Bij Westerse volkeren reken ik dus ook: het Midden-Oosten en Noord-Afrika.
Volgens Guns, Germs and Steel van Jared Diamond ligt het niet aan eigenschappen van de volkeren zelf, maar aan de vorm van de continenten:
# Veel grote zoogdieren zijn ongeschikt als last-, voedsel- of hulpdier. Ook zijn maar een beperkt aantal gewassen geschikt voor akkerbouw. In Europa (en de levant) waren veel van die gewassen aanwezig: bijna alle gedomesticeerde dieren en planten komen uit het westen, op enkele blenagrijke uitzonderingen na.
# Het Europese continent is zo gestratificeerd, dat er gemakkelijk verspreiding kon ontstaan van die dieren en planten - namelijk, met de geschikte klimaatzones mee.
# Het Europese continent had het eenvoudigst toegang tot andere culturen, waardoor technologische uitwisseling eenvoudiger werd gemaakt.
# Europa was relatief dichtbevolkt en groot, waardoor er veel mensen leefden - veel mensen betekent ook veel breinen die op een goed idee kunnen komen, en die ideeen kunnen uitwisselen met andere genieen, die er weer verbetering in kunnen aanbrengen.
# Op het moment van verovering door de Europeanen begonnen virussen zich te verspreiden over de niet-Eurpese volkeren. Hierdoor waren de niet-Europese volkeren op moment van verovering zo zwak dat ze bijna moeiteloos konden worden veroverd. Die Europese Hegemonie zijn ze nooit teboven gekomen.
Deel 1: Waarom is het Europa zo rijk en de rest zo arm?
Ik heb de TT aangepast - om verwarring te voorkomen.
[ Bericht 12% gewijzigd door Floripas op 08-03-2006 23:13:23 ]
quote:1. De ziektes gingen de veroveraars vooruit. Hán-dig!Zeker, maar dat verklaart niet waarom Europeanen ook superieur waren in Afrika. Daarnaast versloegen de spanjaarden al voor hun ziektes werden overgebracht diverse Zuid- en Midden- Amerikaanse volkeren. De Europese manier van oorlog voeren en het feit dat de veroveraars stuk voor stuk houwdegens waren zorgde ook voor een Spaanse overwinning.
2. De Spanjaarden hadden veel betere wapens. Wat een "houwdegens"!
quote:Wat het Christen- en Jodendom hebben zijn de tien geboden.Op woensdag 8 maart 2006 23:03 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat is ook inherent aan het Hindoeisme (alleen dan via incarnatie), en aan de Islam, die tot in Indonesie aanwezig was, enzovoorts.
Ik zie voorts niet wat het ermee te maken kon hebben.
Deze geboden zijn uitermate geschikt voor het inrichten van een niet-corrupte, op samenwerking gebaseerde, stabiele maatschappij.
Gij zult geen afgoden vereren, maar Mij alleen aanbidden en boven alles beminnen.
Gij zult de Naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken.
Wees gedachtig dat gij de dag des Heren heiligt.
Eer uw vader en uw moeder.
Gij zult niet doden.
Gij zult geen onkuisheid doen.
Gij zult niet stelen.
Gij zult tegen uw naaste niet vals getuigen.
Gij zult geen onkuisheid begeren.
Gij zult niet onrechtvaardig begeren wat uw naaste toebehoort.
Of iemand nu wel of niet opmerkt dat men zich aan die tien geboden houdt, God ziet alles! (En roept je uiteindelijk ter verantwoording!)
Als een groot deel van de bevolking deze geboden naleeft leidt dit tot veel coöperatie. Zeker wanneer voor niet-christelijke bevolkingen dit niet opgaat.
Nu zijn bijvoorbeeld de Katholieken "iets" minder strikt in het nauwkeurig naleven van de schrift. De meest welvarende landen, met de minste corruptie, zijn dan ook heel vaak gereformeerde landen.
Een dergelijk concept om een maatschappij in te richten is er niet onder andere godsdiensten, met uitzondering van de islam dan. Een polytheïstische maatschappij, of een maatschappij gebaseerd op natuurgodsdiensten heeft toch hele andere normen en waarden.
quote:Dat denk ik niet. Vóór het communisme waren de Oostblok staten niet minder welvarend of ontwikkeld als de West-Europese staten.Op woensdag 8 maart 2006 23:14 schreef thabit het volgende:
Als ten tijde van de koude oorlog West-Europa (tezamen met Amerika) communistisch was geweest en Oost-Europa kapitalistisch, dan was het nog steeds zo dat West-Europa rijk was en Oost-Europa arm.
quote:Het waarom is een moeilijke vraag die je ook maar slechts gedeeltelijk uit de fenomenologie kan beantwoorden. Het resultaat is in elk geval zichtbaar, en dat kan je interpreteren als een ongeluk óf onafwendbaaheid. Wat betreft het Boedhisme:Op woensdag 8 maart 2006 22:56 schreef Floripas het volgende:
Maar is dat een oorzaak van het succes, dat het joden en christenen zijn? En waarom dan? Kun je er precies de vinger opleggen? Waarom het Christendom wel en het Boeddhisme of een natuurgodsdienst niet?
Het Boeddhisme gaat b.v. om het Zelf, in het Christendom gaat het hier op aarde vooral om de corpus, dat is al wat, verder kende het Boeddhisme niet zo'n actieve zending. Het zou me niets verbaasd hebben dat als Blavatsky en co het geen nieuw leven hadden ingeblazen en naar het westen hadden gebracht, het was uitgestorven.
quote:Semitische toch? Anyway, het is toch een anomalie.Op woensdag 8 maart 2006 22:58 schreef Floripas het volgende:
Arabische outpost -> Europide cultuur.
quote:Dit is een theorie die niet echt veel consensus geniet.Op woensdag 8 maart 2006 23:14 schreef thabit het volgende:
Als ten tijde van de koude oorlog West-Europa (tezamen met Amerika) communistisch was geweest en Oost-Europa kapitalistisch, dan was het nog steeds zo dat West-Europa rijk was en Oost-Europa arm.
quote:gelulOp woensdag 8 maart 2006 23:14 schreef thabit het volgende:
Als ten tijde van de koude oorlog West-Europa (tezamen met Amerika) communistisch was geweest en Oost-Europa kapitalistisch, dan was het nog steeds zo dat West-Europa rijk was en Oost-Europa arm.
quote:Dat kwam natuurlijk omdat er toen nog geen ijzeren gordijn hing. Moet ik echt alles uitleggen?Op woensdag 8 maart 2006 23:15 schreef LXIV het volgende:
[..]
Dat denk ik niet. Vóór het communisme waren de Oostblok staten niet minder welvarend of ontwikkeld als de West-Europese staten.
quote:Ja, daar ben ik nog niet over uit, aan de ene kant wel, maar aan de andere kant is hun pr zo beroerd dat ze ook veel weerstand oproepen, daarnaast zijn ze vooral sterk als ze ergens tegen zijn, is de dreiging weg, dan vliegen ze elkaar weer in de haren. Maar dit kan dus ook meer eenb eigenschap van de Arabische cultuur zijn, maar in hoeverre koppel je die los van elkaar?Op woensdag 8 maart 2006 23:20 schreef LXIV het volgende:
Overigens kan de islam, op een niet-materialistische manier, óók als zeer succesvol beschouwd worden: De islam als sociaal-darwinistische succesformule.
quote:Ja. Ik dacht dat je insinueerde dat het verschil in welvaart tussen West- en Oost-Europa niet gelegen was aan het economische systeem maar aan de aard van de bevolking die er woont.Op woensdag 8 maart 2006 23:21 schreef thabit het volgende:
[..]
Dat kwam natuurlijk omdat er toen nog geen ijzeren gordijn hing. Moet ik echt alles uitleggen?
Misschien bedoel je iets anders?
quote:Waarom studeer jij nog wiskunde? Volgens mij zou je een verrijking zijn voor de alpha wetenschappen.Op woensdag 8 maart 2006 23:21 schreef thabit het volgende:
Dat kwam natuurlijk omdat er toen nog geen ijzeren gordijn hing. Moet ik echt alles uitleggen?
quote:Het feit dat consensus wordt gezien als belangrijkste argument voor of tegen een theorie bewijst dat gammawetenschappen flauwekul zijn.Op woensdag 8 maart 2006 23:18 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Dit is een theorie die niet echt veel consensus geniet.
quote:Ik denk dat hetgeen wat wij meestal als islam zien, de Arabische islam, heel anders is als de islam in andere delen van de wereld. Indonesië bijvoorbeeld is ook een islamitisch land. Toch is dat land en zijn bevolking compleet anders als de Arabische landen.Op woensdag 8 maart 2006 23:23 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Ja, daar ben ik nog niet over uit, aan de ene kant wel, maar aan de andere kant is hun pr zo beroerd dat ze ook veel weerstand oproepen, daarnaast zijn ze vooral sterk als ze ergens tegen zijn, is de dreiging weg, dan vliegen ze elkaar weer in de haren. Maar dit kan dus ook meer eenb eigenschap van de Arabische cultuur zijn, maar in hoeverre koppel je die los van elkaar?
Dus een de Arabische cultuur speelt wel degelijk een grote rol, los van de islam an sich
quote:1. De Islam kent erg veel niet-welvarende staten, van oudsher.Op woensdag 8 maart 2006 23:13 schreef LXIV het volgende:
[..]
Wat het Christen- en Jodendom hebben zijn de tien geboden.
Deze geboden zijn uitermate geschikt voor het inrichten van een niet-corrupte, op samenwerking gebaseerde, stabiele maatschappij.
Gij zult geen afgoden vereren, maar Mij alleen aanbidden en boven alles beminnen.
Gij zult de Naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken.
Wees gedachtig dat gij de dag des Heren heiligt.
Eer uw vader en uw moeder.
Gij zult niet doden.
Gij zult geen onkuisheid doen.
Gij zult niet stelen.
Gij zult tegen uw naaste niet vals getuigen.
Gij zult geen onkuisheid begeren.
Gij zult niet onrechtvaardig begeren wat uw naaste toebehoort.
Of iemand nu wel of niet opmerkt dat men zich aan die tien geboden houdt, God ziet alles! (En roept je uiteindelijk ter verantwoording!)
Als een groot deel van de bevolking deze geboden naleeft leidt dit tot veel coöperatie. Zeker wanneer voor niet-christelijke bevolkingen dit niet opgaat.
Nu zijn bijvoorbeeld de Katholieken "iets" minder strikt in het nauwkeurig naleven van de schrift. De meest welvarende landen, met de minste corruptie, zijn dan ook heel vaak gereformeerde landen.
Een dergelijk concept om een maatschappij in te richten is er niet onder andere godsdiensten, met uitzondering van de islam dan. Een polytheïstische maatschappij, of een maatschappij gebaseerd op natuurgodsdiensten heeft toch hele andere normen en waarden.
2. Die leefregels zullen ruwweg in elke maatschappij gelden.
quote:1.) Nee, en daarom is het geen afdoende verklaring voor de successen van bv SpanjeOp woensdag 8 maart 2006 23:10 schreef Floripas het volgende:
[..]
1. De ziektes gingen de veroveraars vooruit. Hán-dig!
2. De Spanjaarden hadden veel betere wapens. Wat een "houwdegens"!
2.) De bemanning van de schepen waren doorgaans grote boeven. En zet een stel meedogenloze boeven tegenover een volk dat gewend is oorlog te voeren op een "symbolische" manier. 3 keer raden wat de uitkomst is. Het feit dat ze betere wapens hadden is natuurlijk belangrijk maar de intimiderende manier waarop de Spanjaarden tekeer gingen speelt ook een rol. Anders is niet te verklaren dat zo'n kleine groep kolonisten een heel volk weet te overwinnen.
En je toon kan wel wat gematigder madame.
quote:Vervuil mijn topic eens niet. Maak daar maar een eigen topic over.Op woensdag 8 maart 2006 23:14 schreef thabit het volgende:
Als ten tijde van de koude oorlog West-Europa (tezamen met Amerika) communistisch was geweest en Oost-Europa kapitalistisch, dan was het nog steeds zo dat West-Europa rijk was en Oost-Europa arm.
quote:1: Ja, maar ze zijn op een andere manier succesvol, waarnaar ik enkele posts hierboven verwezen heb.Op woensdag 8 maart 2006 23:28 schreef Floripas het volgende:
[..]
1. De Islam kent erg veel niet-welvarende staten, van oudsher.
2. Die leefregels zullen ruwweg in elke maatschappij gelden.
2: Klopt ook voor een groot deel. Maar daar is dan niet altijd een God aanwezig die je bij overtreding ervan in het hellevuur werpt. En dát is het verschil.
quote:Maar waarom zou je dat meer accepteren dan de zaken in de OP? Ik heb nog nooit een serieuze studie gelezen die stelt dat het Chrisendom een bron of catalysator van welvaart is.Op woensdag 8 maart 2006 23:16 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Het waarom is een moeilijke vraag die je ook maar slechts gedeeltelijk uit de fenomenologie kan beantwoorden. Het resultaat is in elk geval zichtbaar, en dat kan je interpreteren als een ongeluk óf onafwendbaaheid.
quote:Dat reken ik nu mee bij de Europide interactie.[..]
Semitische toch? Anyway, het is toch een anomalie.
quote:Nounou, ik kom alleen maar jouw stelling extra kracht bijzetten.Op woensdag 8 maart 2006 23:29 schreef Floripas het volgende:
[..]
Vervuil mijn topic eens niet. Maak daar maar een eigen topic over.
quote:Landes stelt dat het protestantisme erg belangrijk is geweest met haar pre-destinatieleer en focus op het individu. Ik kan hier voor een groot deel in meegaan al verklaart het niet het succes van het katholieke Spanje.Op woensdag 8 maart 2006 23:28 schreef Floripas het volgende:
[..]
1. De Islam kent erg veel niet-welvarende staten, van oudsher.
2. Die leefregels zullen ruwweg in elke maatschappij gelden.
quote:Maar het gaat hier niet om de godsdiensten - het gaat om de dominantie van mensen van een zekere geografische origine.Op woensdag 8 maart 2006 23:20 schreef LXIV het volgende:
Overigens kan de islam, op een niet-materialistische manier, óók als zeer succesvol beschouwd worden: De islam als sociaal-darwinistische succesformule.
quote:Maar overheersing was toch het criterium?Op woensdag 8 maart 2006 23:32 schreef Floripas het volgende:
Maar waarom zou je dat meer accepteren dan de zaken in de OP? Ik heb nog nooit een serieuze studie gelezen die stelt dat het Chrisendom een bron of catalysator van welvaart is.
quote:Dat is toch weer reductionisme.Op woensdag 8 maart 2006 23:33 schreef Floripas het volgende:
Maar het gaat hier niet om de godsdiensten - het gaat om de dominantie van mensen van een zekere geografische origine.
quote:Er was nog geen concurrentie van het protestantisme.Op woensdag 8 maart 2006 23:33 schreef Overlast het volgende:
Ik kan hier voor een groot deel in meegaan al verklaart het niet het succes van het katholieke Spanje.
quote:De godsdiensten zijn natuurlijk over een bepaald geografisch gebied verspreid.Op woensdag 8 maart 2006 23:33 schreef Floripas het volgende:
Maar het gaat hier niet om de godsdiensten - het gaat om de dominantie van mensen van een zekere geografische origine.
Bovendien geloof ik niet dat godsdienst, geografie, kultuur, ras of toeval als enkele factor aan te wijzen is als reden voor het succes. Het zal een combinatie van factoren zijn geweest, waarbij het toeval wellicht nog de grootste rol gespeeld heeft.
Daarnaast heb ik in het vorige topic al aangegeven dat we (toevallig) net op het juiste moment de fakkel overgenomen hebben van andere volkeren. Hierdoor was het juist Europa dat aan de beurt was om de grote sprong te maken.
quote:Toen de Spanjaarden in Midden-Amerika (Panama en Colombia) waren geland, snelde het pokkenvirus ze vooruit. De Inca-keizer Capac en een flink deel van zijn hofhouding bezweken hieraan, plus zijn troonopvolger, een jaar of vijf voor de Spanjaarden daar arriveerden. Daarop ontstond er een burgeroorlog tussen twee pretendenten, dus de Spanjaarden troffen een sterk verzwakt Incarijk aan.Op woensdag 8 maart 2006 23:29 schreef Overlast het volgende:
[..]
1.) Nee, en daarom is het geen afdoende verklaring voor de successen van bv Spanje
2.) De bemanning van de schepen waren doorgaans grote boeven. En zet een stel meedogenloze boeven tegenover een volk dat gewend is oorlog te voeren op een "symbolische" manier. 3 keer raden wat de uitkomst is. Het feit dat ze betere wapens hadden is natuurlijk belangrijk maar de intimiderende manier waarop de Spanjaarden tekeer gingen speelt ook een rol. Anders is niet te verklaren dat zo'n kleine groep kolonisten een heel volk weet te overwinnen.
En je toon kan wel wat gematigder madame.
quote:En ook de katholieken blijven uiteraard christenen die volgens hun geloof uiteindelijk natuurlijk door een God beoordeeld worden. (Al is het meer collectivistisch ingesteld)Op woensdag 8 maart 2006 23:38 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Er was nog geen concurrentie van het protestantisme.
quote:En in hoeverre draagt dat bij aan technologische dominantie?Op woensdag 8 maart 2006 23:31 schreef LXIV het volgende:
2: Klopt ook voor een groot deel. Maar daar is dan niet altijd een God aanwezig die je bij overtreding ervan in het hellevuur werpt. En dát is het verschil.
quote:Lief, maar niet relevant voor de discussie - voor je het weet verwordt dit tot een welles-nietesdiscussie over kapitalisme, zoals we er al zoveel hebben...Op woensdag 8 maart 2006 23:32 schreef thabit het volgende:
[..]
Nounou, ik kom alleen maar jouw stelling extra kracht bijzetten.
quote:En Engeland, trouwens.Op woensdag 8 maart 2006 23:33 schreef Overlast het volgende:
[..]
Landes stelt dat het protestantisme erg belangrijk is geweest met haar pre-destinatieleer en focus op het individu. Ik kan hier voor een groot deel in meegaan al verklaart het niet het succes van het katholieke Spanje.
quote:Ora et Labora. En dat geld in de wetenschap net zo goed.Op woensdag 8 maart 2006 23:41 schreef Floripas het volgende:
[..]
En in hoeverre draagt dat bij aan technologische dominantie?
Wanneer een maatschappij stabiel en welvarend is zijn er ook meer mensen ter beschikking om wetenschap te bedrijven. (Die hoeven dus geen aardappels uit de grond te trekken.)
quote:Die overheersing komt door de welvaart. Als je welvarend genoeg bent om relatief meer mensen buiten de landbouw werkzaam te laten zijn, die dan weer kunnen uitvinden, interactie kunnen plegen met andere culturen, enzovoorts, dan kun je ook werelddominantie verkrijgen, dankzij buskruit ed.Op woensdag 8 maart 2006 23:37 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Maar overheersing was toch het criterium?
[..]
quote:Dat is toch weer reductionisme.
quote:Mwoh, dat waren defacto protoprotestanten.Op woensdag 8 maart 2006 23:43 schreef Floripas het volgende:
En Engeland, trouwens.
quote:Toeval? Dat lijkt me sterk. Rijken ontstaan niet door toeval, ingewikkelde chemische mengsels ontstaan niet door toeval.Op woensdag 8 maart 2006 23:39 schreef LXIV het volgende:
[..]
De godsdiensten zijn natuurlijk over een bepaald geografisch gebied verspreid.
Bovendien geloof ik niet dat godsdienst, geografie, kultuur, ras of toeval als enkele factor aan te wijzen is als reden voor het succes. Het zal een combinatie van factoren zijn geweest, waarbij het toeval wellicht nog de grootste rol gespeeld heeft.
Daarnaast heb ik in het vorige topic al aangegeven dat we (toevallig) net op het juiste moment de fakkel overgenomen hebben van andere volkeren. Hierdoor was het juist Europa dat aan de beurt was om de grote sprong te maken.
En welke andere volkeren? )Ik heb de OP verduidelijkt, trouwens)
quote:Nou èn?Op woensdag 8 maart 2006 23:40 schreef LXIV het volgende:
[..]
En ook de katholieken blijven uiteraard christenen die volgens hun geloof uiteindelijk natuurlijk door een God beoordeeld worden. (Al is het meer collectivistisch ingesteld)
Leg nu eens uit wat het ermee te maken heeft.
quote:Protestanten bidden -> irrelevant.Op woensdag 8 maart 2006 23:44 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ora et Labora. En dat geld in de wetenschap net zo goed.
Wanneer een maatschappij stabiel en welvarend is zijn er ook meer mensen ter beschikking om wetenschap te bedrijven. (Die hoeven dus geen aardappels uit de grond te trekken.)
Protestanten weken harder dan bijvoorbeeld jagers/verzamelaars of katholieken? Dat mag je me wel eens bewijzen?
quote:Soortgelijke geboden vind je in allerlei culturen wel of niet met een godsdienst gebaseerd op het OT.Op woensdag 8 maart 2006 23:13 schreef LXIV het volgende:
Een dergelijk concept om een maatschappij in te richten is er niet onder andere godsdiensten, met uitzondering van de islam dan. Een polytheïstische maatschappij, of een maatschappij gebaseerd op natuurgodsdiensten heeft toch hele andere normen en waarden.
En de protestantse VOC ging o.m. ten onder door grote corruptie ..
De OT-godsdiensten hebben niet hét antwoord gevonden op corruptie.
Zie het shintoistische Japan en het hindoeistische India.. die geen koplopers zijn op de corruptieschaal.
quote:Met toeval bedoel ik dat het net zo goed een ander volk had kunnen zijn. De wereld hangt van toeval aan elkaar. Zo een toevalsfactor is dat de pokken effectiever zijn als biologisch wapen als herpes. Want dáár waren de Indianen weer aan gewend geraakt.Op woensdag 8 maart 2006 23:47 schreef Floripas het volgende:
[..]
Toeval? Dat lijkt me sterk. Rijken ontstaan niet door toeval, ingewikkelde chemische mengsels ontstaan niet door toeval.
En welke andere volkeren? )Ik heb de OP verduidelijkt, trouwens)
Tel maar terug: de Romeinen, de Grieken, de Egyptenaren, de Mesopotamiërs...
Wat nu als de ontwikkeling zich van west naar oost had voltrokken, in plaats van andersom?
quote:Te groeien in wat? Bevolking? Technologie?Op woensdag 8 maart 2006 23:48 schreef jpzegthallo het volgende:
Denk eens aan de Take Off periode van Rostow. Doordat Europa zo gigantisch hard begon te groeien was werelddominantie mogelijk
quote:Dat is dus (volgens de geografische criteria in de OP) niet mogelijk geweest.Op woensdag 8 maart 2006 23:50 schreef LXIV het volgende:
[..]
Met toeval bedoel ik dat het net zo goed een ander volk had kunnen zijn. De wereld hangt van toeval aan elkaar.
Tel maar terug: de Romeinen, de Grieken, de Egyptenaren, de Mesopotamiërs...
Wat nu als de ontwikkeling zich van west naar oost had voltrokken, in plaats van andersom?
quote:Maar geen predestinatie. En daar ging het bij die Landow toch om, of begreep ik het verkeerd?Op woensdag 8 maart 2006 23:47 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Mwoh, dat waren defacto protoprotestanten.
quote:Zozo, klare taal hoor. Je hoeft je niet te bewijzen tegenover mij hoor mop.Op woensdag 8 maart 2006 23:40 schreef Floripas het volgende:
Oh ja, en wat je van mijn toon vindt, interesseert me niks, dus ga maar bij een mod klagen.
