteren even hun ware hypocriete aard zien.
quote:Idd, Argento heeft goede argumenten.
quote:Maar als Verdonk er al langer van wist (zie: telefoontje tijdens Taida-zaak), dan duurde het toch langer dan 2 dagen?Op woensdag 17 mei 2006 12:02 schreef Verbal het volgende:
[..]
Nee, de kamerleden wilden dat er dezelfde zorgvuldigheid was betracht als bij andere mensen in dergelijke gevallen. En daar hoort dus niet bij binnen twee dagen met een onafgerond en rammelend onderzoek proberen punten te scoren bij degenen die jou kunnen kiezen als lijsttrekker.
V.
quote:Nee hoor, ik ben niet biased. Ik heb het niet over de moties, maar over het gebash en dat kwam vooral van Femke Halsema en Lousewies vd Laan.Op woensdag 17 mei 2006 12:00 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Hoezo linkse oppositie als de moties vanuit de regerings partijen zijn gekomen? Beetje biased?
Overigens ben ik links, maar dat laat onverlet dat ik iedereen, behalve Verdonk en Nawijn, behoorlijk hypocriet vind in deze zaak.
quote:Nee, ze heeft niet geconstateerd "dat er gevaar dreigt", ze heeft geconstateerd dat Ayaan geen rechtmatig Nederlands paspoort heeft. En da's te vroeg geroepen, waarschijnlijk omdat ze graag daadkrachtig wil overkomen in een verkiezingsstrijd.Op woensdag 17 mei 2006 12:00 schreef Argento het volgende:
Verdonk heeft ook niet geconstateerd DAT Ayaan geen Nederlandse is, zij heeft slechts geconstateerd dat gevaar dreigt op grond van voornoemd arrest van de Hoge Raad. Dat is een terechte constatering en het is terecht dat ze Ayaan daarover informeert en daarbij in de gelegenheid stelt op deze constatering te reageren.
quote:Inderdaad. Als rechts de afgelopen jaren ergens bedreven in is geraakt, is het wel om al hun problemen af te wenden op links. Meestal door hele simpele en trieste argumenten als: alle media is links, bos is een lul, marijnissen is een sukkel, links zijn communisten en nog meer blablablaOp woensdag 17 mei 2006 12:03 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Nee jullie snappen het niet. de VVD heeft ZELF dit asielbeleid ingesteld en een kamerlid van hun is daar ZELF het slachtoffer van en nu hebben de regeringspartijen ZELF daar problemen mee.
Dit heeft dus niets, maar dan ook echt helemaal niets, met "de linkse kerk" te maken, hoewel ik snap dat rechtse mensen iedere kans aangrijpen om bakken stront over links uit te gooien zoals ze al jaren doen.
quote:Oh nu snap ik het de rest van de kamer wou van hirsi ali af en hoopte dat ze op deze manier er niet achter zou komen dat ze 6 weken had voor het onderzoek zodat ze ook geen bezwaar meer in zou kunnen dienen maar Verdonk heeft de wet gevolgd en nu kan Hirsi ali (of magan) in beroep gaan en dat wou de rest niet.Op woensdag 17 mei 2006 12:04 schreef Argento het volgende:
[..]
Exact. Het onderzoek was niet afgerond en Verdonk heeft tot op heden niet formeel c.q. definitief uitgesproken dat Ayaan geen Nederlandse is. Zij heeft Ayaan terecht gewezen op de mogelijkheid dat haar Nederlanderschap nooit tot stand is gekomen en zij heeft Ayaan in de gelegenheid gesteld daarop te reageren.
quote:Tuurlijk.
Denk jij van niet dan?
quote:Dit asielbeleid is enkele jaren terug door de PVDA bedacht. Rita voert het gewoon consequent uit.Op woensdag 17 mei 2006 12:03 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Nee jullie snappen het niet. de VVD heeft ZELF dit asielbeleid ingesteld en een kamerlid van hun is daar ZELF het slachtoffer van en nu hebben de regeringspartijen ZELF daar problemen mee.
quote:Daarom herhaalt ze steeds: "Ik doe helemaal niks, ik constateer alleen maar."Op woensdag 17 mei 2006 12:04 schreef Argento het volgende:
[..]
Exact. Het onderzoek was niet afgerond en Verdonk heeft tot op heden niet formeel c.q. definitief uitgesproken dat Ayaan geen Nederlandse is. Zij heeft Ayaan terecht gewezen op de mogelijkheid dat haar Nederlanderschap nooit tot stand is gekomen en zij heeft Ayaan in de gelegenheid gesteld daarop te reageren.
quote:Was inderdaad hilarisch..Op woensdag 17 mei 2006 11:55 schreef weathergirl het volgende:
Ik moet toch wel zeggen dat ik me heb verbaasd dat een debat over één persoon zo lang kan duren. Het is nogal hypocriet. Geen individuele zaken behandelen, behalve als het een collega / parlementsllid is. Want dan moet ineens alles van stal.
En ondertussen liggen er mensen in verpleeghuizen te creperen, is er armoede, zijn kinderen te dik en tegelijkertijd ondervoed (qua voedingsstoffen), en is er veel andere ellende.
quote:En als daar zulke fouten inzitten dan is het aan de regering en de 2e kamer omdeze recht te zetten, niet om de verantwoordelijke minister te gaan lopen bashenOp woensdag 17 mei 2006 12:05 schreef Gia het volgende:
[..]
Dit asielbeleid is enkele jaren terug door de PVDA bedacht. Rita voert het gewoon consequent uit.
quote:Kun je dat laatste uitleggen?Op woensdag 17 mei 2006 12:02 schreef erikh het volgende:
[..]
Rita is ook geen politicus, Rita is echt consequent en dat kan ik zeker van Halsema niet zeggen, maar zo'n beetje alle grote partijen lieten gisteren even hun ware hypocriete aard zien.
quote:Nee, want Verdonk zei vrijdag dat AHA niets te vrezen had, en ik meen dat zaterdag het onderzoek in gang werd gezet. Daarnaast stelt Verdonk tot donderdagavond van niets te hebben geweten.Op woensdag 17 mei 2006 12:04 schreef MrBean het volgende:
[..]
Maar als Verdonk er al langer van wist (zie: telefoontje tijdens Taida-zaak), dan duurde het toch langer dan 2 dagen?
V.
De onbetrouwbare Magan, bekend als Hirsi "Pinoccio"
²quote:In 10 uur volledig 180 graden draaien wordt consequent genoemd?
quote:Ja jottem, een robot als lijsttrekker. Daar zitten ze op te wachtenOp woensdag 17 mei 2006 12:06 schreef MrBean het volgende:
[..]
Daarom herhaalt ze steeds: "Ik doe helemaal niks, ik constateer alleen maar."
V.
quote:Goede instelling.Op woensdag 17 mei 2006 12:04 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Nee hoor, ik ben niet biased. Ik heb het niet over de moties, maar over het gebash en dat kwam vooral van Femke Halsema en Lousewies vd Laan.
Overigens ben ik links, maar dat laat onverlet dat ik iedereen, behalve Verdonk en Nawijn, behoorlijk hypocriet vind in deze zaak.
quote:Waarom 8 uur debatteren over een individuele kwestie van een collega?
quote:Ze zou mee moeten doen met "wie ben ik "Op woensdag 17 mei 2006 12:07 schreef BansheeBoy het volgende:
Magan is een traditionele leugenares, ze zou eigenlijk Pinoccio moeten heten:
De onbetrouwbare Magan, bekend als Hirsi "Pinoccio"
quote:Heb je gisteren nog gezien dat Halsema nota bene specifiek door Hirsi Ali tijdens haar persconferentie genoemd en bedankt werd? Als je iemand in deze kwestie volgens mij in ieder geval niet kan beschuldigen van het hebben van een verborgen agenda dan is het Halsema wel. Ze is ook gewoon consequent, omdat zij en haar partij het eerder ook voor soortgelijke gevallen opgenomen hebben.Op woensdag 17 mei 2006 11:55 schreef Gia het volgende:
Ik had gisteren bij het debat, vooral bij Femke, heel sterk het gevoel dat men liever had gehad dat Rita WEL een uitzondering had gemaakt voor Ayaan, want dan had men haar aan kunnen vallen over haar hardheid in het geval van Pasic. Goddank hield Rita voet bij stuk.
Dit dwong de kamer tot een andere aanval. Nu ging men het maar fel opnemen voor Ayaan, omdat, zoals Femke in haar betoog duidelijk maakte, deze uitspraak riskant was voor velen anderen die ook gelogen hebben. Het is Femke dus alleen maar daar om te doen.
-knip-
Nee, Verdonk is in mijn achting gestegen en Femke is nog verder gezakt.
quote:Ayaan is voorlopig inderdaad Nederlandse, maar Verdonk heeft ook niet beweerd dat Ayaan nooit Nederlandse is geweest. Zij heeft Ayaan slechts gewezen op de mogelijkheid dat dat zo is en heeft Ayaan vervolgens in de gelegenheid zich, in het kader van nader onderzoek, hierover uit te laten.Op woensdag 17 mei 2006 12:03 schreef Verbal het volgende:
[..]
Precies. En om die reden IS AHA dan ook iig nog 6 weken Nederlandse. En het informeren van AHA is ook niet waar de pijn zit. Het is de gretigheid waarmee het ook naar buiten werd gebracht.
V.
quote:Als Rita in deze Ayaan gespaard had, dan had het debat daarover gegaan.
Waarom wel zo'n harde maatregel in het geval van Pasic en dan soft zijn als het om een collega gaat.
Wat Rita ook besloten had (of geconstateerd): het was nooit goed geweest.
verdonk heeft geen enkele ruggegraat en gebruikt ayaan alleen maar om lijsttrekker te worden.
quote:Nee, Ayaan kan nergens tegen in beroep gaan, want er ligt in het geheel geen besluit.Op woensdag 17 mei 2006 12:05 schreef erikh het volgende:
[..]
Oh nu snap ik het de rest van de kamer wou van hirsi ali af en hoopte dat ze op deze manier er niet achter zou komen dat ze 6 weken had voor het onderzoek zodat ze ook geen bezwaar meer in zou kunnen dienen maar Verdonk heeft de wet gevolgd en nu kan Hirsi ali (of magan) in beroep gaan en dat wou de rest niet.
quote:Dat heb je met heiligen, die kunnen nooit fouten makenOp woensdag 17 mei 2006 12:07 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
In 10 uur volledig 180 graden draaien wordt consequent genoemd?
quote:Hoezo?Op woensdag 17 mei 2006 12:07 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
In 10 uur volledig 180 graden draaien wordt consequent genoemd?
Ze zei dat Ayaan niets te vrezen had en doelde daarmee op uitzetting naar Kenia of Somalië.
Daar heeft ze ook niet voor te vrezen.
quote:Het ging me voornamelijk om het punt dat alle partijen zich van hun hypocrietste kant lieten zien tijdens het debat.Op woensdag 17 mei 2006 12:07 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
In 10 uur volledig 180 graden draaien wordt consequent genoemd?
quote:Dat betwist ik toch nergensOp woensdag 17 mei 2006 12:08 schreef Argento het volgende:
[..]
Ayaan is voorlopig inderdaad Nederlandse, maar Verdonk heeft ook niet beweerd dat Ayaan nooit Nederlandse is geweest. Zij heeft Ayaan slechts gewezen op de mogelijkheid dat dat zo is en heeft Ayaan vervolgens in de gelegenheid zich, in het kader van nader onderzoek, hierover uit te laten.
Alleen had ze AHA ook kunnen informeren -zoals te doen gebruikelijk- zonder het wereldkundig te maken. Dat is mijn punt. Ik ben helemaal niet tegen een onderzoek of tegen de procedure die AHA dient te volgen.
V.
quote:Tuurlijk asielbeleid hapert wat aan, is niet perfect, is ook logisch het is door mensen bedacht en wij zijn nou eenmaal niet perfect. Echter wordt verdonk hier persoonlijk op aangesproken terwijl het beleid dus gewoon niet goed is, hetzelfde beleid wat Cohen toen opgesteld heeft. Verdonk is zo consequent als maar zijn kan, de rest van de partijen morren af en toe wat maar voor de rest neit echt problemen, dan heb je een taida pasic en een Kalou die in de media komen, taida mag in ieder geval van de linkse partijen blijven maar Kalou tja die krijgt eigenlijk maar weinig steun. Taida heeft gelogen en Kalou wou versneld nederlander worden. Beiden worden door Verdonk naar mijn mening volkomen terecht in het ongelijk gesteld. Nu betreft het opeens een collega en is verdonk consequent en de hele kamer valt opeens over haar heen, zelfs haar eigen partij. Als ze dit soort kwesties zo erg vonden waar waren ze dan met name bij taida pasic en bij Kalou. Dit is niks anders dan ordinaire vriendjespolitiek
quote:Klinkt een beetje fout datOp woensdag 17 mei 2006 11:40 schreef Viking84 het volgende:
...
Hirshi Ali heeft gelogen en leugenaars moeten het land uit, kamerlid of niet, en beter vroeg dan laat.
...
Nederland gelijk leeg, op wat baby's en Jezussen na...OT, Verdonk's 'trademark' om alles 'volgens het boekje' te doen heeft haar gewoon gebrand nu. Zat er ook aan te komen, vroeg of laat, met zulks ondoordachte quasi-principiele beleidsvoering van haar. Strakke opmerking van Bos trouwens dat dit soort gevallen veel vaker in Nederland voorkomen, en wel bij mensen die niet zo'n high profile als Ayaan hebben.
quote:Maar haar thuisland is veilig ....Op woensdag 17 mei 2006 12:02 schreef Gia het volgende:
[..]
Ze voldoet aan alle eisen die de IND stelt.
Ze is langer dan 5 jaar legaal in Nederland (verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd)
Ze spreekt de taal en is goed ingeburgerd.
quote:het was in ieder geval sarcastisch bedoeld maar bedankt voor je nadere uitlegOp woensdag 17 mei 2006 12:10 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee, Ayaan kan nergens tegen in beroep gaan, want er ligt in het geheel geen besluit.
quote:Omdat het (ik dacht dat Lousewies hier op wees) nogal wat staatsrechtelijke consequenties kan hebben als er 3,5 jaar een illegaal in de kamer heeft gezetenOp woensdag 17 mei 2006 12:08 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Waarom 8 uur debatteren over een individuele kwestie van een collega?
quote:Op woensdag 17 mei 2006 12:10 schreef Nielsch het volgende:
Ik word er moe van. Ik ga GTST kijken.
quote:Dei leugens zijn nu eenmaal verjaard om daar iets tegen te ondernemen.
quote:Ow ja, en dan is een minister die 180 gedraaid is opeens wel consequentOp woensdag 17 mei 2006 12:10 schreef doesss het volgende:
[..]
