Ayaan #25 - Rita in het nauw

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 12:31 schreef Slayage het volgende:

[..]

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 12:42 schreef ChillyWilly het volgende:

[..]

Voor jou is de kerst op de taart de leugens van Halsema met haar ongegronde email argument??

Halsema heeft zelf toegegeven dat ze helemaal geen bewijs had dat Verdonk met Hirsi Ali mailde. Het was gewoon een belachelijke persoonlijke aanval om stemmen te trekken voor Groenlinks...

Halsema

quote:

Van Beek ontkende overigens dat de VVD zelf een verantwoordelijkheid had in de nu ontstane situatie, door Hirsi Ali willens en wetens op de kandidatenlijst voor de Tweede Kamer te zetten in 2002: „Er is toen een inschatting gemaakt van het politieke risico dat de leugens met zich mee brachten, maar niet van de juridische risico’s waar we het nu over hebben.”

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 12:41 schreef Gia het volgende:
Groot verschil in deze zaken is echter dat Ayaan nog altijd een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd heeft, en de mensen in zaak A hadden dat niet.
Daarbij konden die mensen veilig terug naar irak en kan Ayaan niet veilig terug naar Somalië, zelfs niet naar Kenia.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 12:46 schreef LordOfTheBoard het volgende:

[..]

Waardoor de Hoge Raad vrijwel zeker zal stellen dat het vergelijken van zaak A met zaak B, wat Verdonk hier gedaan heeft, overhaast en onzorgvuldig is gedaan en dat deze constatering (zoals Verdonk het zelf doet) dus helemaal niet juist is. Zoals ik al zei, het is in Nederland niet zo dat als twee zaken op één punt overeenkomen dat je dan meteen zaak A en B met elkaar mag vergelijken. Zo werkt de jurisprudentie niet en de Hoge Raad zal deze vergelijking waarschijnlijk dus ook als onzin af doen. Daarmee is Verdonk dus onzorgvuldig geweest in het vaststellen dat zaak A en B zo op elkaar lijken.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 12:42 schreef ChillyWilly het volgende:

[..]

Halsema heeft zelf toegegeven dat ze helemaal geen bewijs had dat Verdonk met Hirsi Ali mailde. Het was gewoon een belachelijke persoonlijke aanval om stemmen te trekken voor Groenlinks...

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 12:46 schreef LordOfTheBoard het volgende:

[..]

Waardoor de Hoge Raad vrijwel zeker zal stellen dat het vergelijken van zaak A met zaak B, wat Verdonk hier gedaan heeft, overhaast en onzorgvuldig is gedaan en dat deze constatering (zoals Verdonk het zelf doet) dus helemaal niet juist is. Zoals ik al zei, het is in Nederland niet zo dat als twee zaken op één punt overeenkomen dat je dan meteen zaak A en B met elkaar mag vergelijken. Zo werkt de jurisprudentie niet en de Hoge Raad zal deze vergelijking waarschijnlijk dus ook als onzin af doen. Daarmee is Verdonk dus onzorgvuldig geweest in het vaststellen dat zaak A en B zo op elkaar lijken.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 12:47 schreef schatje het volgende:

[..]

Ik zou maar een beetje op je woorden letten. In de zin dat het bewijs nog wel opduikt. In de VN of Nova ofzo.
Verder heeft Femke dat natuurlijk te horen gekregen van Hirsi Ali zelf. Die gaf immers toestemming.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 12:52 schreef Yekx het volgende:

[..]

Dit is toch te gek voor woorden. Indien er is gemaild, kan je dat vergeten of heb je geen enkel waardeoordel gehad bij het emailadres. Ik vind dit een volstrekt onbelangrijk punt. Waarom zou je je bij een emailadres gaan afvragen of dat iets te maken heeft met afkomst of nederlanderschap oid? Flauw en onbenullig.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 12:56 schreef the_disheaver het volgende:

[..]
Inderdaad, een emailadres zegt niets over de echte naam van iemand.
Maar verdonk zei wel dat ze 'nooit had gemaild met AHA'.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 12:56 schreef the_disheaver het volgende:

[..]

Inderdaad, een emailadres zegt niets over de echte naam van iemand.

Maar verdonk zei wel dat ze 'nooit had gemaild met AHA'.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 12:52 schreef Yekx het volgende:

[..]

Dit is toch te gek voor woorden. Indien er is gemaild, kan je dat vergeten of heb je geen enkel waardeoordel gehad bij het emailadres. Ik vind dit een volstrekt onbelangrijk punt. Waarom zou je je bij een emailadres gaan afvragen of dat iets te maken heeft met afkomst of nederlanderschap oid? Flauw en onbenullig.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 12:50 schreef Argento het volgende:

[..]

