POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ze stemde toch alleen maar op Verdonk omdat die een vrouw is, geeft maar weer aan op welk niveau Kroes tegen dit soort dingen aankijkt.quote:
Ook al zou ze met haar mailen dan nog maakt het niks uit voor de wet.quote:Op woensdag 17 mei 2006 12:42 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Voor jou is de kerst op de taart de leugens van Halsema met haar ongegronde email argument??
Halsema heeft zelf toegegeven dat ze helemaal geen bewijs had dat Verdonk met Hirsi Ali mailde. Het was gewoon een belachelijke persoonlijke aanval om stemmen te trekken voor Groenlinks...
Halsema
De discussie gaat mi om gevoel vs rationaliteit.
Tuurlijk moet je rekening houden met het gevoel. Hoorde laatst mijn buurman zeggen; Bij de gemeente/sociale woningbouw zitten alleen maar buitenlanders die ervoor zorgen dat alle mooie leuk te betalen huizen naar diezelfde buitenlanders gaan. Dat toch logisch...het gaat om gevoel...je gunt je broer/zus indien je beslissingsbevoegd bent uiteraard meer dan een ander. Maar of dit juist is...ik ben het daar niet mee eens... ik ga liever voor een rationele oplossing en heeft Verdonk mi genomen...
Tuurlijk moet je rekening houden met het gevoel. Hoorde laatst mijn buurman zeggen; Bij de gemeente/sociale woningbouw zitten alleen maar buitenlanders die ervoor zorgen dat alle mooie leuk te betalen huizen naar diezelfde buitenlanders gaan. Dat toch logisch...het gaat om gevoel...je gunt je broer/zus indien je beslissingsbevoegd bent uiteraard meer dan een ander. Maar of dit juist is...ik ben het daar niet mee eens... ik ga liever voor een rationele oplossing en heeft Verdonk mi genomen...
All are lunatics, but he who can analyze his delusion is called a philosopher.
Uit een artikel in het NRC komt het volgende stukje:
Verder zou ik wel eens willen weten hoe er binnen de VVD fractie precies gesproken is over dat eventuele 'politieke risico', dat lijkt me namelijk buitengewoon interessant.
Ik vind dat dus buitengewoon vreemd, zijn die mensen dermate incompetent dat ze de NL wetgeving op dit punt niet kenden voordat deze kwestie door Zembla onder de aandacht is gekomen?quote:Van Beek ontkende overigens dat de VVD zelf een verantwoordelijkheid had in de nu ontstane situatie, door Hirsi Ali willens en wetens op de kandidatenlijst voor de Tweede Kamer te zetten in 2002: „Er is toen een inschatting gemaakt van het politieke risico dat de leugens met zich mee brachten, maar niet van de juridische risico’s waar we het nu over hebben.”
Verder zou ik wel eens willen weten hoe er binnen de VVD fractie precies gesproken is over dat eventuele 'politieke risico', dat lijkt me namelijk buitengewoon interessant.
Waardoor de Hoge Raad vrijwel zeker zal stellen dat het vergelijken van zaak A met zaak B, wat Verdonk hier gedaan heeft, overhaast en onzorgvuldig is gedaan en dat deze constatering (zoals Verdonk het zelf doet) dus helemaal niet juist is. Zoals ik al zei, het is in Nederland niet zo dat als twee zaken op één punt overeenkomen dat je dan meteen zaak A en B met elkaar mag vergelijken. Zo werkt de jurisprudentie niet en de Hoge Raad zal deze vergelijking waarschijnlijk dus ook als onzin af doen. Daarmee is Verdonk dus onzorgvuldig geweest in het vaststellen dat zaak A en B zo op elkaar lijken.quote:Op woensdag 17 mei 2006 12:41 schreef Gia het volgende:
Groot verschil in deze zaken is echter dat Ayaan nog altijd een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd heeft, en de mensen in zaak A hadden dat niet.
Daarbij konden die mensen veilig terug naar irak en kan Ayaan niet veilig terug naar Somalië, zelfs niet naar Kenia.
Nee hoor want het gaat om fraude bij het verkrijgen van het Nederlanderschap.quote:Op woensdag 17 mei 2006 12:46 schreef LordOfTheBoard het volgende:
[..]