Maar goed, ik ben al weg. Succes met je topic
quote:Misschien moet ik eerst het boek eens daadwerkelijk lezen.(Hoewel ik een sterke aversie heb tegen alles wat Anglo-Saksisch is.)Op woensdag 8 maart 2006 23:51 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat is dus (volgens de geografische criteria in de OP) niet mogelijk geweest.
Wel heb ik enkele maanden geleden een boek gelezen dat specifiek gaat over de oost-west beweging van de beschaving. Dus inclusief het oversteken van de Atlantische Oceaan en de opkomst van China. De titel schiet me helaas nu niet te binnen.
Plus, buiten Nederland (en Engeland, zo je wilt) is er toch geen protestants land écht imperialistisch geweest? Of wel?
quote:Rostow, economie.Op woensdag 8 maart 2006 23:50 schreef Floripas het volgende:
[..]
Te groeien in wat? Bevolking? Technologie?
Ik zeg niet dat dit de reden is, maar als je de reden van de take-off bekijkt kom je wel verder in de buurt..
quote:Als het van die gezellige pseudo-wetenschap is wil ik het ook wel lezen...Op woensdag 8 maart 2006 23:53 schreef LXIV het volgende:
[..]
Misschien moet ik eerst het boek eens daadwerkelijk lezen.(Hoewel ik een sterke aversie heb tegen alles wat Anglo-Saksisch is.)
Wel heb ik enkele maanden geleden een boek gelezen dat specifiek gaat over de oost-west beweging van de beschaving. Dus inclusief het oversteken van de Atlantische Oceaan en de opkomst van China. De titel schiet me helaas nu niet te binnen.
quote:Maar wat is de reden van die economische groei? Je problematiseert niet!Op woensdag 8 maart 2006 23:54 schreef jpzegthallo het volgende:
[..]
Rostow, economie.
Ik zeg niet dat dit de reden is, maar als je de reden van de take-off bekijkt kom je wel verder in de buurt..
quote:USA... maar dan neo-imperialistisch..Op woensdag 8 maart 2006 23:53 schreef Floripas het volgende:
En Frankrijk was trouwens wel heel katholiek, en heel imperialistisch succesvol.
Plus, buiten Nederland (en Engeland, zo je wilt) is er toch geen protestants land écht imperialistisch geweest? Of wel?
waarom zijn wij vanaf 1500 de wereld gaan domineren
dat was toch de vraag?
quote:Op woensdag 8 maart 2006 23:07 schreef Floripas het volgende:
Waarom zijn niet-westerse volkeren doorgaans armer dan westerse volkeren?
Bij Westerse volkeren reken ik dus ook: het Midden-Oosten en Noord-Afrika.
Volgens Guns, Germs and Steel van Jared Diamond ligt het niet aan eigenschappen van de volkeren zelf, maar aan de vorm van de continenten:
# Veel grote zoogdieren zijn ongeschikt als last-, voedsel- of hulpdier. Ook zijn maar een beperkt aantal gewassen geschikt voor akkerbouw. In Europa (en de levant) waren veel van die gewassen aanwezig: bijna alle gedomesticeerde dieren en planten komen uit het westen, op enkele blenagrijke uitzonderingen na.
# Het Europese continent is zo gestratificeerd, dat er gemakkelijk verspreiding kon ontstaan van die dieren en planten - namelijk, met de geschikte klimaatzones mee.
# Het Europese continent had het eenvoudigst toegang tot andere culturen, waardoor technologische uitwisseling eenvoudiger werd gemaakt.
# Europa was relatief dichtbevolkt en groot, waardoor er veel mensen leefden - veel mensen betekent ook veel breinen die op een goed idee kunnen komen, en die ideeen kunnen uitwisselen met andere genieen, die er weer verbetering in kunnen aanbrengen.
# Op het moment van verovering door de Europeanen begonnen virussen zich te verspreiden over de niet-Eurpese volkeren. Hierdoor waren de niet-Europese volkeren op moment van verovering zo zwak dat ze bijna moeiteloos konden worden veroverd. Die Europese Hegemonie zijn ze nooit teboven gekomen.
Deel 1: Waarom is het Europa zo rijk en de rest zo arm?
Ik heb de TT aangepast - om verwarring te voorkomen.
quote:Op woensdag 8 maart 2006 23:53 schreef Overlast het volgende:
[..]
Zozo, klare taal hoor. Je hoeft je niet te bewijzen tegenover mij hoor mop.
Maar goed, ik ben al weg. Succes met je topic
quote:Kun je prima lezen in bad of aan het strand hoor!Op woensdag 8 maart 2006 23:54 schreef Floripas het volgende:
Als het van die gezellige pseudo-wetenschap is wil ik het ook wel lezen...
Alles is gebaseerd op willekeurige aannames en onderbuikgevoelens. Iets anders komt er bij mij niet in!quote:Als dat de vraag is...Op woensdag 8 maart 2006 23:55 schreef McCarthy het volgende:
gaat het weer fout
waarom zijn wij vanaf 1500 de wereld gaan domineren
dat was toch de vraag?
Wat denk je van hebzucht en superioriteitswaan ?
quote:Goed, het wordt me wat te laat ik ga slapen, maar hier klopt toch iets niet aan, het is me té beta, te logisch-positivistisch.Op woensdag 8 maart 2006 23:45 schreef Floripas het volgende:
Die overheersing komt door de welvaart.
Truste!
[ Bericht 2% gewijzigd door LodewijkNapoleon op 09-03-2006 00:12:18 ]
quote:Dit vind ik geen goede reden, dit is namelijk slechts een gevolg van de andere redenaties# Europa was relatief dichtbevolkt en groot, waardoor er veel mensen leefden - veel mensen betekent ook veel breinen die op een goed idee kunnen komen, en die ideeen kunnen uitwisselen met andere genieen, die er weer verbetering in kunnen aanbrengen.
quote:Dit was het:Op woensdag 8 maart 2006 23:54 schreef Floripas het volgende:
[..]
Als het van die gezellige pseudo-wetenschap is wil ik het ook wel lezen...
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Rise_of_the_West
En ondanks dat de titel anders doet vermoeden was het allemaal goed onderbouwd.
1963, dus een beetje een voorloper van Germs, Guns and Steel.
quote:Gezellig!Op woensdag 8 maart 2006 23:56 schreef LXIV het volgende:
[..]
Kun je prima lezen in bad of aan het strand hoor!
(off topic: ik heb vandaag een artikel gelezen waarin staat dat de eerste Willem van Oranje uit de negende eeuw het Graalgeheim kende, dit aan zijn nazaten heeft doorgegeven, dat Wolfram von Eschenbach (12e eeuwse schrijver) het geheim heeft verklapt, en dat de Oranjes het nog steeds aan elkaar doorgeven...)
quote:Volgens mij had elk ander volk de kans gegrepen als het had gekund.Op woensdag 8 maart 2006 23:57 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Als dat de vraag is...
Wat denk je van hebzucht en superioriteitswaan ?
quote:Kijk, dát soort boeken lees ik nu ook graag. Zeker wanneer er ook nog een complotheorie in het spel is. (En mystieke verwikkelingen.)Op donderdag 9 maart 2006 00:02 schreef Floripas het volgende:
Gezellig!
(off topic: ik heb vandaag een artikel gelezen waarin staat dat de eerste Willem van Oranje uit de negende eeuw het Graalgeheim kende, dit aan zijn nazaten heeft doorgegeven, dat Wolfram von Eschenbach (12e eeuwse schrijver) het geheim heeft verklapt, en dat de Oranjes het nog steeds aan elkaar doorgeven...)
Wetenschap moet tenslotte op de eerste plaats onderhoudend zijn.
quote:Op woensdag 8 maart 2006 23:57 schreef -jos- het volgende:
[..]
Dit vind ik geen goede reden, dit is namelijk slechts een gevolg van de andere redenaties
Klopt, maar het is wel onderdeel van de causale keten.
Daarmee bedoel ik:
- Ideaal klimaat (matige winters, matige zomers)
- Weinig tot geen gevaarlijke insecten van het type dodelijke spinnen - slaapvliegen - ...
- Weinig tot geen natuurlijke roofdieren (wolven en beren? beren zijn al bij al niet zo gevaarlijk, het zijn eenzaten, je kan je er als groep tegen verdedigen. Wolven waren aanvankelijk gemakkelijk af te schrikken met vuur, en werden al heel gauw nuttig voor de mens). Geen hyena's, leeuwen, luipaarden, poema's, tijgers, piranha's, haaien,...
- Vruchtbare en stabiele grond; weinig onderhevig aan willekeurige natuurfenomenen (vulkaanuitbarstingen, aardbevingen, tornado's, tsunami's,...)
Dat alles leidde er toe dat terwijl ze in de rest van de wereld zich afvroegen hoe ze het einde van de dag haalde, de europeaan met zijn stabiele gewassen en stabiele samenleving, tijd en ruimte had om zich bezig te houden met technologische vooruitgang.
quote:Vast wel veel waar wat je zegt..Op donderdag 9 maart 2006 00:02 schreef Floripas het volgende:
Volgens mij had elk ander volk de kans gegrepen als het had gekund.
Maar je kent de Zheng He-expedities van de 15e eeuw.
Met scheepstechnologie beter dan die van de west-europeanen ?
Waarom leidde dat niet tot een chinees imperialisme.
Men neemt als verklaring aan dat een confusianistische stroming de macht kreeg en hun credo was
" bemoeien wij niet met de buitenlanders, dan bemoeien zij zich niet met ons"
Xenofobie die leidde tot isolationisme en non-imperialisme.
quote:dudeOp donderdag 9 maart 2006 00:07 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:
Dat alles leidde er toe dat terwijl ze in de rest van de wereld zich afvroegen hoe ze het einde van de dag haalde, de europeaan met zijn stabiele gewassen en stabiele samenleving, tijd en ruimte had om zich bezig te houden met technologische vooruitgang.
quote:
quote:je hebt echt geen idee waar je het over hebt gast
quote:Nee.Op donderdag 9 maart 2006 00:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Is serieuze erkenning en bescherming van individuele eigendomsrechten al genoemd?
Maar was dat tot 1500 van belang?
In 1290 werden bijvoorbeeld de Joden van hun eigendommen beroofd en Engeland uitgegooid door Koning Edward I.
quote:Zekers welOp donderdag 9 maart 2006 00:10 schreef merino het volgende:
[..]
je hebt echt geen idee waar je het over hebt gast
quote:daarom zijn China en india zo dichtbevolktOp donderdag 9 maart 2006 00:07 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:
Europa is het veiligste continent ter wereld.
Daarmee bedoel ik:
- Ideaal klimaat (matige winters, matige zomers)
- Weinig tot geen gevaarlijke insecten van het type dodelijke spinnen - slaapvliegen - ...
- Weinig tot geen natuurlijke roofdieren (wolven en beren? beren zijn al bij al niet zo gevaarlijk, het zijn eenzaten, je kan je er als groep tegen verdedigen. Wolven waren aanvankelijk gemakkelijk af te schrikken met vuur, en werden al heel gauw nuttig voor de mens). Geen hyena's, leeuwen, luipaarden, poema's, tijgers, piranha's, haaien,...
- Vruchtbare en stabiele grond; weinig onderhevig aan willekeurige natuurfenomenen (vulkaanuitbarstingen, aardbevingen, tornado's, tsunami's,...)
Dat alles leidde er toe dat terwijl ze in de rest van de wereld zich afvroegen hoe ze het einde van de dag haalde, de europeaan met zijn stabiele gewassen en stabiele samenleving, tijd en ruimte had om zich bezig te houden met technologische vooruitgang.
quote:Het lijkt mij anders een zeer plausibel argument. Objectief en niet-propagandistisch. Het beste argument tot nu toe dus.Op donderdag 9 maart 2006 00:10 schreef merino het volgende:
[..]
je hebt echt geen idee waar je het over hebt gast
quote:De conclusie, graag.Op donderdag 9 maart 2006 00:07 schreef merino het volgende:
dit vraagstuk is allang opgelost in;
[afbeelding]
quote:op basis waarvan?
als ik het niet verkeerd heb spreekt bijna de gehele wetenschap je tegen namelijk...
quote:Massale populatie = technologische vooruitgang?Op donderdag 9 maart 2006 00:12 schreef McCarthy het volgende:
[..]
daarom zijn China en india zo dichtbevolkt
quote:Nou... Dan heb je 't toch verkeerd hoorOp donderdag 9 maart 2006 00:12 schreef merino het volgende:
[..]
op basis waarvan?
als ik het niet verkeerd heb spreekt bijna de gehele wetenschap je tegen namelijk...
quote:pfff gaat me echt niet lukken dat in paar zinnen hier te vertellen. Daar is het te ingewikkeld stuk voor
quote:Hoe raar het ook klinkt, ook die actie geeft juist aan dat het eigendomsrecht serieus genomen werd. Serieuzer dan in andere delen van de wereld denk ik.Op donderdag 9 maart 2006 00:11 schreef Floripas het volgende:
Nee.
Maar was dat tot 1500 van belang?
In 1290 werden bijvoorbeeld de Joden van hun eigendommen beroofd en Engeland uitgegooid door Koning Edward I.
En na 1500 heeft het de basis voor het kapitalisme gelegd. The rest is history.
quote:Dit alles geldt ook voor het noorden van Noord-Amerika. En die paar poema's, daar gaan echt niet hele volksstammen aan dood, hoor.Op donderdag 9 maart 2006 00:07 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:
Europa is het veiligste continent ter wereld.
Daarmee bedoel ik:
- Ideaal klimaat (matige winters, matige zomers)
- Weinig tot geen gevaarlijke insecten van het type dodelijke spinnen - slaapvliegen - ...
- Weinig tot geen natuurlijke roofdieren (wolven en beren? beren zijn al bij al niet zo gevaarlijk, het zijn eenzaten, je kan je er als groep tegen verdedigen. Wolven waren aanvankelijk gemakkelijk af te schrikken met vuur, en werden al heel gauw nuttig voor de mens). Geen hyena's, leeuwen, luipaarden, poema's, tijgers, piranha's, haaien,...
quote:In één van de twee klassieke rijke regio's van Europa, namelijk Italie, staan drie actieve vulkanen. Het vrij dominante Portugal leed onder hevige aardbevingen (het hele Middellandse Zeegebied had hier last van). Hier waren vaak overstromingen. De minoische beschaving is uitgeroeid door een tsunami. Stormen kwamen hier genoeg voor om bij tijd en wijle flinke schade te berokkenen. Plus de kleine IJstijd in de Middeleeuwen....- Vruchtbare en stabiele grond; weinig onderhevig aan willekeurige natuurfenomenen (vulkaanuitbarstingen, aardbevingen, tornado's, tsunami's,...)
quote:leg dat es uit?Op donderdag 9 maart 2006 00:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En na 1500 heeft het de basis voor het kapitalisme gelegd. The rest is history.
quote:Op donderdag 9 maart 2006 00:11 schreef du_ke het volgende:
We haddenhet klimaat ende natuurlijke omstandigheden idd behoorlijk mee.
quote:Aan dat veroveren van andere continenten zijn maar weinig kanonnen te pas gekomen. Die werden vooral gebruikt om het een en ander tussen Europeanen onderling uit te vechten.Op donderdag 9 maart 2006 00:16 schreef Hallulama het volgende:
Hadden Europeanen soms meer neiging om zichzelf te bewijzen? Speelde het ego ons meer parten dan in andere culturen? Ontwikkelden wij misschien door puur toeval een bepaald wereldbeeld dat ons liet denken dat we moesten ontdekken, veroveren en heersen, om als mens iets voor te stellen? Of hebben alle culturen daar last van, en waren wij toevallig net even iets eerder met onze technologische ontwikkeling, en dan wel op het juiste moment (je hebt eerst flinke schepen nodig wil je met je kanonnen een ander continent veroveren).
Bovendien was het natuurlijk een missie van het Christendom om andere volkeren te bekeren. (En en-passant ze te onderwerpen en hun goud af te pakken)
quote:Ik begrijp je uitspraken niet.Op donderdag 9 maart 2006 00:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoe raar het ook klinkt, ook die actie geeft juist aan dat het eigendomsrecht serieus genomen werd. Serieuzer dan in andere delen van de wereld denk ik.
En na 1500 heeft het de basis voor het kapitalisme gelegd. The rest is history.
quote:De industriele revolutie en het handelskapitalisme zijn eerder een gevolg van onze expansie dan een oorzaak. Door de veroveringen en de hegemonie werd het lucratief handelsmaatschappijen op te zetten als de VOC, en dankzij goedkope grondstoffen werd massaproductie erg lucratief. Plus de vergrote afzetmarkt, natuurlijk.Op donderdag 9 maart 2006 00:19 schreef merino het volgende:
we hadden vooral de industriele revolutie / onstaan kapitalisme met ons 'mee'
Je kunt het Spanje van rond 1500 bepaald niet kapitalistisch noemen; hebberig, dat dan weer wel.
quote:* kreun* vertel dit niet, komt er weer een waardeloos boek van Dan Brouwn aan.Op donderdag 9 maart 2006 00:02 schreef Floripas het volgende:
[..]
Gezellig!
(off topic: ik heb vandaag een artikel gelezen waarin staat dat de eerste Willem van Oranje uit de negende eeuw het Graalgeheim kende, dit aan zijn nazaten heeft doorgegeven, dat Wolfram von Eschenbach (12e eeuwse schrijver) het geheim heeft verklapt, en dat de Oranjes het nog steeds aan elkaar doorgeven...)
neem een advocaat, en je hoeft nooit meer te werken.
kijk, dit is waarom blanken meer bereiken. wij denken . ontwikkelen, en hebben geen last van t warme lome weer.
als zeebra's zich zouden gedragen als paarden was er ook al een vooruitgang, die dieren zijn niet te temmen als lastdier.
ergens is een topic, negers zijn dom. daar vind je uitleg genoeg.
quote:Wat heb jij toch een engelengeduld om steeds opnieuw hetzelfde uit te leggen!Op donderdag 9 maart 2006 00:23 schreef Floripas het volgende:
[..]
De industriele revolutie en het handelskapitalisme zijn eerder een gevolg van onze expansie dan een oorzaak. Door de veroveringen en de hegemonie werd het lucratief handelsmaatschappijen op te zetten als de VOC, en dankzij goedkope grondstoffen werd massaproductie erg lucratief. Plus de vergrote afzetmarkt, natuurlijk.
Je kunt het Spanje van rond 1500 bepaald niet kapitalistisch noemen; hebberig, dat dan weer wel.
quote:klopt, kapitalisme ontstond tegelijk met de industriele revolutie en was dus idd product van onze expansie. Alleen heb ik het idee dat we pas na het onstaan van het kapitalisme de wereld echt zijn gaan domineren.Op donderdag 9 maart 2006 00:23 schreef Floripas het volgende:
[..]
De industriele revolutie en het handelskapitalisme zijn eerder een gevolg van onze expansie dan een oorzaak. Door de veroveringen en de hegemonie werd het lucratief handelsmaatschappijen op te zetten als de VOC, en dankzij goedkope grondstoffen werd massaproductie erg lucratief. Plus de vergrote afzetmarkt, natuurlijk.
Je kunt het Spanje van rond 1500 bepaald niet kapitalistisch noemen; hebberig, dat dan weer wel.
quote:Kapitalisme valt of staat bij de erkenning van het individuele eigendomsrecht. Niet eens zozeer of het wettelijk geregeld is maar of het bij genoeg mensen als concept postvat. Het feit dat wij dat voor vanzelfsprekend aannemen wil niet zeggen dat het dat ook is. Het is een concept dat door de eeuwen heen gegroeid en gevormd is en naar mijn mening voor een groot deel de vraag van dit topic beantwoordt, al zullen er ongetwijfeld ook andere dingen meespelen en meegespeeld hebben.Op donderdag 9 maart 2006 00:17 schreef merino het volgende:
leg dat es uit?
quote:Er is geen weerlegd argument in dat hele topic.Op donderdag 9 maart 2006 00:24 schreef Killer_Mom het volgende:
kijk, dit is waarom blanken meer bereiken. wij denken . ontwikkelen, en hebben geen last van t warme lome weer.
ergens is een topic, negers zijn dom. daar vind je uitleg genoeg.
En als die er wel zijn: wijs ze me aan, en ik weerleg ze hoogstwaarschijnlijk alsnog. Er is niets genetisch aan de hele discussie.
quote:Ik hou ook van jou.Op donderdag 9 maart 2006 00:24 schreef LXIV het volgende:
[..]
Wat heb jij toch een engelengeduld om steeds opnieuw hetzelfde uit te leggen!
quote:Kapitalisme is niet onstaan met het individueel eigendomsrecht toch...Op donderdag 9 maart 2006 00:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Kapitalisme valt of staat bij de erkenning van het individuele eigendomsrecht. Niet eens zozeer of het wettelijk geregeld is maar of het bij genoeg mensen als concept postvat. Het feit dat wij dat voor vanzelfsprekend aannemen wil niet zeggen dat het dat ook is. Het is een concept dat door de eeuwen heen gegroeid en gevormd is en naar mijn mening voor een groot deel de vraag van dit topic beantwoordt, al zullen er ongetwijfeld ook andere dingen meespelen en meegespeeld hebben.
Kapitalisme is ontstaan toen er een verschil kwam in productiewijze tijdens de industriele revolutie
quote:en van mij (in sexueel opzicht is voldoende)
quote:Je hebt voorlopers van het kapitalisme - boullionisme.Op donderdag 9 maart 2006 00:25 schreef merino het volgende:
[..]
klopt, kapitalisme ontstond tegelijk met de industriele revolutie en was dus idd product van onze expansie. Alleen heb ik het idee dat we pas na het onstaan van het kapitalisme de wereld echt zijn gaan domineren.
quote:Dan moet ik een badpak boven mijn slingbacks aan, zeker. Weet je wel hoe koud het is bij het zwembad?Op donderdag 9 maart 2006 00:28 schreef McCarthy het volgende:
[..]
en van mij (in sexueel opzicht is voldoende)
Bovendien, hou je niet van mijn geest?
quote:Niet-blanken denken ook ..hoor. Ontwikkelen zich ook.Op donderdag 9 maart 2006 00:24 schreef Killer_Mom het volgende:
kijk, dit is waarom blanken meer bereiken. wij denken . ontwikkelen,
Nou ja.. 2 wereldoorlogen, uitvinding van massavernietigingswapens.. is een voorbeeld van onzindelijk denken..
En niet te vergeten de vele koloniale oorlogen..
De chinezen in de 15e eeuw hadden de gedachte : "wij doppen onze boontjes hier, zij doppen hun boontjes... we laten elkaar met rust... vrede is verzekerd'
Is ook echt wel een wijze gedachte..
quote:En waar, in de samenlevingen die niet alleen uit jagers-verzamelaars bestaat, is dit dan niet het geval?Op donderdag 9 maart 2006 00:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Kapitalisme valt of staat bij de erkenning van het individuele eigendomsrecht. Niet eens zozeer of het wettelijk geregeld is maar of het bij genoeg mensen als concept postvat. Het feit dat wij dat voor vanzelfsprekend aannemen wil niet zeggen dat het dat ook is. Het is een concept dat door de eeuwen heen gegroeid en gevormd is en naar mijn mening voor een groot deel de vraag van dit topic beantwoordt, al zullen er ongetwijfeld ook andere dingen meespelen en meegespeeld hebben.
quote:haalt niets weg van het feit dat kapitalisme ontstond toen er een arbeiders klasse kwam die geen toegang hadden tot de productiemiddelen die in handen waren van de kapitalisten die het surplus opeisten via economische dwang (marktsysteem)Op donderdag 9 maart 2006 00:28 schreef Floripas het volgende:
[..]