Het gaat om de vraag of, indien de persoonsgegevens op het naturalisatiebesluit niet overeenstemmen met de identiteit van de geadresseerde, dat naturalisatiebesluit rechtskracht heeft. De Hoge Raad heeft ontkennend geoordeeld. In dit geval is exact deze rechtsvraag aan de orde, zodat wel degelijk een argument ontleend mag worden aan dit arrest.

Daarvoor is ook van belang dat de Hoge Raad als hoogste rechtscollege bezighoudt met de eenheid van het recht en bovendien is de Hoge Raad geen feitenrechter.

quote:

3.3 Het middel dat ten betoge strekt dat een naturalisatiebesluit waarin onjuiste persoonsgegevens zijn opgenomen wél rechtsgevolg heeft, mits duidelijk is - zoals in het onderhavige geval - op welke personen het besluit het oog heeft gehad, gaat uit van een onjuiste rechtsopvatting. Een naturalisatiebesluit waarin valse of fictieve persoonsgegevens zijn opgenomen, identificeert - behoudens bijzondere omstandigheden waaromtrent door de rechtbank in deze niets is vastgesteld - betrokkene immers niet, en heeft daarom geen rechtsgevolg.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 12:59 schreef Yekx het volgende:

[..]

Nou en? In de hitte van de strijd nam ze de vraag te persoonlijk... is dat een reden om iemand weg te sturen? Wellicht heeft iemand van haar departement emilacontact gehad...so what...Een wardeoordeel kan je hier mi nooit aan hechten. Zal een rechter ook niet doen...

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 12:52 schreef Yekx het volgende:
Dit is toch te gek voor woorden. Indien er is gemaild, kan je dat vergeten of heb je geen enkel waardeoordel gehad bij het emailadres. Ik vind dit een volstrekt onbelangrijk punt. Waarom zou je je bij een emailadres gaan afvragen of dat iets te maken heeft met afkomst of nederlanderschap oid? Flauw en onbenullig.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:01 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Ik neem aan dat ze in de 2e kamer redelijk serieus omgaan met de namen van emailadressen en je daar niet even een leuke nick uit mag zoeken.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:01 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Was het punt van de kamer nu niet juist het vetgedrukte zinnetje uit het arrest?
[..]

Ik vond Verdonk in het debat wel heel snel er van uitgaan dat de HR hier alleen maar dingen als verschrijvingen onder verstaat. Helemaal omdat er zo helder gesteld wordt dat de Rechtbank in deze niets heeft vastgesteld omtrent die bijzondere omstandigheden.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:01 schreef kareltje_de_grote het volgende:

[..]

Het gaat erom dat Verdonk beweert er niet van op de hoogte te zijn geweest.
Ik neem aan dat ze in de 2e kamer redelijk serieus omgaan met de namen van emailadressen en je daar niet even een leuke nick uit mag zoeken. Dus bij verdonk had (als ze het email adres kende) er toch een lampje moeten gaan branden.
Vooral als een email adres niet is zoals je het verwacht.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:04 schreef gronk het volgende:

[..]

Ach, en zo verzint de rechtse meute iedere keer weer opnieuw redenen waarom verdonk weg mag komen met een keiharde leugen, terwijl iemand die een ambivalente naam opgeeft bij een naturalisatieverzoek KEI en KEI hard moet worden aangepakt

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:04 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Het is maar net hoe naief je wilt overkomen. Maar goed, die discussie is gisteravond al uitgebreid in de Tweede Kamer gevoerd.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:06 schreef Argento het volgende:

[..]

Juist een kennelijke verschrijving zou het naturalisatiebesluit nog kunnen redden. De HR gaat ook niet uit van verschrijvingen, maar van valse of evident onjuiste persoonsgegevens.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:01 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Was het punt van de kamer nu niet juist het vetgedrukte zinnetje uit het arrest?
[..]

Ik vond Verdonk in het debat wel heel snel er van uitgaan dat de HR hier alleen maar dingen als verschrijvingen onder verstaat. Helemaal omdat er zo helder gesteld wordt dat de Rechtbank in deze niets heeft vastgesteld omtrent die bijzondere omstandigheden.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:13 schreef LordOfTheBoard het volgende:

[..]
Ja dat is inderdaad het betreffende arrest. En inderdaad, Verdonk gaat er min of meer zomaar vanuit dat die uitzonderingen waar de HR nu geen uitspraken over doet wel verschrijvingen zullen zijn. En dat is nu exact wat het probleem is volgens de Tweede Kamer; ze interpreteert dit arrest zeer onzorgvuldig en onvolledig en dus kan de vraag worden gesteld of het wel terecht is dat dit arrest wordt gebruikt om te concluderen dat AHA nooit de Nederlandse nationaliteit heeft verkregen, aldus de Tweede Kamer.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:17 schreef OldJeller het volgende:
Democratie..
Onder druk zal Verdonk 'kijken' of er andere mogelijkheden zijn. tsktsk

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:15 schreef Yekx het volgende:

[..]