Het ging me voornamelijk om het punt dat alle partijen zich van hun hypocrietste kant lieten zien tijdens het debat.
quote:Ze heeft alleen toegezegd de motie te zullen onderzoeken, anders was ze waarschijnlijk zelfs afgezet via een motie van wantrouwen, gisteren was Rita bashen terwijl het ayaan bashen had moeten zijn.Op woensdag 17 mei 2006 12:12 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Ow ja, en dan is een minister die 180 gedraaid is opeens wel consequent
quote:en jij kent het woord 'ruggegraat' zeker niet. Troost je: je bent niet de enige hier
quote:Somalië veilig?
Daarbij heeft ze een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd.
quote:Daar gaf ze in het debat een geheel eigen draai aan. Het onderzoek naar de naturalisatie was vrijdagochtend al gestart. De opmerking dat Hirsi Ali 'niets te vrezen' had, had te maken met de vraag of ze wellicht kon worden uitgezet. Niet dat de journalist het volgens mij op die manier vroeg, maar zo vatte Verdonk het in ieder geval op (volgens eigen zeggen).Op woensdag 17 mei 2006 12:06 schreef Verbal het volgende:
[..]
Nee, want Verdonk zei vrijdag dat AHA niets te vrezen had, en ik meen dat zaterdag het onderzoek in gang werd gezet. Daarnaast stelt Verdonk tot donderdagavond van niets te hebben geweten.
Niet erg geloofwaardig, maar ze komt ermee weg. Ben wel benieuwd naar de acties van Afshin Ellian en Leon de Winter, die liepen toch tot voor kort met Verdonk weg. Afgelopen week was nota bene Zembla nog de grote boosdoener volgens De WInter, maar kennelijk zijn inmiddels ook bij hem de schellen van de ogen gevallen.
quote:Nou dat niet.. Ik vind ook dat ze niet terug gestuurd moet worden omdat je dan haar doodsvonnis tekent.
quote:Ja, maar wat moest ze dan zeggen tegen de pers ivm de Zembla-uitzending?Op woensdag 17 mei 2006 12:10 schreef Verbal het volgende:
[..]
Dat betwist ik toch nergens
Alleen had ze AHA ook kunnen informeren -zoals te doen gebruikelijk- zonder het wereldkundig te maken. Dat is mijn punt. Ik ben helemaal niet tegen een onderzoek of tegen de procedure die AHA dient te volgen.
V.
quote:Man, het lijkt wel alsof we hier ons eigen debat horen, steeds dezelfde onzinnige vragen waarop al lang antwoorden zijn gegeven.Op woensdag 17 mei 2006 12:12 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Ow ja, en dan is een minister die 180 gedraaid is opeens wel consequent
Ze is geen 180 graden gedraaid, zie hierboven voor uitleg.
quote:Heel veel mensen wisten dit niet. Volgens Hirsi Ali hadden ze wel contact tijdens de situatie rondom Taida en zou ze hebben opgebiecht niet geheel de waarheid hebben verteld. Maar leugens zijn niet per definitie een reden tot een dergelijke 'constatering', dus dat ze destijds niet kon overzien wat de gevolgen daarvan waren en ook geen verhoor heeft gehouden is een mogelijkheid. Ze heeft wel alle schijn tegen, maar zeker van mensen die Verdonk nu steunen zou je verwachten dat ze de voordeel van de twijfel krijgt. Aan de andere kant, als je daadwerkelijk vindt dat ze liegt, dan moet je ook B durven zeggen, namelijk het opstappen van een bewust liegende minister.
quote:Verdonk is niet 180 graden gedraaid. Ze heeft alleen toegezegd er nog eens naar te zullen kijken. Pas als ze haar beslissing intrekt, kun je zeggen dat de 180 graden gedraaid isOp woensdag 17 mei 2006 12:12 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Ow ja, en dan is een minister die 180 gedraaid is opeens wel consequent
quote:Wat een onzin. Ze heeft dus al die tijd in Kenya gewoon en in Kenya is het veilig.Op woensdag 17 mei 2006 12:13 schreef Chadi het volgende:
[..]
Nou dat niet.. Ik vind ook dat ze niet terug gestuurd moet worden omdat je dan haar doodsvonnis tekent.
quote:Ja, misschien, maar daar mocht het debat niet over gaan. Dat zou betrokken moeten worden in het 6 weken-onderzoek.Op woensdag 17 mei 2006 12:11 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Omdat het (ik dacht dat Lousewies hier op wees) nogal wat staatsrechtelijke consequenties kan hebben als er 3,5 jaar een illegaal in de kamer heeft gezeten
Wel is het debat belangrijker. Feit blijft dat verdonk verkeerd gehandeld heeft en er door de kamer terug gevloten moest worden
quote:Helemaal niet maatje.Op woensdag 17 mei 2006 12:12 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Ow ja, en dan is een minister die 180 gedraaid is opeens wel consequent
Geen woorden in m'n mond leggen.
Als je het wil weten, ik vond haar gister niet zo sterk uit de verf komen tijdens het debat.
quote:Hoezo? Volgens mij zijn juist de regeringspartijen vrij hypocriet, en niet de partijen die consequent een redelijker toepassing van de regels voorstaan.Op woensdag 17 mei 2006 12:10 schreef doesss het volgende:
[..]
Het ging me voornamelijk om het punt dat alle partijen zich van hun hypocrietste kant lieten zien tijdens het debat.
V.
quote:Afshin als ie zo heetOp woensdag 17 mei 2006 12:13 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Daar gaf ze in het debat een geheel eigen draai aan. Het onderzoek naar de naturalisatie was vrijdagochtend al gestart. De opmerking dat Hirsi Ali 'niets te vrezen' had, had te maken met de vraag of ze wellicht kon worden uitgezet. Niet dat de journalist het volgens mij op die manier vroeg, maar zo vatte Verdonk het in ieder geval op (volgens eigen zeggen).
Niet erg geloofwaardig, maar ze komt ermee weg. Ben wel benieuwd naar de acties van Afshin Ellian en Leon de Winter, die liepen toch tot voor kort met Verdonk weg. Afgelopen week was nota bene Zembla nog de grote boosdoener volgens De WInter, maar kennelijk zijn inmiddels ook bij hem de schellen van de ogen gevallen.
zal denk ik Rita toch onder vuur nemen hoor omdat Ayaan hetzelfde predikt als hij.quote:Dit heeft volgens mij weinig met hypocretie te maken, maar dit terzijde.Op woensdag 17 mei 2006 12:09 schreef Gia het volgende:
[..]
Als Rita in deze Ayaan gespaard had, dan had het debat daarover gegaan.
Waarom wel zo'n harde maatregel in het geval van Pasic en dan soft zijn als het om een collega gaat.
Wat Rita ook besloten had (of geconstateerd): het was nooit goed geweest.
Dat het een lastig besluit is van hoe hier mee om te gaan, zal niemand ontkennen, maar Verdonk had iets meer na moeten denken over het zo snel naar buiten brengen van haar voorlopige conclusie.
quote:ze is wel 180 graden gedraaid omdat ze eerst zei dat het onmogelijk was om er nog eens naar te kijken. Het debat eindigt met een motie die haar dwingt om het opnieuw te bekijken.Op woensdag 17 mei 2006 12:14 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Verdonk is niet 180 graden gedraaid. Ze heeft alleen toegezegd er nog eens naar te zullen kijken. Pas als ze haar beslissing intrekt, kun je zeggen dat de 180 graden gedraaid is
Ze is 180 graden gedraaid, ze heeft geen ruggegraat, als ze dat wel had gehad was ze nu gevallen. Ze doet dit dus puur om machtsbehoud.
Ik raak het overzicht een beetje kwijt.
quote:Niet na haar uitspraken over de Islam. Ik vind dat er nog steeds genoeg gekken rond lopen die haar daarom al haar nek om willen draaien.Op woensdag 17 mei 2006 12:14 schreef MrBean het volgende:
[..]
Wat een onzin. Ze heeft dus al die tijd in Kenya gewoon en in Kenya is het veilig.
quote:Kenia is niet haar thuisland.Op woensdag 17 mei 2006 12:14 schreef MrBean het volgende:
[..]
Wat een onzin. Ze heeft dus al die tijd in Kenya gewoon en in Kenya is het veilig.
quote:'het onderzoek loopt en we hebben contact met mevrouw AHA. Over zes weken hoort u meer.'Op woensdag 17 mei 2006 12:13 schreef MrBean het volgende:
[..]
Ja, maar wat moest ze dan zeggen tegen de pers ivm de Zembla-uitzending?
Ja, heel erg ingewikkeld.
V.
quote:precies, dat was het enige juiste geweest.Op woensdag 17 mei 2006 12:16 schreef Verbal het volgende:
[..]
'het onderzoek loopt en we hebben contact met mevrouw AHA. Oer zes weken hoort u meer.'
Ja, heel erg ingewikkeld.
V.
Dan had ze na die 6 weken alsnog kunnen beslissen het paspoort in te trekken, maar ze heeft het nu te vroeg gedaan en onzorgvuldig gehandeld.quote:Hmmz, zou ze al gestemd hebben??Op woensdag 17 mei 2006 12:15 schreef Nielsch het volgende:
Neelie Smit Kroes heeft haar steun aan Rita Verdonk in de strijd om het lijsttrekkerschap van de VVD ingetrokken. Ze heeft gevraagd aan Rita om haar naam van haar website te halen. Ze steunt nu Mark Rutte, die volgens Kroes 'een zeer goede kandidaat is'.
quote:Ze kwam er vandaan toen ze in NL kwam.
quote:wow da's verrassend nieuws.Op woensdag 17 mei 2006 12:15 schreef Nielsch het volgende:
Neelie Smit Kroes heeft haar steun aan Rita Verdonk in de strijd om het lijsttrekkerschap van de VVD ingetrokken. Ze heeft gevraagd aan Rita om haar naam van haar website te halen. Ze steunt nu Mark Rutte, die volgens Kroes 'een zeer goede kandidaat is'.
quote:Binnen een debat meerdere keren 180 graden draaien is op zijn minst een erg flexibele ruggegraat, maar troost je, je bent niet de enige die dat niet snaptOp woensdag 17 mei 2006 12:13 schreef Viking84 het volgende:
[..]
en jij kent het woord 'ruggegraat' zeker niet. Troost je: je bent niet de enige hier
quote:Nee, ze kwam uit DuitslandOp woensdag 17 mei 2006 12:18 schreef MrBean het volgende:
[..]
Ze kwam er vandaan toen ze in NL kwam.
quote:Op woensdag 17 mei 2006 12:19 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Binnen een debat meerdere keren 180 graden draaien is op zijn minst een erg flexibele ruggegraat, maar troost je, je bent niet de enige die dat niet snapt
Als rita ruggegraat heeft, heeft ze zeker last van botontkalking.
quote:Dus het is alleen maar omdat Verdonk per ongeluk gezegd had dat AHA niets te vrezen had?Op woensdag 17 mei 2006 12:16 schreef Verbal het volgende:
[..]
'het onderzoek loopt en we hebben contact met mevrouw AHA. Over zes weken hoort u meer.'
Ja, heel erg ingewikkeld.
V.
Nou, nou, wat een drama.
Waar gehakt wordt, vallen spaanders.
quote:Ehh, je zegt het zelf hoor:Op woensdag 17 mei 2006 12:14 schreef doesss het volgende:
[..]
Helemaal niet maatje.
Geen woorden in m'n mond leggen.
quote:Op woensdag 17 mei 2006 12:04 schreef doesss het volgende:
---quote---
Op woensdag 17 mei 2006 12:02 schreef erikh het volgende:
[..]
Rita is ook geen politicus, Rita is echt consequent en dat kan ik zeker van Halsema niet zeggen, maar zo'n beetje alle grote partijen lieten gisteren even hun ware hypocriete aard zien.
---end quote---
Volledig eens.
quote:Op woensdag 17 mei 2006 12:07 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
In 10 uur volledig 180 graden draaien wordt consequent genoemd?
quote:Op woensdag 17 mei 2006 12:10 schreef doesss het volgende:
[..]
Het ging me voornamelijk om het punt dat alle partijen zich van hun hypocrietste kant lieten zien tijdens het debat.
quote:Op woensdag 17 mei 2006 12:12 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Ow ja, en dan is een minister die 180 gedraaid is opeens wel consequent
quote:Op woensdag 17 mei 2006 12:14 schreef doesss het volgende:
[..]
Helemaal niet maatje.
Geen woorden in m'n mond leggen.
Als je het wil weten, ik vond haar gister niet zo sterk uit de verf komen tijdens het debat.
quote:Laten we eerlijk zijn, hoeveel leugens om bestwil zullen er niet wekelijks door de kamer vliegen.Op woensdag 17 mei 2006 12:13 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Heel veel mensen wisten dit niet. Volgens Hirsi Ali hadden ze wel contact tijdens de situatie rondom Taida en zou ze hebben opgebiecht niet geheel de waarheid hebben verteld. Maar leugens zijn niet per definitie een reden tot een dergelijke 'constatering', dus dat ze destijds niet kon overzien wat de gevolgen daarvan waren en ook geen verhoor heeft gehouden is een mogelijkheid. Ze heeft wel alle schijn tegen, maar zeker van mensen die Verdonk nu steunen zou je verwachten dat ze de voordeel van de twijfel krijgt. Aan de andere kant, als je daadwerkelijk vindt dat ze liegt, dan moet je ook B durven zeggen, namelijk het opstappen van een bewust liegende minister.
Dat is ook een van de dingen die me het meeste tegenstaan van heel de politieke poppenkast.
Ik heb het idee dat ze allemaal oppertunisten worden zodra ze het pluche gezien hebben.
Zal wel iets in de lucht hangen daar.
quote:vind ik niet. De feiten liggen er zoals ze zijn. 2 jaar terug is dat Irakees gezin om dezelfde reden het Nederlanderschap ontvallen. De zaak is dus duidelijk. Men vraagt van Verdonk een uitspraak hierover en die heeft men gekregen. Dat men iets anders verwacht had, is wel duidelijk. Dan had men Verdonk aan kunnen vallen op vriendjespolitiek.Op woensdag 17 mei 2006 12:15 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Dit heeft volgens mij weinig met hypocretie te maken, maar dit terzijde.
Dat het een lastig besluit is van hoe hier mee om te gaan, zal niemand ontkennen, maar Verdonk had iets meer na moeten denken over het zo snel naar buiten brengen van haar voorlopige conclusie.
De snelle conclusie van Rita geeft Ayaan veel tijd om iets te ondernemen voordat ze definitief naar de USA gaat. Of ze opnieuw het nederlanderschap aan gaat vragen of gaat proberen om alsnog het Nederlanderschap wel te hebben, weet ik niet. Misschien doet ze wel niets en vraagt ze direct het Amerikaanse staatsburgerschap aan op grond van zijnde een uitzondering. Ik ken de Amerikaanse wet niet wat dat betreft. Desaltniettemin, geeft de snelle conclusie van Rita Ayaan meer tijd.
quote:Rita is een zinkende boot, Kroes een rat, en Rutte de droge, veilige wal?Op woensdag 17 mei 2006 12:15 schreef Nielsch het volgende:
Neelie Smit Kroes heeft haar steun aan Rita Verdonk in de strijd om het lijsttrekkerschap van de VVD ingetrokken. Ze heeft gevraagd aan Rita om haar naam van haar website te halen. Ze steunt nu Mark Rutte, die volgens Kroes 'een zeer goede kandidaat is'.
quote:Nou en, dan is het nog steeds niet haar thuisland.Op woensdag 17 mei 2006 12:18 schreef MrBean het volgende:
[..]