Je hebt voorlopers van het kapitalisme - boullionisme.
quote:In vrijwel iedere niet-kapitalistische samenleving.Op donderdag 9 maart 2006 00:30 schreef Floripas het volgende:
En waar, in de samenlevingen die niet alleen uit jagers-verzamelaars bestaat, is dit dan niet het geval?
quote:daarom, alsof in het China van 1500 niemand individueel eigendomsrecht had...Op donderdag 9 maart 2006 00:30 schreef Floripas het volgende:
[..]
En waar, in de samenlevingen die niet alleen uit jagers-verzamelaars bestaat, is dit dan niet het geval?
quote:misschien is dat de grond voor rijkdom,Op donderdag 9 maart 2006 00:23 schreef Floripas het volgende:
[..]
De industriele revolutie en het handelskapitalisme zijn eerder een gevolg van onze expansie dan een oorzaak. Door de veroveringen en de hegemonie werd het lucratief handelsmaatschappijen op te zetten als de VOC, en dankzij goedkope grondstoffen werd massaproductie erg lucratief. Plus de vergrote afzetmarkt, natuurlijk.
Je kunt het Spanje van rond 1500 bepaald niet kapitalistisch noemen; hebberig, dat dan weer wel.
hebberig, in die veroverde landen is meer in de grond te vinden als boven de grond,
plus die mensen weten de waarde niet, wij wel, en nog steeds.
waarom de VOC, blanken dus, eerder overal als eerste was ? simpel, maar triest. blanken mensen zijn gewoon slimmer, of eerder uitgekookt door de kanibalen , voor ze er erg in hadden.
quote:Stammensamenlevingen, feodale culturen hadden natuurlijk ook de erkenning van eigendomsrechten van het individu tov de heerser.Op donderdag 9 maart 2006 00:30 schreef Floripas het volgende:
En waar, in de samenlevingen die niet alleen uit jagers-verzamelaars bestaat, is dit dan niet het geval?
quote:Niet waar. Als je landbouw hebt, heb je bezit, en dan heb je dus een eigendomsconcept.Op donderdag 9 maart 2006 00:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In vrijwel iedere niet-kapitalistische samenleving.
quote:dat is dus zo'n bullshit. Het heeft met heel veel andere zaken te maken maar inteligentie is zo'n ongefundeerde aannameOp donderdag 9 maart 2006 00:33 schreef Killer_Mom het volgende:
[..]
waarom de VOC, blanken dus, eerder overal als eerste was ? simpel, maar triest. blanken mensen zijn gewoon slimmer, of eerder uitgekookt door de kanibalen , voor ze er erg in hadden.
quote:Dit vind ik dan tóch een hele leuke woordspelingOp donderdag 9 maart 2006 00:33 schreef Killer_Mom het volgende:
waarom de VOC, blanken dus, eerder overal als eerste was ? simpel, maar triest. blanken mensen zijn gewoon slimmer, of eerder uitgekookt door de kanibalen , voor ze er erg in hadden.
Ondanks de rest...
quote:Eerder een kwestie van gemeenheid, hebzucht en arrogantie - waar jij nog last van hebt- in combinatie met superieure wapens..Op donderdag 9 maart 2006 00:33 schreef Killer_Mom het volgende:
waarom de VOC, blanken dus, eerder overal als eerste was ? simpel, maar triest. blanken mensen zijn gewoon slimmer, of eerder uitgekookt door de kanibalen , voor ze er erg in hadden.
quote:Denk je dat Inca's geen goud begeerden voor het werd geroofd?Op donderdag 9 maart 2006 00:33 schreef Killer_Mom het volgende:
[..]
misschien is dat de grond voor rijkdom,
hebberig, in die veroverde landen is meer in de grond te vinden als boven de grond,
plus die mensen weten de waarde niet, wij wel, en nog steeds.
quote:Waar baseer je deze dommigheid op? Op lucht, hè? Ben je zelf soms een neger?waarom de VOC, blanken dus, eerder overal als eerste was ? simpel, maar triest. blanken mensen zijn gewoon slimmer, of eerder uitgekookt door de kanibalen , voor ze er erg in hadden.
quote:niet als filosofische ideeOp donderdag 9 maart 2006 00:32 schreef merino het volgende:
daarom, alsof in het China van 1500 niemand individueel eigendomsrecht had
het gaat om de abstractie
maar het is laat, ik ga slapen, maar volgens mij is het geen complete onzin wat ik zeg
quote:Ik denk dat die gemeenheid, hebzucht en arrogantie niet meer bij Europeanen dan bij andere volkeren voorkomt, hoor.Op donderdag 9 maart 2006 00:35 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Eerder een kwestie van gemeenheid, hebzucht en arrogantie - waar jij nog last van hebt- in combinatie met superieure wapens..
quote:ga nou maar eerst eens goede etnografien lezen voordat je zulke uitspraken doet over volken/culturen waar je niks vanaf weet...Op donderdag 9 maart 2006 00:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
niet als filosofische idee
het gaat om de abstractie
maar het is laat, ik ga slapen, maar volgens mij is het geen complete onzin wat ik zeg
quote:Die abstractie had je net zo goed in Indiaanse landbouwsamenlevingen.Op donderdag 9 maart 2006 00:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
niet als filosofische idee
het gaat om de abstractie
---- en werk, en eten.
dit is nteligentie.
quote:Waarom is dat intelligentie? Dat is omgeving.Op donderdag 9 maart 2006 00:39 schreef Killer_Mom het volgende:
Als je landbouw hebt, heb je bezit, en dan heb je dus een eigendomsconcept.
---- en werk, en eten.
dit is nteligentie.
quote:Klopt ook ... in principe is het niet exlusief van 1 soort cultuur... maar als je ook de superieure wapens hebt... dan maakt de gelegenheid de dief.Op donderdag 9 maart 2006 00:36 schreef Floripas het volgende:
Ik denk dat die gemeenheid, hebzucht en arrogantie niet meer bij Europeanen dan bij andere volkeren voorkomt, hoor.
Amerika is daar een hedendaags voorbeeld van.
Het China van de 15e eeuw is in ieder geval een uitzondering op de regel..
quote:Hadden die ook banken, en verzekeringen?Op donderdag 9 maart 2006 00:38 schreef Floripas het volgende:
Die abstractie had je net zo goed in Indiaanse landbouwsamenlevingen.
Trust heeft er ook mee te maken, in de Fukuyama-betekenis van het woord.
Truste
- De Verlichting
- Handel
- Men zocht bondgenoten tegen de moslims omdat deze een monopolie op de handel hadden (in het geval van de Portugezen dan)
quote:Trust. In de Fukuyama-betekenis van het woord.Op donderdag 9 maart 2006 00:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hadden die ook banken, en verzekeringen?
Trust heeft er ook mee te maken, in de Fukuyama-betekenis van het woord.
Truste
quote:dom posten en niet nedenken is ook een vak.Op donderdag 9 maart 2006 00:35 schreef Floripas het volgende:
[..]
Denk je dat Inca's geen goud begeerden voor het werd geroofd?
[..]
Waar baseer je deze dommigheid op? Op lucht, hè? Ben je zelf soms een neger?
quote:Was dat zo met die transistors uit de sixties ?Op donderdag 9 maart 2006 00:55 schreef zakjapannertje het volgende:
met als gevolg dat bv. een Amerikaanse uitvinding als de microtransistor in Japan in de industrie meteen kon worden toegepast en Japanse microtransistors zo de wereld konden veroverden.
Ik dacht dat Japan niet de leidende producent was in die jaren..
Of je bedoelt de microchips uit de eighties ?
quote:Japan voerde een isolationische politiek..Maar Japan was wel door hun homogene samenleving niet in staat een adequaat antwoord te geven op de koloniale aspiraties van de kolonialiserende Westerse landen halverwege de 19e eeuw,
De west-europeanen werden gecontroleerd binnengelaten en men leerde van hun technologie en wetenschap.
Midden de 19e eeuw was Japan verdeeld door krijgsheren die elkaar bevochten. Dus zo homogeen was het niet, totdat een nieuwe keizer daar een eind aanmaakte... die keizerscultus werd het fundament voor het extreemnationalisme.
quote:Ik dacht dat Japan als sinds eind 16e eeuw interesse had in westeuropese wetenschap en technologie... maar met mondjesmaat en dat werd steeds meer midden/eind 19e eeuwtoen ze de Westerse uitvindingen en ideeen gingen accepteren en toepassen en daardoor gingen industrialiseren en modern bewapenen en zelf ook een machtige koloniale rijk gingen vormen in Azie vanaf eind 19e eeuw
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 09-03-2006 01:12:31 ]
quote:eurocentrisch en niet waarOp donderdag 9 maart 2006 00:55 schreef zakjapannertje het volgende:
een verklaring van het succes van West-Europese landen kan zijn dat het heterogene samenlevingen zijn
Groepen mensen zijn als slagschepen -> het is niet zo makkelijk een groep mensen zich gezamelijk te laten inspannen voor een goed dat het eigenbelang overstijgt.
Er blijken mechanismen om dat toch te bewerkstelligen te bestaan, die de mens gebruikt (heeft) in de loop der tijd. Slavernij in allerlei vormen is een aanzet hiertoe.
Maar religie blijkt het beste te werken. En wel speciaal: monotheisme.
Monotheisme vangt de fanatici uit de samenleving en zet deze productief in. Niet toevallig zijn fanatici buitengewoon harde werkers. De vrucht van hun arbeid bestaat deel uit een volksmassa met een gedeelde overtuiging. Dat is bevorderlijk voor 'dominantie', omdat een mensenmassa met gedeelde overtuiging onder bekwame leiding zeer krachtig is. Bovendien is aan monotheisme een zekere neiging tot overtuigen in plaats van doodslaan gebonden: anderen (niet of onjuist gelovigen) kunnen bekeerd worden. Ook dit is bevorderlijk voor dominantie, het vergroot de mogelijkheden tot het domineren van anderen van keus uit doodmeppen of dwangarbeiden met de optie anderen te transformeren tot willige medestanders. Met die laatste optie kan menselijk kapitaal uit andere groepen beter behouden blijven.
Ook hiervoor geldt, net als die getemde beesten, dát monotheisme veel effectiever is in het mobiliseren van groepen mensen en veel geschikter om gezag te centraliseren is geen verdienste van de groep mensen die erin verstrikt is geraakt. Het was domweg zo, vandaar dat in Europa effectief alle polytheisten monkelend verdwenen zijn in de bodemloze duizeling van de tijd. Polytheisten hebben natuurlijk evengoed gedacht de waarheid in pacht te hebben, anderen willen overtuigen, mensenmassa gemobiliseerd onder de vlag van religieus leiderschap. Maar het trekt blijkbaar minder de sterkste wil tot dominantie uit de mens.
quote:Net als dat de uitvinding van buskruit een direct gevolg is van een sterke economische ontwikkeling, zijn banken dat ook. (als je gilden niet meerekent had je rond 1500 trouwens niet echt verzekeringen). Als je landbouwomstandigheden zo ongunstig zijn dat de meeste mensen voor hun eigen eten moeten zorgen, dan heb je niet zo gek veel aan een bank.Op donderdag 9 maart 2006 00:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hadden die ook banken, en verzekeringen?
quote:Dat is zoiets als: "Waarom stak Wouter Bos de straat over?"Op donderdag 9 maart 2006 00:41 schreef Vassili_Z het volgende:
- Voorsprong qua scheepvaart op andere werelddelen
Antwoord: "Omdat hij voeten heeft."
Een waarheid als een koe, maar niet het gewenste antwoord.
quote:Ten eerste is de verlichting uit de 18e eeuw, en toen waren we allang dominant, en ten tweede: wat heeft het ermee te maken?- De Verlichting
quote:Hetzelfde: voor handel moet je iets te verhandelen hebben -> welvaart.- Handel
quote:En wie zocht die dan? India flikkerde de Portugezen er keihard weer uit.
- Men zocht bondgenoten tegen de moslims omdat deze een monopolie op de handel hadden (in het geval van de Portugezen dan)
Hoe kom je aan deze info?
quote:Betaalt iemand je daarvoor? Nee?Op donderdag 9 maart 2006 00:51 schreef Killer_Mom het volgende:
[..]
dom posten en niet nedenken is ook een vak.
Zoek eens een hobby, in plaats van hier de racist te komen uithangen.
quote:Als dit je vooraanname is, dan heb je het denk ik al mis. Sub-Sahara-Afrika was ook heel heterogeen, net als Noord-Amerika, Zuid-Oost-Azie, India, Indonesie, enzovoorts. Toch?Op donderdag 9 maart 2006 00:55 schreef zakjapannertje het volgende:
een verklaring van het succes van West-Europese landen kan zijn dat het heterogene samenlevingen zijn <knip>
quote:Onze eigen Constantijn Huygens schreef al: "Al heb ick t'mijner tijd der Vorsten Hof gevoedt/ 't Is mijn geringste roem, mijn hooghste staet in 't bloed/ Der Goddeloosen bloed; van doen mijn' Staele kielen/ Haer Ys'ren Haven-touw aenvaerdden te vernielen"Op donderdag 9 maart 2006 08:27 schreef sigme het volgende:
In zekere zin denk ik dat de religie welzeker iets te maken heeft met de dominantie door Europa. Maar dan hebben we het allang niet meer over de vorm van de continenten.
Groepen mensen zijn als slagschepen -> het is niet zo makkelijk een groep mensen zich gezamelijk te laten inspannen voor een goed dat het eigenbelang overstijgt.
Er blijken mechanismen om dat toch te bewerkstelligen te bestaan, die de mens gebruikt (heeft) in de loop der tijd. Slavernij in allerlei vormen is een aanzet hiertoe.
Maar religie blijkt het beste te werken. En wel speciaal: monotheisme.
Monotheisme vangt de fanatici uit de samenleving en zet deze productief in. Niet toevallig zijn fanatici buitengewoon harde werkers. De vrucht van hun arbeid bestaat deel uit een volksmassa met een gedeelde overtuiging. Dat is bevorderlijk voor 'dominantie', omdat een mensenmassa met gedeelde overtuiging onder bekwame leiding zeer krachtig is. Bovendien is aan monotheisme een zekere neiging tot overtuigen in plaats van doodslaan gebonden: anderen (niet of onjuist gelovigen) kunnen bekeerd worden.
quote:Bijna alle niet-Christenen in het algemeen...Ook dit is bevorderlijk voor dominantie, het vergroot de mogelijkheden tot het domineren van anderen van keus uit doodmeppen of dwangarbeiden met de optie anderen te transformeren tot willige medestanders. Met die laatste optie kan menselijk kapitaal uit andere groepen beter behouden blijven.
Ook hiervoor geldt, net als die getemde beesten, dát monotheisme veel effectiever is in het mobiliseren van groepen mensen en veel geschikter om gezag te centraliseren is geen verdienste van de groep mensen die erin verstrikt is geraakt. Het was domweg zo, vandaar dat in Europa effectief alle polytheisten monkelend verdwenen zijn in de bodemloze duizeling van de tijd.
quote:En hindu's dan? Die hebben toch ook een aardig rijk op weten te bouwen.Polytheisten hebben natuurlijk evengoed gedacht de waarheid in pacht te hebben, anderen willen overtuigen, mensenmassa gemobiliseerd onder de vlag van religieus leiderschap. Maar het trekt blijkbaar minder de sterkste wil tot dominantie uit de mens.
quote:Luister eens, ik ben niet de baas van Fok!, dus ik kan je niet tegenhouden wat dan ook te zeggen.Op donderdag 9 maart 2006 08:40 schreef Dr.Nikita het volgende:
Jasses wat een dictatordiscussie methoden.
Kom maar op.
quote:Een' kort woord, snell en fel gesproken, heeft meer krachtOp donderdag 9 maart 2006 08:44 schreef Floripas het volgende:
[..]
Onze eigen Constantijn Huygens schreef al: "Al heb ick t'mijner tijd der Vorsten Hof gevoedt/ 't Is mijn geringste roem, mijn hooghste staet in 't bloed/ Der Goddeloosen bloed; van doen mijn' Staele kielen/ Haer Ys'ren Haven-touw aenvaerdden te vernielen"
Dan een lang swaer bericht dat slaep'righ uytgeseght werdt:
Een kleinen hamer, snel gedreven, heeft meer macht
Dan een swaer Yser dat maer op den Bout geleght werdt.
(Dictator
met je discussiemethoden 
.)quote:Die dan ook allemaal meer of minder polytheistisch zijn.. toch? De enige later opgekomen echt massaal succesvolle religie was wederom een monoding.[..]
Bijna alle niet-Christenen in het algemeen...
quote:Ja, en? Net als de tembare beesten en de verbouwbare gewassen, andere plaatsen, andere mensen, andere experimenten waren af en toe reuze succesvol.[..]
En hindu's dan? Die hebben toch ook een aardig rijk op weten te bouwen.
quote:Ja, gezellig, toch?Op donderdag 9 maart 2006 08:59 schreef Ryan3 het volgende:
Dermate brede (vage) vraagstelling dat je alleen maar kunt vervallen in oncontroleerbare hypotheses imo.
Koffie? Broodje?
quote:Kom maar hier, jou straf ik zachtjes.Op donderdag 9 maart 2006 08:50 schreef sigme het volgende:
(Dictator
[..]
quote:Het jodendom was vrijhardnekkig, en er zijn nog wat zigeuner-achtige dingetjes.Die dan ook allemaal meer of minder polytheistisch zijn.. toch? De enige later opgekomen echt massaal succesvolle religie was wederom een monoding.
[..]
quote:Soms, maar het staat niet in verhouding.Ja, en? Net als de tembare beesten en de verbouwbare gewassen, andere plaatsen, andere mensen, andere experimenten waren af en toe reuze succesvol.
quote:Nee, thanx, moet zo weg.Op donderdag 9 maart 2006 09:01 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ja, gezellig, toch?
Koffie? Broodje?
quote:Op donderdag 9 maart 2006 09:03 schreef Floripas het volgende:
[..]
Kom maar hier, jou straf ik zachtjes.
quote:Klopt, beide, maar wat wil je er mee zeggen? Je zoekt verklaring voor de dominatie door Europa, toch? Dát er op andere continenten ook mensen wonen, beschavingen zijn geweest is daarvan toch geen onderbouwing of ontkrachting?[..]
Het jodendom was vrijhardnekkig, en er zijn nog wat zigeuner-achtige dingetjes.
[..]
Soms, maar het staat niet in verhouding.
De niet-monotheisten zijjn een heel stuk minder dominant.. ik opper dat dat geen toeval is. Daarmee zijn de niet-monotheisten niet weggevaagd door de mono's.
Dat nu juist de joden zich staande hebben gehouden -als niet-Christenen, in Europa- bevestigt mijn idee dat monitheisme mensen krachtiger verenigt dan polytheisme.
quote:Mag ik die van je lenen als je 'm uithebt?Op donderdag 9 maart 2006 09:54 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik heb nog wel een andere visie gevonden die een interessant licht werpt op de zaak. Overigens sluiten ze elkaar niet uit, maar JD's visie op de zaak is er toch één van de homo economicus, niet onwaar, maar te globaal.
quote:Het was niet onaardig, maar vooral afhankelijk van het persoonlijk succes van Lodewijk XIV.Op woensdag 8 maart 2006 23:53 schreef Floripas het volgende:
En Frankrijk was trouwens wel heel katholiek, en heel imperialistisch succesvol.
quote:Nee, maar dan noem je nou net wel twee wereldmachten. Bovendien heb je Zweden nog, dat lang een rijk onderhield dat vér boven de krachten van een landje van 1 miljoen inwoners uitging, en de opkomst van Pruisen later.Plus, buiten Nederland (en Engeland, zo je wilt) is er toch geen protestants land écht imperialistisch geweest? Of wel?
quote:Niet te voorbarig, ik moet ém eerst nog bestellen.Op donderdag 9 maart 2006 09:57 schreef Floripas het volgende:
Mag ik die van je lenen als je 'm uithebt?
quote:Fukuyama had het over low-trust en high-trust societies. China is een voorbeeld van een low-trust society, geldzaken als leningen en verzekeringen spelen zich van oudsher vooral in de eigen familie en omgeving af, men vertrouwt alleen bekenden en familieleden met de zuur verdiende spaarcenten. Nederland en andere west-europese landen zijn al heel lang voorbeelden van een high-trust society, we vertrouwen total strangers met ons spaargeld, we vertrouwen erop dat als we iemand ons leven lang elk jaar wat geld geven we dan op ons 65e een leuke uitkering terug ontvangen, we vertrouwen erop dat als we een huis bouwen iemand daar dertig jaar lang elke maand een bedrag voor aftikt. Dat is wat ik bedoelde met de abstrahering van eigendomsrechten. Ik weet bijna zeker dat het een rol zou moeten spelen in deze discussie. Zonder high-trust eigendomsrechten geen kapitalisme, zonder kapitalisme geen wereld-dominantie.Op donderdag 9 maart 2006 00:48 schreef LXIV het volgende:
Trust. In de Fukuyama-betekenis van het woord.
quote:Ik kom aan deze info via een geschiedenisboek. Je kan beter vragen: wanneer ging Europa de wereld koloniseren c.q. dominieren.Op donderdag 9 maart 2006 08:31 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat is zoiets als: "Waarom stak Wouter Bos de straat over?"
Antwoord: "Omdat hij voeten heeft."
Een waarheid als een koe, maar niet het gewenste antwoord.
[..]
Ten eerste is de verlichting uit de 18e eeuw, en toen waren we allang dominant, en ten tweede: wat heeft het ermee te maken?
[..]
Hetzelfde: voor handel moet je iets te verhandelen hebben -> welvaart.
[..]
En wie zocht die dan? I
ndia flikkerde de Portugezen er keihard weer uit.
Hoe kom je aan deze info?
En van Wikipedia:
De Verlichting is de naam die gebruikt wordt om een politieke en filosofische beweging aan te duiden die de opvattingen over politiek, filosofie, wetenschap en religie binnen de westerse wereld grondig wijzigde. Het is niet mogelijk om het exacte begin en einde ervan aan te duiden, maar ruwweg duurde de Verlichting van 1650 tot de Franse Revolutie (eind 18e eeuw).
Hier een virtuele reis
http://www.bradshawfoundation.com/journey/
quote:hmm, dat zou ook kunnenOp donderdag 9 maart 2006 01:06 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Was dat zo met die transistors uit de sixties ?
Ik dacht dat Japan niet de leidende producent was in die jaren..
Of je bedoelt de microchips uit de eighties ?
quote:de mensen die de macht hadden voor de Meji-restauratie hadden zich te schande gemaakt in de samenleving omdat ze niet in staat waren de Westerse machten te verdrijven uit Japan, het shogunaat had hun gezag verloren en werd verslagen en afgeschaft, echter Japan verviel daarna niet in echt verschillende zelfstandige gebieden omdat er nog de keizer was die het land al eeuwen bij elkaar hield met zijn goddelijke status en vanaf dan ook met een wereldlijk gezag. Dat gezag werd gebruikt om Westerse hervormingen door te voeren, dat gezag dat de keizer had maakte Japan een homogene samenleving[..]
Midden de 19e eeuw was Japan verdeeld door krijgsheren die elkaar bevochten. Dus zo homogeen was het niet, totdat een nieuwe keizer daar een eind aanmaakte... die keizerscultus werd het fundament voor het extreemnationalisme.
quote:idd. daarom zei ik dat het een verklaring was, het verklaart niet waarom het Mogulrijk verviel in de 18e eeuw bv. en waardoor Europese landen daar machtiger konden worden, en ik weet niet waarom het niet waar zou kunnen zijn
quote:sub-sahara-afrika, noord-amerika, zuid-oost-azie en indonesie beschouw ik als te dunbevolkt met steden etc. om als samenlevingen te beschouwen eigenlijk, hooguit tribale samenlevingen, al waren er uitzonderingen zoals aan de rivier de Niger, Zimbabwe etc. Er was daar te weinig massa en uitwisseling van ideeen ed. mogelijk ivg. met vooral Europa, India en China om dezelfde mate aan uitvindingen ed. te kunnen doenOp donderdag 9 maart 2006 08:38 schreef Floripas het volgende:
[..]