Allemaal niet relefant. AHA heeft zelf al toegegeven te hebben gelogen. Het onderzoek daarnaar is nog wel noodzakelijk maar mi overbodig... immers de beschuldigde heeft zelf al toegegeven.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:15 schreef Yekx het volgende:

[..]

Allemaal niet relefant. AHA heeft zelf al toegegeven te hebben gelogen. Het onderzoek daarnaar is nog wel noodzakelijk maar mi overbodig... immers de beschuldigde heeft zelf al toegegeven.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:21 schreef marky het volgende:
Ik vraag me nog steeds af of Verdonk exact wist of er gelogen was over de naam. Zelfs al zouden er mails zijn met haar echte naam dan nog hoeft Verdonk daar niets achter te zoeken.
<knip>

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:17 schreef OldJeller het volgende:
Democratie..
Onder druk zal Verdonk 'kijken' of er andere mogelijkheden zijn. tsktsk

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:11 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Ik had het meer over het gaatje dat de HR laat met de zin behoudens bijzondere omstandigheden waaromtrent door de rechtbank in deze niets is vastgesteld.


Verdonk: Met die bijzondere omstandigheden worden alleen maar verschrijvingen bedoeld. Dat is hier niet het geval, dus kan er geen uitzondering gemaakt worden.

Kamer via de motie: Welles! Ga eens grondig onderzoeken of AHA onder die bijzondere omstandigheid kan vallen.

Verdonk: Ow ja, misschien hebben jullie wel gelijk, laat ik het nog maar eens onderzoeken.


Wie heeft er nou gelijk volgens de jurisprudentie?

quote:

‘Verbijsterende’ handelwijze van partijgenoot Verdonk

DEN HAAG - De beslissing van VVD-minister Verdonk over Hirsi Ali en haar haast deze wereldkundig te maken, slaat ook bij haar fractie in als een bom. Deze zal zich als één man achter Ayaan scharen.

In besloten fractievergadering van liberalen vechten verdriet, verbijstering en woede om voorrang – campagneleider Kay van der Linde ontkent kwade genius te zijn

Maandagavond, rond half zeven, spoeden drie VVD-prominenten zich naar het departement van hun partijgenoot Rita Verdonk, minister voor Vreemdelingenzaken. Fractievoorzitter Willibrord van Beek, vice-premier Gerrit Zalm en Tweede-Kamervoorzitter Frans Weisglas zijn genood door de bewindsvrouw, omdat zij voor hen een explosieve mededeling heeft.

Het onderzoek van haar ambtenaren naar de naturalisatie van Ayaan Hirsi Ali is zojuist afgerond. De VVD-politica blijkt de Nederlandse nationaliteit nooit te hebben verkregen, is de conclusie. Kamervoorzitter Weisglas weet onmiddellijk wat dit betekent: dan had Hirsi Ali in 2003 nooit in het parlement zitting mogen nemen.
Zalm, de oud-partijleider op wiens voordracht Hirsi Ali op de verkiezingslijst is gekomen, is verbijsterd. Nog onlangs heeft de Rekenkamer een onderzoek ingesteld naar de grote achterstanden bij de immigratiedienst IND. Nu hebben de ambtenaren van Verdonk in minder dan twee werkdagen vastgesteld dat Hirsi Ali vanwege de leugens over haar naam en geboortedatum nimmer de Nederlandse nationaliteit heeft verkregen. Het besluit daarover uit 1997 staat op naam van Hirsi Ali en niet op haar werkelijke naam, Hirsi Magan. Het is dus aan een fictieve persoon verleend.

Zalms verbazing wordt nog groter als zijn collega-minister aankondigt dat zij nog dezelfde avond dit nieuws naar buiten wil brengen. Zowel Zalm als Van Beek dringt er volgens bronnen bij Verdonk op aan nog even te wachten. ‘Geef haar kans de eer aan zichzelf te houden’, stellen de twee liberalen voor.

De volgende dag zal Hirsi Ali op een persconferentie immers toelichten waarom zij een baan in de VS heeft geaccepteerd. Waarom haar dan niet met glans uit de Kamer laten gaan? Waarom zo’n haast? De leugen van Hirsi Ali ligt toch al twee jaar op straat?

Het is inmiddels half acht ’s avonds en Zalm en Van Beek maken zich op om naar Hirsi Ali te gaan. Over de gemaakte afspraken met Verdonk lopen de lezingen uiteen. Zalm en Van Beek zeggen van het ministerie te zijn weggegaan met het geruststellende idee dat Verdonk zich over hun suggestie zal beraden.

Bronnen rond Verdonk en Weisglas stellen echter dat de minister voor Vreemdelingenzaken elke suggestie over uitstel van het slechte nieuws direct terzijde heeft geschoven. Met haar typische rechtlijnigheid wrijft zij Zalm en Van Beek onder de neus dat het onderzoek naar Hirsi Ali klaar is en dus naar buiten kan. Het gaat hier om een even gewichtige als principiële zaak: een lid van het parlement zal als gevolg van de beslissing haar zetel moeten inleveren.