Ze kwam er vandaan toen ze in NL kwam.
quote:*zucht*Op woensdag 17 mei 2006 12:22 schreef Gia het volgende:
[..]
Nou en, dan is het nog steeds niet haar thuisland.
Je begrijpt wel wat ik bedoel.
quote:Die moet in de OP.Op woensdag 17 mei 2006 12:22 schreef Asskicker14 het volgende:
Verdonk ''Ik hou van Ayaan''
[afbeelding]
quote:Op woensdag 17 mei 2006 12:22 schreef Asskicker14 het volgende:
Verdonk ''Ik hou van Ayaan''
[afbeelding]
Zou Verdonk alle mensen van wie ze houdt het land uitzetten?
quote:Nee.Op woensdag 17 mei 2006 12:21 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Ehh, je zegt het zelf hoor:
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
quote:Done.
quote:Okey? En nu?
Cursus lezen voor je?
quote:Uh, nee... het is dat Verdonk om 'onverklaarbare redenen' geen ruimte en tijd had om langer te wachten met dit bericht.Op woensdag 17 mei 2006 12:20 schreef MrBean het volgende:
[..]
Dus het is alleen maar omdat Verdonk per ongeluk gezegd had dat AHA niets te vrezen had?
Volgens mij vrij duidelijk om voor blinde kippen over te komen als iemand met een ruggengraat.
En getuige dit topic werkt het voor sommigen ook nog
V.
quote:leugens en weglatingen.Op woensdag 17 mei 2006 12:21 schreef doesss het volgende:
[..]
Laten we eerlijk zijn, hoeveel leugens om bestwil zullen er niet wekelijks door de kamer vliegen.
Dat is ook een van de dingen die me het meeste tegenstaan van heel de politieke poppenkast.
Ik heb het idee dat ze allemaal oppertunisten worden zodra ze het pluche gezien hebben.
Zal wel iets in de lucht hangen daar.
Zoals het gezeur dat Ayaan toch bekend stond als Hirsi Ali en men dus wist wie Hirsi Ali was en dan wel Nederlandse zou kunnen blijven.
Ze lieten het zinnetje dat ze de naam Ali dan moest mogen dragen volgens de wetten van haar land, maar mooi achterwege.
Goed dat Rita dat wel even zei.
quote:Zelfs al zou bij nader onderzoek blijken dat ze de naam Ali mag dragen, dan nog duidt een afwijkende geboortedatum een ander persoon aan.Op woensdag 17 mei 2006 12:24 schreef Verbal het volgende:
[..]
Uh, nee... het is dat Verdonk om 'onverklaarbare redenen' geen ruimte en tijd had om langer te wachten met dit bericht.
Volgens mij vrij duidelijk om voor blinde kippen over te komen als iemand met een ruggengraat.
En getuige dit topic werkt het voor sommigen ook nog
V.
quote:Bedoel je met ´bericht´ de openheid van zaken of de constatering dat Ayaan´s Nederlanderschap in gevaar zou kunnen zijn?Op woensdag 17 mei 2006 12:24 schreef Verbal het volgende:
[..]
Uh, nee... het is dat Verdonk om 'onverklaarbare redenen' geen ruimte en tijd had om langer te wachten met dit bericht.
quote:Ja, maar dat zijn een hoop mensen heel snel uit het oog verlorenOp woensdag 17 mei 2006 12:08 schreef Argento het volgende:
Ayaan is voorlopig inderdaad Nederlandse, maar Verdonk heeft ook niet beweerd dat Ayaan nooit Nederlandse is geweest. Zij heeft Ayaan slechts gewezen op de mogelijkheid dat dat zo is en heeft Ayaan vervolgens in de gelegenheid zich, in het kader van nader onderzoek, hierover uit te laten.
quote:Nou, vertel?Op woensdag 17 mei 2006 12:24 schreef MrBean het volgende:
Mensen moesten eens weten hoe vaak zulke foutjes wel eens gemaakt worden tijdens zaken van "normale" asielzoekers zonder een grote bek en sherrydrinkende VVD-moekes als vriendin.
quote:woensdag 17 mei 2006 uur.
Kroes trekt steun aan Verdonk in
ANP
BRUSSEL - Europees Commissaris Neelie Kroes steunt Rita Verdonk niet langer als kandidaat-lijsttrekker van de VVD, vanwege haar opstelling in de kwestie-Hirsi Ali. Dat heeft zij Verdonk woensdag schriftelijk laten weten.
‘Ik ging voor het vrouwenticket en wilde graag een vrouw als lijsttrekker hebben’, aldus Kroes. ‘Na de gebeurtenissen van de afgelopen dagen geniet zij niet langer mijn steun. Zoals de verantwoordelijkheid de afgelopen dagen is ingevuld, kan ik niet langer zeggen dat ik daar achter sta. Ik heb Rita ook gevraagd mijn naam van haar website te halen.’
Kroes geeft nu haar actieve steun aan Mark Rutte als kandidaat-lijsttrekker. ‘Mark is een hele goede kandidaat.’ Kroes was één van de drijvende krachten achter de overstap van Ayaan Hirsi Ali van de PvdA naar de VVD in 2002.
Voormalig VVD-leider Frits Bolkestein, die ook zijn steun voor Verdonk heeft uitgesproken, was woensdagochtend niet voor commentaar bereikbaar.
Dinsdag had al bijna de helft van de circa veertigduizend VVD-leden zijn stem uitgebracht in de lijssttrekkersverkiezing van hun partij. Zij hebben dus geen rekening kunnen houden met het Tweede-Kamerdebat met Verdonk over Hirsi Ali.
Toch wordt binnen de VVD niet overwogen de procedure voor de lijsttrekkersverkiezing te veranderen, zegt een woordvoerder. De leden kunnen nog tot 25 mei stemmen. Op 31 mei wordt de uitslag bekendgemaakt.
Heeft Femke trouwens de e-mails al gevonden?
quote:Omdat jij het belangrijk vindt, okay.Op woensdag 17 mei 2006 12:24 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Okey? En nu?
Cursus lezen voor je?
ik zet onder een post volledig mee eens
daarna zeg je dat verdonk 180 graden draait
ik zeg je dat het me om het laatste gedeelte van de post ging met name de hypocratie van alle partijen.
daarna kom jij weer terug op het 180 graden draaien
waarop ik zeg dat je me niks in de mond moet leggen sterker nog dat ik het optreden van verdonk niet zo sterk vond.
snappie.
kunnen we dit niet meer doen. het is dat ik het onbeleefd vind om niet te reageren, maar het kost me op deze manier wel veel kruim.
quote:Wat een paar ouwe koeien teweeg kan brengenwoensdag 17 mei 2006 uur.
Peiling Zembla: goede journalistiek of broddelwerk?
Maud Effting, Nathalie Huigsloot
Het tv-programma Zembla leek donderdag de aanval te openen op Hirsi Ali. Was het goede journalistiek of oud nieuws? ‘Weet je dat Zembla ook bezig was met haar besnijdenis?’
Frits Barend, presentator Villa BvD: ‘Zembla haalt ouwe koeien uit de sloot. Ik heb voor het eerst spijt dat ik geen uitzending heb vanavond. Ayaan heeft bij ons in 2002 allang verteld dat ze haar vluchtverhaal bij elkaar had gelogen. Ik heb er zes of zeven columns over geschreven. Eindredacteur Kees Driehuis zou de klasse moeten hebben toe te geven dat ze wel hebben gezocht, maar niets hebben gevonden. Weet je dat Zembla ook bezig is geweest met haar besnijdenis? Of die nu wel of niet in het ziekenhuis heeft plaatsgevonden. Hoe durven ze. Ik vind dat je dan een grens overgaat. Als De Telegraaf of Privé dit hadden gedaan, had iedereen hen met de grond gelijk gemaakt. Nu is het blijkbaar correcte journalistiek. Het heeft er veel van weg dat Ayaan wordt geslachtofferd.’
Felix Meurders, presentator De Leugen Regeert (VARA): ‘Waar gaat het over? Oh, nou, laat deze kelk maar aan mij voorbij gaan. Ik zit onder hoogspanning. Ik ga over één minuut de studio in. Ik moet echt weg nu...’
Peter R. de Vries, misdaadjournalist: ‘Ik heb de uitzending niet gezien, maar ik vind dat hier terecht aandacht aan is besteed. Het is heel arbitrair of iets oud nieuws is. Het heeft ermee te maken hoe het wordt gebracht en door wie. Als niemand over de volle breedte hier aandacht aan heeft besteed, is het nieuw.’
Henk Steenhuis, hoofdredacteur HP/De Tijd dat het vluchtverhaal van Hirsi Ali in 2002 optekende: ‘Hulde voor media die zich met onderzoeksjournalistiek bezighouden, maar als de feiten al bekend waren, vind ik het niet chic dit te brengen met een sensationeel sausje erover. Dat is demagogisch. Probeer dan feiten te vinden die nog onbekend zijn. Ik vind het overigens curieus dat dat de VARA dit doet. Die omroep heeft veertigduizend euro in die filmpjes over 26 duizend asielzoekers gestopt. Toen wij ontdekten dat een aantal verhalen totaal niet klopte, was de reactie van de VARA juist dat er onder zo’n grote groep asielzoekers altijd wel mensen waren die logen, en dat het hen vooral om het sociale onrecht ging.’
Frènk van der Linden, journalist Nieuwe Revu: ‘Ze hebben iets wat van zichzelf goed genoeg was met te veel bombarie gepresenteerd. Heb je een enorme scoop, nou, dan mag de fanfare worden uitgerukt. Maak je een mooie relevante round up, dan zou ik zeggen: ietsje kalmer aan. In dat opzicht is het hier verkeerd gelopen. Ik voel het ook wrikken bij die broer van Ayaan die zegt dat hem gegarandeerd is dat dit niet tegen haar wordt gebruikt. Ik voel dat daar iets niet lekker zit. Maar ik ben niet bij die onderhandelingen geweest. Als het om Ayaan Hirsi Ali gaat, zie je bij politici hetzelfde als bij de journalistiek: óf verguizing óf een klakkeloze omarming. Het lijkt net alsof mensen niet meer bij zinnen zijn als haar naam valt.’
Oscar van der Kroon, voormalig collega van regisseur Jos van Dongen, met wie hij de bouwfraude aan het licht bracht: ‘Hier ga ik niet op in. Het is hetzelfde als je van iemand van Ajax van twee jaar geleden vraagt: wat vind je van het Ajax van nu? Dat is ook heel ingewikkeld.’
Carel Kuyl, eindredacteur NOVA: ‘Toen ik het net had gezien, dacht ik: goed dat je zoiets voor de hand liggends aan de orde stelt. Maar een dag later bleek de waarheid toch wat ingewikkelder te liggen. Ze hadden dan wel drie mensen die vertelden dat ze bij haar bruiloft was, maar na de uitleg van Ayaan sloeg bij mij de twijfel toe. Op zich is het niet raar of onbehoorlijk zo’n onderwerp nog een keer te behandelen. Maar het was niet heel slim om dat cruciale fragment uit Barend & Van Dorp niet te laten zien. Ik weet niet of het kwade opzet was, maar het was zorgvuldiger geweest om dat op te nemen. Dan was de discussie nu niet over Zembla gegaan.’
quote:Je snapt het punt niet helemaal geloof ik en daarom ben je zo hard voor Verdonk, terwijl je eigenlijk aangeeft zo links te zijn. Wees niet bang, bijna niemand hoor ik hier de juiste voorstelling van zaken vertellen. Ik leg het even uit (voorzover ik het snap natuurlijk). De minister kan zich baseren opOp woensdag 17 mei 2006 11:53 schreef Viking84 het volgende:
Nou, ik zie het eerder andersom. Hirshi Magan heeft gelogen, dus ze is geen Nederlandse (het paspoort staat immers op naam van Hirshi Ali), en de komende weken moet blijken of ze dankzij de ruimte in de wet wellicht toch Nederlandse is. Of ze Nederlandse is of niet, dat zal dus helemaal liggen aan de ruimte die de wet biedt, maar bij een strikte toepassing van de wet, is ze geen Nederlandse
1. Regelgeving en wetten. Dit is in het geval van ayaan niet zo gegaan, ze baseert zich hier op:
2. jurisprudentie (het vergelijken van deze zaak met een vorige zaak, en wanneer deze twee zaken perfect overeen komen kan je zeggen: de zaken lijken zó verdomd op elkaar dat de uitspraak van de Hoge Raad in zaak A, naadloos te kopiëren is naar zaak B, zonder dat we de mening van de Hoge Raad zelf hoeven te weten).
Deze jurisprudentie is zeer gevoelig aangezien het vrijwel nooit zo is dat een eerder arrest 100% toepasbaar is op een volgend arrest. De Hoge Raad (hoger beroep) verwerpt dit soort vormen van jurisprudentie dan ook zeer snel -> je kan bijna nooit zeggen: in zaak A was dit de uitspraak, en zaak B lijkt daar zo veel op dat zaak de uitspraak van de rechter wel hetzelfde zal zijn in zaak B.
En dat is precies wat Verdonk hier (zeer onzorgvuldig dus) doet. Ze heeft een arrest (uitspraak van de Hoge Raad) van een fikse tijd terug gepakt (zaak A) en zegt min of meer dat deze situatie zo op die van ayaan (zaak B) lijkt, dat dezelfde conclusie als in zaak A gerechtvaardigd is ("er is nooit een nederlandse nationaliteit verkregen").
Wat de gehele Tweede Kamer nu zegt is dat dit onzorgvuldig en verbazingwekkend snel gedaan is. Helaas zegt niemand in de Kamer er expliciet bij dat dit komt omdat Verdonk wel heel snel zaak A met zaak B vergelijkt, maar daar komt het in feite wel op neer.
Ik hoop dat ik wat duidelijk geschept heb voor mensen die minder kaas hebben gegeten van rechten, en dat de echte juristen mij corrigeren mocht ik nog fouten maken
.quote:Ja, ik snapOp woensdag 17 mei 2006 12:32 schreef doesss het volgende:
[..]
Omdat jij het belangrijk vindt, okay.
ik zet onder een post volledig mee eens
daarna zeg je dat verdonk 180 graden draait
ik zeg je dat het me om het laatste gedeelte van de post ging met name de hypocratie van alle partijen.
daarna kom jij weer terug op het 180 graden draaien
waarop ik zeg dat je me niks in de mond moet leggen sterker nog dat ik het optreden van verdonk niet zo sterk vond.
snappie.
kunnen we dit niet meer doen. het is dat ik het onbeleefd vind om niet te reageren, maar het kost me op deze manier wel veel kruim.