Als dit je vooraanname is, dan heb je het denk ik al mis. Sub-Sahara-Afrika was ook heel heterogeen, net als Noord-Amerika, Zuid-Oost-Azie, India, Indonesie, enzovoorts. Toch?
India was idd. ook een heterogene samenleving, echter vanaf de 16e eeuw werd dat vrijwel geheel verenigd in 1 rijk met 1 gezag, wat de mogelijkheid tot het snel doen van uitvindingen ed., kortom andere dingen doen flink beperkte
quote:Het is een grote misvatting dat een klein groepje Spanjaarden een heel volk wist te overwinnen. De Azteken waren zeer wrede heersers over vele volkeren, waarvan de meeste zich direct bij de Spanjaarden aansloten toen die kwamen. Een beetje zoals de Oekrainers die zich bij Hitler aansloten omdat ze een diepe haat hadden tegen Stalin.Op woensdag 8 maart 2006 23:29 schreef Overlast het volgende:
[..]
1.) Nee, en daarom is het geen afdoende verklaring voor de successen van bv Spanje
2.) De bemanning van de schepen waren doorgaans grote boeven. En zet een stel meedogenloze boeven tegenover een volk dat gewend is oorlog te voeren op een "symbolische" manier. 3 keer raden wat de uitkomst is. Het feit dat ze betere wapens hadden is natuurlijk belangrijk maar de intimiderende manier waarop de Spanjaarden tekeer gingen speelt ook een rol. Anders is niet te verklaren dat zo'n kleine groep kolonisten een heel volk weet te overwinnen.
En je toon kan wel wat gematigder madame.
Daarnaast werden de Spanjaarden in het begin gezien als Goden, niet onbelangrijk.
En natuurlijk de Spaanse wapens, paarden, en... verkoudheid en griep.
quote:En geluk. Als ik het wel heb, kwam een vrij murw gebeukte Cortez na te zijn ontsnapt uit Tenochtitlan net op tijd nieuwe Spaanse troepen tegen.Op donderdag 9 maart 2006 13:39 schreef Viajero het volgende:
[..]
En natuurlijk de Spaanse wapens, paarden, en... verkoudheid en griep.
quote:Omdat de instituties het mogelijk maken dat personen met elkaar overeenkomsten sluiten, dingen uitwisselen en daardoor toegevoegde waarde kunnen creeeren. Het gevolg hiervan is economische groei en ontwikkeling. Ontwikkeling is niet gebonden aan een bepaalde regio of eigenschappen van de natuur, heel veel diensten die wij heden ten dage voeren zouden ook in Afrika kunnen worden ontwikkeld. Dat het niet gebeurt komt door geen goede omgeving om deze zaken te ontplooien; het opzetten van een bedrijf is moeilijk door grote corruptie, bij het sluiten van een overeenkomst ben je niet verzekerd van naleving door de andere partij doordat het rechtssysteem niet correct functioneert, je bezit niet over de juridische eigendomsrechten van bijvoorbeeld een stuk grond waardoor een bank geen lening wil verstrekken (er is geen juridisch zeker onderpand), etc, etc.Op woensdag 8 maart 2006 21:59 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ook dit zijn tools, gereedschappen, zoals buskruit en het compas. Je geeft geen verklaring waarom die er zijn.
De opkomst van nu rijke staten in alle delen van de wereld is de onderbouwing voor deze stelling. Waarom ontwikkeld noord-korea niet en zuid-korea wel? Waarom is Hong Kong rijk en aan de andere kant van de grens in China veel mensen arm? Waarom is Singapore enorm rijk en Malysie arm?
quote:Europese landen waren niet heterogener dan andere culturen. En dan is het altijd nog een deelverklaring...Op donderdag 9 maart 2006 12:58 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
idd. daarom zei ik dat het een verklaring was, het verklaart niet waarom het Mogulrijk verviel in de 18e eeuw bv. en waardoor Europese landen daar machtiger konden worden, en ik weet niet waarom het niet waar zou kunnen zijn
quote:Waarom heeft Noord-Korea geen klimaat dat welvaart stimuleert en Zuid-Korea wel? Waarom Europa wel en Afrika niet?Op donderdag 9 maart 2006 14:14 schreef Jan_de_Hertog het volgende:
[..]
De opkomst van nu rijke staten in alle delen van de wereld is de onderbouwing voor deze stelling. Waarom ontwikkeld noord-korea niet en zuid-korea wel? Waarom is Hong Kong rijk en aan de andere kant van de grens in China veel mensen arm? Waarom is Singapore enorm rijk en Malysie arm?
quote:wel veel heterogener dan bv. China en Japan, dat waren keizerrijken waar er mi. een homogene samenleving mee verbonden werd tot op de dag van vandaag, christelijk (West-)Europa is verbrokkeld geraakt sinds de neergang van het Romeinse rijk, daarna kwamen er geen rijken op die het (weer) duurzaam verenigden, dat maakte dat (West-)Europa een heterogene samenleving isOp donderdag 9 maart 2006 14:57 schreef merino het volgende:
[..]
Europese landen waren niet heterogener dan andere culturen.
quote:Door het aanwezig zijn van een goed rechtssysteem, dat eigendom erkent en garandeert. Door een systeem dat aansprakelijkheid alloceert zodat de juiste incentives worden afgegeven. Doordat er weinig corruptie is wat het mogelijk maakt dat makkelijk een bedrijf kan worden begonnen en iedereen gebruik kan maken van rechten die de overheid toekent, niet alleen de personen in een positie van macht.Op donderdag 9 maart 2006 14:58 schreef Monidique het volgende:
[..]
Waarom heeft Noord-Korea geen klimaat dat welvaart stimuleert en Zuid-Korea wel? Waarom Europa wel en Afrika niet?
Maar ook door informele instituties zijn belangrijk. Het Christendom heeft zeker bijgedragen aan de ontwikkeling van de wettelijke systemen die wij nu in Nederland kennen. Het kan echter ook voorkomen uit wat anders, in Japan bijvoorbeeld hoe de mensen daar met elkaar omgaan.
Je ziet ook dat een overheid het hele systeem kan vernielen (noord-korea), maar ook faciliteren (zuid-korea). De ontwikkeling kan overal plaatsvinden, als de zaken maar op orde zijn.
quote:Laat ik nu de hele tijd gedacht hebben dat onder klimaat de weersomstandigheden verstaan werden.Op donderdag 9 maart 2006 23:26 schreef Jan_de_Hertog het volgende:
[..]
Door het aanwezig zijn van een goed rechtssysteem, dat eigendom erkent en garandeert. Door een systeem dat aansprakelijkheid alloceert zodat de juiste incentives worden afgegeven. Doordat er weinig corruptie is wat het mogelijk maakt dat makkelijk een bedrijf kan worden begonnen en iedereen gebruik kan maken van rechten die de overheid toekent, niet alleen de personen in een positie van macht.
Maar ook door informele instituties zijn belangrijk. Het Christendom heeft zeker bijgedragen aan de ontwikkeling van de wettelijke systemen die wij nu in Nederland kennen. Het kan echter ook voorkomen uit wat anders, in Japan bijvoorbeeld hoe de mensen daar met elkaar omgaan.
Je ziet ook dat een overheid het hele systeem kan vernielen (noord-korea), maar ook faciliteren (zuid-korea). De ontwikkeling kan overal plaatsvinden, als de zaken maar op orde zijn.
quote:Dat snap ik, dat ís het klimaat. Maar waarom is daar wél een goed rechtssysteem, waarom daar weinig corruptie? Dat is de vraag van de topicstarter.Op donderdag 9 maart 2006 23:26 schreef Jan_de_Hertog het volgende:
[..]
Door het aanwezig zijn van een goed rechtssysteem, dat eigendom erkent en garandeert. Door een systeem dat aansprakelijkheid alloceert zodat de juiste incentives worden afgegeven. Doordat er weinig corruptie is wat het mogelijk maakt dat makkelijk een bedrijf kan worden begonnen en iedereen gebruik kan maken van rechten die de overheid toekent, niet alleen de personen in een positie van macht.
quote:In zekere zin is dat 'het milieu', maar niet op de manier de topic starter bedoelt. De ts haalt meerdere punten aan van bijvoorbeeld aspecten als het klimaat dat van invloed is geweest op de ontwikkeling van Europa. Dit argument is totaal in tegenstelling tot wat ik beweer, omdat het impliceert dat wij (het westen) een natuurlijk voordeel hebben in de ontwikkeling en daarom onderontwikkelde landen het beste kunnen steunen met herverdeling van geld. Mijn argumenten zijn echter gebaseerd op de institutionele structuur die binnen een land geldt, om dit te hervormen is een herverdeling van geld niet het belangrijkste middel, maar het goed opzetten van de instituties wel.Op vrijdag 10 maart 2006 12:08 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat snap ik, dat ís het klimaat. Maar waarom is daar wél een goed rechtssysteem, waarom daar weinig corruptie? Dat is de vraag van de topicstarter.
Waarom hier weinig corruptie en daar niet? Het heeft te maken met wat voor waarden bijvoorbeeld de kolonisator heeft meegebracht, Taiwan en Zuid-Korea hebben veel invloed van de VS ondervonden, waar het vrije marktdenken en een betrouwbare overheid, net als in Europa, sterk zijn gevestigd. Ook bijvoorbeeld Hong Kong, als kolonie van GB heeft invloed ondervonden van de Westerse wereld. Je kan ook zeggen dat het communistische systeem de instituties volledig afbreekt, zoals Noord-Korea. Ook zie je dat best een weg omhoog is, hoewel China nog steeds kampt met veel corruptie en slecht instituties, weet kapitalisme zich daar toch te ontwikkelingen; door het creeeren van de juiste incentives (het creeren van kapitalistische zones rond de grote steden was volgens mij de aanzet tot ontwikkeling).
Het lijkt mij cruciaal om te begrijpen dat ontwikkeling niet aan regio is gebonden omwille van mensen of omliggende milieu (b.v. klimaat), dit zou niet alleen racistisch zijn, maar ook een rechtvaardiging zijn voor de vele miljarden ontwikkelingshulp die we nog steeds over de grens sturen met als doel arme landen structureel te ontwikkelen. Het is belangrijk om te zien dat onwikkeling vanuit een land zelf komt, niet doordat wij geld zouden doneren.
quote:Geloof, cultuur, etc, dat betekent echter niet dat slecht ontwikkelde landen nu niet naar deze instituties kunnen kijken en daar leer uit kunnen trekken.Op vrijdag 10 maart 2006 12:48 schreef Monidique het volgende:
Je verklaart nog steeds de aanwezigheid van een positief klimaat door middel van een positief klimaat. Dat in de moderne wereld succesvolle ideeën geëxporteerd (kunnen) worden, dat is evident. De vraag is waarom die ideeën in de exporterende gebieden (Europa m.n.) ontstonden en niet in de ontvangende gebieden, zoals Afrika.
quote:En waarom is hier wel een economisch superieur geloof gekomen en daar niet? Hier wel een voor welvaart positieve cultuur (wat in feite natuurlijk zowel geloof als ook klimaat inhoudt) en daar niet? Toeval, of zijn het geografische omstandigheden die ervoor hebben gezorgd dat een bepaalde samenleving zich ontwikkelde waaruit weer die cultuur voortkwam die een grotere stimulans is voor welvaart en macht dan culturen uit samenlevingen die niet ontstaan zijn in gunstige geografische omstandigheden, zoals Jared Diamond betoogt?
quote:Allicht, geen twijfel daar.dat betekent echter niet dat slecht ontwikkelde landen nu niet naar deze instituties kunnen kijken en daar leer uit kunnen trekken.
quote:Het geloof is niet superieur, de waarden die het geloof uitdraagt zijn basisblokken voor het ontstaan van ontwikkeling. Deze basisblokken kunnen ook uit wat anders resulteren, bijvoorbeeld waarden en normen over hoe conflicten worden opgelost.Op vrijdag 10 maart 2006 12:59 schreef Monidique het volgende:
[..]
En waarom is hier wel een economisch superieur geloof gekomen en daar niet? Hier wel een voor welvaart positieve cultuur (wat in feite natuurlijk zowel geloof als ook klimaat inhoudt) en daar niet? Toeval, of zijn het geografische omstandigheden die ervoor hebben gezorgd dat een bepaalde samenleving zich ontwikkelde waaruit weer die cultuur voortkwam die een grotere stimulans is voor welvaart en macht dan culturen uit samenlevingen die niet ontstaan zijn in gunstige geografische omstandigheden, zoals Jared Diamond betoogt?
[..]
Allicht, geen twijfel daar.
quote:Nou ja, het gaat over domineren, in die context bedoel ik uiteraard 'superieur'.Op vrijdag 10 maart 2006 14:07 schreef Jan_de_Hertog het volgende:
[..]
Het geloof is niet superieur, de waarden die het geloof uitdraagt zijn basisblokken voor het ontstaan van ontwikkeling. Deze basisblokken kunnen ook uit wat anders resulteren, bijvoorbeeld waarden en normen over hoe conflicten worden opgelost.
Het is een veelheid van factoren die een totaalscore bepalen.
Waarbij de mogelijkheid om jezelf als individu te ontplooien heel hoog scoort.
Vandaar de dominantie van de westerse cultuur de afgelopen 400 jaar.
[ Bericht 34% gewijzigd door klez op 11-03-2006 10:36:59 ]
quote:Met Europa wordt uiteraard de Europese cultuur of samenleving bedoeld en het lijkt mij evident, zoals je zelf ook al zegt ("Westerse cultuur"), dat deze op het moment vrij dominant is.Op zaterdag 11 maart 2006 10:30 schreef klez het volgende:
Europa domineert de wereld al lang niet meer. Veel beschavingen/plekken op de aardbol hebben hun moment-supreme wel gehad, of dat moment gaat nog komen.
Het is een veelheid van factoren die een totaalscore bepalen.
Waarbij de mogelijkheid om jezelf als individu te ontplooien heel hoog scoort.
Vandaar de dominantie van de westerse cultuur de afgelopen 400 jaar.
quote:Dat is Europese arrogantie. Inmiddels kunnen we dat grotendeels Amerikaanse cultuur noemen, waarbinnen we zien dat de Europese invloeden steeds meer verzwakken en de latijns-Amerikaanse invloeden en die van de Pacific (Azie!) steeds sterker worden.Op zaterdag 11 maart 2006 13:10 schreef Monidique het volgende:
[..]
Met Europa wordt uiteraard de Europese cultuur of samenleving bedoeld en het lijkt mij evident, zoals je zelf ook al zegt ("Westerse cultuur"), dat deze op het moment vrij dominant is.
Als we het over Europa hebben dan moet je het ook vooral over Anglo-Amerikaans hebben, vermoed ik.
Niet?
quote:Onderbouwing? Ik denk echter dat dit niet zo is. Vóór de tweede wereldoorlog was dit namelijk niet echt het geval. Tuurlijk spreken de geschiedenisboekjes vaak over de Spaanse en Franse koloniale tijd, maar Oost-Europa was zeker ook niet onbelangrijk of arm.Op woensdag 8 maart 2006 23:14 schreef thabit het volgende:
Als ten tijde van de koude oorlog West-Europa (tezamen met Amerika) communistisch was geweest en Oost-Europa kapitalistisch, dan was het nog steeds zo dat West-Europa rijk was en Oost-Europa arm.
Ik denk dat Oost-Duitsland aantoont hoe het communisme Europa verdeeld heeft. Het verschil tussen West en Oost Duitsland is niet te ontkennen, en duidelijk veroorzaakt door WO 2.
quote:Je zou je natuurlijk kunnen afvragen of die zogenaamde Amerikanisering van Europa eigelijk geen (her) Europeanisering is.Op zaterdag 11 maart 2006 18:51 schreef klez het volgende:
[..]
Dat is Europese arrogantie. Inmiddels kunnen we dat grotendeels Amerikaanse cultuur noemen, waarbinnen we zien dat de Europese invloeden steeds meer verzwakken en de latijns-Amerikaanse invloeden en die van de Pacific (Azie!) steeds sterker worden.
Als we het over Europa hebben dan moet je het ook vooral over Anglo-Amerikaans hebben, vermoed ik.
Niet?
Wat ik min of meer bedoel is dat Europa vanwege internation ele ontwikkelingen (onder de invloed van globale ontwikkelingen kunnen we immers niet meer uit) zichzelf min of meer herbezint op haar identiteit. Dat die identiteit niet zo zeer van de VS afkomt; maar eerder van het liberale Europa van DE 19E EEUW TOT voor WO II.
P.s. Wat boeken e.d. over de invloed van Europa op de wereld betreft en de oorzaken ervan:
Ik heb niet het hele topic gelezen; maar zijn vader en zoon Mc Neill al langs geweest met hun 'World wide Web'? Onmisbare literatuur voor een dergelijk onderwerp.
quote:Amerika is gewoon nog steeds een Europese natie, dus het maakt niet uit of je het nou over Europa of Amerika hebt.Op zaterdag 11 maart 2006 18:51 schreef klez het volgende:
[..]
Dat is Europese arrogantie. Inmiddels kunnen we dat grotendeels Amerikaanse cultuur noemen, waarbinnen we zien dat de Europese invloeden steeds meer verzwakken en de latijns-Amerikaanse invloeden en die van de Pacific (Azie!) steeds sterker worden.
Als we het over Europa hebben dan moet je het ook vooral over Anglo-Amerikaans hebben, vermoed ik.
Niet?
quote:Ik wis niet dat je kwaad werd. Als je nou ook zo kwaad werd elke keer dat de VS tegenwoordig te pas en te onpas genoemd wordt...Op zondag 12 maart 2006 15:46 schreef Monidique het volgende:
En jezus allechristus mozes, wat in de naam van De Gaulle heeft dat nou weer met Europese arrogantie te maken? Niet alles waarin Europa genoemd wordt is "Europese arrogantie". Man, man, man...
ff serieus. De invloed van Europa is op wereldschaal nog maar zeer gering. Als we de Amerikaans-Aziatische cultuur Europees geinspireerd noemen, prima. Zo kunnen we de dominante Europese cultuur van 1500-1940 Grieks-Romeins geinspireerd noemen, en die roots liggen weer in Egypte-Mesopotamie. Ik houd het erop dat er een duidelijke verschuiving van Europa naar de VS naar de Pacific gaande is, waar Europa eigenlijk sinds 1950 naar de achtergrond schuift.
Elk tijdperk heeft zijn eigen belangrijke factoren. Ooit waren het laagland en havens. Nu zou het de aanwezigheid van de entertainmentindustrie kunnen zijn. Of olie.
[ Bericht 8% gewijzigd door klez op 12-03-2006 21:38:13 ]
quote:Maar deze ontwikkelingen zijn gaan spelen vanaf 1400, en daarvoor is het Europese technologie-overwicht dermate ontwikkeld dat we de wereld konden veroveren.Op donderdag 9 maart 2006 10:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Fukuyama had het over low-trust en high-trust societies. China is een voorbeeld van een low-trust society, geldzaken als leningen en verzekeringen spelen zich van oudsher vooral in de eigen familie en omgeving af, men vertrouwt alleen bekenden en familieleden met de zuur verdiende spaarcenten. Nederland en andere west-europese landen zijn al heel lang voorbeelden van een high-trust society, we vertrouwen total strangers met ons spaargeld, we vertrouwen erop dat als we iemand ons leven lang elk jaar wat geld geven we dan op ons 65e een leuke uitkering terug ontvangen, we vertrouwen erop dat als we een huis bouwen iemand daar dertig jaar lang elke maand een bedrag voor aftikt. Dat is wat ik bedoelde met de abstrahering van eigendomsrechten. Ik weet bijna zeker dat het een rol zou moeten spelen in deze discussie. Zonder high-trust eigendomsrechten geen kapitalisme, zonder kapitalisme geen wereld-dominantie.
Japan is overigens nog steeds een low-trustsociety, en ook schatrijk, maar goed, dat is buiten het topic.
quote:Ik weet wel wat de verlichting is, maar wat heeft die ermee te maken?Op donderdag 9 maart 2006 10:17 schreef Vassili_Z het volgende:
[..]
Ik kom aan deze info via een geschiedenisboek. Je kan beter vragen: wanneer ging Europa de wereld koloniseren c.q. dominieren.
En van Wikipedia:
De Verlichting is de naam die gebruikt wordt om een politieke en filosofische beweging aan te duiden die de opvattingen over politiek, filosofie, wetenschap en religie binnen de westerse wereld grondig wijzigde. Het is niet mogelijk om het exacte begin en einde ervan aan te duiden, maar ruwweg duurde de Verlichting van 1650 tot de Franse Revolutie (eind 18e eeuw).
quote:Niet waar. De hele scramble-for-Africa was niet van Napoleon.Op donderdag 9 maart 2006 10:04 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Het was niet onaardig, maar vooral afhankelijk van het persoonlijk succes van Lodewijk XIV.
[..]
En katholiek Belgie kon er ook wat van.
quote:En Italie, en Spanje, en Portugal, en Frankrijk, en Engeland...alle niet protestantse landen die hebben gekoloniseerd.Nee, maar dan noem je nou net wel twee wereldmachten. Bovendien heb je Zweden nog, dat lang een rijk onderhield dat vér boven de krachten van een landje van 1 miljoen inwoners uitging, en de opkomst van Pruisen later.
Nee, ik zie het niet.
quote:Elk ontwikkeld land is een high-trust society. De Japanners beheren bijvoorbeeld hun eigen pensioen ook niet, dit wordt gedaan door mensen die de werknemer totaal niet kent.Op zondag 12 maart 2006 21:39 schreef Floripas het volgende:
[..]
Maar deze ontwikkelingen zijn gaan spelen vanaf 1400, en daarvoor is het Europese technologie-overwicht dermate ontwikkeld dat we de wereld konden veroveren.
Japan is overigens nog steeds een low-trustsociety, en ook schatrijk, maar goed, dat is buiten het topic.
quote:Via de extended zaibatsu's, toch?Op zondag 12 maart 2006 23:05 schreef Jan_de_Hertog het volgende:
[..]
Elk ontwikkeld land is een high-trust society. De Japanners beheren bijvoorbeeld hun eigen pensioen ook niet, dit wordt gedaan door mensen die de werknemer totaal niet kent.
Da's praktisch familie.
quote:Nee, via pensioenfondsen. Japan is een 'westerse samenleving'. Ze hebben ontwikkelde geldmarkten. Geld wordt bijvoorbeeld belegd in zogenaamde mutualfunds, wat een pooling is van kapitaal omdat gespreid te beleggen. En de manager is echt geen achterneef.Op zondag 12 maart 2006 23:07 schreef Floripas het volgende:
[..]
Via de extended zaibatsu's, toch?
Da's praktisch familie.
edit- 1400
http://en.wikipedia.org/wiki/Zheng_He
quote:Wat je hier zegt, daar begrijp ik geen reet van, maar de Japanse economie is heel sterk familie-georienteerd.Op zondag 12 maart 2006 23:12 schreef Jan_de_Hertog het volgende:
[..]