De minister vreest bovendien dat de uitkomst van het onderzoek zal uitlekken, voordat zij haar partijgenote zelf van het nieuws op de hoogte kan brengen. En stel dat bekend wordt dat zij de uitkomst van het onderzoek heeft stilgehouden om haar partij een plezier te doen? Dan zou de verontwaardiging niet te overzien zijn.

Rond acht uur arriveren Zalm en Van Beek bij het huis van hun in het nauw gekomen partijgenote. In de woonkamer nemen zij de ontstane politieke situatie door. Zij melden haar het slechte nieuws en hun verzoek aan Verdonk om dit pas na de persconferentie van Hirsi Ali bekend te maken. De advocaat van Hirsi Ali is inmiddels ook aangeschoven.

Hirsi Ali is zo geschokt over de beslissing van Verdonk, dat zij met onmiddellijke ingang de Kamer wil verlaten. Haar advocaat vindt dat onverstandig. Zalm en Van Beek laten de beslissing over aan Hirsi Ali. Partijvoorzitter Jan van Zanen wordt telefonisch op de hoogte gehouden.

Tegen negenen ’s avonds nemen Zalm en Van Beek afscheid van hun partijgenote. De stemming is zeer bedrukt, maar beide liberalen zijn blij dat Hirsi Ali in elk geval de volgende dag met geheven hoofd afscheid kan nemen van de Kamer.

Zalm en Van Beek zijn nog niet weggereden of één van de beveiligers van Verdonk komt Hirsi Ali de brief met het slechte nieuws bezorgen. De keuze voor een bodyguard als koerier was wel zo gemakkelijk: hij stond klaar en kent het geheime adres van Hirsi Ali.

Verdonk belt vervolgens ook zelf met haar partijgenote om haar persoonlijk van het nieuws op de hoogte te brengen. Het wordt een emotioneel gesprek. ‘Het liet Verdonk zeker niet onberoerd’, zeggen ingewijden. Rond tien uur ’s avonds stuurt Verdonk de onderzoeksresultaten ook naar de Kamer en naar de media. Daarmee is het meteen groot nieuws.

Zalm en Van Beek staan perplex: dit was toch tegen de afspraak? ‘Verbijsterend’, stelt Van Beek. Zalm laat zich naar verluidt aanzienlijk minder diplomatiek uit over de handelwijze van zijn partijgenoot Verdonk.

Dinsdagochtend dringt het harde nieuws door tot de voltallige fractie van de liberalen. Voormalig vice-fractievoorzitter Bibi de Vries, normaal de rust zelve, kan zich voor het oog van de camera niet beheersen. ‘Ik ben razend op Rita Verdonk dat ze Hirsi Ali opjaagt als aangeschoten wild. Als er ook maar iets gebeurt met Hirsi Ali zijn er mensen binnen de VVD die bloed aan hun handen hebben’, zegt zij.

Het kost VVD’ers niet veel moeite achter de snelle actie van Verdonk de hand van Kay van de Linde te zien, haar campagneadviseur voor het lijsttrekkerschap van de liberalen. Mede dankzij zijn bemoeienis heeft Verdonk zich neergezet als een daadkrachtig leider. Als zij ten aanzien van Hirsi Ali niet snel en hard zou doorpakken, loopt zij het risico dat imago te verliezen.

Bovendien kan haar dan worden verweten dat zij vriendjespolitiek bedrijft. Kay van de Linde ontkent met klem dat hij hierover advies heeft gegeven. ‘Dit is een heel delicate kwestie, die gaan wij niet in de campagne gebruiken, zegt hij. ‘Er is een waterscheiding tussen de campagne en de zaken van het ministerie.’

In de besloten fractievergadering van de liberalen, die altijd op dinsdagochtend wordt gehouden, vechten verdriet, verbijstering en woede om voorrang. Anouschka van Miltenburg en Ineke Dezentjé-Hamming schieten vol. Oud-fractieleider Jozias van Aartsen maakt een emotioneel statement: ‘Zij is één van ons. Het menselijke moet boven het juridische gaan. We gaan hier niet weg met de boodschap dat we de regeltjes keurig hebben nageleefd.’

Hans van Baalen is het met hem eens. ‘Recht en rechtvaardigheid moeten samenvallen’, stelt hij. ‘Er is geen wet zonder uitzonderingen. Hirsi Ali heeft het Nederlanderschap verdiend. Het parlement heeft dit soort onmogelijke mensen nodig.’ Kamerlid Paul de Krom roept ontzet: ‘Wat kunnen we doen?’

Arno Visser, de woordvoerder asielzaken, reageert een stuk zakelijker: ‘Regels zijn regels’, zegt hij. Hij benadrukt dat juist de VVD jaar in jaar uit heeft gehamerd op een streng asielbeleid. Nu een uitzondering maken voor een partijgenoot zou de VVD op pek en veren komen te staan. Als Visser is uitgesproken, blijft het even stil. Alleen Stef Blok valt hem bij.