Waardoor de Hoge Raad vrijwel zeker zal stellen dat het vergelijken van zaak A met zaak B, wat Verdonk hier gedaan heeft, overhaast en onzorgvuldig is gedaan en dat deze constatering (zoals Verdonk het zelf doet) dus helemaal niet juist is. Zoals ik al zei, het is in Nederland niet zo dat als twee zaken op één punt overeenkomen dat je dan meteen zaak A en B met elkaar mag vergelijken. Zo werkt de jurisprudentie niet en de Hoge Raad zal deze vergelijking waarschijnlijk dus ook als onzin af doen. Daarmee is Verdonk dus onzorgvuldig geweest in het vaststellen dat zaak A en B zo op elkaar lijken.
Ik zou maar een beetje op je woorden letten. In de zin dat het bewijs nog wel opduikt. In de VN of Nova ofzo.quote:Op woensdag 17 mei 2006 12:42 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Halsema heeft zelf toegegeven dat ze helemaal geen bewijs had dat Verdonk met Hirsi Ali mailde. Het was gewoon een belachelijke persoonlijke aanval om stemmen te trekken voor Groenlinks...
Verder heeft Femke dat natuurlijk te horen gekregen van Hirsi Ali zelf. Die gaf immers toestemming.
Het gaat om de vraag of, indien de persoonsgegevens op het naturalisatiebesluit niet overeenstemmen met de identiteit van de geadresseerde, dat naturalisatiebesluit rechtskracht heeft. De Hoge Raad heeft ontkennend geoordeeld. In dit geval is exact deze rechtsvraag aan de orde, zodat wel degelijk een argument ontleend mag worden aan dit arrest.quote:Op woensdag 17 mei 2006 12:46 schreef LordOfTheBoard het volgende:
[..]
Waardoor de Hoge Raad vrijwel zeker zal stellen dat het vergelijken van zaak A met zaak B, wat Verdonk hier gedaan heeft, overhaast en onzorgvuldig is gedaan en dat deze constatering (zoals Verdonk het zelf doet) dus helemaal niet juist is. Zoals ik al zei, het is in Nederland niet zo dat als twee zaken op één punt overeenkomen dat je dan meteen zaak A en B met elkaar mag vergelijken. Zo werkt de jurisprudentie niet en de Hoge Raad zal deze vergelijking waarschijnlijk dus ook als onzin af doen. Daarmee is Verdonk dus onzorgvuldig geweest in het vaststellen dat zaak A en B zo op elkaar lijken.
Daarvoor is ook van belang dat de Hoge Raad als hoogste rechtscollege bezighoudt met de eenheid van het recht en bovendien is de Hoge Raad geen feitenrechter.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dit is toch te gek voor woorden. Indien er is gemaild, kan je dat vergeten of heb je geen enkel waardeoordel gehad bij het emailadres. Ik vind dit een volstrekt onbelangrijk punt. Waarom zou je je bij een emailadres gaan afvragen of dat iets te maken heeft met afkomst of nederlanderschap oid? Flauw en onbenullig.quote:Op woensdag 17 mei 2006 12:47 schreef schatje het volgende:
[..]
Ik zou maar een beetje op je woorden letten. In de zin dat het bewijs nog wel opduikt. In de VN of Nova ofzo.
Verder heeft Femke dat natuurlijk te horen gekregen van Hirsi Ali zelf. Die gaf immers toestemming.
All are lunatics, but he who can analyze his delusion is called a philosopher.
Inderdaad, een emailadres zegt niets over de echte naam van iemand.quote:Op woensdag 17 mei 2006 12:52 schreef Yekx het volgende:
[..]
Dit is toch te gek voor woorden. Indien er is gemaild, kan je dat vergeten of heb je geen enkel waardeoordel gehad bij het emailadres. Ik vind dit een volstrekt onbelangrijk punt. Waarom zou je je bij een emailadres gaan afvragen of dat iets te maken heeft met afkomst of nederlanderschap oid? Flauw en onbenullig.
Maar verdonk zei wel dat ze 'nooit had gemaild met AHA'.
Nou en? In de hitte van de strijd nam ze de vraag te persoonlijk... is dat een reden om iemand weg te sturen? Wellicht heeft iemand van haar departement emilacontact gehad...so what...Een wardeoordeel kan je hier mi nooit aan hechten. Zal een rechter ook niet doen...quote:Op woensdag 17 mei 2006 12:56 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Inderdaad, een emailadres zegt niets over de echte naam van iemand.
Maar verdonk zei wel dat ze 'nooit had gemaild met AHA'.
All are lunatics, but he who can analyze his delusion is called a philosopher.
Precies. Ik vind het ook belangerijk omdat het nu weer wordt aangegrepen om Femke als een leugenaarster te bestempelen.quote:Op woensdag 17 mei 2006 12:56 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Inderdaad, een emailadres zegt niets over de echte naam van iemand.