Nee, via pensioenfondsen. Japan is een 'westerse samenleving'. Ze hebben ontwikkelde geldmarkten. Geld wordt bijvoorbeeld belegd in zogenaamde mutualfunds, wat een pooling is van kapitaal omdat gespreid te beleggen. En de manager is echt geen achterneef.
quote:Het uitvoeren van pensioenbeheer op deze manier is zeer inefficient. Door de ontwikkeling van een land, en de geldmarkten, kan geld efficienter bij elkaar gebracht worden en worden geinvesteerd. Dit is dan ook het geval in Japan, waardoor een aantal mensen de kennis beter kunnen gebruiken en anderen zich kunnen bezighouden met andere taken (specialisatie). Het beheren van pensioengelden vergt erg veel kennis wil het optimaal gedaan worden. Er is geen enkele aanleiding waarom pensioenopbouw familie-georienteerd zou plaatsvinden.Op zondag 12 maart 2006 23:15 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wat je hier zegt, daar begrijp ik geen reet van, maar de Japanse economie is heel sterk familie-georienteerd.
De hedendaagse overheersing zou ik dan zelf eigenlijk veel later willen noemen, door de Franse revolutie en de wetenschappelijke revolutie. De eerste maakte het mogelijk dat de macht niet alleen binnen een select groepje adel wordt overgedragen, maar dat iedereen een gooi naar de macht (of hogere klasse) kan doen, en zo degene met de meeste talent komt bovendrijven. Daarmee krijg je een cultuur die heel anders is dan menig 'achterlijke' die we nu nog aanschouwen, eentje waarbij mensen gewaardeerd worden op hun intellect, en niet op status.
Dat gaat dan weer hand in hand met de tweede, die intelligentie (of kennis) gekoppeld heeft aan macht.
quote:Na 500 posts is dat nog steeds onduidelijkOp zondag 12 maart 2006 23:15 schreef speknek het volgende:
Gaat het nou puur om het Europa van na 1500, of niet? Want ik had laatst een verhaal gelezen over Chinezen die rond 1200 ofzo oppermachtig waren, en slagschepen bouwden van de soort die we daarna honderden jaren niet meer gezien hebben. Ze zijn ook tot ver in Afrika terecht gekomen met hun ontdekkingsreizen. De meeste daarvan waren alleen vreedzame handelsreizen; wat dat betreft kan het verschil wat duidelijker (en pijnlijker) gemaakt worden: Wij zijn gewoon veel agressiever geweest.
edit- 1400
http://en.wikipedia.org/wiki/Zheng_He
die trut heeft het zelf nog niet door geloof ik
quote:Echt waar?Op zondag 12 maart 2006 21:43 schreef Floripas het volgende:
En Italie, en Spanje, en Portugal, en Frankrijk, en Engeland...alle niet protestantse landen die hebben gekoloniseerd.
Nee, ik zie het niet.
quote:Napoleon was een anomalie, net als Lodewijk XIV dat was, hun veroveringen hingen samen met hun personen.Op zondag 12 maart 2006 21:43 schreef Floripas het volgende:
Niet waar. De hele scramble-for-Africa was niet van Napoleon.
quote:Vind je? Een achteraf lapje grond dat zelfs eerst nog het privé eigendom was van Leopold II? Het bleef over bij de verdeling van de restjes in 1885.En katholiek Belgie kon er ook wat van.
quote:Hetzelfde verhaal, restjes.En Italie,
quote:Portugal en Spanje waren wereldmachten vóór het protestantisme ontstond, daarna was het eigenlijk afgelopen.en Spanje, en Portugal,
quote:Frankrijk had ik al behandeld, en Engeland was eigenlijk wél het eerste (proto)protestantse land.en Frankrijk, en Engeland...alle niet protestantse landen die hebben gekoloniseerd.
quote:Ik wel, maar wat vond je van Weber?Nee, ik zie het niet.
quote:Dat was eigenlijk al begonnen met Calvijn.Op maandag 13 maart 2006 12:28 schreef speknek het volgende:
De hedendaagse overheersing zou ik dan zelf eigenlijk veel later willen noemen, door de Franse revolutie en de wetenschappelijke revolutie. De eerste maakte het mogelijk dat de macht niet alleen binnen een select groepje adel wordt overgedragen, maar dat iedereen een gooi naar de macht (of hogere klasse) kan doen, en zo degene met de meeste talent komt bovendrijven.
quote:Maar speelt moraal dan helemaal geen rol?Daarmee krijg je een cultuur die heel anders is dan menig 'achterlijke' die we nu nog aanschouwen, eentje waarbij mensen gewaardeerd worden op hun intellect, en niet op status.
Dat gaat dan weer hand in hand met de tweede, die intelligentie (of kennis) gekoppeld heeft aan macht.
quote:Bleef dat niet heel erg beperkt tot de kerk?Op maandag 13 maart 2006 23:29 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Dat was eigenlijk al begonnen met Calvijn.
quote:Nee, lijkt me eerder een sta-in-de-weg. Hoe zie jij de moraal hier een rol spelen?Maar speelt moraal dan helemaal geen rol?
quote:Ja en nee, uiteraard had het in eerste instantie betrekking op het kerkelijk leven, maar dat was zo verweven met het gewone leven, dat het daar ook meteen op afstraalde, in landen die het protestantisme hadden omarmd was de sociale mobiliteit veel hoger, b.v. Nederland vanaf de Gouden Eeuw, toch ook Engeland, en al voor de Franse revolutie, Amerika.Op dinsdag 14 maart 2006 08:11 schreef speknek het volgende:
Bleef dat niet heel erg beperkt tot de kerk?
quote:Je kunt wel veel kennis en/of intelligentie hebben, maar je hoeft dan nog niet persé gemotiveerd te zijn om dat te gebruiken. Vaak is dat natuurlijk wel zo, maar het is geen automatisch oorzaak-gevolg verhaal.Nee, lijkt me eerder een sta-in-de-weg. Hoe zie jij de moraal hier een rol spelen?
En volgens mij zou het aardig dom zijn om kennis niet te gebruiken, eerst het wiel uitvinden en er dan naar gaan zitten staren? Ik kan me daar weinig bij voorstellen.
quote:Mja, volgens mij zat de adel in Engeland toch ook nog redelijk vast in het zadel. Amerika is dan een beetje een geval apart, omdat dat een gekoloniseerd land was. Het klopt wel dat er al wat meer sociale mobiliteit was, maar ik denk dat er wel meer periodes in de geschiedenis aan te wijzen zijn wanneer dat het geval was. Lijkt me toch zeker niet van de orde van na de Franse/Amerikaanse revolutie.Op dinsdag 14 maart 2006 09:41 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ja en nee, uiteraard had het in eerste instantie betrekking op het kerkelijk leven, maar dat was zo verweven met het gewone leven, dat het daar ook meteen op afstraalde, in landen die het protestantisme hadden omarmd was de sociale mobiliteit veel hoger, b.v. Nederland vanaf de Gouden Eeuw, toch ook Engeland, en al voor de Franse revolutie, Amerika.
Ik moet wel zeggen dat m'n geschiedenis kennis van dit gedeelte wat gammel is.
quote:Ik bestrijd die visie, bi-aaatch.Op maandag 13 maart 2006 15:26 schreef McCarthy het volgende:
[..]
Na 500 posts is dat nog steeds onduidelijk
die trut heeft het zelf nog niet door geloof ik
Hoe zie je dat dan?
quote:Shades of grey, my dear.Op dinsdag 14 maart 2006 16:27 schreef Floripas het volgende:
LodewijkNapoleon, nogmaals, onze technologische voorsprong kwam al van vóór de reformatie - en die voorsprong heeft het ons mogelijk gemaakt om de wereld te gaan domineren.
Hoe zie je dat dan?
Mijn beginstelling was dat het Christendom hier een zeer belangrijke bijdrage aan had, en daarbinnen was het protestantisme weer het meest succesvol. Bovendien is een technologische voorsprong niet alleszeggend, je moet het ook kunnen cashen als het ware, de Grieken en de Romeinen én de Chinezen hadden indertijd ook een technologische voorsprong op de rest, maar dat alleen heeft ze niet gered, en wat dacht je van de Arabieren? Die waren nog koplopers in de hoge middeleeuwen.
quote:Zegt de aan de VOC toegeschreven spreuk "Jezus is goed maar winst is beter" dan niet alles?Op dinsdag 14 maart 2006 09:41 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Ja en nee, uiteraard had het in eerste instantie betrekking op het kerkelijk leven, maar dat was zo verweven met het gewone leven, dat het daar ook meteen op afstraalde, in landen die het protestantisme hadden omarmd was de sociale mobiliteit veel hoger, b.v. Nederland vanaf de Gouden Eeuw, toch ook Engeland, en al voor de Franse revolutie, Amerika.
[..]
quote:Zegt de term toegeschreven niet ook het nodige?Op dinsdag 14 maart 2006 16:58 schreef Chewie het volgende:
Zegt de aan de VOC toegeschreven spreuk "Jezus is goed maar winst is beter" dan niet alles?
quote:Kan maar ik vond hem wel passend voor de manier waarop Nederland opereerde in de wereld.Op dinsdag 14 maart 2006 17:07 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Zegt de term toegeschreven niet ook het nodige?
Heb de spreuk meerdere malen gehoord maar vooral in buitenlandse docu's en boeken.
quote:Ik geloof er niks van. De 3 succesvolste koloniale mogendheden waren geen van allen protestant.Op dinsdag 14 maart 2006 16:46 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Shades of grey, my dear.
Mijn beginstelling was dat het Christendom hier een zeer belangrijke bijdrage aan had, en daarbinnen was het protestantisme weer het meest succesvol. Bovendien is een technologische voorsprong niet alleszeggend, je moet het ook kunnen cashen als het ware, de Grieken en de Romeinen én de Chinezen hadden indertijd ook een technologische voorsprong op de rest, maar dat alleen heeft ze niet gered, en wat dacht je van de Arabieren? Die waren nog koplopers in de hoge middeleeuwen.
quote:negers zijn domOp donderdag 9 maart 2006 00:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
Er is geen weerlegd argument in dat hele topic.
En als die er wel zijn: wijs ze me aan, en ik weerleg ze hoogstwaarschijnlijk alsnog. Er is niets genetisch aan de hele discussie.
quote:
quote:For most of the 185 nations, no reliable studies are available. In those cases, the authors have used an estimated value by taking averages of the IQs of surrounding nations. For example, the authors arrived at a figure of 84 for El Salvador by averaging their calculations of 79 for Guatemala and 88 for Colombia. Those estimates are not included in the calculations of income differences and do not appear in the table below.
Several cases merit specific attention. To obtain a figure for South Africa, the authors averaged IQ studies done on different ethnic groups, resulting in a figure of 72. The figures for Colombia, Peru and Singapore were arrived at in a similar manner. For People's Republic of China, the authors used a figure of 109.4 for Shanghai and adjusted it down by an arbitrary 6 points because they believed the average across China's rural areas was probably less than that in Shanghai. Another figure from a study done in Beijing was not adjusted downwards. Those two studies formed the resultant score for China (PRC).
To account for the Flynn effect (an increase in IQ scores over time), the authors sometimes adjusted the results of older studies upward by an arbitrary number of points. Because of these arbitrary adjustments and the fact that only limited data were available for most nations, the figures should be considered estimates and can reasonably be expected to vary by several points in either direction.
Peer-reviewed papers using IQ scores from the book
The results were not peer-reviewed.
A review of the book in Contemporary Psychology (49 (4). pp389-395. Barnett, Susan M.; Williams, Wendy) stated: "In sum, we see an edifice built on layer upon layer of arbitrary assumptions and selective data manipulation. The data on which the entire book is based are of questionably validity and are used in ways that cannot be justified."
The book is sharply criticized in a peer-reviewed paper The Impact of National IQ on Income and Growth [3]. Although critical of the IQ data, for the sake of argument the paper assumes that the data is correct but then criticizes the statistical methods used, finding no effect on growth or income.
Another peer-reviewed paper with the same assumption, Intelligence, Human Capital, and Economic Growth: An Extreme-Bounds Analysis [4], finds a strong connection between intelligence and economic growth, although the paper makes no explicit claim that IQ explains most of the difference in growth between nations.
In a reanalysis of the Lynn and Vanhanen's hypothesis, Dickerson (in press) finds that IQ and GDP data is best fitted by an exponential function, with IQ explaining approximately 70% of the variation in GDP. Dickerson concludes that as a rough approximation "an increase of 10 points in mean IQ results in a doubling of the per capita GDP."
Voracek (2004) used the national IQ data to examine the relationship between intelligence and suicide, finding national IQ was positively correlated with national male and female suicide rates. The effect was not attenuated by controlling for GDP.
Barber (2005) found that national IQ was associated with rates of secondary education enrollment, illiteracy, and agricultural employment. The effect on illiteracy and agricultural employment remained with national wealth, infant mortality, and geographic continent controlled.
Both Lynn and Rushton have suggested that high IQ is associated with colder climates. To test this hypothesis, Templer and Arikawa (in press [doi:10.1016/j.intell.2005.04.002]; see discussion [5]) compare the national IQ data from Lynn and Vanhanen with data sets that describe national average skin color and average winter and summer temperatures. They find that the strongest correlations to national IQ were −0.92 for skin color and −0.76 for average high winter temperature. They interpret this finding as strong support for IQ-climate association. Other studies using different data sets find no correlation [6][7].
quote:Fijn dat men met allerlei politiek correcte 'verklaringen' aan komt zetten, dat is men als wetenschappelijk onderzoeker nu eenmaal verplicht om niet door de PCG (politiek correcte gemeente) verketterd te worden, waardoor men niet meer in aanmerking zou komen voor fondsen en andere financiële steun (waar de wetenschap het nu eenmaal van moet hebben). Maar negers blijven toch echt dom, wat voor slap excuus je er ook voor verzint.
Heb je je bijvoorbeeld weleens bedacht dat het onvermogen en de onwil van de negerlanden tot het fatsoenlijk opleiden van jonge negertjes ook gewoon niets anders is dan een direct uitvloeisel van die domheid? En waarom denk je dat die paar slimme negertjes hun heil daarvoor in het westen zoeken? Als ik met zoveel aperte domheid omgeven zou worden zou ik ook maken dat ik wegkwam!
quote:Misschien. Maar zolang er ook wel wetenschappers zijn die menen dat god adam en eva heeft geschapen laat ik me niet leiden door het feit dat iemand wetenschapper is. Of dat er iets in een Echt Boek staat.Op donderdag 16 maart 2006 09:01 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Fijn dat men met allerlei politiek correcte 'verklaringen' aan komt zetten, dat is men als wetenschappelijk onderzoeker nu eenmaal verplicht om niet door de PCG (politiek correcte gemeente) verketterd te worden, waardoor men niet meer in aanmerking zou komen voor fondsen en andere financiële steun (waar de wetenschap het nu eenmaal van moet hebben). Maar negers blijven toch echt dom, wat voor slap excuus je er ook voor verzint.
Het is geen kwestie van wiskunde dus de bewijskracht is matig. Het is sociologie en antropologie en dergelijke, Lemmeb. Daar geloof ik überhaupt heel weinig van
. quote:Ik zou me kunnen afvragen of er onvermogen en / of onwil van de negerlanden ten grondslag ligt aan het fatsoenlijk opleiden van jonge negertjes, en / of dit misschien niets anders is dan een direct uitvloeisel van dergelijke domheid.Heb je je bijvoorbeeld weleens bedacht dat het onvermogen en de onwil van de negerlanden tot het fatsoenlijk opleiden van jonge negertjes ook gewoon niets anders is dan een direct uitvloeisel van die domheid? En waarom denk je dat die paar slimme negertjes hun heil daarvoor in het westen zoeken? Als ik met zoveel aperte domheid omgeven zou worden zou ik ook maken dat ik wegkwam!
quote:Waaruit leidt je af dat de slimme negertjes naar het westen komen? Kan je aangeven welk % van de slimmerdjes naar het westen komt, en waar leg je de grens (zowel voor de bewering "naar het westen komen" als voor de "slimheid") ongeveer?En waarom denk je dat die paar slimme negertjes hun heil daarvoor in het westen zoeken?
Als slimheid kenmerkend is voor de naar het westen komende negertjes, betekent dat dat de domme negertjes niet naar het westen komen?
quote:Aangezien je nog steeds hier rondhangt zal je wel goed te spreken zijn over het niveau van je omgeving. Fijn voor jeAls ik met zoveel aperte domheid omgeven zou worden zou ik ook maken dat ik wegkwam!
! quote:Vertel?Op dinsdag 14 maart 2006 18:27 schreef klez het volgende:
Ik geloof er niks van. De 3 succesvolste koloniale mogendheden waren geen van allen protestant.
quote:Zeker weten!
quote:Waarom quote je dan precies dat stuk uit de link dat bolstaat van de sociologische en antropologische bullshit? Het gaat mij met name om die IQ-tabel, de rest acht ik van minder belang, ik trek liever mijn eigen conclusies.Het is geen kwestie van wiskunde dus de bewijskracht is matig. Het is sociologie en antropologie en dergelijke, Lemmeb. Daar geloof ik überhaupt heel weinig van
quote:'Tuurlijk. Lemmeb heeft de waarheid in pacht!
quote:Die IQ-tabel, en conclusies waarin resultaten gekoppeld worden aan groepen mensen zijn cijfertjes komende uit sociologische en antropologische 'feiten'.[..]
Waarom quote je dan precies dat stuk uit de link dat bolstaat van de sociologische en antropologische bullshit? Het gaat mij met name om die IQ-tabel, de rest acht ik van minder belang, ik trek liever mijn eigen conclusies.
Het is statistiek
, gecombineerd met antropologie . Maar omdat er ergens een tabel met cijfertjes staat denk jij dat dat 'harde feiten' zijn?
!quote:Jij leert retesnel, merk ik!Op donderdag 16 maart 2006 09:59 schreef sigme het volgende:
[..]
'Tuurlijk. Lemmeb heeft de waarheid in pacht!
quote:Er is weinig 'sociologisch' of 'antropologisch' aan een IQ-meting, lieverd. Da's gewoon een groep mensen een lijst met moeilijke, gestandaardiseerde logische, ruimtelijke enz. problemen voorleggen, en aan de hand daarvan de intelligentie bepalen. Je kunt misschien moeite hebben met die methode van het bepalen van het IQ, maar da's een ander verhaal.Die IQ-tabel, en conclusies waarin resultaten gekoppeld worden aan groepen mensen zijn cijfertjes komende uit sociologische en antropologische 'feiten'.
Het is statistiek
Maar omdat er ergens een tabel met cijfertjes staat denk jij dat dat 'harde feiten' zijn?
quote:Vind je?
quote:Er is weinig exacts aan een IQ-meting, lieverd. De waarde is vervolgens geheel statistisch. Dat is niet waardeloos, maar nogal complex. Peer review:[..]
Er is weinig 'sociologisch' of 'antropologisch' aan een IQ-meting, lieverd. Da's gewoon een groep mensen een lijst met moeilijke, gestandaardiseerde logische, ruimtelijke enz. problemen voorleggen, en aan de hand daarvan de intelligentie bepalen. Je kunt misschien moeite hebben met die methode van het bepalen van het IQ, maar da's een ander verhaal.
quote:De indeling van mensen in groepen naar nationaliteit is natuurlijk sociologisch. (Wat anders?)A review of the book in Contemporary Psychology (49 (4). pp389-395. Barnett, Susan M.; Williams, Wendy) stated: "In sum, we see an edifice built on layer upon layer of arbitrary assumptions and selective data manipulation. The data on which the entire book is based are of questionably validity and are used in ways that cannot be justified."
The book is sharply criticized in a peer-reviewed paper The Impact of National IQ on Income and Growth [3]. Although critical of the IQ data, for the sake of argument the paper assumes that the data is correct but then criticizes the statistical methods used, finding no effect on growth or income.
Koppeling van IQ aan mensgroep lijkt me ook agogies. Uiteaard niet ouderwets geitenwollensok-agogies, maar modern krijtstreep-agogisch. Niettemin even waardevol
. quote:Dat is nu eenmaal een intrinsiek deel van hoe een meting werkt. Zij zijn stochastisch van aard, dat geldt ook in de natuurkunde. Meten is nu eenmaal weten. Of dacht je soms dat de constante van Planck of het getal van Avogadro tot in oneindige decimalen *exact* bekende constanten waren? Die zijn ook ooit gemeten en de waarde die wij kennen bevatten dus een bepaalde fout.Op donderdag 16 maart 2006 10:14 schreef sigme het volgende:
Er is weinig exacts aan een IQ-meting, lieverd. De waarde is vervolgens geheel statistisch. Dat is niet waardeloos, maar nogal complex. Peer review:
Een goed wetenschapper meldt dan zijn fouten, maar die zijn in dit soort onderzoeken altijd relatief klein (maximaal een paar IQ-punten, afhankelijk van de hoeveelheid data), en dus minder van belang.
quote:Geografisch?De indeling van mensen in groepen naar nationaliteit is natuurlijk sociologisch. (Wat anders?)
quote:Kom Lemmeb, er is een verschil tussen de waarde van een IQ meting en een natuurkundige waarde. Bijvoorbeeld de mate waarin hetzelfde getal gevonden wordt bij eenzelfde meting. Flynn-effect is een mooi voorbeeld van de makke daarbij bij de statischtische waarde van grote groepen IQ metingen over tijd. Op individueel niveau is het al knudde: als je dezelfde persoon dezelfde test twee keer afneemt komt er verschillend resultaat uit.Op donderdag 16 maart 2006 10:25 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Dat is nu eenmaal een intrinsiek deel van hoe een meting werkt. Zij zijn stochastisch van aard, dat geldt ook in de natuurkunde. Meten is nu eenmaal weten. Of dacht je soms dat de constante van Planck of het getal van Avogadro tot in oneindige decimalen *exact* bekende constanten waren? Die zijn ook ooit gemeten en de waarde die wij kennen bevatten dus een bepaalde fout.
quote:Woehoe!Geografisch?
Nationaliteit is geografisch! Daar hou ik je aan bij de Nederlandse Marokkanen !quote:Minder verschil dan jij denkt.Op donderdag 16 maart 2006 10:55 schreef sigme het volgende:
[..]
Kom Lemmeb, er is een verschil tussen de waarde van een IQ meting en een natuurkundige waarde.
quote:Het Flynn-effect is geen 'makke'. Het Flynn-effect toont aan dat de mens onder bepaalde omstandigheden in de tijd vanzelf slimmer wordt. Daar is niks mysterieus aan, dat gebeurt met fysische grootheden net zo goed.Bijvoorbeeld de mate waarin hetzelfde getal gevonden wordt bij eenzelfde meting. Flynn-effect is een mooi voorbeeld van de makke daarbij bij de statischtische waarde van grote groepen IQ metingen over tijd.
quote:Daarom moet je zo'n meting ook een groot aantal keren doen, geheel onafhankelijk van elkaar, hetgeen hier 'op een groot aantal individuen en/of door middel van een groot aantal verschillende IQ-tests' betekent. In de natuurkunde werkt dit *exact* hetzelfde.Op individueel niveau is het al knudde: als je dezelfde persoon dezelfde test twee keer afneemt komt er verschillend resultaat uit.
quote:Ach jij kwam zelf met dat begrip 'nationaliteit' aanzetten, maar volgens mij is de 'nationaliteit' in dat boek helemaal geen criterium, maar het land waar men woont. De geografie dus.Woehoe!
quote:Misschien kan je even aangeven waar ik dat suggereer en / of waarom jij verwacht dat er een bron voor is / dat ik uit een dergelijke bron put, thabit?Op donderdag 16 maart 2006 10:59 schreef thabit het volgende:
Misschien kun je een bron geven waaruit blijkt dat negers briljant zijn, sigme?
quote:Ze kent vast een héél intelligente neger. Ik ken er trouwens ook eentje, uiteraard niet zo intelligent als ikzelf ben, maar toch.Op donderdag 16 maart 2006 10:59 schreef thabit het volgende:
Misschien kun je een bron geven waaruit blijkt dat negers briljant zijn, sigme?
quote:"Nee" had volstaan als antwoord.Op donderdag 16 maart 2006 11:08 schreef sigme het volgende:
[..]