(al blijf ik erbij dat ik geen woorden in je mond leg, alleen dat jij teveel quote)
quote:Ach ja, Kroes. Die zou je niet eens als steun moeten willen hebben.
quote:Tja, kon ze anders?Op woensdag 17 mei 2006 12:34 schreef schatje het volgende:
Uhm, volgens mij heeft Verdonk wel gezegd dat Hirsi Ali geen Nederlandse is. In een interview met de Nos. Volgens mij lieten ze dat fragment in Nova ook aan de moeder van wijlen Theo van Gogh zien.
Zoveel politici die hiervan wisten en erover zwegen.
Dan komt Zembla met een hoop blabla en eist men duidelijkheid.
Die heeft men nu.
Als Zembla niet aan de bel had getrokken dan had Ayaan, zoals zovele anderen, rustig door kunnen gaan als nederlandse.
Als iemand aan de bel trekt over familie X die gelogen heeft, dan geldt voor hen hetzelfde.
Kortom zolang er geen haan naar kraait is er niets aan de hand. Begint die haan wel te kraaien, Zembla in dit geval, dan komt men er niet meer mee weg.
quote:Fair enough.Op woensdag 17 mei 2006 12:35 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Ja, ik snap
(al blijf ik erbij dat ik geen woorden in je woord leg, alleen dat jij teveel quote)
quote:Oh, maar dat is gisteravond regelmatig gezegd, dat Verdonk alleen die passage uit uitspraken van de hoge raad citeert die in haar straatje (ik wilde wellicht anders, maar ik kon niet anders) van pas kwamenOp woensdag 17 mei 2006 12:35 schreef LordOfTheBoard het volgende:
Wat de gehele Tweede Kamer nu zegt is dat dit onzorgvuldig en verbazingwekkend snel gedaan is. Helaas zegt niemand in de Kamer er expliciet bij dat dit komt omdat Verdonk wel heel snel zaak A met zaak B vergelijkt, maar daar komt het in feite wel op neer.
quote:Wat betreft het Nederlanderschap kun je deze zaken prima vergelijken.Op woensdag 17 mei 2006 12:35 schreef LordOfTheBoard het volgende:
[..]
Je snapt het punt niet helemaal geloof ik en daarom ben je zo hard voor Verdonk, terwijl je eigenlijk aangeeft zo links te zijn. Wees niet bang, bijna niemand hoor ik hier de juiste voorstelling van zaken vertellen. Ik leg het even uit (voorzover ik het snap natuurlijk). De minister kan zich baseren op
1. Regelgeving en wetten. Dit is in het geval van ayaan niet zo gegaan, ze baseert zich hier op:
2. jurisprudentie (het vergelijken van deze zaak met een vorige zaak, en wanneer deze twee zaken perfect overeen komen kan je zeggen: de zaken lijken zó verdomd op elkaar dat de uitspraak van de Hoge Raad in zaak A, naadloos te kopiëren is naar zaak B, zonder dat we de mening van de Hoge Raad zelf hoeven te weten).
Deze jurisprudentie is zeer gevoelig aangezien het vrijwel nooit zo is dat een eerder arrest 100% toepasbaar is op een volgend arrest. De Hoge Raad (hoger beroep) verwerpt dit soort vormen van jurisprudentie dan ook zeer snel -> je kan bijna nooit zeggen: in zaak A was dit de uitspraak, en zaak B lijkt daar zo veel op dat zaak de uitspraak van de rechter wel hetzelfde zal zijn in zaak B.
En dat is precies wat Verdonk hier (zeer onzorgvuldig dus) doet. Ze heeft een arrest (uitspraak van de Hoge Raad) van een fikse tijd terug gepakt (zaak A) en zegt min of meer dat deze situatie zo op die van ayaan (zaak B) lijkt, dat dezelfde conclusie als in zaak A gerechtvaardigd is ("er is nooit een nederlandse nationaliteit verkregen").
Wat de gehele Tweede Kamer nu zegt is dat dit onzorgvuldig en verbazingwekkend snel gedaan is. Helaas zegt niemand in de Kamer er expliciet bij dat dit komt omdat Verdonk wel heel snel zaak A met zaak B vergelijkt, maar daar komt het in feite wel op neer.
Ik hoop dat ik wat duidelijk geschept heb voor mensen die minder kaas hebben gegeten van rechten, en dat de echte juristen mij corrigeren mocht ik nog fouten maken
Groot verschil in deze zaken is echter dat Ayaan nog altijd een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd heeft, en de mensen in zaak A hadden dat niet.
Daarbij konden die mensen veilig terug naar irak en kan Ayaan niet veilig terug naar Somalië, zelfs niet naar Kenia.
quote:Voor jou is de kerst op de taart de leugens van Halsema met haar ongegronde email argument??Op woensdag 17 mei 2006 08:55 schreef Genverbrander het volgende:
FANTASTISCH DEBAT!!!
Bijzonder sterke bijdragen, met name Bos, Verhagen, Halsema en Rouvoet. Hoogtepunt in de Nederlandse parlementaire geschiedenis, ik heb tot half 4 op het puntje van mijn stoel gezeten. Met als kers op de taart natuurlijk de aanval van Halsema met het e-mail-argument.
Heerlijk om die walgelijke Verdonk deze nederlaag te zien lijden, en ik bid op mijn knietjes tot iedere god die het horen wil dat dit kabinet nu eindelijk eens gaat vallen.
Halsema heeft zelf toegegeven dat ze helemaal geen bewijs had dat Verdonk met Hirsi Ali mailde. Het was gewoon een belachelijke persoonlijke aanval om stemmen te trekken voor Groenlinks...
Halsema
quote:Ze stemde toch alleen maar op Verdonk omdat die een vrouw is, geeft maar weer aan op welk niveau Kroes tegen dit soort dingen aankijkt.
quote:Ook al zou ze met haar mailen dan nog maakt het niks uit voor de wet.Op woensdag 17 mei 2006 12:42 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Voor jou is de kerst op de taart de leugens van Halsema met haar ongegronde email argument??
Halsema heeft zelf toegegeven dat ze helemaal geen bewijs had dat Verdonk met Hirsi Ali mailde. Het was gewoon een belachelijke persoonlijke aanval om stemmen te trekken voor Groenlinks...
Halsema
Tuurlijk moet je rekening houden met het gevoel. Hoorde laatst mijn buurman zeggen; Bij de gemeente/sociale woningbouw zitten alleen maar buitenlanders die ervoor zorgen dat alle mooie leuk te betalen huizen naar diezelfde buitenlanders gaan. Dat toch logisch...het gaat om gevoel...je gunt je broer/zus indien je beslissingsbevoegd bent uiteraard meer dan een ander. Maar of dit juist is...ik ben het daar niet mee eens... ik ga liever voor een rationele oplossing en heeft Verdonk mi genomen...
quote:Ik vind dat dus buitengewoon vreemd, zijn die mensen dermate incompetent dat ze de NL wetgeving op dit punt niet kenden voordat deze kwestie door Zembla onder de aandacht is gekomen?Van Beek ontkende overigens dat de VVD zelf een verantwoordelijkheid had in de nu ontstane situatie, door Hirsi Ali willens en wetens op de kandidatenlijst voor de Tweede Kamer te zetten in 2002: „Er is toen een inschatting gemaakt van het politieke risico dat de leugens met zich mee brachten, maar niet van de juridische risico’s waar we het nu over hebben.”
Verder zou ik wel eens willen weten hoe er binnen de VVD fractie precies gesproken is over dat eventuele 'politieke risico', dat lijkt me namelijk buitengewoon interessant.
quote:Waardoor de Hoge Raad vrijwel zeker zal stellen dat het vergelijken van zaak A met zaak B, wat Verdonk hier gedaan heeft, overhaast en onzorgvuldig is gedaan en dat deze constatering (zoals Verdonk het zelf doet) dus helemaal niet juist is. Zoals ik al zei, het is in Nederland niet zo dat als twee zaken op één punt overeenkomen dat je dan meteen zaak A en B met elkaar mag vergelijken. Zo werkt de jurisprudentie niet en de Hoge Raad zal deze vergelijking waarschijnlijk dus ook als onzin af doen. Daarmee is Verdonk dus onzorgvuldig geweest in het vaststellen dat zaak A en B zo op elkaar lijken.Op woensdag 17 mei 2006 12:41 schreef Gia het volgende:
Groot verschil in deze zaken is echter dat Ayaan nog altijd een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd heeft, en de mensen in zaak A hadden dat niet.
Daarbij konden die mensen veilig terug naar irak en kan Ayaan niet veilig terug naar Somalië, zelfs niet naar Kenia.
quote:Nee hoor want het gaat om fraude bij het verkrijgen van het Nederlanderschap.Op woensdag 17 mei 2006 12:46 schreef LordOfTheBoard het volgende:
[..]
Waardoor de Hoge Raad vrijwel zeker zal stellen dat het vergelijken van zaak A met zaak B, wat Verdonk hier gedaan heeft, overhaast en onzorgvuldig is gedaan en dat deze constatering (zoals Verdonk het zelf doet) dus helemaal niet juist is. Zoals ik al zei, het is in Nederland niet zo dat als twee zaken op één punt overeenkomen dat je dan meteen zaak A en B met elkaar mag vergelijken. Zo werkt de jurisprudentie niet en de Hoge Raad zal deze vergelijking waarschijnlijk dus ook als onzin af doen. Daarmee is Verdonk dus onzorgvuldig geweest in het vaststellen dat zaak A en B zo op elkaar lijken.
quote:Ik zou maar een beetje op je woorden letten. In de zin dat het bewijs nog wel opduikt. In de VN of Nova ofzo.Op woensdag 17 mei 2006 12:42 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Halsema heeft zelf toegegeven dat ze helemaal geen bewijs had dat Verdonk met Hirsi Ali mailde. Het was gewoon een belachelijke persoonlijke aanval om stemmen te trekken voor Groenlinks...
Verder heeft Femke dat natuurlijk te horen gekregen van Hirsi Ali zelf. Die gaf immers toestemming.
quote:Het gaat om de vraag of, indien de persoonsgegevens op het naturalisatiebesluit niet overeenstemmen met de identiteit van de geadresseerde, dat naturalisatiebesluit rechtskracht heeft. De Hoge Raad heeft ontkennend geoordeeld. In dit geval is exact deze rechtsvraag aan de orde, zodat wel degelijk een argument ontleend mag worden aan dit arrest.Op woensdag 17 mei 2006 12:46 schreef LordOfTheBoard het volgende:
[..]
Waardoor de Hoge Raad vrijwel zeker zal stellen dat het vergelijken van zaak A met zaak B, wat Verdonk hier gedaan heeft, overhaast en onzorgvuldig is gedaan en dat deze constatering (zoals Verdonk het zelf doet) dus helemaal niet juist is. Zoals ik al zei, het is in Nederland niet zo dat als twee zaken op één punt overeenkomen dat je dan meteen zaak A en B met elkaar mag vergelijken. Zo werkt de jurisprudentie niet en de Hoge Raad zal deze vergelijking waarschijnlijk dus ook als onzin af doen. Daarmee is Verdonk dus onzorgvuldig geweest in het vaststellen dat zaak A en B zo op elkaar lijken.
Daarvoor is ook van belang dat de Hoge Raad als hoogste rechtscollege bezighoudt met de eenheid van het recht en bovendien is de Hoge Raad geen feitenrechter.
quote:Dit is toch te gek voor woorden. Indien er is gemaild, kan je dat vergeten of heb je geen enkel waardeoordel gehad bij het emailadres. Ik vind dit een volstrekt onbelangrijk punt. Waarom zou je je bij een emailadres gaan afvragen of dat iets te maken heeft met afkomst of nederlanderschap oid? Flauw en onbenullig.Op woensdag 17 mei 2006 12:47 schreef schatje het volgende:
[..]
Ik zou maar een beetje op je woorden letten. In de zin dat het bewijs nog wel opduikt. In de VN of Nova ofzo.
Verder heeft Femke dat natuurlijk te horen gekregen van Hirsi Ali zelf. Die gaf immers toestemming.
quote:Inderdaad, een emailadres zegt niets over de echte naam van iemand.Op woensdag 17 mei 2006 12:52 schreef Yekx het volgende:
[..]
Dit is toch te gek voor woorden. Indien er is gemaild, kan je dat vergeten of heb je geen enkel waardeoordel gehad bij het emailadres. Ik vind dit een volstrekt onbelangrijk punt. Waarom zou je je bij een emailadres gaan afvragen of dat iets te maken heeft met afkomst of nederlanderschap oid? Flauw en onbenullig.
Maar verdonk zei wel dat ze 'nooit had gemaild met AHA'.
quote:Nou en? In de hitte van de strijd nam ze de vraag te persoonlijk... is dat een reden om iemand weg te sturen? Wellicht heeft iemand van haar departement emilacontact gehad...so what...Een wardeoordeel kan je hier mi nooit aan hechten. Zal een rechter ook niet doen...Op woensdag 17 mei 2006 12:56 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Inderdaad, een emailadres zegt niets over de echte naam van iemand.
Maar verdonk zei wel dat ze 'nooit had gemaild met AHA'.
quote:Precies. Ik vind het ook belangerijk omdat het nu weer wordt aangegrepen om Femke als een leugenaarster te bestempelen.Op woensdag 17 mei 2006 12:56 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Inderdaad, een emailadres zegt niets over de echte naam van iemand.
Maar verdonk zei wel dat ze 'nooit had gemaild met AHA'.
quote:Het gaat erom dat Verdonk beweert er niet van op de hoogte te zijn geweest.Op woensdag 17 mei 2006 12:52 schreef Yekx het volgende:
[..]
Dit is toch te gek voor woorden. Indien er is gemaild, kan je dat vergeten of heb je geen enkel waardeoordel gehad bij het emailadres. Ik vind dit een volstrekt onbelangrijk punt. Waarom zou je je bij een emailadres gaan afvragen of dat iets te maken heeft met afkomst of nederlanderschap oid? Flauw en onbenullig.
Ik neem aan dat ze in de 2e kamer redelijk serieus omgaan met de namen van emailadressen en je daar niet even een leuke nick uit mag zoeken. Dus bij verdonk had (als ze het email adres kende) er toch een lampje moeten gaan branden.
Vooral als een email adres niet is zoals je het verwacht.
quote:Was het punt van de kamer nu niet juist het vetgedrukte zinnetje uit het arrest?Op woensdag 17 mei 2006 12:50 schreef Argento het volgende:
[..]
Het gaat om de vraag of, indien de persoonsgegevens op het naturalisatiebesluit niet overeenstemmen met de identiteit van de geadresseerde, dat naturalisatiebesluit rechtskracht heeft. De Hoge Raad heeft ontkennend geoordeeld. In dit geval is exact deze rechtsvraag aan de orde, zodat wel degelijk een argument ontleend mag worden aan dit arrest.