Maar verdonk zei wel dat ze 'nooit had gemaild met AHA'.
Het gaat erom dat Verdonk beweert er niet van op de hoogte te zijn geweest.quote:Op woensdag 17 mei 2006 12:52 schreef Yekx het volgende:
[..]
Dit is toch te gek voor woorden. Indien er is gemaild, kan je dat vergeten of heb je geen enkel waardeoordel gehad bij het emailadres. Ik vind dit een volstrekt onbelangrijk punt. Waarom zou je je bij een emailadres gaan afvragen of dat iets te maken heeft met afkomst of nederlanderschap oid? Flauw en onbenullig.
Ik neem aan dat ze in de 2e kamer redelijk serieus omgaan met de namen van emailadressen en je daar niet even een leuke nick uit mag zoeken. Dus bij verdonk had (als ze het email adres kende) er toch een lampje moeten gaan branden.
Vooral als een email adres niet is zoals je het verwacht.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Was het punt van de kamer nu niet juist het vetgedrukte zinnetje uit het arrest?quote:Op woensdag 17 mei 2006 12:50 schreef Argento het volgende:
[..]
Het gaat om de vraag of, indien de persoonsgegevens op het naturalisatiebesluit niet overeenstemmen met de identiteit van de geadresseerde, dat naturalisatiebesluit rechtskracht heeft. De Hoge Raad heeft ontkennend geoordeeld. In dit geval is exact deze rechtsvraag aan de orde, zodat wel degelijk een argument ontleend mag worden aan dit arrest.
Daarvoor is ook van belang dat de Hoge Raad als hoogste rechtscollege bezighoudt met de eenheid van het recht en bovendien is de Hoge Raad geen feitenrechter.
Ik vond Verdonk in het debat wel heel snel er van uitgaan dat de HR hier alleen maar dingen als verschrijvingen onder verstaat. Helemaal omdat er zo helder gesteld wordt dat de Rechtbank in deze niets heeft vastgesteld omtrent die bijzondere omstandigheden.quote:3.3 Het middel dat ten betoge strekt dat een naturalisatiebesluit waarin onjuiste persoonsgegevens zijn opgenomen wél rechtsgevolg heeft, mits duidelijk is - zoals in het onderhavige geval - op welke personen het besluit het oog heeft gehad, gaat uit van een onjuiste rechtsopvatting. Een naturalisatiebesluit waarin valse of fictieve persoonsgegevens zijn opgenomen, identificeert - behoudens bijzondere omstandigheden waaromtrent door de rechtbank in deze niets is vastgesteld - betrokkene immers niet, en heeft daarom geen rechtsgevolg.
Ach, en zo verzint de rechtse meute iedere keer weer opnieuw redenen waarom verdonk weg mag komen met een keiharde leugen, terwijl iemand die een ambivalente naam opgeeft bij een naturalisatieverzoek KEI en KEI hard moet worden aangepaktquote:Op woensdag 17 mei 2006 12:59 schreef Yekx het volgende:
[..]
Nou en? In de hitte van de strijd nam ze de vraag te persoonlijk... is dat een reden om iemand weg te sturen? Wellicht heeft iemand van haar departement emilacontact gehad...so what...Een wardeoordeel kan je hier mi nooit aan hechten. Zal een rechter ook niet doen...
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Het is maar net hoe naief je wilt overkomen. Maar goed, die discussie is gisteravond al uitgebreid in de Tweede Kamer gevoerd.quote:Op woensdag 17 mei 2006 12:52 schreef Yekx het volgende:
Dit is toch te gek voor woorden. Indien er is gemaild, kan je dat vergeten of heb je geen enkel waardeoordel gehad bij het emailadres. Ik vind dit een volstrekt onbelangrijk punt. Waarom zou je je bij een emailadres gaan afvragen of dat iets te maken heeft met afkomst of nederlanderschap oid? Flauw en onbenullig.
Mwoa, als je mailadres gewijzigd moet worden wegens doodsbedreigingen kan ik me voorstellen dat die regels iets soepeler zijn.quote:Op woensdag 17 mei 2006 13:01 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Ik neem aan dat ze in de 2e kamer redelijk serieus omgaan met de namen van emailadressen en je daar niet even een leuke nick uit mag zoeken.
Juist een kennelijke verschrijving zou het naturalisatiebesluit nog kunnen redden. De HR gaat ook niet uit van verschrijvingen, maar van valse of evident onjuiste persoonsgegevens.quote:Op woensdag 17 mei 2006 13:01 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Was het punt van de kamer nu niet juist het vetgedrukte zinnetje uit het arrest?