Misschien kan je even aangeven waar ik dat suggereer en / of waarom jij verwacht dat er een bron voor is / dat ik uit een dergelijke bron put, thabit?
quote:http://mmbase.intermediair.nl/artikel.jsp?id=59714:Op donderdag 16 maart 2006 11:06 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Minder verschil dan jij denkt.
[..]
Het Flynn-effect is geen 'makke'. Het Flynn-effect toont aan dat de mens onder bepaalde omstandigheden in de tijd vanzelf slimmer wordt. Daar is niks mysterieus aan, dat gebeurt met fysische grootheden net zo goed.
De Nieuw-Zeelandse psycholoog James Flynn van de University of Otago ontdekte midden jaren tachtig dat scores op intelligentietests sinds 1930 in een veertiental geïndustrialiseerde landen gemiddeld twintig IQ-punten per generatie zijn gestegen. ()
Voor Nederland zou dat betekenen, zo rekende hij voor, dat er in 1982 300.000 genieën hebben rondgelopen. 'Het resultaat zou een culturele renaissance zijn, te groot om over het hoofd te zien.'
quote:Ja zeg, daar gaat je genetische waardeAch jij kwam zelf met dat begrip 'nationaliteit' aanzetten, maar volgens mij is de 'nationaliteit' in dat boek helemaal geen criterium, maar het land waar men woont. De geografie dus.
. Maar ik geloof dat je gelijk hebt voor hun rapport, omdat zij dat IQ proberen te koppelen aan GPD. Dat is -uiteraard- wel nationaal. quote:This book argues that differences in national income (in the form of per capita gross domestic product) correlate with, and can be at least partially attributed to, differences in average national IQ.
quote:Maar goed, dat kun je van een neger ook niet verwachten natuurlijk.Op donderdag 16 maart 2006 11:10 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Uiteraard niet zo intelligent als ikzelf ben, maar toch.
quote:Uiteraard.
Maar kennis van een dergelijk rapport zou erg conflicteren met mijn overtuiging, dus het lijkt mij onwaarschijnlijk dat iemand met mijn stelling uit een dergelijke bron zou putten.
Vandaar dat ik vraag waar ik een dergelijke suggestie heb gewekt dan wel waarom jij verwacht dat het logisch samenhangt met mijn posts.
quote:True, true. Daar zul je zelf ook wel genoeg ervaring mee hebben, denk ik zo. Dat het erg lastig is om een neger te vinden die intelligenter is dan jij, bedoel ik dan.Op donderdag 16 maart 2006 11:22 schreef thabit het volgende:
[..]
Maar goed, dat kun je van een neger ook niet verwachten natuurlijk.
quote:Ja leuk hoor, die neergeplempte, niet onderbouwde quotes steeds van je, waarvan het vaak nogal onduidelijk is wat je er precies mee wilt zeggen. Maar wat jij kan, kan ik ook!Op donderdag 16 maart 2006 11:21 schreef sigme het volgende:
[..]
http://mmbase.intermediair.nl/artikel.jsp?id=59714:
De Nieuw-Zeelandse psycholoog James Flynn van de University of Otago ontdekte midden jaren tachtig dat scores op intelligentietests sinds 1930 in een veertiental geïndustrialiseerde landen gemiddeld twintig IQ-punten per generatie zijn gestegen. ()
Voor Nederland zou dat betekenen, zo rekende hij voor, dat er in 1982 300.000 genieën hebben rondgelopen. 'Het resultaat zou een culturele renaissance zijn, te groot om over het hoofd te zien.'
Van dezelfde link:
Eén kwestie blijft knagen: als het Flynn-effect werkelijkheid is, zijn we dan echt zoveel slimmer dan onze voorouders? Howard denkt van wel: 'Flynn, die zelf denkt dat het stijgend IQ niet betekent dat mensen werkelijk intelligenter zijn geworden, overschat mogelijk de gemiddelde intelligentie van de bevolking in vorige eeuwen en de mate van intelligentie die je nodig hebt om te kunnen functioneren in een agrarische samenleving. Mensen zijn uitstekend genetisch geprogrammeerd voor normale alledaagse vaardigheden, zoals het snel leren van een taal of sociaal gedrag. De nadelen van een lage intelligentie worden misschien alleen duidelijk bij onnatuurlijke bezigheden, zoals leren op school. Toen de auto werd uitgevonden zeiden sommigen dat maar weinig mensen de intellectuele capaciteiten hadden om ze te leren besturen. Dat soort verhalen hoor je nu nooit meer', stelt Howard. 'Er is ook anekdotisch bewijs dat soldaten zich in de Tweede Wereldoorlog veel sneller gevechtstechnieken eigen maakten dan in de Eerste Wereldoorlog.'
quote:Hoezo dat? Of wou je soms ontkennen dat er in Midden-Afrika bijna uitsluitend negertjes wonen?Ja zeg, daar gaat je genetische waarde
quote:Phew!Maar ik geloof dat je gelijk hebt voor hun rapport, omdat zij dat IQ proberen te koppelen aan GPD. Dat is -uiteraard- wel nationaal.
Tenminste nog iets bereikt vandaag!quote:Jij concludeert uit een onderzoek over de samenhang tussen IQ en GPD ]:Op donderdag 16 maart 2006 11:08 schreef Lemmeb het volgende:
Nogmaals sigme, het enige waar jij bezwaar tegen zou kunnen maken wat dat rapport betreft is de vrij algemeen aanvaarde manier waarop het IQ direct gekoppeld wordt aan intelligentie. En dat mag je van mij proberen, maar dat wil nog niet zeggen dat je dan van mij gelijk krijgt.
quote:Je hele theorie klopt van geen kant.
quote:Over die eerste twee bezwaren hebben we het nu wel genoeg gehad, denk ik zo.Op donderdag 16 maart 2006 11:37 schreef sigme het volgende:
Je hele theorie klopt van geen kant.De negers zijn geen groep in je bron De bron is statistisch zwak Q metingen zijn discutabel voor vaststellen domheid
Kom nou eens met wat onderbouwing voor die laatste, dat vind ik veel interessanter. En dat zou ook veel effectiever zijn om m'n theorie eens en voor altijd onderuit te schoppen, mocht je dat willen.
quote:Overigens, de term 'genetisch' heb ik volgens mij nog nergens in de mond genomen, laat dat duidelijk zijn.Op donderdag 16 maart 2006 11:21 schreef sigme het volgende:
Ja zeg, daar gaat je genetische waarde
Ik stelde slechts vast dat negers dom zijn, maar ik zeg nergens dat de domheid van negers niet (ook) op een andere manier te verklaren zou zijn, al ontken ik ook niet dat het een genetische achtergrond zou kunnen hebben.
quote:Tsja, mij lijkt het nogal voor de hand liggend. Nederland wordt niet overspoeld door geniën, de waarde van dat intelligenter worden is dus beperkt. Dat er theorien zijn dat we wel slimmer zijn geworden, tsja.Op donderdag 16 maart 2006 11:36 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ja leuk hoor, die neergeplempte, niet onderbouwde quotes steeds van je, waarvan het vaak nogal onduidelijk is wat je er precies mee wilt zeggen. Maar wat jij kan, kan ik ook!
Van dezelfde link:
Eén kwestie blijft knagen: als het Flynn-effect werkelijkheid is, zijn we dan echt zoveel slimmer dan onze voorouders? Howard denkt van wel: 'Flynn, die zelf denkt dat het stijgend IQ niet betekent dat mensen werkelijk intelligenter zijn geworden, overschat mogelijk de gemiddelde intelligentie van de bevolking in vorige eeuwen en de mate van intelligentie die je nodig hebt om te kunnen functioneren in een agrarische samenleving. Mensen zijn uitstekend genetisch geprogrammeerd voor normale alledaagse vaardigheden, zoals het snel leren van een taal of sociaal gedrag. De nadelen van een lage intelligentie worden misschien alleen duidelijk bij onnatuurlijke bezigheden, zoals leren op school. Toen de auto werd uitgevonden zeiden sommigen dat maar weinig mensen de intellectuele capaciteiten hadden om ze te leren besturen. Dat soort verhalen hoor je nu nooit meer', stelt Howard. 'Er is ook anekdotisch bewijs dat soldaten zich in de Tweede Wereldoorlog veel sneller gevechtstechnieken eigen maakten dan in de Eerste Wereldoorlog.'
quote:Je neemt een statistisch onderzoek om een conclusie uit te trekken waarnaar geen onderzoek is gedaan. .. Een conclusie die alleen ondersteund zou kunnen worden door heel precies statistisch onderzoek.[..]
Hoezo dat? Of wou je soms ontkennen dat er in Midden-Afrika bijna uitsluitend negertjes wonen?
Statistisch is dat wel een grootste risico van onderzoeken: dat men er geheel andere conclusies aan verbindt
. Je zou voor jou conclusie natuurlijk juist níet nationaal mensen groeperen maar negertjes-in-Nederland vergelijken met kaaskopjes-in-NL. Geadopteerde negertjes in blank gezin. Tweelingen. Witjes in Zuidafrika met witjes elders. Etc.
quote:[..]
Phew!
quote:Dat is inderdaad wel waar. Maar zo lang sigme niet met bronnen komt die bevestigen dat ze bestaan heb ik ook niet echt een reden om naar ze te gaan zoeken natuurlijk.Op donderdag 16 maart 2006 11:30 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
True, true. Daar zul je zelf ook wel genoeg ervaring mee hebben, denk ik zo. Dat het erg lastig is om een neger te vinden die intelligenter is dan jij, bedoel ik dan.
quote:Op vrijdag 17 maart 2006 06:56 schreef BaajGuardian het volgende:
wat eeen onzin in de OP, waarom andere volken zo arm zijn is omdat in het westen Hebzucht hoogtij viert, in het oosten was het nederigheid.
quote:Dat laatste punt werkt natuurlijk beide kanten op. En waarom is Scandinavïe dan zo succesvol, dat deel van het continent deelt niet veel van de genoemde punten.Op woensdag 8 maart 2006 23:07 schreef Floripas het volgende:
Waarom zijn niet-westerse volkeren doorgaans armer dan westerse volkeren?
Bij Westerse volkeren reken ik dus ook: het Midden-Oosten en Noord-Afrika.
Volgens Guns, Germs and Steel van Jared Diamond ligt het niet aan eigenschappen van de volkeren zelf, maar aan de vorm van de continenten:
# Veel grote zoogdieren zijn ongeschikt als last-, voedsel- of hulpdier. Ook zijn maar een beperkt aantal gewassen geschikt voor akkerbouw. In Europa (en de levant) waren veel van die gewassen aanwezig: bijna alle gedomesticeerde dieren en planten komen uit het westen, op enkele blenagrijke uitzonderingen na.
# Het Europese continent is zo gestratificeerd, dat er gemakkelijk verspreiding kon ontstaan van die dieren en planten - namelijk, met de geschikte klimaatzones mee.
# Het Europese continent had het eenvoudigst toegang tot andere culturen, waardoor technologische uitwisseling eenvoudiger werd gemaakt.
# Europa was relatief dichtbevolkt en groot, waardoor er veel mensen leefden - veel mensen betekent ook veel breinen die op een goed idee kunnen komen, en die ideeen kunnen uitwisselen met andere genieen, die er weer verbetering in kunnen aanbrengen.
# Op het moment van verovering door de Europeanen begonnen virussen zich te verspreiden over de niet-Eurpese volkeren. Hierdoor waren de niet-Europese volkeren op moment van verovering zo zwak dat ze bijna moeiteloos konden worden veroverd. Die Europese Hegemonie zijn ze nooit teboven gekomen.
Deel 1: Waarom is het Europa zo rijk en de rest zo arm?
Ik heb de TT aangepast - om verwarring te voorkomen.
quote:Hahaha, gelukkig gaan alle Afrikanen vreemdzaam met elkaar om en vechten ze enkel voor de lolOp vrijdag 17 maart 2006 06:56 schreef BaajGuardian het volgende:
wat eeen onzin in de OP, waarom andere volken zo arm zijn is omdat in het westen Hebzucht hoogtij viert, in het oosten was het nederigheid.
quote:Nee: door de snelle uitwisseling van mensen in verschillende gebieden zijn bijna alle ziektes ontstaan op het Euraziatische continent.Op vrijdag 17 maart 2006 08:56 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Dat laatste punt werkt natuurlijk beide kanten op.
quote:Ja hoor, al die punten gaan net zo goed op voor Scandinavie.En waarom is Scandinavïe dan zo succesvol, dat deel van het continent deelt niet veel van de genoemde punten.
quote:Jij wil een bron hebben waarom negers briljant zijn en blanken dom?Op donderdag 16 maart 2006 13:36 schreef thabit het volgende:
[..]
Dat is inderdaad wel waar. Maar zo lang sigme niet met bronnen komt die bevestigen dat ze bestaan heb ik ook niet echt een reden om naar ze te gaan zoeken natuurlijk.
Ik zeg hem alvast maar twee zaken:
1. IQ is niet een vast getal in je hoofd waarmee je wordt geboren, en waarmee je vervolgens de rest van je leven moet werken. Je IQ ontwikkel je door je hersens te trainen, door in een bepaalde cultuur op te groeien, door voldoende voedsel binnen te krijgen - enzovoorts.
2. IQ and the wealth of nations laat een gigantisch verschil zien tuissen HongKong en China. Hoe is dat dan te verklaren?
quote:Ik heb best wel eens over het stereotyp nagedacht, en wat ik van de negercultuur waarneem, is dat die in potentie superieur is, maar het nadeel is dat ze dat zelf ook weten, en dat maakt lui natuurlijk.Op zondag 19 maart 2006 22:39 schreef Floripas het volgende:
Jij wil een bron hebben waarom negers briljant zijn en blanken dom?
quote:Individualisme. Ondernemerschap. Liberalisme. Al die zaken waar een fervent SP aanhanger als jij een hekel aan heeft...Op zondag 19 maart 2006 22:42 schreef Floripas het volgende:
Damn! Nou is Lemmeb geband.
Ik zeg hem alvast maar twee zaken:
1. IQ is niet een vast getal in je hoofd waarmee je wordt geboren, en waarmee je vervolgens de rest van je leven moet werken. Je IQ ontwikkel je door je hersens te trainen, door in een bepaalde cultuur op te groeien, door voldoende voedsel binnen te krijgen - enzovoorts.
2. IQ and the wealth of nations laat een gigantisch verschil zien tuissen HongKong en China. Hoe is dat dan te verklaren?
Waarom vraag je elke keer naar de bekende weg?
quote:En deze zaken waren hier voor 1500 van groter belang dan in, zeg, de Amerika's?Op zondag 19 maart 2006 23:23 schreef klez het volgende:
[..]
Individualisme. Ondernemerschap. Liberalisme.
quote:Nee. Weet ik veel. Ik heb al eerder gezegd dat elk tijdperk zijn eigen "USP's" heeft die een bepaald gebied succesvol maken. En altijd is het een combinatie van factoren die een rol speelt.Op zondag 19 maart 2006 23:31 schreef Floripas het volgende:
[..]
En deze zaken waren hier voor 1500 van groter belang dan in, zeg, de Amerika's?
Dit ging over Hong Kong vs. China.
Maar als een maatschappij geen mogelijkheden biedt aan individuen om boven het maaiveld uit te stijgen, dan kunnen ze het wel shaken in de ratrace...
My 2 cents dan, hè.
quote:Eerder 50cent, met zulk taalgebruik.Op maandag 20 maart 2006 00:01 schreef klez het volgende:
[..]
Nee. Weet ik veel. Ik heb al eerder gezegd dat elk tijdperk zijn eigen "USP's" heeft die een bepaald gebied succesvol maken. En altijd is het een combinatie van factoren die een rol speelt.
Dit ging over Hong Kong vs. China.
Maar als een maatschappij geen mogelijkheden biedt aan individuen om boven het maaiveld uit te stijgen, dan kunnen ze het wel shaken in de ratrace...
My 2 cents dan, hè.
Waarom zou de Europese maatschappij nu veel individualistischer zijn in de Middeleeuwen dan in, zeg, sub-Sahara Afrika?
quote:Allemaal waar maar intelligentie is ook aangeboren (groot gedeelte) en rasafhankelijk (klein gedeelte). Vergelijk het maar met aanleg voor een topsport, laten we gewichtheffen nemen, ook afhankelijk van voedsel, training etc maar ik heb er gewoon de genen niet voor. Waarschijnlijk zullen mijn kinderen die dus ook niet krijgen.Op zondag 19 maart 2006 22:42 schreef Floripas het volgende:
1. IQ is niet een vast getal in je hoofd waarmee je wordt geboren, en waarmee je vervolgens de rest van je leven moet werken. Je IQ ontwikkel je door je hersens te trainen, door in een bepaalde cultuur op te groeien, door voldoende voedsel binnen te krijgen - enzovoorts.
Waarom heb ik die genen niet? Die vraag kan je wellicht darwinistisch beargumenteren dat er hier in Europa al vele generaties geen overlevingsbonus is voor fysieke kracht. Wellicht is de afwezigheid van roofdieren en het klimaat best belangrijk.
Maar om serieus te kijken waarom Europa ooit de wereldmacht was, tsja, moeilijk. Eerst eens kijken wat we verschillen met de rest en dan gaan strepen in dat lijstje punten lijkt me een mooie start..
quote:Waar heb je deze "wijsheid" vandaan?Op maandag 20 maart 2006 00:12 schreef Napalm het volgende:
[..]
Allemaal waar maar intelligentie is ook aangeboren (groot gedeelte) en rasafhankelijk (klein gedeelte).
quote:Ik begrijp dat je intellectueel superieur moet zijn, gezien je aantal posts op Fok!.Op maandag 20 maart 2006 00:10 schreef Floripas het volgende:
[..]
Eerder 50cent, met zulk taalgebruik.
quote:Omdat ze niet islamitisch zijn. My 50 cents.Waarom zou de Europese maatschappij nu veel individualistischer zijn in de Middeleeuwen dan in, zeg, sub-Sahara Afrika?
quote:Dat ging eigenlijk om dat Engels.Op maandag 20 maart 2006 00:15 schreef klez het volgende:
[..]
Ik begrijp dat je intellectueel superieur moet zijn, gezien je aantal posts op Fok!.
[..]
quote:Sub-Sahara Afrika was voor 1500 ook niet bijzonder islamtisch. Net als Amerika en Australie niet.Omdat ze niet islamitisch zijn. My 50 cents.
quote:Ik bedoelde het sarcastisch.Op maandag 20 maart 2006 00:17 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat ging eigenlijk om dat Engels.
[..]
Sub-Sahara Afrika was voor 1500 ook niet bijzonder islamtisch. Net als Amerika en Australie niet.
quote:Begin maar te zoeken op google bij Bell-curve en lees je een maandje in over alle argumenten voor en tegen. Open vervolgens een apart topic hiervoor en ik zal je, afhankelijk van je stelling, bewierroken of .....Op maandag 20 maart 2006 00:13 schreef Floripas het volgende:
Waar heb je deze "wijsheid" vandaan?
(Je komt zelf met een stelling zonder bron dus ik ga daar niet mee beginnen lijkt me)
quote:Vooruit. Zijn we weer vriendjes. Ik vind het leuk mijn abominabel slechte engels op deze manier op peil te houden. En mijn bijna even gebrekkige Nederlands te camoufleren...
quote:Nee, maar wel heet en niet echt druk bevolkt. In die tijd was landbouw een belangrijk aspect, niet?Op maandag 20 maart 2006 00:17 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat ging eigenlijk om dat Engels.
[..]
Sub-Sahara Afrika was voor 1500 ook niet bijzonder islamtisch. Net als Amerika en Australie niet.
Ik kan me voorstellen dat de concurrentie met bijv. Frankrijk, Gods graanschuur niet echt een optie was.
quote:Ik ken de Bell-Curve - en de falsificatie ervan.Op maandag 20 maart 2006 00:19 schreef Napalm het volgende:
[..]
Begin maar te zoeken op google bij Bell-curve en lees je een maandje in over alle argumenten voor en tegen. Open vervolgens een apart topic hiervoor en ik zal je, afhankelijk van je stelling, bewierroken of .....
quote:Mijn stellingen hadden weldegelijk een (papieren) bron: Guns, germs and steel van Jared diamond.(Je komt zelf met een stelling zonder bron dus ik ga daar niet mee beginnen lijkt me)
quote:Op maandag 20 maart 2006 00:20 schreef klez het volgende:
[..]
Vooruit. Zijn we weer vriendjes. Ik vind het leuk mijn abominabel slechte engels op deze manier op peil te houden. En mijn bijna even gebrekkige Nederlands te camoufleren...
quote:Ik heb 'm hier liggen. Met een beetje mazzel heb ik binnen een paar jaar wel tijd om 'm te lezen.Op maandag 20 maart 2006 00:26 schreef Floripas het volgende:
Mijn stellingen hadden weldegelijk een (papieren) bron: Guns, germs and steel van Jared diamond.
Moet ook nog door "een kleine geschiedenis van bijna alles" heen.
Te druk met die ratrace, weetjewel.
quote:Scandinavie is en was zeer dunbevolkt en daarnaast zijn grote delen niet geschikt voor landbouw.Op zondag 19 maart 2006 22:38 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee: door de snelle uitwisseling van mensen in verschillende gebieden zijn bijna alle ziektes ontstaan op het Euraziatische continent.
[..]
Ja hoor, al die punten gaan net zo goed op voor Scandinavie.
quote:Op maandag 20 maart 2006 22:56 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Scandinavie is en was zeer dunbevolkt en daarnaast zijn grote delen niet geschikt voor landbouw.
Als je deze kaart bekijkt, dan zie je dat Denemarken en de zuidelijke kuststreken van de Scandinavische Paddestoel behoorlijk intensief bewoond worden, zeker vergeleken met de gebieden buiten de "urbane banaan".
De uitwisseling met de Scandinavische volkeren waren altijd erg groot. Ook zij hielden dieren, verbouwden graan. De culturele uitwisseling was heel intensief.
De volkeren die boven de landbouwgrens wonen, zoals de Samen, die hebben dan ook niet zo best geboerd - en leven in de marge.
quote:Exact: zo kunnen landbouwinnovaties van bepaalde gewassen zich vooral heel snel verspreiden.Op woensdag 22 maart 2006 17:53 schreef nonzz het volgende:
Ik heb ooit ergens gelezen dat het heel gunstig (in cultureel opzicht) voor een continent is als de bergkentens die daar aanwezig zijn niet in de noord-zuid richting liggen (andes, rocky mountains en oeral) maar in de oost-west richting (alpen). Groepen mensen die daar in de buurt wonen kunnen dan eenvoudiger in contact komen met andere groepen mensen die in hetzelfde klimaat leven. De onwikkeling van die groepen mensen gaat daardoor sneller. Als de bergketen in de noord-zuid richting lig worden de groepen mensen meer geïsoleerd omdat ze dan of een berg over moeten of in een ander klimaat terecht komen (ze gaan immers naar het noorden of zuiden) als ze andere groepen mensen tegen willen komen.
quote:bron:http://kassa.vara.nl/portal_syn_msn?_scr=nieuws_artikel&no=2412369Nederlanders slimste van alle Europeanen 27-03-2006
Nederlanders zijn het slimst van alle Europeanen. We moeten de eerste plaats echter wel delen met de Duitsers. Gemiddeld hebben inwoners van beide landen een IQ van 107, zo staat in een onderzoek van de Universiteit van Ulster in Noord-Ierland, waaruit de Britse krant de Times maandag publiceerde.