Daarvoor is ook van belang dat de Hoge Raad als hoogste rechtscollege bezighoudt met de eenheid van het recht en bovendien is de Hoge Raad geen feitenrechter.
quote:Ik vond Verdonk in het debat wel heel snel er van uitgaan dat de HR hier alleen maar dingen als verschrijvingen onder verstaat. Helemaal omdat er zo helder gesteld wordt dat de Rechtbank in deze niets heeft vastgesteld omtrent die bijzondere omstandigheden.3.3 Het middel dat ten betoge strekt dat een naturalisatiebesluit waarin onjuiste persoonsgegevens zijn opgenomen wél rechtsgevolg heeft, mits duidelijk is - zoals in het onderhavige geval - op welke personen het besluit het oog heeft gehad, gaat uit van een onjuiste rechtsopvatting. Een naturalisatiebesluit waarin valse of fictieve persoonsgegevens zijn opgenomen, identificeert - behoudens bijzondere omstandigheden waaromtrent door de rechtbank in deze niets is vastgesteld - betrokkene immers niet, en heeft daarom geen rechtsgevolg.
quote:Ach, en zo verzint de rechtse meute iedere keer weer opnieuw redenen waarom verdonk weg mag komen met een keiharde leugen, terwijl iemand die een ambivalente naam opgeeft bij een naturalisatieverzoek KEI en KEI hard moet worden aangepaktOp woensdag 17 mei 2006 12:59 schreef Yekx het volgende:
[..]
Nou en? In de hitte van de strijd nam ze de vraag te persoonlijk... is dat een reden om iemand weg te sturen? Wellicht heeft iemand van haar departement emilacontact gehad...so what...Een wardeoordeel kan je hier mi nooit aan hechten. Zal een rechter ook niet doen...
quote:Het is maar net hoe naief je wilt overkomen. Maar goed, die discussie is gisteravond al uitgebreid in de Tweede Kamer gevoerd.Op woensdag 17 mei 2006 12:52 schreef Yekx het volgende:
Dit is toch te gek voor woorden. Indien er is gemaild, kan je dat vergeten of heb je geen enkel waardeoordel gehad bij het emailadres. Ik vind dit een volstrekt onbelangrijk punt. Waarom zou je je bij een emailadres gaan afvragen of dat iets te maken heeft met afkomst of nederlanderschap oid? Flauw en onbenullig.
quote:Mwoa, als je mailadres gewijzigd moet worden wegens doodsbedreigingen kan ik me voorstellen dat die regels iets soepeler zijn.Op woensdag 17 mei 2006 13:01 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Ik neem aan dat ze in de 2e kamer redelijk serieus omgaan met de namen van emailadressen en je daar niet even een leuke nick uit mag zoeken.
quote:Juist een kennelijke verschrijving zou het naturalisatiebesluit nog kunnen redden. De HR gaat ook niet uit van verschrijvingen, maar van valse of evident onjuiste persoonsgegevens.Op woensdag 17 mei 2006 13:01 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Was het punt van de kamer nu niet juist het vetgedrukte zinnetje uit het arrest?
[..]
Ik vond Verdonk in het debat wel heel snel er van uitgaan dat de HR hier alleen maar dingen als verschrijvingen onder verstaat. Helemaal omdat er zo helder gesteld wordt dat de Rechtbank in deze niets heeft vastgesteld omtrent die bijzondere omstandigheden.
quote:Hoe kom je daar nu bij? Er werd aangegeven dat er een ander email adres was gekozen vanuit veiligheidsoverweging. Dat was dan ook wellicht de gedachte bij de gebruiker van het email adres. Het had ook een tweedenaam kunnen zijn zoals in veel Zuid-Europese landen te doen gebruikelijk. Ieder emailadres in de tweedekamer op alle departementen wegen/bestuderen en tegen het licht houden lijkt mij een zeer kostbare onacceptabele gang van zaken. Absoluut ver van de werkelijkheid.Op woensdag 17 mei 2006 13:01 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Het gaat erom dat Verdonk beweert er niet van op de hoogte te zijn geweest.
Ik neem aan dat ze in de 2e kamer redelijk serieus omgaan met de namen van emailadressen en je daar niet even een leuke nick uit mag zoeken. Dus bij verdonk had (als ze het email adres kende) er toch een lampje moeten gaan branden.
Vooral als een email adres niet is zoals je het verwacht.
quote:Welnee joh. lees mijn posting over gevoel en rationaliteit. Ik zou ook niet weten over welke keiharde leugen jij het hebt? Zelf enig bewijs hiervoor?!Op woensdag 17 mei 2006 13:04 schreef gronk het volgende:
[..]
Ach, en zo verzint de rechtse meute iedere keer weer opnieuw redenen waarom verdonk weg mag komen met een keiharde leugen, terwijl iemand die een ambivalente naam opgeeft bij een naturalisatieverzoek KEI en KEI hard moet worden aangepakt
Nu al een kamerlid beëdigd. Het is alleen wel een PvdA'er... :p
quote:zo naief mogelijkOp woensdag 17 mei 2006 13:04 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het is maar net hoe naief je wilt overkomen. Maar goed, die discussie is gisteravond al uitgebreid in de Tweede Kamer gevoerd.
quote:Ik had het meer over het gaatje dat de HR laat met de zin behoudens bijzondere omstandigheden waaromtrent door de rechtbank in deze niets is vastgesteld.Op woensdag 17 mei 2006 13:06 schreef Argento het volgende:
[..]
Juist een kennelijke verschrijving zou het naturalisatiebesluit nog kunnen redden. De HR gaat ook niet uit van verschrijvingen, maar van valse of evident onjuiste persoonsgegevens.
Verdonk: Met die bijzondere omstandigheden worden alleen maar verschrijvingen bedoeld. Dat is hier niet het geval, dus kan er geen uitzondering gemaakt worden.
Kamer via de motie: Welles! Ga eens grondig onderzoeken of AHA onder die bijzondere omstandigheid kan vallen.
Verdonk: Ow ja, misschien hebben jullie wel gelijk, laat ik het nog maar eens onderzoeken.
Wie heeft er nou gelijk volgens de jurisprudentie?
quote:Ja dat is inderdaad het betreffende arrest. En inderdaad, Verdonk gaat er min of meer zomaar vanuit dat die uitzonderingen waar de HR nu geen uitspraken over doet wel verschrijvingen zullen zijn. En dat is nu exact wat het probleem is volgens de Tweede Kamer; ze interpreteert dit arrest zeer onzorgvuldig en onvolledig en dus kan de vraag worden gesteld of het wel terecht is dat dit arrest wordt gebruikt om te concluderen dat AHA nooit de Nederlandse nationaliteit heeft verkregen, aldus de Tweede Kamer.Op woensdag 17 mei 2006 13:01 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Was het punt van de kamer nu niet juist het vetgedrukte zinnetje uit het arrest?
[..]
Ik vond Verdonk in het debat wel heel snel er van uitgaan dat de HR hier alleen maar dingen als verschrijvingen onder verstaat. Helemaal omdat er zo helder gesteld wordt dat de Rechtbank in deze niets heeft vastgesteld omtrent die bijzondere omstandigheden.
quote:Allemaal niet relefant. AHA heeft zelf al toegegeven te hebben gelogen. Het onderzoek daarnaar is nog wel noodzakelijk maar mi overbodig... immers de beschuldigde heeft zelf al toegegeven.Op woensdag 17 mei 2006 13:13 schreef LordOfTheBoard het volgende:
[..]
Ja dat is inderdaad het betreffende arrest. En inderdaad, Verdonk gaat er min of meer zomaar vanuit dat die uitzonderingen waar de HR nu geen uitspraken over doet wel verschrijvingen zullen zijn. En dat is nu exact wat het probleem is volgens de Tweede Kamer; ze interpreteert dit arrest zeer onzorgvuldig en onvolledig en dus kan de vraag worden gesteld of het wel terecht is dat dit arrest wordt gebruikt om te concluderen dat AHA nooit de Nederlandse nationaliteit heeft verkregen, aldus de Tweede Kamer.
Onder druk zal Verdonk 'kijken' of er andere mogelijkheden zijn. tsktsk
Zalm biedt de jaarverslagen aan in USB-stick vorm
quote:ach...Op woensdag 17 mei 2006 13:17 schreef OldJeller het volgende:
Democratie..
Onder druk zal Verdonk 'kijken' of er andere mogelijkheden zijn. tsktsk
1 staatsvorm waarbij het volk wordt geregeerd door gekozen vertegenwoordigers uit eigen gelederen
2 staat waarin het volk regeert
Ik zou best benieuwd zijn naar de uitkomst van een referendum...
Ik als lid van de VVD voel me belazerd door Zalm, Kroes etc ze waren op de hoogte van dit alles en hebben de leden daarvon nooit op de hoogte gebracht. Resulteerd in dat ik iemand heb verdedigd die zelf niet zuiver op de graad is geweest. Neem mij niet kwalijk dat ik haar boek niet heb gelezen en me niet verdiept heb in haar asiel aanvraag.
quote:Dat is nou niet relevant (ja je schrijft dat met een v), in het debat ging het erover of er ondanks de onjuiste info die AHA verstrekt had, er voor de minister beleidsruimte was om anders te handelen dan ze gedaan heeftOp woensdag 17 mei 2006 13:15 schreef Yekx het volgende:
[..]
Allemaal niet relefant. AHA heeft zelf al toegegeven te hebben gelogen. Het onderzoek daarnaar is nog wel noodzakelijk maar mi overbodig... immers de beschuldigde heeft zelf al toegegeven.
Ik vind niet dat dat in deze discussie past. Was het behoorlijk stom en ondoordacht dat de VVD niet intern dieper heeft onderzocht wat de legale (lees: niet politieke) consequenties van het zetten van Ayaan op de lijst zouden kunnen zijn? Een klinkend ja. Schuld? Ik denk het niet om een aantal redenen:
1) Het is de verantwoordelijkheid van de Kiesraad (dus niet de partij) om kandidaat-leden van de Tweede Kamer aan een achtergrond-onderzoek te onderwerpen. Dat deze Kiesraad niet altijd even zorgvuldig is, is al jarenlang bekend (lees: Philomena Bijlhout)
2) Er wordt kennelijk voor het gemak vergeten dat het besluit van de Hoge Raad waarop deze hele zaak rust van november 2005 is. Was er daarvoor 'niets te vrezen'? Zeker niet. Maar het was niet zo ernstig als dat het nu is. Ik neem aan dat het voor november gewoon onder artikel 14 viel.
Dus ja, ik vind het bijzonder dom en kortzichtig van de VVD, maar om schuld toe te wijzen vind ik ook weer niet eerlijk
quote:Je snapt het duidelijk niet en ik zal er ook niet meer woorden aan vuil maken dan deze (om welles nietes discussies te voorkomen).Op woensdag 17 mei 2006 13:15 schreef Yekx het volgende:
[..]
Allemaal niet relefant. AHA heeft zelf al toegegeven te hebben gelogen. Het onderzoek daarnaar is nog wel noodzakelijk maar mi overbodig... immers de beschuldigde heeft zelf al toegegeven.
Dat AHA gelogen heeft staat als een paal boven water. Probleem is echter dat er niet echt duidelijke regelgeving is waarin dit geval gedekt wordt en dus blijft jurisprudentie over als tweede bron. Probleem is dat de Tweede Kamer vindt dat Verdonk deze jurisprudentie zeer onzorgvuldig en overhaast toepast. Mocht je niet snappen wat jurisprudentie is moet je je niet eens in deze discussie mengen.
quote:precies, ben ik met je eens. Ze vertrouwde op haar voorgangers en collega's...om daar nou iemand zo hard op af te willen rekenen, ruikt naar andere belangen...onzin dus.Op woensdag 17 mei 2006 13:21 schreef marky het volgende:
Ik vraag me nog steeds af of Verdonk exact wist of er gelogen was over de naam. Zelfs al zouden er mails zijn met haar echte naam dan nog hoeft Verdonk daar niets achter te zoeken.
<knip>
Dus heeft minister Verdonk juist gehandeld.
Het hele debacle gisteravond/vannacht is naar mijn mening een onnodig vake herhaling geweest van onduidelijkheden. De kamer vindt dat er extra ruimte is voor 'bijzondere omstandigheden'
En minister Verdonk zegt toe om te kijken óf die ruimte er inderdaad is (Het wil namelijk niet zeggen dat wanneer de kamer iets vindt, dat het ook echt zo is!) en óf ze dan haar standpunt moet herzien naar aanleiding van de (eventule) nieuwe informatie. Herziet ze haar standpunt niet (nogmaals: nádat ze heeft heroverwogen), dan moet AHA een nieuwe procedure opstarten om het Nederlanderschap aan te vragen en Minister Verdonk zegt nu alvast toe dat ze dat versneld wil behandelen. Dat heeft ze meerdere malen gezegd, dus neem dat dan aan en kap met het debat!
Als ik dan die Maxime Verhagen 
en Lousewies van der Laan hoor dan schaam ik me diep dat dát onze volksvertegenwoordiging is! 
Ik snap dus ook niet dat de kamervoorzitter
niet ingrijpt nadat voor de tigste keer allerlei vragen worden gesteld en er weer hetzelfde antwoord op terugkomt. Zo draaien we mooi in een rondje en komen we steeds op hetzelfde terug. Ga eens lekker wat nuttigs doen in die kamer, besteed meer geld aan de zorg of zo en verlaging van de brandstofprijzen...
Ik denk dat de meerderheid daarop zit te wachten! quote:Ayaan liegt en Verdonk moet ervoor betalen.. omgekeerde wereld dit.Op woensdag 17 mei 2006 13:17 schreef OldJeller het volgende:
Democratie..
Onder druk zal Verdonk 'kijken' of er andere mogelijkheden zijn. tsktsk
quote:Naar mijn idee Verdonk.Op woensdag 17 mei 2006 13:11 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ik had het meer over het gaatje dat de HR laat met de zin behoudens bijzondere omstandigheden waaromtrent door de rechtbank in deze niets is vastgesteld.
Verdonk: Met die bijzondere omstandigheden worden alleen maar verschrijvingen bedoeld. Dat is hier niet het geval, dus kan er geen uitzondering gemaakt worden.
Kamer via de motie: Welles! Ga eens grondig onderzoeken of AHA onder die bijzondere omstandigheid kan vallen.
Verdonk: Ow ja, misschien hebben jullie wel gelijk, laat ik het nog maar eens onderzoeken.
Wie heeft er nou gelijk volgens de jurisprudentie?
De Hoge Raad is immers uitdrukkelijk van oordeel dat de omstandigheid dat de gegevens in het besluit niet overeenstemmen met de identiteit van de geadresseerde, niet wordt gezuiverd door omstandigheden die ertoe leiden dat ook met die discrepantie wel duidelijk is wie in het besluit wordt bedoeld.
En als je het hebt over omstandigheden anders dan kennelijke verschrijvingen, dan heb je het eigenlijk alleen over omstandigheden aan de hand waarvan ondanks de discrepantie tussen de persoonsgegevens in het besluit en de identiteit van de geadresseerde, toch duidelijk is wie in het besluit wordt bedoeld. Nouja, als de Hoge Raad dergelijke omstandigheden niet accepteert om het besluit zijn rechtskracht te laten behouden, wordt de ruimte om dergelijke omstandigheden aan te voeren wel heel krap.
quote:‘Verbijsterende’ handelwijze van partijgenoot Verdonk
DEN HAAG - De beslissing van VVD-minister Verdonk over Hirsi Ali en haar haast deze wereldkundig te maken, slaat ook bij haar fractie in als een bom. Deze zal zich als één man achter Ayaan scharen.