Uiteindelijk beslist de fractie dat zij als één man/vrouw achter Hirsi Ali gaat staan. Willibrord van Beek zal tijdens het door GroenLinks aangevraagde spoeddebat naar voren brengen dat Hirsi Ali de Nederlandse nationaliteit moet blijven houden, zo wordt afgesproken. Hirsi Ali wordt indringend verzocht om tenminste de zes weken aan te blijven die haar door Verdonk voor haar verdediging zijn gegund. ‘Haar lege stoel in de fractie zou als een schandvlek zijn’, verwoordt een fractielid het gevoelen.

Voor Hirsi Ali komt dit allemaal te laat. Zij is zo verontwaardigd dat zij op haar persconferentie aankondigt direct uit de Kamer te zullen stappen. Het verzet dat ze aantekent tegen de uitspraak van Verdonk brengt daarin geen verandering.

Kort na de persconferentie van Hirsi Ali vindt op het Torentje crisisoverleg plaats tussen premier Balkenende en de ministers Zalm, Verdonk en Justitieminister Donner. In het kabinet zijn meerdere leden verrast over de snelle handelwijze van de minister voor Vreemdelingenzaken, zo blijkt uit de publieke uitlatingen die Balkenende daarna doet. ‘Ik wist waar Verdonk mee bezig was, maar dit was erg snel’, zegt hij. Ook de CDA’er Donner is weinig gecharmeerd van de voortvarendheid van Verdonk, de minister waarmee hij zijn departement deelt.

Kwart voor vijf ’s middags begint het spoeddebat met Verdonk over de kwestie-Hirsi Ali. Iedereen die zich politiek strateeg of adviseur noemt, bevindt zich op het Binnenhof. ‘Dit wordt een heel lange nacht’, voorspelt een van hen. ‘Alle ingrediënten voor een kabinetscrisis zijn aanwezig.’

Inmiddels zijn bij de VVD-fractie en het partijbureau in Den Haag circa duizend boze e-mails binnengekomen. De strekking is eensgezind: gezien de behandeling van Hirsi Ali schaamt men zich Nederlander te zijn. Verdonk moet het zwaar ontgelden. Dertig mensen zeggen ontgoocheld hun VVD-lidmaatschap op.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:24 schreef Yekx het volgende:

[..]

precies, ben ik met je eens. Ze vertrouwde op haar voorgangers en collega's...om daar nou iemand zo hard op af te willen rekenen, ruikt naar andere belangen...onzin dus.

quote:

Rita Verdonk - onnederlands warm!
_bieslog
Hoe tactvol en met begrip en warmte heeft mevrouw Verdonk gehandeld!
Ze heeft, voor ze haar brandbrief ging versturen, eerst nog met Ayaan Hirsi Ali gebeld, om haar voor te bereiden op het slechte nieuws. Hoe onnederlands!

Minister Verdonk had het anders kunnen aanpakken.
Ze had dit geval ook kunnen aangeven bij Justitie.

En die dinsdagochtend, tijdens de vergadering van de voltallige VVD-fractie, zou dan de politie met een arrestatieteam zijn binnengevallen om Ayaan Hirsi 'Ali' uit de fractiekamer te verwijderen, waarna zij in een gereedstaand politiebusje naar een uitzetcentrum zou zijn vervoerd.

Zo doen we dat in Nederland namelijk elke dag.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:11 schreef Hephaistos. het volgende:Ik had het meer over het gaatje dat de HR laat met de zin behoudens bijzondere omstandigheden waaromtrent door de rechtbank in deze niets is vastgesteld.

Verdonk: Met die bijzondere omstandigheden worden alleen maar verschrijvingen bedoeld. Dat is hier niet het geval, dus kan er geen uitzondering gemaakt worden.

Kamer via de motie: Welles! Ga eens grondig onderzoeken of AHA onder die bijzondere omstandigheid kan vallen.

Verdonk: Ow ja, misschien hebben jullie wel gelijk, laat ik het nog maar eens onderzoeken.

Wie heeft er nou gelijk volgens de jurisprudentie?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 12:26 schreef Argento het volgende:

[..]

Bedoel je met ´bericht´ de openheid van zaken of de constatering dat Ayaan´s Nederlanderschap in gevaar zou kunnen zijn?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:27 schreef Argento het volgende:

[..]

Naar mijn idee Verdonk.

De Hoge Raad is immers uitdrukkelijk van oordeel dat de omstandigheid dat de gegevens in het besluit niet overeenstemmen met de identiteit van de geadresseerde, niet wordt gezuiverd door omstandigheden die ertoe leiden dat ook met die discrepantie wel duidelijk is wie in het besluit wordt bedoeld.