Uit onderzoek blijkt tevens dat moppen over Belgen geoorloofd zijn: onze zuiderburen hebben een gemiddeld IQ van 99. Daarmee laten ze wel de Spanjaarden (98) en de Fransen (94) achter zich. De 'domste' mensen wonen volgens de onderzoekers in Servië. Het gemiddelde IQ reikt daar niet verder dan 89.
Mensen in het 'koude' Noord-Europa hebben grotere hersenen dan mensen in het warmere zuiden, menen de onderzoekers. De barre omstandigheden dwong de vroege mens in Noord-Europa meer te jagen dan mensen uit het warmere Zuiden van het continent. Daardoor kregen de noordelingen meer proteïne, mineralen en vitaminen binnen, die belangrijk zijn voor de ontwikkeling van de hersenen. Bron ANP
quote:Shit ben je me voor. Waarschijnlijk woon je noordelijker dan ik...Op maandag 27 maart 2006 16:34 schreef Chewie het volgende:
Dit kan natuurlijk ook meespelen
[..]
bron:http://kassa.vara.nl/portal_syn_msn?_scr=nieuws_artikel&no=2412369
quote:Groninger heOp maandag 27 maart 2006 16:37 schreef klez het volgende:
[..]
Shit ben je me voor. Waarschijnlijk woon je noordelijker dan ik...
quote:bronHow Christianity (and Capitalism) Led to Science
By RODNEY STARK
When Europeans first began to explore the globe, their greatest surprise was not the existence of the Western Hemisphere, but the extent of their own technological superiority over the rest of the world. Not only were the proud Maya, Aztec, and Inca nations helpless in the face of European intruders, so were the fabled civilizations of the East: China, India, and Islamic nations were "backward" by comparison with 15th-century Europe. How had that happened? Why was it that, although many civilizations had pursued alchemy, the study led to chemistry only in Europe? Why was it that, for centuries, Europeans were the only ones possessed of eyeglasses, chimneys, reliable clocks, heavy cavalry, or a system of music notation? How had the nations that had arisen from the rubble of Rome so greatly surpassed the rest of the world?
Several recent authors have discovered the secret to Western success in geography. But that same geography long also sustained European cultures that were well behind those of Asia. Other commentators have traced the rise of the West to steel, or to guns and sailing ships, and still others have credited a more productive agriculture. The trouble is that those answers are part of what needs to be explained: Why did Europeans excel at metallurgy, shipbuilding, or farming?
The most convincing answer to those questions attributes Western dominance to the rise of capitalism, which took place only in Europe. Even the most militant enemies of capitalism credit it with creating previously undreamed of productivity and progress. In The Communist Manifesto, Karl Marx and Friedrich Engels proposed that before the rise of capitalism, humans engaged "in the most slothful indolence"; the capitalist system was "the first to show what man's activity can bring about." Capitalism achieved that miracle through regular reinvestment to increase productivity, either to create greater capacity or improve technology, and by motivating both management and labor through ever-rising payoffs.
Supposing that capitalism did produce Europe's own "great leap forward," it remains to be explained why capitalism developed only in Europe. Some writers have found the roots of capitalism in the Protestant Reformation; others have traced it back to various political circumstances. But, if one digs deeper, it becomes clear that the truly fundamental basis not only for capitalism, but for the rise of the West, was an extraordinary faith in reason.
A series of developments, in which reason won the day, gave unique shape to Western culture and institutions. And the most important of those victories occurred within Christianity. While the other world religions emphasized mystery and intuition, Christianity alone embraced reason and logic as the primary guides to religious truth. Christian faith in reason was influenced by Greek philosophy. But the more important fact is that Greek philosophy had little impact on Greek religions. Those remained typical mystery cults, in which ambiguity and logical contradictions were taken as hallmarks of sacred origins. Similar assumptions concerning the fundamental inexplicability of the gods and the intellectual superiority of introspection dominated all of the other major world religions.
But, from early days, the church fathers taught that reason was the supreme gift from God and the means to progressively increase understanding of Scripture and revelation. Consequently Christianity was oriented to the future, while the other major religions asserted the superiority of the past. At least in principle, if not always in fact, Christian doctrines could always be modified in the name of progress, as demonstrated by reason. Encouraged by the scholastics and embodied in the great medieval universities founded by the church, faith in the power of reason infused Western culture, stimulating the pursuit of science and the evolution of democratic theory and practice. The rise of capitalism also was a victory for church-inspired reason, since capi-talism is, in essence, the systematic and sustained application of reason to com-merce — something that first took place within the great monastic estates.
During the past century Western intellectuals have been more than willing to trace European imperialism to Christian origins, but they have been entirely un-willing to recognize that Christianity made any contribution (other than intolerance) to the Western capacity to dominate other societies. Rather, the West is said to have surged ahead precisely as it overcame re-ligious barriers to progress, especially those impeding science. Nonsense. The success of the West, including the rise of science, rested entirely on religious foundations, and the people who brought it about were devout Christians. Unfortunately, even many of those historians willing to grant Christianity a role in shaping Western progress have tended to limit themselves to tracing beneficial religious effects of the Protestant Reformation. It is as if the previous 1,500 years of Christianity either were of little matter, or were harmful.
Such academic anti-Roman Catholicism inspired the most famous book ever written on the origins of capitalism. At the start of the 20th century, the German sociologist Max Weber published what soon became an immensely influential study: The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism. In it Weber proposed that capitalism originated only in Europe because, of all the world's religions, only Protestantism provided a moral vision that led people to restrain their material consumption while vigorously seeking wealth. Weber argued that, before the Reformation, restraint on consumption was invariably linked to asceticism and, hence, to condemnations of commerce. Conversely, the pursuit of wealth was linked to profligate consumption. Either cultural pattern was inimical to capitalism. According to Weber, the Protestant ethic shattered those traditional linkages, creating a culture of frugal entrepreneurs content to systematically reinvest profits in order to pursue ever greater wealth, and therein lies the key to capitalism and the ascendancy of the West.
Perhaps because it was such an elegant thesis, it was widely embraced, despite the fact that it was so obviously wrong. Even today The Protestant Ethic enjoys an almost sacred status among sociologists, although economic historians quickly dismissed Weber's surprisingly undocumented monograph on the irrefutable grounds that the rise of capitalism in Europe preceded the Reformation by centuries. Only a decade after Weber published, the celebrated Belgian scholar Henri Pirenne noted a large literature that "established the fact that all of the essential features of capitalism — individual enterprise, advances in credit, commercial profits, speculation, etc. — are to be found from the 12th century on, in the city republics of Italy — Venice, Genoa, or Florence." A generation later, the equally celebrated French historian Fernand Braudel complained, "All historians have opposed this tenuous theory, although they have not managed to be rid of it once and for all. Yet it is clearly false. The northern countries took over the place that earlier had so long and brilliantly been occupied by the old capitalist centers of the Mediterranean. They invented nothing, either in technology or business management." Braudel might have added that, during their critical period of economic development, those northern centers of capitalism were Catholic, not Protestant — the Reformation still lay well into the future. Further, as the Canadian historian John Gilchrist, an authority on the economic activity of the medieval church, pointed out, the first examples of capitalism appeared in the great Christian monasteries.
Though Weber was wrong, however, he was correct to suppose that religious ideas played a vital role in the rise of capitalism in Europe. The material conditions needed for capitalism existed in many civilizations in various eras, including China, the Islamic world, India, Byzantium, and probably ancient Rome and Greece as well. But none of those societies broke through and developed capitalism, as none evolved ethical visions compatible with that dynamic economic system. Instead, leading religions outside the West called for asceticism and denounced profits, while wealth was exacted from peasants and merchants by rapacious elites dedicated to display and consumption. Why did things turn out differently in Europe? Because of the Christian commitment to rational theology, something that may have played a major role in causing the Reformation, but that surely predated Protestantism by far more than a millennium.
Even so, capitalism developed in only some locales. Why not in all? Because in some European societies, as in most of the rest of the world, it was prevented from happening by greedy despots. Freedom also was essential for the development of capitalism. That raises another matter: Why has freedom so seldom existed in most of the world, and how was it nurtured in some medieval European states? That, too, was a victory of reason. Before any medieval European state actually attempted rule by an elected council, Christian theologians had long been theorizing about the nature of equality and individual rights — indeed, the later work of such secular 18th-century political theorists as John Locke explicitly rested on egalitarian axioms derived by church scholars.
All of this stemmed from the fact that from earliest days, the major theologians taught that faith in reason was intrinsic to faith in God. As Quintus Tertullian instructed in the second century, "Reason is a thing of God, inasmuch as there is nothing which God the Maker of all has not provided, disposed, ordained by reason — nothing which He has not willed should be handled and understood by reason." Consequently it was assumed that reason held the key to progress in understanding scripture, and that knowledge of God and the secrets of his creation would increase over time. St. Augustine (c. 354-430) flatly asserted that through the application of reason we will gain an increasingly more accurate understanding of God, remarking that although there are "certain matters pertaining to the doctrine of salvation that we cannot yet grasp ... one day we shall be able to do so."
Nor was the Christian belief in progress limited to theology. Augustine went on at length about the "wonderful — one might say stupefying — advances human industry has made." All were attributed to the "unspeakable boon" that God has conferred upon his creation, a "rational nature." Those views were repeated again and again through the centuries. Especially typical were these words preached by Fra Giordano, in Florence in 1306: "Not all the arts have been found; we shall never see an end of finding them."
Christian faith in reason and in progress was the foundation on which Western success was achieved. As the distinguished philosopher Alfred North Whitehead put it during one of his Lowell Lectures at Harvard in 1925, science arose only in Europe because only there did people think that science could be done and should be done, a faith "derivative from medieval theology."
Moreover the medieval Christian faith in reason and progress was constantly reinforced by actual progress, by technical and organizational innovations, many of them fostered by Christianity. For the past several centuries, far too many of us have been misled by the incredible fiction that, from the fall of Rome until about the 15th century, Europe was submerged in the Dark Ages — centuries of ignorance, superstition, and misery — from which it was suddenly, almost miraculously, rescued; first by the Ren-aissance and then by the Enlightenment. But, as even dictionaries and encyclopedias recently have begun to acknowledge, it was all a lie!
It was during the so-called Dark Ages that European technology and science overtook and surpassed the rest of the world. Some of that involved original inventions and discoveries; some of it came from Asia. But what was so remarkable was the way that the full capacities of new technologies were recognized and widely adopted. By the 10th century Europe already was far ahead in terms of farm-ing equipment and techniques, had unmatched capacities in the use of water and wind power, and possessed superior military equipment and tactics. Not to be overlooked in all that medieval progress was the invention of a whole new way to organize and operate commerce and industry: capitalism.
Capitalism was developed by the great monastic estates. Throughout the medieval era, the church was by far the largest landowner in Europe, and its liquid assets and annual income probably exceeded that of all of Europe's nobility added together. Much of that wealth poured into the coffers of the religious orders, not only because they were the largest landowners, but also in payment for liturgical services — Henry VII of England paid a huge sum to have 10,000 masses said for his soul. As rapid innovation in agricultural technology began to yield large surpluses to the religious orders, the church not only began to reinvest profits to increase production, but diversified. Having substantial amounts of cash on hand, the religious orders began to lend money at interest. They soon evolved the mortgage (literally, "dead pledge") to lend money with land for security, collecting all income from the land during the term of the loan, none of which was deducted from the amount owed. That practice often added to the monastery's lands because the monks were not hesitant to foreclose. In addition, many monasteries began to rely on a hired labor force and to display an uncanny ability to adopt the latest technological advances. Capitalism had arrived.
Still, like all of the world's other major religions, for centuries Christianity took a dim view of commerce. As the many great Christian monastic orders maximized profits and lent money at whatever rate of interest the market would bear, they were increasingly subject to condemnations from more traditional members of the clergy who accused them of avarice.
Given the fundamental commitment of Christian theologians to reason and progress, what they did was rethink the traditional teachings. What is a just price for one's goods, they asked? According to the immensely influential St. Albertus Magnus (1193-1280), the just price is simply what "goods are worth according to the estimate of the market at the time of sale." That is, a just price is not a function of the amount of profit, but is whatever uncoerced buyers are willing to pay. Adam Smith would have agreed — St. Thomas Aquinas (1225-74) did. As for usury, a host of leading theologians of the day remained opposed to it, but quickly defined it out of practical existence. For example, no usury was involved if the interest was paid to compensate the lender for the costs of not having the money available for other commercial opportunities, which was almost always easily demonstrated.
That was a remarkable shift. Most of these theologians were, after all, men who had separated themselves from the world, and most of them had taken vows of poverty. Had asceticism truly prevailed in the monasteries, it seems very unlikely that the traditional disdain for and opposition to commerce would have mellowed. That it did, and to such a revolutionary extent, was a result of direct experience with worldly imperatives. For all their genuine acts of charity, monastic administrators were not about to give all their wealth to the poor, sell their products at cost, or give kings interest-free loans. It was the active participation of the great orders in free markets that caused monastic theologians to reconsider the morality of commerce.
The religious orders could pursue their economic goals because they were sufficiently powerful to withstand any attempts at seizure by an avaricious nobility. But for fully developed secular capitalism to unfold, there needed to be broader freedom from regulation and expropriation. Hence secular capitalism appeared first in the relatively democratic city-states of north-ern Italy, whose political institutions rested squarely on church doctrines of free will and moral equality.
Augustine, Aquinas, and other major theologians taught that the state must respect private property and not intrude on the freedom of its citizens to pursue virtue. In addition, there was the central Christian doctrine that, regardless of worldly inequalities, inequality in the most important sense does not exist: in the eyes of God and in the world to come. As Paul explained: "There is neither Jew nor Greek, there is neither bond nor fee, there is neither male nor female, for ye are all one in Christ Jesus."
And church theologians and leaders meant it. Through all prior recorded history, slavery was universal — Christianity began in a world where as much as half the population was in bondage. But by the seventh century, Christianity had become the only major world religion to formulate specific theological opposition to slavery, and, by no later than the 11th century, the church had expelled the dreadful institution from Europe. That it later reappeared in the New World is another matter, although there, too, slavery was vigorously condemned by popes and all of the eventual abolition movements were of religious origins.
Free labor was an essential ingredient for the rise of capitalism, for free workers can maximize their rewards by working harder or more effectively than before. In contrast, coerced workers gain nothing from doing more. Put another way, tyranny makes a few people richer; capitalism can make everyone richer. Therefore, as the northern Italian city-states developed capitalist economies, visitors marveled at their standards of living; many were equally confounded by how hard everyone worked.
The common denominator in all these great historical developments was the Christian commitment to reason.
That was why the West won.
Rodney Stark is university professor of the social sciences at Baylor University. This essay is adapted from The Victory of Reason: How Christianity Led to Freedom, Capitalism, and Western Success, to be published in December by Random House. Copyright © by Rodney Stark.
Ik denk dat de auteur de Middeleeuwen bedoelt en niet de Dark Ages. En mja, China, India en islamitische landen in de vijftiende eeuw achterlijk noemen in vergelijking met Europa, dat is een wel erg aparte visie op de werkelijkheid.
Ik zal het een keertje doorlezen.
quote:In het Engels taal gebied betekent 'Dark Ages' over het algemeen ook de middeleeuwen, i.t.t. tot hier, waar het alleen betrekking heeft op het vroege Griekenland van 1200 tot 800 v.Chr.Op maandag 27 maart 2006 16:57 schreef Monidique het volgende:
"It was during the so-called Dark Ages that European technology and science overtook and surpassed the rest of the world. "
Ik denk dat de auteur de Middeleeuwen bedoelt en niet de Dark Ages.
quote:Nee, dat is niet waar, zoals in dit artikel op Wikipedia te lezen valt.Op maandag 27 maart 2006 17:00 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
In het Engels taal gebied betekent 'Dark Ages' over het algemeen ook de middeleeuwen, i.t.t. tot hier, waar het alleen betrekking heeft op het vroege Griekenland van 1200 tot 800 v.Chr.
quote:Daar staat in dat het in de volksmond nog steeds veel gebruikt wordt, wat het ook verklaart omdat dit een essay van de schrijver is dat verscheen in een krant.Op maandag 27 maart 2006 17:02 schreef Monidique het volgende:
Nee, dat is niet waar, zoals in dit artikel op Wikipedia te lezen valt.
quote:De volksmond heeft het dan ook fout.Op maandag 27 maart 2006 17:11 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Daar staat in dat het in de volksmond nog steeds veel gebruikt wordt, wat het ook verklaart omdat dit een essay van de schrijver is dat verscheen in een krant.
Het is allang bekend dat volkeren die in een periode sterk aan kennisontwikkeling deden hierdoor hele glorierijke tijden kenden.
quote:Je moet niet alles geloven wat op wikipedia geschreven wordt. Het is een kwestie van definities, en als ik de Dark Ages wil definieren als de middeleeuwen dan doe ik datOp maandag 27 maart 2006 17:02 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee, dat is niet waar, zoals in dit artikel op Wikipedia te lezen valt.
quote:Ja, doe dat, maar verwacht niet dat je historische essay er geloofwaardiger van overkomt.Op maandag 27 maart 2006 17:40 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Je moet niet alles geloven wat op wikipedia geschreven wordt. Het is een kwestie van definities, en als ik de Dark Ages wil definieren als de middeleeuwen dan doe ik dat
quote:ik dacht dat de Alpen toch echt een klimaatscheiding veroorzaken. Vergelijk eens meer van Lugano met Vierwoudstedenmeer bij Zurich.Op woensdag 22 maart 2006 17:53 schreef nonzz het volgende:
Ik heb ooit ergens gelezen dat het heel gunstig (in cultureel opzicht) voor een continent is als de bergkentens die daar aanwezig zijn niet in de noord-zuid richting liggen (andes, rocky mountains en oeral) maar in de oost-west richting (alpen). Groepen mensen die daar in de buurt wonen kunnen dan eenvoudiger in contact komen met andere groepen mensen die in hetzelfde klimaat leven. De onwikkeling van die groepen mensen gaat daardoor sneller. Als de bergketen in de noord-zuid richting lig worden de groepen mensen meer geïsoleerd omdat ze dan of een berg over moeten of in een ander klimaat terecht komen (ze gaan immers naar het noorden of zuiden) als ze andere groepen mensen tegen willen komen.
quote:Hahaha, nee niet als je in het vastgeroeste academische wereldje van de wetenschap blijft hangen idd, die leven op dit moment compleet in een dark age...Op maandag 27 maart 2006 17:43 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, doe dat, maar verwacht niet dat je historische essay er geloofwaardiger van overkomt.
quote:Inderdaad, ha ha.Op maandag 27 maart 2006 17:47 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Hahaha, nee niet als je in het vastgeroeste academische wereldje van de wetenschap blijft hangen idd.
quote:Sta mij toe mijn ''haha'' te hechten aan dit later verschenen zinsdeel.Op maandag 27 maart 2006 17:47 schreef -scorpione- het volgende:
die leven op dit moment compleet in een dark age...
quote:Wat heet fout, men mag het noemen zoals men het wil natuurlijk. Als je ermee bedoeld te zeggen dat de middeleeuwen niet zo achterlijk waren als dat men vroeger wel dacht, dan ben ik dat wel met je eens, bovendien zegt Rodney Stark dat ook in zijn boek.Op maandag 27 maart 2006 17:22 schreef Monidique het volgende:
De volksmond heeft het dan ook fout.
quote:Natuurlijk, maar in de wetenschap zijn definities belangrijk en de definitie van "Dark Ages" is niet "de gehele middeleeuwen tot 1500". Punt, period, uit, klaar.Op maandag 27 maart 2006 17:57 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Wat heet fout, men mag het noemen zoals men het wil natuurlijk.
quote:Jawohl!Op maandag 27 maart 2006 18:03 schreef Monidique het volgende:
Natuurlijk, maar in de wetenschap zijn definities belangrijk en de definitie van "Dark Ages" is niet "de gehele middeleeuwen tot 1500". Punt, period, uit, klaar.
quote:
.Alleen de uiteindelijk verklaring ('ultimate cause') blijft natuurlijk weer onbeantwoord: waarom integreerde het Christendom wél, en andere religies níet, het erfgoed van de Griekse filosofie/logica. (En is dit eigenlijk uberhapt wel waar; maakte de Islamitische maatschappijn in ruwweg de periode 800-1100 ook niet veelvuldig gebruik van dezelfde erfenis?).
quote:Dat deden ze ook, alleen werd men na Al Ghazali wat schichtig ten opzichte van de filosofie.Op dinsdag 28 maart 2006 18:33 schreef MightyV het volgende:
(En is dit eigenlijk uberhapt wel waar; maakte de Islamitische maatschappijn in ruwweg de periode 800-1100 ook niet veelvuldig gebruik van dezelfde erfenis?).
Wat veel meer een verklaarbare optie is is dat Europa op het juiste moment de juiste snaar qua ontwikkeling wist te raken namelijk op het moment dat wereldreizen zich echt begon te ontwikkelen. Juist de kleine Europese landjes aan de kust hebben hun kans gegrepen. Volkeren aan de kust zijn vaak ook veel meer met de toekomst bezig in cultureel opzicht. Dit kwam in de afgelopen eeuwen goed uit. Vervolgens is er een soort status quo ontstaan die andere landen niet meer hebben kunnen bijbenen laat staan inhalen. Europa en de VS houden nog steeds de wereld in hun greep al is vooral Europa zo dom veel aan ontwikkelingswerk te besteden dat ze langzaam haar positie op de wereldmarkt kwijt raakt. Dat heeft alles te maken dat op veel punten Europa geen competitive advantages heeft en geen enorme hoeveelheid belangrijke grondstoffen. Ze gooien nu heel veel op kennis, maar dat is zo vergankelijk en heel moeilijk om daarop constant voorop te lopen omdat kennis makkelijk kan reizen.
quote:Aangezien elke levensbeschouwing voor het grootste gedeelte op aanname's berust, zou je ook kunnen zeggen dat iedereen religieus is, dus dan maakt het ook uit om wat voor religie het gaat, je kan niet zomaar alles op één hoop gooien. Dat terzijde, het gaat er ook om op welke manier b.v. het Christendom kennis in het wereldbeeld incorporeerde. Het Christendom had enerzijds een vriendelijke houding t.o.v. wetenschap en anderzijds wist ze ook de samenleving op beslissende momenten bijeen te houden door b.v. wetenschappers en mystici die al te ver voor de troepen uit marcheerde te corrigeren, maar wel wat met hun gedachtegoed te doen.Op dinsdag 28 maart 2006 22:51 schreef -scorpione- het volgende:
Ik denk niet dat het te maken heeft met een religie die kenniswetenschap incorpereert. Meerdere religies hebben dit wel gedaan en de ontwikkeling vind ik ook niet echt te verklaren vanuit religie. Religie zorgt eerder voor stilstand dan vooruitgang en religie en kennisontwikkeling kunnen prima naast elkaar bestaan. Het is zelfs ook zo dat religie kennisontwikkeling vaak heeft tegengehouden of geprobeert tegen te houden door andersdenkenden te frustreren. DIt is ook zeer zeker in Europa gebeurd. Religie dus een schouderklopje te geven voor het succes vind ik een onnozele stellingname.
Je standpunt dat iedereen religieus is neem ik niet serieus en ga ik ook niet op reageren, dt is onzin van de bovenste plank.
quote:Je geeft een inkoppertje weg.Op dinsdag 28 maart 2006 23:19 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Het Christendom had enerzijds een vriendelijke houding t.o.v. wetenschap en anderzijds wist ze ook de samenleving op beslissende momenten bijeen te houden door b.v. wetenschappers en mystici die al te ver voor de troepen uit marcheerde te corrigeren, maar wel wat met hun gedachtegoed te doen.