In besloten fractievergadering van liberalen vechten verdriet, verbijstering en woede om voorrang – campagneleider Kay van der Linde ontkent kwade genius te zijn
Maandagavond, rond half zeven, spoeden drie VVD-prominenten zich naar het departement van hun partijgenoot Rita Verdonk, minister voor Vreemdelingenzaken. Fractievoorzitter Willibrord van Beek, vice-premier Gerrit Zalm en Tweede-Kamervoorzitter Frans Weisglas zijn genood door de bewindsvrouw, omdat zij voor hen een explosieve mededeling heeft.
Het onderzoek van haar ambtenaren naar de naturalisatie van Ayaan Hirsi Ali is zojuist afgerond. De VVD-politica blijkt de Nederlandse nationaliteit nooit te hebben verkregen, is de conclusie. Kamervoorzitter Weisglas weet onmiddellijk wat dit betekent: dan had Hirsi Ali in 2003 nooit in het parlement zitting mogen nemen.
Zalm, de oud-partijleider op wiens voordracht Hirsi Ali op de verkiezingslijst is gekomen, is verbijsterd. Nog onlangs heeft de Rekenkamer een onderzoek ingesteld naar de grote achterstanden bij de immigratiedienst IND. Nu hebben de ambtenaren van Verdonk in minder dan twee werkdagen vastgesteld dat Hirsi Ali vanwege de leugens over haar naam en geboortedatum nimmer de Nederlandse nationaliteit heeft verkregen. Het besluit daarover uit 1997 staat op naam van Hirsi Ali en niet op haar werkelijke naam, Hirsi Magan. Het is dus aan een fictieve persoon verleend.
Zalms verbazing wordt nog groter als zijn collega-minister aankondigt dat zij nog dezelfde avond dit nieuws naar buiten wil brengen. Zowel Zalm als Van Beek dringt er volgens bronnen bij Verdonk op aan nog even te wachten. ‘Geef haar kans de eer aan zichzelf te houden’, stellen de twee liberalen voor.
De volgende dag zal Hirsi Ali op een persconferentie immers toelichten waarom zij een baan in de VS heeft geaccepteerd. Waarom haar dan niet met glans uit de Kamer laten gaan? Waarom zo’n haast? De leugen van Hirsi Ali ligt toch al twee jaar op straat?
Het is inmiddels half acht ’s avonds en Zalm en Van Beek maken zich op om naar Hirsi Ali te gaan. Over de gemaakte afspraken met Verdonk lopen de lezingen uiteen. Zalm en Van Beek zeggen van het ministerie te zijn weggegaan met het geruststellende idee dat Verdonk zich over hun suggestie zal beraden.
Bronnen rond Verdonk en Weisglas stellen echter dat de minister voor Vreemdelingenzaken elke suggestie over uitstel van het slechte nieuws direct terzijde heeft geschoven. Met haar typische rechtlijnigheid wrijft zij Zalm en Van Beek onder de neus dat het onderzoek naar Hirsi Ali klaar is en dus naar buiten kan. Het gaat hier om een even gewichtige als principiële zaak: een lid van het parlement zal als gevolg van de beslissing haar zetel moeten inleveren.
De minister vreest bovendien dat de uitkomst van het onderzoek zal uitlekken, voordat zij haar partijgenote zelf van het nieuws op de hoogte kan brengen. En stel dat bekend wordt dat zij de uitkomst van het onderzoek heeft stilgehouden om haar partij een plezier te doen? Dan zou de verontwaardiging niet te overzien zijn.
Rond acht uur arriveren Zalm en Van Beek bij het huis van hun in het nauw gekomen partijgenote. In de woonkamer nemen zij de ontstane politieke situatie door. Zij melden haar het slechte nieuws en hun verzoek aan Verdonk om dit pas na de persconferentie van Hirsi Ali bekend te maken. De advocaat van Hirsi Ali is inmiddels ook aangeschoven.
Hirsi Ali is zo geschokt over de beslissing van Verdonk, dat zij met onmiddellijke ingang de Kamer wil verlaten. Haar advocaat vindt dat onverstandig. Zalm en Van Beek laten de beslissing over aan Hirsi Ali. Partijvoorzitter Jan van Zanen wordt telefonisch op de hoogte gehouden.
Tegen negenen ’s avonds nemen Zalm en Van Beek afscheid van hun partijgenote. De stemming is zeer bedrukt, maar beide liberalen zijn blij dat Hirsi Ali in elk geval de volgende dag met geheven hoofd afscheid kan nemen van de Kamer.
Zalm en Van Beek zijn nog niet weggereden of één van de beveiligers van Verdonk komt Hirsi Ali de brief met het slechte nieuws bezorgen. De keuze voor een bodyguard als koerier was wel zo gemakkelijk: hij stond klaar en kent het geheime adres van Hirsi Ali.
Verdonk belt vervolgens ook zelf met haar partijgenote om haar persoonlijk van het nieuws op de hoogte te brengen. Het wordt een emotioneel gesprek. ‘Het liet Verdonk zeker niet onberoerd’, zeggen ingewijden. Rond tien uur ’s avonds stuurt Verdonk de onderzoeksresultaten ook naar de Kamer en naar de media. Daarmee is het meteen groot nieuws.
Zalm en Van Beek staan perplex: dit was toch tegen de afspraak? ‘Verbijsterend’, stelt Van Beek. Zalm laat zich naar verluidt aanzienlijk minder diplomatiek uit over de handelwijze van zijn partijgenoot Verdonk.
Dinsdagochtend dringt het harde nieuws door tot de voltallige fractie van de liberalen. Voormalig vice-fractievoorzitter Bibi de Vries, normaal de rust zelve, kan zich voor het oog van de camera niet beheersen. ‘Ik ben razend op Rita Verdonk dat ze Hirsi Ali opjaagt als aangeschoten wild. Als er ook maar iets gebeurt met Hirsi Ali zijn er mensen binnen de VVD die bloed aan hun handen hebben’, zegt zij.
Het kost VVD’ers niet veel moeite achter de snelle actie van Verdonk de hand van Kay van de Linde te zien, haar campagneadviseur voor het lijsttrekkerschap van de liberalen. Mede dankzij zijn bemoeienis heeft Verdonk zich neergezet als een daadkrachtig leider. Als zij ten aanzien van Hirsi Ali niet snel en hard zou doorpakken, loopt zij het risico dat imago te verliezen.
Bovendien kan haar dan worden verweten dat zij vriendjespolitiek bedrijft. Kay van de Linde ontkent met klem dat hij hierover advies heeft gegeven. ‘Dit is een heel delicate kwestie, die gaan wij niet in de campagne gebruiken, zegt hij. ‘Er is een waterscheiding tussen de campagne en de zaken van het ministerie.’
In de besloten fractievergadering van de liberalen, die altijd op dinsdagochtend wordt gehouden, vechten verdriet, verbijstering en woede om voorrang. Anouschka van Miltenburg en Ineke Dezentjé-Hamming schieten vol. Oud-fractieleider Jozias van Aartsen maakt een emotioneel statement: ‘Zij is één van ons. Het menselijke moet boven het juridische gaan. We gaan hier niet weg met de boodschap dat we de regeltjes keurig hebben nageleefd.’
Hans van Baalen is het met hem eens. ‘Recht en rechtvaardigheid moeten samenvallen’, stelt hij. ‘Er is geen wet zonder uitzonderingen. Hirsi Ali heeft het Nederlanderschap verdiend. Het parlement heeft dit soort onmogelijke mensen nodig.’ Kamerlid Paul de Krom roept ontzet: ‘Wat kunnen we doen?’
Arno Visser, de woordvoerder asielzaken, reageert een stuk zakelijker: ‘Regels zijn regels’, zegt hij. Hij benadrukt dat juist de VVD jaar in jaar uit heeft gehamerd op een streng asielbeleid. Nu een uitzondering maken voor een partijgenoot zou de VVD op pek en veren komen te staan. Als Visser is uitgesproken, blijft het even stil. Alleen Stef Blok valt hem bij.
Uiteindelijk beslist de fractie dat zij als één man/vrouw achter Hirsi Ali gaat staan. Willibrord van Beek zal tijdens het door GroenLinks aangevraagde spoeddebat naar voren brengen dat Hirsi Ali de Nederlandse nationaliteit moet blijven houden, zo wordt afgesproken. Hirsi Ali wordt indringend verzocht om tenminste de zes weken aan te blijven die haar door Verdonk voor haar verdediging zijn gegund. ‘Haar lege stoel in de fractie zou als een schandvlek zijn’, verwoordt een fractielid het gevoelen.
Voor Hirsi Ali komt dit allemaal te laat. Zij is zo verontwaardigd dat zij op haar persconferentie aankondigt direct uit de Kamer te zullen stappen. Het verzet dat ze aantekent tegen de uitspraak van Verdonk brengt daarin geen verandering.
Kort na de persconferentie van Hirsi Ali vindt op het Torentje crisisoverleg plaats tussen premier Balkenende en de ministers Zalm, Verdonk en Justitieminister Donner. In het kabinet zijn meerdere leden verrast over de snelle handelwijze van de minister voor Vreemdelingenzaken, zo blijkt uit de publieke uitlatingen die Balkenende daarna doet. ‘Ik wist waar Verdonk mee bezig was, maar dit was erg snel’, zegt hij. Ook de CDA’er Donner is weinig gecharmeerd van de voortvarendheid van Verdonk, de minister waarmee hij zijn departement deelt.
Kwart voor vijf ’s middags begint het spoeddebat met Verdonk over de kwestie-Hirsi Ali. Iedereen die zich politiek strateeg of adviseur noemt, bevindt zich op het Binnenhof. ‘Dit wordt een heel lange nacht’, voorspelt een van hen. ‘Alle ingrediënten voor een kabinetscrisis zijn aanwezig.’
Inmiddels zijn bij de VVD-fractie en het partijbureau in Den Haag circa duizend boze e-mails binnengekomen. De strekking is eensgezind: gezien de behandeling van Hirsi Ali schaamt men zich Nederlander te zijn. Verdonk moet het zwaar ontgelden. Dertig mensen zeggen ontgoocheld hun VVD-lidmaatschap op.
quote:En toch blijft Verdonk er verantwoordelijk voor, of ze het nou wel of niet wist doet er eigenlijk niet zoveel toe.Op woensdag 17 mei 2006 13:24 schreef Yekx het volgende:
[..]
precies, ben ik met je eens. Ze vertrouwde op haar voorgangers en collega's...om daar nou iemand zo hard op af te willen rekenen, ruikt naar andere belangen...onzin dus.
Als ze het wel wist heeft ze gelogen
Als ze het niet wist had ze het moeten weten of tenminste een van haar ambtenaren en juist voor die ambtenaren is zij verantwoordelijk.
)
de Volkskrant, 17-05-06
quote:Rita Verdonk - onnederlands warm!
bieslog
Hoe tactvol en met begrip en warmte heeft mevrouw Verdonk gehandeld!
Ze heeft, voor ze haar brandbrief ging versturen, eerst nog met Ayaan Hirsi Ali gebeld, om haar voor te bereiden op het slechte nieuws. Hoe onnederlands!
Minister Verdonk had het anders kunnen aanpakken.
Ze had dit geval ook kunnen aangeven bij Justitie.
En die dinsdagochtend, tijdens de vergadering van de voltallige VVD-fractie, zou dan de politie met een arrestatieteam zijn binnengevallen om Ayaan Hirsi 'Ali' uit de fractiekamer te verwijderen, waarna zij in een gereedstaand politiebusje naar een uitzetcentrum zou zijn vervoerd.
Zo doen we dat in Nederland namelijk elke dag.
quote:Goeie samenvattingOp woensdag 17 mei 2006 13:11 schreef Hephaistos. het volgende:Ik had het meer over het gaatje dat de HR laat met de zin behoudens bijzondere omstandigheden waaromtrent door de rechtbank in deze niets is vastgesteld.
Verdonk: Met die bijzondere omstandigheden worden alleen maar verschrijvingen bedoeld. Dat is hier niet het geval, dus kan er geen uitzondering gemaakt worden.
Kamer via de motie: Welles! Ga eens grondig onderzoeken of AHA onder die bijzondere omstandigheid kan vallen.
Verdonk: Ow ja, misschien hebben jullie wel gelijk, laat ik het nog maar eens onderzoeken.
Wie heeft er nou gelijk volgens de jurisprudentie?
. Ik ga er zelf van uit dat de Kamer gelijk heeft, vooral ook gelet op artikel 12 van de uitspraak van de Procureur-Generaal, maar ik ben geen jurist. Ik moet helaas bekennen dat Nawijn (van wie ik moet kokhalzen) misschien wel een punt had dat de rechter dit zou moeten uitmaken, dat hoort zo in de Trias Politica. Aan de andere kant gaf Verdonk haar eigen uitspraak aan het arrest van de Hoge Raad en wordt dus nu gedwongen de interpretatie van de Kamer te volgen. De rechter zou eventueel uitspraak kunnen doen over de rechtsgeldigheid van dit geheel.quote:Daarmee doel ik niet op het bericht aan Ayaan. Ik doel op het wereldkundig maken. Het naar buiten brengen. De vrij unequivocal boodschap: ik ben IJzeren Rita, ook als het mijn partijgenoten betreft. Puur als antwoord op haar ongeïnformeerde geblaat van de vrijdag ervoor. Window dressing.Op woensdag 17 mei 2006 12:26 schreef Argento het volgende:
[..]
Bedoel je met ´bericht´ de openheid van zaken of de constatering dat Ayaan´s Nederlanderschap in gevaar zou kunnen zijn?
V.
quote:DuidelijkOp woensdag 17 mei 2006 13:27 schreef Argento het volgende:
[..]
Naar mijn idee Verdonk.
De Hoge Raad is immers uitdrukkelijk van oordeel dat de omstandigheid dat de gegevens in het besluit niet overeenstemmen met de identiteit van de geadresseerde, niet wordt gezuiverd door omstandigheden die ertoe leiden dat ook met die discrepantie wel duidelijk is wie in het besluit wordt bedoeld.
En als je het hebt over omstandigheden anders dan kennelijke verschrijvingen, dan heb je het eigenlijk alleen over omstandigheden aan de hand waarvan ondanks de discrepantie tussen de persoonsgegevens in het besluit en de identiteit van de geadresseerde, toch duidelijk is wie in het besluit wordt bedoeld. Nouja, als de Hoge Raad dergelijke omstandigheden niet accepteert om het besluit zijn rechtskracht te laten behouden, wordt de ruimte om dergelijke omstandigheden aan te voeren wel heel krap.