En als je het hebt over omstandigheden anders dan kennelijke verschrijvingen, dan heb je het eigenlijk alleen over omstandigheden aan de hand waarvan ondanks de discrepantie tussen de persoonsgegevens in het besluit en de identiteit van de geadresseerde, toch duidelijk is wie in het besluit wordt bedoeld. Nouja, als de Hoge Raad dergelijke omstandigheden niet accepteert om het besluit zijn rechtskracht te laten behouden, wordt de ruimte om dergelijke omstandigheden aan te voeren wel heel krap.

Hoewel ik nu m'n hersenen aan het pijnigen bent wat voor andere omstandigheden die discrepentie kunnen verklaren

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:31 schreef Invictus_ het volgende:
[[url=http://images.vpro.nl/img.db?28376183+s(160)]afbeelding][/url]
^{de Volkskrant, 17-05-06}
[..]

quote:

Zo heeft het beeld kunnen ontstaan van een kandidaat-leider die daadkrachtig en recht door zee wil zijn, maar daarbij handelt als een gretige ambtenaar die wel eens even zal laten zien hoe onbuigzaam zij is. Maar als zij dan haar stoel moet redden, blijkt ze toch weer buigzaam te zijn.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:22 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Dat is nou niet relevant (ja je schrijft dat met een v), in het debat ging het erover of er ondanks de onjuiste info die AHA verstrekt had, er voor de minister beleidsruimte was om anders te handelen dan ze gedaan heeft

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:29 schreef kareltje_de_grote het volgende:

[..]

En toch blijft Verdonk er verantwoordelijk voor, of ze het nou wel of niet wist doet er eigenlijk niet zoveel toe.
Als ze het wel wist heeft ze gelogen
Als ze het niet wist had ze het moeten weten of tenminste een van haar ambtenaren en juist voor die ambtenaren is zij verantwoordelijk.

quote:

"Zij is één van ons. Het menselijke moet boven het juridische gaan".

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 12:34 schreef schatje het volgende:
Uhm, volgens mij heeft Verdonk wel gezegd dat Hirsi Ali geen Nederlandse is.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:37 schreef miss_dynastie het volgende:

[..]


En hierom is hij een waardeloze vertegenwoordiger van het volk.
De volksvertegenwoordiging zou een afspiegeling moeten zijn van het volk en voor het volk op moeten komen, de volksvertegenwoordiging moet niet een eigen wereldje gaan vormen waarbinnen wetten en regels niet gelden. Bah.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:23 schreef LordOfTheBoard het volgende:

[..]

Je snapt het duidelijk niet en ik zal er ook niet meer woorden aan vuil maken dan deze (om welles nietes discussies te voorkomen).

Dat AHA gelogen heeft staat als een paal boven water. Probleem is echter dat er niet echt duidelijke regelgeving is waarin dit geval gedekt wordt en dus blijft jurisprudentie over als tweede bron. Probleem is dat de Tweede Kamer vindt dat Verdonk deze jurisprudentie zeer onzorgvuldig en overhaast toepast. Mocht je niet snappen wat jurisprudentie is moet je je niet eens in deze discussie mengen.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:34 schreef Yekx het volgende:

[..]

taalregels niet helemaal correct naleven kan een oorzaak hebbem ;-) maar dat terzijde..
Dat snap ik maar waarom zou je die ruimte vrijmaken als de beschuldige al heeft toegegeven?! Zonde van de kostbare tijd...

quote:

Jozias van Aartsen maakt een emotioneel statement: ‘Zij is één van ons. Het menselijke moet boven het juridische gaan. We gaan hier niet weg met de boodschap dat we de regeltjes keurig hebben nageleefd.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:33 schreef Hephaistos. het volgende:

_{Hoewel ik nu m'n hersenen aan het pijnigen bent wat voor andere omstandigheden die discrepentie kunnen verklaren}

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:43 schreef lurf_doctor het volgende:

[..]

Omdat het hier om een (tot gisteren) parlementslid gaat en als Verdonk over 6 weken bij haar standpunt blijft (er maar even vanuitgaand dat ze dan nog minister is) nogal vergaande consequentie's heeft (mogelijk dat alle parlementsbesluiten hun rechtskracht verliezen omdat deze niet volgens een wettelijke samenstelling van de 2e kamer tot stand zijn gekomen)

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:38 schreef Verbal het volgende:Ja, meermaals zelfs. Maar toen puntje bij het bekende paaltje kwam, was eea nog niet zeker, 'vooralsnog' was namelijk een belangrijk woord (behalve toen de kamer er tijdens het debat waarde aan hechtte).

Gedraai. Niets meer, niets minder. Niks ruggengraat, niks standvastig.

V.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:48 schreef Asmodian het volgende:

[..]

Is het iemand anders ook opgevallen dat Verdonk binnen 1 minuut de volgende dingen zei (vrij vertaald):

1. Vooralsnog is Ayaan gewoon Nederlander, voor de komende 6 weken.
2. Vooralsnog wordt uitgegaan dat Ayaan geen Nederlander is en dat nooit geweest is.