[..]
Ik vond Verdonk in het debat wel heel snel er van uitgaan dat de HR hier alleen maar dingen als verschrijvingen onder verstaat. Helemaal omdat er zo helder gesteld wordt dat de Rechtbank in deze niets heeft vastgesteld omtrent die bijzondere omstandigheden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Hoe kom je daar nu bij? Er werd aangegeven dat er een ander email adres was gekozen vanuit veiligheidsoverweging. Dat was dan ook wellicht de gedachte bij de gebruiker van het email adres. Het had ook een tweedenaam kunnen zijn zoals in veel Zuid-Europese landen te doen gebruikelijk. Ieder emailadres in de tweedekamer op alle departementen wegen/bestuderen en tegen het licht houden lijkt mij een zeer kostbare onacceptabele gang van zaken. Absoluut ver van de werkelijkheid.quote:Op woensdag 17 mei 2006 13:01 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Het gaat erom dat Verdonk beweert er niet van op de hoogte te zijn geweest.
Ik neem aan dat ze in de 2e kamer redelijk serieus omgaan met de namen van emailadressen en je daar niet even een leuke nick uit mag zoeken. Dus bij verdonk had (als ze het email adres kende) er toch een lampje moeten gaan branden.
Vooral als een email adres niet is zoals je het verwacht.
All are lunatics, but he who can analyze his delusion is called a philosopher.
Welnee joh. lees mijn posting over gevoel en rationaliteit. Ik zou ook niet weten over welke keiharde leugen jij het hebt? Zelf enig bewijs hiervoor?!quote:Op woensdag 17 mei 2006 13:04 schreef gronk het volgende:
[..]
Ach, en zo verzint de rechtse meute iedere keer weer opnieuw redenen waarom verdonk weg mag komen met een keiharde leugen, terwijl iemand die een ambivalente naam opgeeft bij een naturalisatieverzoek KEI en KEI hard moet worden aangepakt
All are lunatics, but he who can analyze his delusion is called a philosopher.
zo naief mogelijkquote:Op woensdag 17 mei 2006 13:04 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het is maar net hoe naief je wilt overkomen. Maar goed, die discussie is gisteravond al uitgebreid in de Tweede Kamer gevoerd.
All are lunatics, but he who can analyze his delusion is called a philosopher.
Ik had het meer over het gaatje dat de HR laat met de zin behoudens bijzondere omstandigheden waaromtrent door de rechtbank in deze niets is vastgesteld.quote:Op woensdag 17 mei 2006 13:06 schreef Argento het volgende:
[..]
Juist een kennelijke verschrijving zou het naturalisatiebesluit nog kunnen redden. De HR gaat ook niet uit van verschrijvingen, maar van valse of evident onjuiste persoonsgegevens.
Verdonk: Met die bijzondere omstandigheden worden alleen maar verschrijvingen bedoeld. Dat is hier niet het geval, dus kan er geen uitzondering gemaakt worden.
Kamer via de motie: Welles! Ga eens grondig onderzoeken of AHA onder die bijzondere omstandigheid kan vallen.
Verdonk: Ow ja, misschien hebben jullie wel gelijk, laat ik het nog maar eens onderzoeken.
Wie heeft er nou gelijk volgens de jurisprudentie?
maar hoe zit dat nou met die memo's .. dat vind ik veel interessanter .. is het IND echt zo incompetent dat ze bij dat onderzoek in 2002 niet konden vaststellen dat er een valse naam is gebruikt ?
pleased to meet you
Ja dat is inderdaad het betreffende arrest. En inderdaad, Verdonk gaat er min of meer zomaar vanuit dat die uitzonderingen waar de HR nu geen uitspraken over doet wel verschrijvingen zullen zijn. En dat is nu exact wat het probleem is volgens de Tweede Kamer; ze interpreteert dit arrest zeer onzorgvuldig en onvolledig en dus kan de vraag worden gesteld of het wel terecht is dat dit arrest wordt gebruikt om te concluderen dat AHA nooit de Nederlandse nationaliteit heeft verkregen, aldus de Tweede Kamer.quote:Op woensdag 17 mei 2006 13:01 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Was het punt van de kamer nu niet juist het vetgedrukte zinnetje uit het arrest?
[..]
Ik vond Verdonk in het debat wel heel snel er van uitgaan dat de HR hier alleen maar dingen als verschrijvingen onder verstaat. Helemaal omdat er zo helder gesteld wordt dat de Rechtbank in deze niets heeft vastgesteld omtrent die bijzondere omstandigheden.