Hoewel ik nu m'n hersenen aan het pijnigen bent wat voor andere omstandigheden die discrepentie kunnen verklaren
quote:Dat was dus net de artikel die ik boven jou gepost heb.Op woensdag 17 mei 2006 13:31 schreef Invictus_ het volgende:
[[url=http://images.vpro.nl/img.db?28376183+s(160)]afbeelding][/url]
de Volkskrant, 17-05-06
[..]
quote:bronZo heeft het beeld kunnen ontstaan van een kandidaat-leider die daadkrachtig en recht door zee wil zijn, maar daarbij handelt als een gretige ambtenaar die wel eens even zal laten zien hoe onbuigzaam zij is. Maar als zij dan haar stoel moet redden, blijkt ze toch weer buigzaam te zijn.
quote:taalregels niet helemaal correct naleven kan een oorzaak hebbem ;-) maar dat terzijde..Op woensdag 17 mei 2006 13:22 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Dat is nou niet relevant (ja je schrijft dat met een v), in het debat ging het erover of er ondanks de onjuiste info die AHA verstrekt had, er voor de minister beleidsruimte was om anders te handelen dan ze gedaan heeft
Dat snap ik maar waarom zou je die ruimte vrijmaken als de beschuldige al heeft toegegeven?! Zonde van de kostbare tijd...
quote:niet mee eens, zoals eerder aangegvenOp woensdag 17 mei 2006 13:29 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
En toch blijft Verdonk er verantwoordelijk voor, of ze het nou wel of niet wist doet er eigenlijk niet zoveel toe.
Als ze het wel wist heeft ze gelogen
Als ze het niet wist had ze het moeten weten of tenminste een van haar ambtenaren en juist voor die ambtenaren is zij verantwoordelijk.
quote:"Zij is één van ons. Het menselijke moet boven het juridische gaan".
En hierom is hij een waardeloze vertegenwoordiger van het volk.
De volksvertegenwoordiging zou een afspiegeling moeten zijn van het volk en voor het volk op moeten komen, de volksvertegenwoordiging moet niet een eigen wereldje gaan vormen waarbinnen wetten en regels niet gelden. Bah.
quote:Ja, meermaals zelfs. Maar toen puntje bij het bekende paaltje kwam, was eea nog niet zeker, 'vooralsnog' was namelijk een belangrijk woord (behalve toen de kamer er tijdens het debat waarde aan hechtte).Op woensdag 17 mei 2006 12:34 schreef schatje het volgende:
Uhm, volgens mij heeft Verdonk wel gezegd dat Hirsi Ali geen Nederlandse is.
Gedraai. Niets meer, niets minder. Niks ruggengraat, niks standvastig.
V.
quote:Dat is het zwaard waar Bos het over had.Op woensdag 17 mei 2006 13:37 schreef miss_dynastie het volgende:
[..]
En hierom is hij een waardeloze vertegenwoordiger van het volk.
De volksvertegenwoordiging zou een afspiegeling moeten zijn van het volk en voor het volk op moeten komen, de volksvertegenwoordiging moet niet een eigen wereldje gaan vormen waarbinnen wetten en regels niet gelden. Bah.
V.
quote:Wat een ongelofelijke pretentieuze reactie, waarom zou ik niet weten wat jurisprudentie is, is ook helemaal niet van belang wat ik daar van weet wat ik uberhaubt wel/niet weet. Jij "oppergod" bepaald kennelijk wie er wel/niet aan een discussie mogen deelnemen. Je reactie loopt bijna parallel aan die van VerdonkOp woensdag 17 mei 2006 13:23 schreef LordOfTheBoard het volgende:
[..]
Je snapt het duidelijk niet en ik zal er ook niet meer woorden aan vuil maken dan deze (om welles nietes discussies te voorkomen).
Dat AHA gelogen heeft staat als een paal boven water. Probleem is echter dat er niet echt duidelijke regelgeving is waarin dit geval gedekt wordt en dus blijft jurisprudentie over als tweede bron. Probleem is dat de Tweede Kamer vindt dat Verdonk deze jurisprudentie zeer onzorgvuldig en overhaast toepast. Mocht je niet snappen wat jurisprudentie is moet je je niet eens in deze discussie mengen.
Op welke punten vind jij dat de jurisprudentie onzorgvuldig gevolgd is?
quote:Omdat het hier om een (tot gisteren) parlementslid gaat en als Verdonk over 6 weken bij haar standpunt blijft (er maar even vanuitgaand dat ze dan nog minister is) nogal vergaande consequentie's heeft (mogelijk dat alle parlementsbesluiten hun rechtskracht verliezen omdat deze niet volgens een wettelijke samenstelling van de 2e kamer tot stand zijn gekomen)Op woensdag 17 mei 2006 13:34 schreef Yekx het volgende:
[..]
taalregels niet helemaal correct naleven kan een oorzaak hebbem ;-) maar dat terzijde..
Dat snap ik maar waarom zou je die ruimte vrijmaken als de beschuldige al heeft toegegeven?! Zonde van de kostbare tijd...
quote:Jozias van Aartsen maakt een emotioneel statement: ‘Zij is één van ons. Het menselijke moet boven het juridische gaan. We gaan hier niet weg met de boodschap dat we de regeltjes keurig hebben nageleefd.
quote:Ik denk zelf aan het (nogal voordehandliggende) argument dat Ayaan wel degelijk (op grond van de regels van haar thuisland) bevoegd was om de naam Ayaan Hirshi Ali te dragen en dat dat dus wel degelijk (in ieder geval formeel) haar eigen naam is.Op woensdag 17 mei 2006 13:33 schreef Hephaistos. het volgende:
Hoewel ik nu m'n hersenen aan het pijnigen bent wat voor andere omstandigheden die discrepentie kunnen verklaren
Veel verder dan dat kom ik ook niet.
quote:ach moet toch iets van ruimte zijn in de wet om dit op te lossen...ben oid nou niet zou benauwd over eerlijk gezegd..we hadden indertijd ook dat parlementslid wat had gelogen over zijn opleiding...heeft verder ook geen consequenties gehad....Op woensdag 17 mei 2006 13:43 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Omdat het hier om een (tot gisteren) parlementslid gaat en als Verdonk over 6 weken bij haar standpunt blijft (er maar even vanuitgaand dat ze dan nog minister is) nogal vergaande consequentie's heeft (mogelijk dat alle parlementsbesluiten hun rechtskracht verliezen omdat deze niet volgens een wettelijke samenstelling van de 2e kamer tot stand zijn gekomen)
quote:Is het iemand anders ook opgevallen dat Verdonk binnen 1 minuut de volgende dingen zei (vrij vertaald):Op woensdag 17 mei 2006 13:38 schreef Verbal het volgende:Ja, meermaals zelfs. Maar toen puntje bij het bekende paaltje kwam, was eea nog niet zeker, 'vooralsnog' was namelijk een belangrijk woord (behalve toen de kamer er tijdens het debat waarde aan hechtte).
Gedraai. Niets meer, niets minder. Niks ruggengraat, niks standvastig.
V.
1. Vooralsnog is Ayaan gewoon Nederlander, voor de komende 6 weken.
2. Vooralsnog wordt uitgegaan dat Ayaan geen Nederlander is en dat nooit geweest is.
Dus is het zo dat ze nooit Nederlander was, en dit nu opeens wel is? Wat is dit voor paardenstront?
quote:Eenduidige, duidelijke en recht door zeepaardjesstront.Op woensdag 17 mei 2006 13:48 schreef Asmodian het volgende:
[..]
Is het iemand anders ook opgevallen dat Verdonk binnen 1 minuut de volgende dingen zei (vrij vertaald):
1. Vooralsnog is Ayaan gewoon Nederlander, voor de komende 6 weken.
2. Vooralsnog wordt uitgegaan dat Ayaan geen Nederlander is en dat nooit geweest is.
Dus is het zo dat ze nooit Nederlander was, en dit nu opeens wel is? Wat is dit voor paardenstront?
M.a.w. haar geloofwaardigheid is zoek, het aanvaarden van de motie is slechts ingegeven door overlevingsangst.
Bovendien zit er in de redenering van Verdonk een onmogelijke spagaat die Rouvoet helder uiteenzette: Als de minister op basis van de wet geen andere mogelijkheid ziet dan te constateren dat het Nederlanderschap niet is afgegeven dan kan AHA niet pas na 6 weken na heroverweging haar paspoort afgeven want dat paspoort heeft er met die constatering helemaal niet bestaan, het is met deze constatering nietig en niet vernietigbaar.
quote:Op woensdag 17 mei 2006 13:51 schreef MYND het volgende:
Zo zie je maar hoe het gaat in Nederland. Taida Paisic moet oprotten en Hirsi Ali mag blijven. Allebei geen recht op het paspoort toch? Een beetje oneerlijk niet waar, laat Hirsi Ali maar oprotten, alsof ze zo nuttig is.
Ayaan Hirsi Ali is Nederlander van 2004
VVD-kamerlid Ayaan Hirsi Ali is voor Elsevier 'Nederlander van het jaar'. De redactie heeft na uitvoerige interne discussie deze keuze gemaakt, daarin gesteund door de vele reacties via deze website, waaruit een duidelijke kopgroep naar boven kwam, met daarin Ayaan Hirsi Ali.
Time: Hirsi Ali tot invloedrijkste honderd
Het Amerikaanse tijdschrift Time Magazine heeft Ayaan Hirsi Ali opgenomen in de jaarlijkse lijst van 100 invloedrijkste personen ter wereld. Het toonaangevende blad noemt het Tweede-Kamerlid voor de VVD iemand 'die opkomt voor haar overtuiging'.
Het blad heeft de top-100 vandaag bekendgemaakt. Hirsi Ali is met 22 anderen ingedeeld in de categorie 'Leiders en Revolutionairen'.
Prijzen
* In 2003 kreeg ze de Prijs voor de Vrijheid van de Vlaamse denktank Nova Civitas.
* Op 20 november 2004 werd haar door de Deense liberale partij Venstre een vrijheidsprijs toegekend voor haar inzet tegen onderdrukking van moslimvrouwen en voor vrijheid van meningsuiting in het algemeen. Hierop werd veel kritiek geleverd door Deense moslimorganisaties en -vertegenwoordigers, die niet begrepen waarom een dergelijke prijs wordt toegekend aan iemand die in hun ogen een provocateur is. Vanwege de vele bedreigingen van moslimfundamentalisten was zij niet in staat die prijs persoonlijk in ontvangst te nemen. Een jaar later, op 17 november 2005, reisde ze naar Denemarken om Anders Fogh Rasmussen, de minister-president van Denemarken, alsnog te bedanken voor deze prijs.
* Op 25 februari 2005 werd haar in het gebouw van de Tweede Kamer door de hoofdredacteur van het feministische maandblad Opzij, Cisca Dresselhuys, de Harriet Freezerring uitgereikt. Ze kreeg de prijs voor haar inzet voor de emancipatie van moslimvrouwen.
* Volgens het Amerikaanse Time Magazine van 18 april 2005 behoorde zij tot de 100 meest invloedrijke personen ter wereld; zij werd door Time ingedeeld in de categorie Leaders & Revolutionaries.
* Op 29 augustus 2005 werd Hirsi Ali onderscheiden met de jaarlijkse Democratieprijs van de liberale partij van Zweden voor "haar moedige strijd voor democratie, mensenrechten en vrouwenrechten".
* Hirsi Ali werd uitverkozen door de Europese redacteurs van Reader's Digest Magazine als Europeaan van het jaar voor 2005. Op 23 januari 2006 werd tijdens een officiële plechtigheid in Den Haag deze Reader's Digestprijs uitgereikt aan haar door EU-commissaris Neelie Kroes.
* Het Noors parlementslid Christian Tybring-Gjedde heeft Ayaan Hirsi Ali voorgedragen als kandidaat voor de Nobelprijs voor de Vrede van 2006.
quote:Op woensdag 17 mei 2006 13:51 schreef Invictus_ het volgende:Eenduidige, duidelijke en recht door zeepaardjesstront.
Geweldig quote:Charles Swietert en Fenomena (oid) Bijlhout waren dan wel weer binnen een dag vertrokken toen hun leugen uitkwamOp woensdag 17 mei 2006 13:47 schreef Yekx het volgende:
[..]
ach moet toch iets van ruimte zijn in de wet om dit op te lossen...ben oid nou niet zou benauwd over eerlijk gezegd..we hadden indertijd ook dat parlementslid wat had gelogen over zijn opleiding...heeft verder ook geen consequenties gehad....
Maar ja da's ook het fijne van politiek, zelden consequent en er spelen altijd andere belangen op de achtergrond mee
Maar goed Verdonk heeft ook geschutterd, het is gewoon allemaal 1 pot nat. Nu wordt gezocht naar de uitzondering, om daarmee dus te voorkomen dat anderen er ook gebruik zouden kunnen maken. Wat maakt AHM dan een uitzondering?
quote:Een studie is geen constitutief vereiste voor het kamerlidmaatschap.Op woensdag 17 mei 2006 13:47 schreef Yekx het volgende:
[..]
ach moet toch iets van ruimte zijn in de wet om dit op te lossen...ben oid nou niet zou benauwd over eerlijk gezegd..we hadden indertijd ook dat parlementslid wat had gelogen over zijn opleiding...heeft verder ook geen consequenties gehad....
Het Nederlanderschap wel.
quote:Eens. Ik snap daarom ook echt niet waarom Verdonk niet gewoon de eer aan haarzelf houdtOp woensdag 17 mei 2006 13:54 schreef MOVO het volgende:
Ijzeren Rita boog vannacht verder dan de plastisiteit van ijzer kan verdragen. Als ze recht door zee was geweest had ze de motie Verhagen CS niet kunnen aanvaarden: 14 uur lang zit ze rotsvast op haar standpunt dat de wet haar geen enkele mogelijkheid bood om het nederlandschap van AHA niet nietig te verklaren om vervolgens een motie te aanvaarden waarin staat dat ze het bij het verkeerde eind had (hetgeen bovendien de indiener Verhagen nog eens expliciet toelichtte).
M.a.w. haar geloofwaardigheid is zoek, het aanvaarden van de motie is slechts ingegeven door overlevingsangst.
Bovendien zit er in de redenering van Verdonk een onmogelijke spagaat die Rouvoet helder uiteenzette: Als de minister op basis van de wet geen andere mogelijkheid ziet dan te constateren dat het Nederlanderschap niet is afgegeven dan kan AHA niet pas na 6 weken na heroverweging haar paspoort afgeven want dat paspoort heeft er met die constatering helemaal niet bestaan, het is met deze constatering nietig en niet vernietigbaar.
quote:ze is 1 van hun!Op woensdag 17 mei 2006 13:55 schreef Ericr het volgende:
'Ze is 1 van ons, dus is ze zielig'
Maar goed Verdonk heeft ook geschutterd, het is gewoon allemaal 1 pot nat. Nu wordt gezocht naar de uitzondering, om daarmee dus te voorkomen dat anderen er ook gebruik zouden kunnen maken. Wat maakt AHM dan een uitzondering?
quote:Tot nog toe heb ik je nog geen juridisch inhoudelijke reactie zien geven maar mijn conclusie dat je dus niet zou weten wat jurisprudentie iswas inderdaad ietwat voorbarig en pretentieus, dus daarvoor excuses.Op woensdag 17 mei 2006 13:42 schreef Yekx het volgende:
Wat een ongelofelijke pretentieuze reactie, waarom zou ik niet weten wat jurisprudentie is, is ook helemaal niet van belang wat ik daar van weet wat ik uberhaubt wel/niet weet. Jij "oppergod" bepaald kennelijk wie er wel/niet aan een discussie mogen deelnemen. Je reactie loopt bijna parallel aan die van Verdonk
Op welke punten vind jij dat de jurisprudentie onzorgvuldig gevolgd is?