Dus is het zo dat ze nooit Nederlander was, en dit nu opeens wel is? Wat is dit voor paardenstront?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:51 schreef MYND het volgende:
Zo zie je maar hoe het gaat in Nederland. Taida Paisic moet oprotten en Hirsi Ali mag blijven. Allebei geen recht op het paspoort toch? Een beetje oneerlijk niet waar, laat Hirsi Ali maar oprotten, alsof ze zo nuttig is.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:51 schreef Invictus_ het volgende:Eenduidige, duidelijke en recht door zeepaardjesstront.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:47 schreef Yekx het volgende:

[..]

ach moet toch iets van ruimte zijn in de wet om dit op te lossen...ben oid nou niet zou benauwd over eerlijk gezegd..we hadden indertijd ook dat parlementslid wat had gelogen over zijn opleiding...heeft verder ook geen consequenties gehad....

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:47 schreef Yekx het volgende:

[..]

ach moet toch iets van ruimte zijn in de wet om dit op te lossen...ben oid nou niet zou benauwd over eerlijk gezegd..we hadden indertijd ook dat parlementslid wat had gelogen over zijn opleiding...heeft verder ook geen consequenties gehad....

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:54 schreef MOVO het volgende:
Ijzeren Rita boog vannacht verder dan de plastisiteit van ijzer kan verdragen. Als ze recht door zee was geweest had ze de motie Verhagen CS niet kunnen aanvaarden: 14 uur lang zit ze rotsvast op haar standpunt dat de wet haar geen enkele mogelijkheid bood om het nederlandschap van AHA niet nietig te verklaren om vervolgens een motie te aanvaarden waarin staat dat ze het bij het verkeerde eind had (hetgeen bovendien de indiener Verhagen nog eens expliciet toelichtte).
M.a.w. haar geloofwaardigheid is zoek, het aanvaarden van de motie is slechts ingegeven door overlevingsangst.

Bovendien zit er in de redenering van Verdonk een onmogelijke spagaat die Rouvoet helder uiteenzette: Als de minister op basis van de wet geen andere mogelijkheid ziet dan te constateren dat het Nederlanderschap niet is afgegeven dan kan AHA niet pas na 6 weken na heroverweging haar paspoort afgeven want dat paspoort heeft er met die constatering helemaal niet bestaan, het is met deze constatering nietig en niet vernietigbaar.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:55 schreef Ericr het volgende:
'Ze is 1 van ons, dus is ze zielig'

Maar goed Verdonk heeft ook geschutterd, het is gewoon allemaal 1 pot nat. Nu wordt gezocht naar de uitzondering, om daarmee dus te voorkomen dat anderen er ook gebruik zouden kunnen maken. Wat maakt AHM dan een uitzondering?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:42 schreef Yekx het volgende:
Wat een ongelofelijke pretentieuze reactie, waarom zou ik niet weten wat jurisprudentie is, is ook helemaal niet van belang wat ik daar van weet wat ik uberhaubt wel/niet weet. Jij "oppergod" bepaald kennelijk wie er wel/niet aan een discussie mogen deelnemen. Je reactie loopt bijna parallel aan die van Verdonk
Op welke punten vind jij dat de jurisprudentie onzorgvuldig gevolgd is?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:00 schreef Asskicker14 het volgende:
Ongelofelijk hoe Nederland met een nobelprijs voor de vrede kandidaat pathologische leugenaar omgaat.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:47 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik denk zelf aan het (nogal voordehandliggende) argument dat Ayaan wel degelijk (op grond van de regels van haar thuisland) bevoegd was om de naam Ayaan Hirshi Ali te dragen en dat dat dus wel degelijk (in ieder geval formeel) haar eigen naam is.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:04 schreef Chadi het volgende:

[..]

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:10 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Dus als ik eerst een bank beroof, en met dat geld goeie dingen doe, dan vind jij dat oke?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:10 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Dus als ik eerst een bank beroof, en met dat geld goeie dingen doe, dan vind jij dat oke?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:08 schreef Asskicker14 het volgende:
En verder is ze de beste het meest spraakmakende voorbeeld die je kunt vinden van inburgering binnen de Nederlandse samenleving.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:51 schreef MYND het volgende:
Zo zie je maar hoe het gaat in Nederland. Taida Paisic moet oprotten en Hirsi Ali mag blijven. Allebei geen recht op het paspoort toch? Een beetje oneerlijk niet waar, laat Hirsi Ali maar oprotten, alsof ze zo nuttig is.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:15 schreef Tirion het volgende:

[..]

Zo dan maar.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:18 schreef Gia het volgende:

[..]

Pasic had geen verblijfsvergunning, was niet langer dan 5 jaar in nederland, kortom geen recht op naturalisatie.
Ayaan wel.

oftewel: Niet te vergelijken.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:13 schreef Ericr het volgende:
Barbertje moest hangen, Nederland is echt vervallen tot een Ordnung muss sein land. Maar dan alleen als de beleidsmakers het uitkomt, want nu moet er vooral ruimte worden gecreerd worden of gevonden.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:20 schreef moussie het volgende:

[..]

Paisc was wel langer dan 5 jaar in nederland en is alleen maar niet genaturaliseerd omdat haar ouders gekozen hebben voor terug gaan nadat hun verzekerd was dat hun dochter terug kon komen om haar opleiding af te maken .. anders waren ze gebleven en hadden zonder problemen genaturaliseerd kunnen worden

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 12:24 schreef Verbal het volgende:

[..]

Uh, nee... het is dat Verdonk om 'onverklaarbare redenen' geen ruimte en tijd had om langer te wachten met dit bericht.

Volgens mij vrij duidelijk om voor blinde kippen over te komen als iemand met een ruggengraat.

En getuige dit topic werkt het voor sommigen ook nog

V.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:11 schreef Chadi het volgende:
ze is inderdaad het beste voorbeeld van hoe je hier het ijzer moet smeden als heet is ook al moet je daarbij liegen. ik vraag me af of ze echt besneden is of dat het gewoon ook verzonnen is net als de rest.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:23 schreef MrBean het volgende:

[..]

Geloof je dat zelf?

Hirsi Ali is een publiekslieveling. Als dit vooropgezet is, dan zou Verdonk er geen enkele baat bij hebben.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:42 schreef Loohcs het volgende:
Ik heb geen reactie op ’t debat, maar kan iemand het bestaan van die Ayaan-adepten verklaren? Wat de f*ck heeft zij nou bereikt? Die standpunten dat vrouwenbesnijdenis niet echt fijn is en dat er moslimvrouwen zijn die onderdrukt worden zijn nou niet echt enorm verrassend. Bovendien heeft ze ook niet de meest handige manier gekozen als haar bedoelingen al oprecht waren en ze echt iets voor die groep(en) wilde bereiken, waar je behoorlijk aan kan twijfelen als je ziet hoe niet-tactisch ze zich opstelt. Ze heeft voornamelijk mensen uit die groepen tegen zich in het harnas gejaagd en dat is niet echt bevorderlijk als je veranderingen wilt bewerkstelligen.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:22 schreef MYND het volgende:
Als Verdonk Taida uitzet is het sterk beleid voeren en wordt het op prijs gesteld, als ze Ayaan uitzet wegens dezelfde reden is het ineens slecht beleid en wordt ze teruggefloten. Hoe bedoel je we meten met twee maten? Ze zeikt altijd over de Islam terwijl ze nieteens weet wat de echte Islam is. Haar kut is dichtgenaaid door haar eigen vader, en daarom moet ze op haar eigen lompe cultuur kankeren ipv op de Islam. Kort gezegd, opdonderen met haar naar de regering van Bush. Daar zal ze zich overigens vast wel thuisvoelen.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:23 schreef Gia het volgende:

[..]

Ze was op het moment dat die rechtszaak diende geen 5 jaar ononderbroken legaal in nederland. Sterker nog, ze was illegaal in Nederland.
Daarbij had ze geen verblijfsvergunning, hetgeen ook nodig was voor naturalisatie.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:24 schreef Verbal het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat ik denk dat het vooropgezet is

V.

quote:

Volgens mij vrij duidelijk om voor blinde kippen over te komen als iemand met een ruggengraat.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:25 schreef Gia het volgende:

[..]

Het zit je wel hoog, hè?
Taïda is uitgezet omdat ze geen verblijfsvergunning heeft en geen recht daarop.
Ayaan wordt niet uitgezet omdat ze wel een verblijfsvergunning heeft.

Daarbij is Kosovo veilig genoeg en Somalië niet. Kenya wel.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:23 schreef MOVO het volgende:

[..]

Liegen is kennelijk een rekbaar begrip in de politiek: als een minister in de kamer verklaard dat ze voor de uitzending van Zembla niet op de hoogte was van het gebruik van een valse naam door een tweedekamerlid en dit lid verklaard dat ze weken daarvoor tijdens een telefoongesprek over de zaak Taida Paisic tegen dezelfde minister heeft gezegd dat ook zij over haar identiteit heeft gelogen en een schrijver in wiens huis dit telefoongesprek heeft plaatsgevonden en getuige was van dit telefoongesprek het verhaal van het kamerlid bevestigd, wie liegt er dan?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:23 schreef Gia het volgende:

[..]

Ze was op het moment dat die rechtszaak diende geen 5 jaar ononderbroken legaal in nederland. Sterker nog, ze was illegaal in Nederland.
Daarbij had ze geen verblijfsvergunning, hetgeen ook nodig was voor naturalisatie.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:27 schreef Chadi het volgende:

[..]

de schrijver in deze is niet helemaal objectief lijkt me..