En ik meen dat op twee punten de jurisprudentie onzorgvuldig gevolgd is:
1. Het arrest laat zeer duidelijk weten dat de Hoge Raad op uitzonderingen die van haar conlusie afwijken geen uitspraken doet: "behoudens bijzondere omstandigheden waaromtrent door de rechtbank in deze niets is vastgesteld". Verdonk heeft de bijzondere omstandigheden niet onderzocht aangezien ze niet eens weet wat die bijzondere omstandigheden zouden kunnen zijn.
2. De zaak die in het arrest behandeld wordt is op verschillende punten anders dan die bij AHA. Dit arrest gebruiken om conclusies te trekken is dus op zijn minst discutabel te noemen en gezien de snelle afhandeling van Verdonk kan je dan ook bij de zorgvuldigheid vragen stellen. De enige die in dit punt in feite opheldering kan geven is de rechter zelf (zeer terecht opgemerkt door Nawijn trouwens gisteravond).
Dit zijn twee punten waarop Verdonk het mijns inziens in ieder geval niet slim heeft aangepakt.
quote:Op woensdag 17 mei 2006 14:00 schreef Asskicker14 het volgende:
Ongelofelijk hoe Nederland met eennobelprijs voor de vrede kandidaatpathologische leugenaar omgaat.
quote:In ieder geval is duidelijk dat Somalië sowieso niet echt een stabiele toko is, waar men überhaupt amper iets van een degelijke burgerlijke stand heeft. Dus wie de neuk dat al zou moeten weten en zou kunnen bekrachtigen dan wel ontkennen is mij een volslagen raadsel. In dat licht verbaasde het mij dat zowel Lousewies ALS Verdonk daar al serieus een stukje debat aan wijddenOp woensdag 17 mei 2006 13:47 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik denk zelf aan het (nogal voordehandliggende) argument dat Ayaan wel degelijk (op grond van de regels van haar thuisland) bevoegd was om de naam Ayaan Hirshi Ali te dragen en dat dat dus wel degelijk (in ieder geval formeel) haar eigen naam is.
V.
quote:Leugenaar? Ze heeft meerdere malen toegegeven dat ze heeft gelogen bij haar staatsburgersschap aanvraag o.a. bij Barend en Van Dorp. Hoe maakt haar dat een 'pathologische' leugenaar?
Tevens vallen deze kleine triviale leugens van haar personalia weg bij wat ze heeft betekent voor de emancipatie voor vrouwen binnen de moslimwereld. En verder is ze de beste voorbeeld die je kunt vinden van inburgering binnen de Nederlandse samenleving.
quote:Dus als ik eerst een bank beroof, en met dat geld goeie dingen doe, dan vind jij dat oke?Op woensdag 17 mei 2006 14:08 schreef Asskicker14 het volgende:
[..]
Leugenaar? Ze heeft meerdere malen toegegeven dat ze heeft gelogen bij haar staatsburgersschap aanvraag o.a. bij Barend en Van Dorp. Hoe maakt haar dat een 'pathologische' leugenaar?
Tevens vallen deze kleine triviale leugens van haar personalia weg bij wat ze heeft betekent voor de emancipatie voor vrouwen binnen de moslimwereld. En verder is ze de beste voorbeeld die je kunt vinden van inburgering binnen de Nederlandse samenleving.
quote:Hoe valt het verdraaien van een naam te vergelijken met een bankoverval?Op woensdag 17 mei 2006 14:10 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dus als ik eerst een bank beroof, en met dat geld goeie dingen doe, dan vind jij dat oke?
het was bekend dat ze had gelogen over haar naam en geboortedatum toen ze het land binnen kwam, zover ik weet is alleen het geboortedatum verandert en is de naam nog steeds dezelfde, dus zelfs voor het arrest van vorig jaar was al duidelijk dat ze het nederlanderschap op een valse naam had verkregen cq haar zitten in de 2de kamer ongrondwettelijk is
quote:Doet me denken aan dat berichtje over de Mediamarkt..Op woensdag 17 mei 2006 14:10 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dus als ik eerst een bank beroof, en met dat geld goeie dingen doe, dan vind jij dat oke?
quote:Zo dan maar.Op woensdag 17 mei 2006 14:08 schreef Asskicker14 het volgende:
En verder is zede bestehet meest spraakmakende voorbeeld die je kunt vinden van inburgering binnen de Nederlandse samenleving.
quote:Pasic had geen verblijfsvergunning, was niet langer dan 5 jaar in nederland, kortom geen recht op naturalisatie.Op woensdag 17 mei 2006 13:51 schreef MYND het volgende:
Zo zie je maar hoe het gaat in Nederland. Taida Paisic moet oprotten en Hirsi Ali mag blijven. Allebei geen recht op het paspoort toch? Een beetje oneerlijk niet waar, laat Hirsi Ali maar oprotten, alsof ze zo nuttig is.
Ayaan wel.
oftewel: Niet te vergelijken.
quote:Ken je betere voorbeelden van immigranten die het verder geschopt hebben dan Ayaan Hirsi Ali in Nederland? Ik hoor het graag.
Al ontken ik niet dat ze momenteel ook de meest spraakmakende is, ze is zeker ook het ideale voorbeeld van hoe iedere immigrant zou moeten inburgeren.
quote:Paisc was wel langer dan 5 jaar in nederland en is alleen maar niet genaturaliseerd omdat haar ouders gekozen hebben voor terug gaan nadat hun verzekerd was dat hun dochter terug kon komen om haar opleiding af te maken .. anders waren ze gebleven en hadden zonder problemen genaturaliseerd kunnen wordenOp woensdag 17 mei 2006 14:18 schreef Gia het volgende:
[..]
Pasic had geen verblijfsvergunning, was niet langer dan 5 jaar in nederland, kortom geen recht op naturalisatie.
Ayaan wel.
oftewel: Niet te vergelijken.
quote:Ja, door degenen die vrezen voor andere onschuldige gezinnen die gelogen hebben. Het gaat hen helemaal niet om Ayaan, echt niet.Op woensdag 17 mei 2006 14:13 schreef Ericr het volgende:
Barbertje moest hangen, Nederland is echt vervallen tot een Ordnung muss sein land. Maar dan alleen als de beleidsmakers het uitkomt, want nu moet er vooral ruimte worden gecreerd worden of gevonden.
De persoon die het beleid uit moet voeren is echt niet van plan om voor Ayaan een uitzondering te maken.
Echter heeft ze wel snel gehandeld, zodat Ayaan alsnog het nederlanderschap aan kan vragen.
Die mogelijkheid zouden anderen, in dezelfde omstandigheden ook hebben.
!!!!! RITA VERDONK !!!!! 
quote:Ze was op het moment dat die rechtszaak diende geen 5 jaar ononderbroken legaal in nederland. Sterker nog, ze was illegaal in Nederland.Op woensdag 17 mei 2006 14:20 schreef moussie het volgende:
[..]
Paisc was wel langer dan 5 jaar in nederland en is alleen maar niet genaturaliseerd omdat haar ouders gekozen hebben voor terug gaan nadat hun verzekerd was dat hun dochter terug kon komen om haar opleiding af te maken .. anders waren ze gebleven en hadden zonder problemen genaturaliseerd kunnen worden
Daarbij had ze geen verblijfsvergunning, hetgeen ook nodig was voor naturalisatie.
quote:Geloof je dat zelf?Op woensdag 17 mei 2006 12:24 schreef Verbal het volgende:
[..]
Uh, nee... het is dat Verdonk om 'onverklaarbare redenen' geen ruimte en tijd had om langer te wachten met dit bericht.
Volgens mij vrij duidelijk om voor blinde kippen over te komen als iemand met een ruggengraat.
En getuige dit topic werkt het voor sommigen ook nog
V.
Hirsi Ali is een publiekslieveling. Als dit vooropgezet is, dan zou Verdonk er geen enkele baat bij hebben.
quote:Liegen is kennelijk een rekbaar begrip in de politiek: als een minister in de kamer verklaard dat ze voor de uitzending van Zembla niet op de hoogte was van het gebruik van een valse naam door een tweedekamerlid en dit lid verklaard dat ze weken daarvoor tijdens een telefoongesprek over de zaak Taida Paisic tegen dezelfde minister heeft gezegd dat ook zij over haar identiteit heeft gelogen en een schrijver in wiens huis dit telefoongesprek heeft plaatsgevonden en getuige was van dit telefoongesprek het verhaal van het kamerlid bevestigd, wie liegt er dan?Op woensdag 17 mei 2006 14:11 schreef Chadi het volgende:
ze is inderdaad het beste voorbeeld van hoe je hier het ijzer moet smeden als heet is ook al moet je daarbij liegen. ik vraag me af of ze echt besneden is of dat het gewoon ook verzonnen is net als de rest.
quote:Waar zeg ik dat ik denk dat het vooropgezet isOp woensdag 17 mei 2006 14:23 schreef MrBean het volgende:
[..]
Geloof je dat zelf?
Hirsi Ali is een publiekslieveling. Als dit vooropgezet is, dan zou Verdonk er geen enkele baat bij hebben.
V.
quote:Ze heeft ook helemaal niets bereikt. De mensen, die beweren dat dat wel het geval is zijn mensen, die geilen op haar uithalen naar de Islam. Voor de rest moet je er niet al te veel logica achter zoeken.Op woensdag 17 mei 2006 13:42 schreef Loohcs het volgende:
Ik heb geen reactie op ’t debat, maar kan iemand het bestaan van die Ayaan-adepten verklaren? Wat de f*ck heeft zij nou bereikt? Die standpunten dat vrouwenbesnijdenis niet echt fijn is en dat er moslimvrouwen zijn die onderdrukt worden zijn nou niet echt enorm verrassend. Bovendien heeft ze ook niet de meest handige manier gekozen als haar bedoelingen al oprecht waren en ze echt iets voor die groep(en) wilde bereiken, waar je behoorlijk aan kan twijfelen als je ziet hoe niet-tactisch ze zich opstelt. Ze heeft voornamelijk mensen uit die groepen tegen zich in het harnas gejaagd en dat is niet echt bevorderlijk als je veranderingen wilt bewerkstelligen.
Dat haar bedoelingen niet oprecht zijn zouden mensen ook door moeten hebben zoals jij het zegt was er haast niemand te vinden in die Moslimgemeenschap die haar serieus nam. Door te stellen dat de Islamzelf het probleem is kan die gemeenschap dan ook niet bereikt worden.
Ik vraag me dan ook af wat ze voor de Moslimgemeenschap wilde bereiken door te roepn dat Mohammed een pedofiel was en dat hij de Saddam Hoesein van zijn tijd was.
quote:Het zit je wel hoog, hè?Op woensdag 17 mei 2006 14:22 schreef MYND het volgende:
Als Verdonk Taida uitzet is het sterk beleid voeren en wordt het op prijs gesteld, als ze Ayaan uitzet wegens dezelfde reden is het ineens slecht beleid en wordt ze teruggefloten. Hoe bedoel je we meten met twee maten? Ze zeikt altijd over de Islam terwijl ze nieteens weet wat de echte Islam is. Haar kut is dichtgenaaid door haar eigen vader, en daarom moet ze op haar eigen lompe cultuur kankeren ipv op de Islam. Kort gezegd, opdonderen met haar naar de regering van Bush. Daar zal ze zich overigens vast wel thuisvoelen.
Taïda is uitgezet omdat ze geen verblijfsvergunning heeft en geen recht daarop.
Ayaan wordt niet uitgezet omdat ze wel een verblijfsvergunning heeft.
Daarbij is Kosovo veilig genoeg en Somalië niet.
quote:duh .. voor ze vertrokken waren ze wel 5 jaar hier .. ze zijn alleen terug gegaan omdat ze verkeerd zijn voorgelicht aangaande de opties van hun dochter .. hadden ze op dat moment er voor gekozen hier te blijven was hun naturalisatie een formaliteit geweestOp woensdag 17 mei 2006 14:23 schreef Gia het volgende:
[..]
Ze was op het moment dat die rechtszaak diende geen 5 jaar ononderbroken legaal in nederland. Sterker nog, ze was illegaal in Nederland.
Daarbij had ze geen verblijfsvergunning, hetgeen ook nodig was voor naturalisatie.
quote:Op woensdag 17 mei 2006 14:24 schreef Verbal het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat ik denk dat het vooropgezet is
V.
quote:Volgens mij vrij duidelijk om voor blinde kippen over te komen als iemand met een ruggengraat.
quote:Ze is dus opgegroeid in Kenya. Somalië heeft er eigenlijk niets meer mee te maken.Op woensdag 17 mei 2006 14:25 schreef Gia het volgende:
[..]
Het zit je wel hoog, hè?
Taïda is uitgezet omdat ze geen verblijfsvergunning heeft en geen recht daarop.
Ayaan wordt niet uitgezet omdat ze wel een verblijfsvergunning heeft.
Daarbij is Kosovo veilig genoeg enSomalië niet.Kenya wel.
quote:de schrijver in deze is niet helemaal objectief lijkt me..Op woensdag 17 mei 2006 14:23 schreef MOVO het volgende:
[..]
Liegen is kennelijk een rekbaar begrip in de politiek: als een minister in de kamer verklaard dat ze voor de uitzending van Zembla niet op de hoogte was van het gebruik van een valse naam door een tweedekamerlid en dit lid verklaard dat ze weken daarvoor tijdens een telefoongesprek over de zaak Taida Paisic tegen dezelfde minister heeft gezegd dat ook zij over haar identiteit heeft gelogen en een schrijver in wiens huis dit telefoongesprek heeft plaatsgevonden en getuige was van dit telefoongesprek het verhaal van het kamerlid bevestigd, wie liegt er dan?
quote:Ayaan was dus ook niet legaal in Nederland, volgens Verdonk.Op woensdag 17 mei 2006 14:23 schreef Gia het volgende:
[..]
Ze was op het moment dat die rechtszaak diende geen 5 jaar ononderbroken legaal in nederland. Sterker nog, ze was illegaal in Nederland.
Daarbij had ze geen verblijfsvergunning, hetgeen ook nodig was voor naturalisatie.
quote:verdonk die d'r huid wil redden wel ?Op woensdag 17 mei 2006 14:27 schreef Chadi het volgende:
[..]
de schrijver in deze is niet helemaal objectief lijkt me..
quote:Niemand is objectief in deze maar dat wil nog niet zeggen dat hij niet de waarheid spreekt.Op woensdag 17 mei 2006 14:27 schreef Chadi het volgende:
[..]
de schrijver in deze is niet helemaal objectief lijkt me..