Galileo
quote:Wat heeft de veroordeling van Galileo te maken met het bijeenhouden van de samenleving ?Toch werd Galilei gedwongen afstand te nemen van zijn ontdekkingen, en werd hij in een kerkelijk proces veroordeeld tot levenslang huisarrest,
2de
Wat is de betekenis van de spaanse inquisitie geweest voor het bijeenhouden van de samenleving ? Was het resultaat niet eerder het tegendeel ?
Het is wel juist dat de Kerk de kunst van het lezen en schrijven heeft bewaard en verspreid.
Je kunt je afvragen wie het wel gedaan zou hebben als de Kerk er niet was?
En of dat de ontwikkeling van de wetenschap niet enkele eeuwen vertraagd zou hebben.?
We roemen de renaissance , maar zou die niet veel later geweest zijn als het lezen en schrijven ook veel later tot ontwikkeling kwam ?
quote:Rodney Stark betoogd juist:Op dinsdag 28 maart 2006 22:51 schreef -scorpione- het volgende:
Ik denk niet dat het te maken heeft met een religie die kenniswetenschap incorpereert. Meerdere religies hebben dit wel gedaan en de ontwikkeling vind ik ook niet echt te verklaren vanuit religie. Religie zorgt eerder voor stilstand dan vooruitgang en religie en kennisontwikkeling kunnen prima naast elkaar bestaan. Het is zelfs ook zo dat religie kennisontwikkeling vaak heeft tegengehouden of geprobeert tegen te houden door andersdenkenden te frustreren. DIt is ook zeer zeker in Europa gebeurd. Religie dus een schouderklopje te geven voor het succes vind ik een onnozele stellingname.
- dat het kapitalism zelf is opgekomen door de Kerk. Rentenierende abdijen die hun landerijen gingen verpachten.
- dat proto-wetenschap die uiteindelijk tot de huidige wetenschap uitgroeide doordat er, anders dan bij de mystieke godsdiensten, wél waarde werd gehecht aan logica en bewijsvoering. Het was een middel om God te kennen, ipv dat de godheid juist niet geacht werd kenbaar te zijn (zoals bij de mystieke religie's). Door deze 'zoektocht naar God' ontstond een zekere methodiek voor kennisverwerving; dit leidde uiteindelijk tot een stroming kennisverwervers die tot ontdekkingen kwamen die niets meer met de 'zoektocht naar God' te maken hadden, en deze splitsten zich af van de religieus gedreven kennisverwervers en gingen de eerste echt wetenschappers vormen. dit was dus zeker wel een uniek aspect van het Christendom. Denk bijvoorbeeld aan geinstitutionaliseerde centra van kennis; abdijen en universiteiten. Allereerst opgericht om de geestelijkheid op te leiden, maar al snel uitgroeiend tot zowel bewaarders als scheppers van seculiere kennis.
Bovendien was het Christendom, met zijn soteriologische wereldbeeld, een sfeer waarin ook echt waarde werd gehecht aan kennis juist omdat dit mogelijk bij zou kunnen dragen. Deze positivistische houding is toch veel moeilijker terug te vinden in andere wereldreligies als de Islam, Hindoeisme en Confucianisme. Wederom dus een uniek aspect voor het Christendom.
Overigens is het natuurlijk niet zo dat het Christendom altijd 100% pro wetenschap was, maar dat beweerd Stark ook niet. Zijn these houdt mijns inziens juist stand door te wijzen op de unieke aspecten van het Christendom.
quote:Wat veel meer een verklaarbare optie is is dat Europa op het juiste moment de juiste snaar qua ontwikkeling wist te raken namelijk op het moment dat wereldreizen zich echt begon te ontwikkelen. Juist de kleine Europese landjes aan de kust hebben hun kans gegrepen. Volkeren aan de kust zijn vaak ook veel meer met de toekomst bezig in cultureel opzicht. Dit kwam in de afgelopen eeuwen goed uit. Vervolgens is er een soort status quo ontstaan die andere landen niet meer hebben kunnen bijbenen laat staan inhalen. Europa en de VS houden nog steeds de wereld in hun greep al is vooral Europa zo dom veel aan ontwikkelingswerk te besteden dat ze langzaam haar positie op de wereldmarkt kwijt raakt. Dat heeft alles te maken dat op veel punten Europa geen competitive advantages heeft en geen enorme hoeveelheid belangrijke grondstoffen.
Om terug te komen op Jared Diamond Guns Germs and Steel, in zijn these beschikte Europa wel degelijk over belangrijke grondstoffen als competitive advantage. O.a. ijzer, turf, veel makkelijk ontsluitbaar bos voor brandstof en bouwmateriaal (molens, schepen, huizen, papier) en een klimaat waar granen goed gedijden. Bovendien had men er runderen en varkens, paarden en pluimvee die als eerste de populatie resistent maakten tegen bepaalde ziekten en ten tweede arbiedskracht en een high protein diet leverden.
quote:Hallo? Ooit gehoord van 'globalisation'? Het gaat nu juist om kennis; arbeid en grondstoffen worden steeds irrelevanter door automatisering, recycling en technische innovatie.Ze gooien nu heel veel op kennis, maar dat is zo vergankelijk en heel moeilijk om daarop constant voorop te lopen omdat kennis makkelijk kan reizen.
quote:Mwoah, dat inkoppertje valt wel mee. Dat hele "Galileo vs de Kerk" een beetje een overtrokken verhaal geworden. Ten eerste was het veelal een [i]politieke[/i[ strijd om de macht van de Kerk in Italie, en was het vooral een gemeen truukje waar Galileo door zijn tegenstanders in werd geluisd. En bovendien had Galileo destijd helemaal geen sluitend bewijs voor zijn these; dat is pas geleverd door Newton en Laplace. Dus je kunt het hoegenaamd niet gek vinden dat Galileo's wiskundige model werd aangevallen.Op woensdag 29 maart 2006 01:02 schreef Bluesdude het volgende:
Wat heeft de veroordeling van Galileo te maken met het bijeenhouden van de samenleving ?
enhouden van de samenleving ?
quote:Het was dus het breken met 'de zoektocht naar God' , tegen de leer van de kerk in, die leidde tot meer kennis.Op woensdag 29 maart 2006 01:17 schreef MightyV het volgende:
Door deze 'zoektocht naar God' ontstond een zekere methodiek voor kennisverwerving; dit leidde uiteindelijk tot een stroming kennisverwervers die tot ontdekkingen kwamen die niets meer met de 'zoektocht naar God' te maken hadden, en deze splitsten zich af van de religieus gedreven kennisverwervers en gingen de eerste echt wetenschappers vormen. dit was dus zeker wel een uniek aspect van het Christendom.
Dat kun je dus juist niét op de erelijst van het christendom zetten.
Daarbij kun je opmerken dat 'de zoektocht' zelf eerder is ontstaan door normaal menselijk interesse in de dagelijkse realiteit, dan door een kerkelijke leerstelling, die direct voortkwam uit 'god dienen'.
[ Bericht 6% gewijzigd door Bluesdude op 29-03-2006 01:47:26 ]
quote:1. Zoals ik zeg, zonder de methodiek etc die men ontwikkelde uit de ervaring opgedaan tijdens de 'zoektocht naar God', geen moderne wetenschap. Het één volgt uit het ander, dus ook als is de Kerk niet direct verantwoordleijk voor het gevolg, dan wel voor de oorzaak. Zie het zo; als de 'zoektocht naar God' níet vanuit de Kerk was gestimuleerd, dan waren waarschijnlijk redelijk wat resources (geld & manuren) naar andere projectjes gegaan (kathedralen bouwen oid betrekkelijk nutteloos).Op woensdag 29 maart 2006 01:35 schreef Bluesdude het volgende:
Het was dus het breken met 'de zoektocht naar God' , tegen de leer van de kerk in, die leidde tot meer kennis.
Dat kun je dus juist niét op de erelijst van het christendom zetten.
Daarbij kun je opmerken dat 'de zoektocht' zelf eerder is ontstaan door normaal menselijk interesse in de dagelijkse realiteit, dan door een kerkelijke leerstelling, die direct voortkwam uit 'god dienen'.
2. Idd, het is vanuit mijn optiek ook logisch dat de mensen sowieso al nieuwsgierig waren naar de wereld om hen heen. Maar ipv deze nieuwsgierigheid en interesse de kop in te drukken uit angst voor afvalligen (hoewel dat natuurlijk sporadisch ook voor kwam --> maar dit lijkt me eerde politiek dan een puur conflict religie vs wetenschap) gebruikte de Kerk de interesse voor haar eigen doeleinden (namelijk, het proberen te kennen van God via zijn Boek van de Natuur). Kerkvader
Augstinus had het bijvoorbeeld over (ik parafraseer) "wetenschap als dienstmaagd van de Kerk".
Anyway, ik zou willen concluderen dat moderne wetenschap ontstond doordat de Kerk het níet de kop in drukte maar gebruikte (en dus stimuleerde) voor de eigen doeleinden. Pas later, toen de moderne wetenschap al zelfstandig was, kwam er een echt conflict tussen Kerk en de nieuwe kennis (de Verlichting). Maar toen was het, gelukkig voor ons, voor de Kerk te laat er echt iets aan te doen.
Enfin, de RK Kerk in Europa gaf dus de ruimte en in 1e instantie een stimulans aan de ontwikkeling van wetenschap (en kapitalisme) waar deze niet werd gegund door bijv. de Islam of Confucianisme.
Zelfs al ben je het niet eens met dat de RKK een stimulans gaf, alsnog moet worden toegegeven dat het ook niet keihard de kop werd ingedrukt. En iets niet doen is ook iets doen, dus in dit geval kan je de Kerk zeker wel wat krediet geven, lijkt mij.
quote:Zelfs als je het zo ziet is het al genoeg natuurlijk, of het nou ziet als goed of het minst slecht.Op woensdag 29 maart 2006 00:00 schreef -scorpione- het volgende:
Het christendom had géén vriendelijke houding. Ja relatief gezien misschien een beetje tov andere religies maar dat waag ik zeer te betwijfelen.'
quote:Volgens mij is dit gewoon een omslachtige manier om te zeggen dat je niet begrepen hebt wat ik hier mee bedoel.Je standpunt dat iedereen religieus is neem ik niet serieus en ga ik ook niet op reageren, dt is onzin van de bovenste plank.
quote:Maar zoals je ook in dat linkje kan lezen was het toch iets minder zwart-wit, hij werd pas aangepakt toen hij zijn denkbeelden in een satirisch geschrift tegen de kerk verpakte. En verder is en blijft de kerk natuurlijk een instituut van mensen, je zal mij niet horen zeggen dat daar geen fouten zijn gemaakt.Op woensdag 29 maart 2006 01:02 schreef Bluesdude het volgende:
Je geeft een inkoppertje weg.
[afbeelding]
Galileo
Wat heeft de veroordeling van Galileo te maken met het bijeenhouden van de samenleving ?
quote:Ook dat ligt gecompliceert, de inquisitie is begonnen bij de Katharen, en hoewel dat, zoals gebruikelijk in die tijd, niet altijd even zachtzinng ging, was het toch noodzakelijk om op te treden tegen de Katharen. Een van de hoofdpunten van het Kathaarse 'geloof' was namelijk totale onthouding, en dat kan je nou eenmaal niet gebruiken in een samenleving die geteisterd wordt door plagen en oorlogen. Het was ook een directe aanleiding om eindelijk het huwelijk officieel te regelen als sacrament. Als je nieuwsgierig bent naar hoe de gemiddelde apologeet hier tegenwoordig tegen aan kijkt, zie dit essay2de
Wat is de betekenis van de spaanse inquisitie geweest voor het bijeenhouden van de samenleving ? Was het resultaat niet eerder het tegendeel ?
quote:Toen wel ja, ik heb het over nu. Nu heeft Europa qua grondstoffen niet heel veel te brengen.Op woensdag 29 maart 2006 01:17 schreef MightyV het volgende:
in zijn these beschikte Europa wel degelijk over belangrijke grondstoffen als competitive advantage. O.a. ijzer, turf, veel makkelijk ontsluitbaar bos voor brandstof en bouwmateriaal (molens, schepen, huizen, papier) en een klimaat waar granen goed gedijden. Bovendien had men er runderen en varkens, paarden en pluimvee die als eerste de populatie resistent maakten tegen bepaalde ziekten en ten tweede arbiedskracht en een high protein diet leverden.
Over de ontwikkeling van het schrift. Hier kan religie wel een rol in hebben gespeeld, maar zou het nu echt zo zijn dat daardoor het schrift zich zo heeft ontwikkeld? Ik waag het weer te betwijfelen, Europeanen hebben het schrift en het papier ook helemaal niet uitgevonden.
Verder begon het kapitalisme niet met grond verpachten. Dat was een hele andere maatschappij. De kapitalistische structuur kwam pas toen organisaties als de VOC begonnen te handelen op grote schaal en je ondernemers kreeg en op een gegeven moment fabrieken werden gebouwd. Dat was investeren en oogsten. Kerken verkochten of verpachten misschien alleen wat land dat ze al hadden omdat ze in geldnood kwamen. Dat heeft weinig met kapitalisme te maken.
quote:Hij werd aangepakt omdat hij een dogma onderuit haalde. Hier toonde de kerk zich anti-wetenschap. Maarhet is mij niet duidelijk wat zijn verkettering te maken had met bijeenhouden van de gemeenschap.Op woensdag 29 maart 2006 09:56 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Maar zoals je ook in dat linkje kan lezen was het toch iets minder zwart-wit, hij werd pas aangepakt toen hij zijn denkbeelden in een satirisch geschrift tegen de kerk verpakte. En verder is en blijft de kerk natuurlijk een instituut van mensen, je zal mij niet horen zeggen dat daar geen fouten zijn gemaakt.
quote:Wat had de spaanse inquisitie te maken met bijeenhouden van de gemeenschap ?Ook dat ligt gecompliceert.
Wat had de onderdrukking van de Katharen te maken met bijeenhouden van de gemeenschap?
Ik dacht niet zoveel. Het ging hier om Christenen die met geweld anderen hun visie oplegden.
quote:Misschien werd die zoektocht naar aardse waarheden eerder gedoogd dan gestimuleerd?Op woensdag 29 maart 2006 03:22 schreef MightyV het volgende:
Nogmaals, het is Spark's these en niet mijne. Overigens blijf ik hem wel nog wel even verdediigen.
[..]
1. Zoals ik zeg, zonder de methodiek etc die men ontwikkelde uit de ervaring opgedaan tijdens de 'zoektocht naar God', geen moderne wetenschap. Het één volgt uit het ander, dus ook als is de Kerk niet direct verantwoordleijk voor het gevolg, dan wel voor de oorzaak. Zie het zo; als de 'zoektocht naar God' níet vanuit de Kerk was gestimuleerd, dan waren waarschijnlijk redelijk wat resources (geld & manuren) naar andere projectjes gegaan (kathedralen bouwen oid betrekkelijk nutteloos).
Ik bedenk ineens dat de moraal van het boek Genesis anti-kennis is.
Adam en Eva aten van de boom der kennis en daarom was er geen paradijs meer.
De moraal is dat mensen niet zelf aardse kennis moet nastreven, maar vertrouwen op het woord van God. In hoeverre was deze moraal dwingend aanwezig in de eerste millienium van het christendom ?
quote:Ohhh ik heb er geen studie van gemaakt, maar menselijke nieuwsgierigheid is een menselijke eigenschap. De oorzaak is de mens zelf ..Anyway, ik zou willen concluderen dat moderne wetenschap ontstond doordat de Kerk het níet de kop in drukte maar gebruikte (en dus stimuleerde) voor de eigen doeleinden.
Zelfs al ben je het niet eens met dat de RKK een stimulans gaf, alsnog moet worden toegegeven dat het ook niet keihard de kop werd ingedrukt. En iets niet doen is ook iets doen, dus in dit geval kan je de Kerk zeker wel wat krediet geven, lijkt mij.
Dat streven naar kennis niet zo keihard de kop in werd gedrukt, dat snap ik wel. Uitgezonderd Galileo en nog wat..
Maar de moraal was heel lang dat alles in dienst moet staan van God en dat lijkt me niet echt een stimulans. Als mensen dan ook bang zijn om met meningen af te wijken wat "mag" of bang zijn dat een andere visie des duivels is en een onewayticket naar hel dan onderdruk je nieuwe inzichten en de dynamiek naar nieuwe kennis.
quote:Nee, hij werd pas aangepakt toen hij de confrontatie met het Vaticaan opzocht, het copernicaanse model van het heelal werd al aangehangen door Jezuieten astronomen en hoge funcionarissen voordat Galilei geboren werd, ook Kepler is nooit tegengewerkt. Het proces tegen Galilei heeft veel meer te maken met zijn persoonlijkheid dan met een anti-wetenschappelijke houding van de kerk.Op woensdag 29 maart 2006 11:36 schreef Bluesdude het volgende:
Hij werd aangepakt omdat hij een dogma onderuit haalde. Hier toonde de kerk zich anti-wetenschap. Maarhet is mij niet duidelijk wat zijn verkettering te maken had met bijeenhouden van de gemeenschap.
quote:Je bekijkt het nu wel heel erg vanuit hodiecentristisch oogpunt, maar vertel eens, hoe had de kerk om moeten gaan met de Katharen dan? Men had het gewoon moeten laten voortwoekeren? Ik ben wel benieuwd naar een antwoord hierop dat rekening houdt met de omstandigheden van die tijd.Wat had de spaanse inquisitie te maken met bijeenhouden van de gemeenschap ?
Wat had de onderdrukking van de Katharen te maken met bijeenhouden van de gemeenschap?
Ik dacht niet zoveel. Het ging hier om Christenen die met geweld anderen hun visie oplegden.
quote:Jammer...ik dacht dat je meer open was, maar nu laat je je kennen als een dogmatische kerkaanhanger.Op woensdag 29 maart 2006 16:53 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Het proces tegen Galilei heeft veel meer te maken met zijn persoonlijkheid dan met een anti-wetenschappelijke houding van de kerk.
quote:BronAfter this declaration, Galileo was taken for an additional interrogation, during which he was asked about his intentions when writing the Dialogue, and whether he upheld the theory (banned in 1616) according to which the sun is stationary and the earth revolves around it. Galileo responded to these questions by saying that he had not subscribed to the Copernican theory and his intentions were pure. The decision in this trial was so sensitive that it required the Pope's authorization. Urban XIII suspected Galileo's motives and demanded that he be interrogated again, this time under the threat of torture - an accepted Inquisition practice. Galileo repeated his version in this interrogation. In addition, the Pope also demanded that Galileo publicly recant the heliocentric theory and that the Dialogue be banned - even after it was made clear that Galileo's motives were pure (from an Episcopal point of view), and he had not attempted to defend the Copernican theory.
The verdict was given on June 21, and was surprising in its severity. Despite the pronouncement of reduced guilt as regards his defense of the Copernican theory, the tribunal found Galileo guilty of " Suspected heresy," a term which constituted an actual offense. Galileo was charged with this on account of: "maintaining and believing an erroneous doctrine which contradicts Scripture: that the sun is the center of the world and does not move from east to west, and that the earth moves and is not the center of the world, and for claiming that this theory may be possible, and for continuing to subscribe to it after it has been declared and defined as conflicting with Scripture".
Het ging dus wel degelijk om zijn ideeen, die het kerkelijk dogma onderuithaalde.
Maar je onderbouwt je bewering niet, dat deze repressie bedoeld was om de gemeenschap bijeen te houden. Of je bedoelde de kerkelijke gemeenschap?
Dat men vreesde dat het verlaten van het dogma de geloofwaardigheid van het Christendom zou ondermijnen ?
quote:Wat is hodiecentristisch ? Ik heb geen idee wat het is.Je bekijkt het nu wel heel erg vanuit hodiecentristisch oogpunt,
Of je bedoelt heliocentrisme ?
Ik bekijk het vanuit de feiten die al een paar honderd jaar door historici voor waar worden aangenomen, zie bovenstaande engelse tekst.
quote:Ik vroeg je uit te leggen wat de spaanse inquisitie en de onderdrukking van de katharen te maken had bijeenhouden van de gemeenschap.maar vertel eens, hoe had de kerk om moeten gaan met de Katharen dan? Men had het gewoon moeten laten voortwoekeren? Ik ben wel benieuwd naar een antwoord hierop dat rekening houdt met de omstandigheden van die tijd.
Dit was wel jouw bewering... die je nu weigert te onderbouwen.
Maar als oplossing dus, wat denk je van het concept van vrijheid van godsdienst.?
quote:Mijn bron was toch wel wat meer uitgebreid, wat klopte er niet aan?
quote:En waarom werd Copernicus (die overigens kannunik was) en Kepler dan niets in de weg gelegd? Bovendien hadden de Jezuieten het Copernicaanse systeem al in China geintroduceerd voordat Galileo was geboren.Het ging dus wel degelijk om zijn ideeen, die het kerkelijk dogma onderuithaalde.
quote:Die bewering heb ik ook nooit gedaan, lees maar eens terug. Overigens kreeg Galileo vooral tegenstand uit de wetenschappelijke kringen.Maar je onderbouwt je bewering niet, dat deze repressie bedoeld was om de gemeenschap bijeen te houden. Of je bedoelde de kerkelijke gemeenschap?
quote:Nee, ik bedoelde hodiecentrisme. Dat is een latinisme, het betekent dat je het heden centraal stelt in je beschouwing van het verleden.
quote:Geschiedenis is voor een groot gedeelte interpretatie en geen absolute wetenschap, daarbij was die bovenstaande tekst niet voorzien van bronnen en onderbouwingen en als het om strikte factuele informatie gaat, ook niet in strijd met mijn meer geannoteerde bron.Ik bekijk het vanuit de feiten die al een paar honderd jaar door historici voor waar worden aangenomen, zie bovenstaande engelse tekst.
quote:Nee hoor, dat had ik al gedaan, maar je hebt er waarschijnlijk over heen gelezen.Ik vroeg je uit te leggen wat de spaanse inquisitie en de onderdrukking van de katharen te maken had bijeenhouden van de gemeenschap.
Dit was wel jouw bewering... die je nu weigert te onderbouwen.
quote:Op woensdag 29 maart 2006 09:56 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ook dat ligt gecompliceert, de inquisitie is begonnen bij de Katharen, en hoewel dat, zoals gebruikelijk in die tijd, niet altijd even zachtzinng ging, was het toch noodzakelijk om op te treden tegen de Katharen. Een van de hoofdpunten van het Kathaarse 'geloof' was namelijk totale onthouding, en dat kan je nou eenmaal niet gebruiken in een samenleving die geteisterd wordt door plagen en oorlogen. Het was ook een directe aanleiding om eindelijk het huwelijk officieel te regelen als sacrament. Als je nieuwsgierig bent naar hoe de gemiddelde apologeet hier tegenwoordig tegen aan kijkt, zie dit essay
quote:Maar dan moet je dus wel een centrale onafhankelijke overheid hebben die dit waarborgt, en die had je toen nog niet, en meer belangrijk, men zat er waarschijnlijk ook niet op te wachten. De kerk was toen de enige stabiele factor in het Westen, godstdienstvrijheid invoeren in de middeleeuwen dat is niet echt realistisch, dit is dus een goed voorbeeld van een zaak bekijken met een hodiecentristische bril op.Maar als oplossing dus, wat denk je van het concept van vrijheid van godsdienst.?
quote:Ach joh... dat Galileo veroordeeld was op zijn ideeen is al een paar honderd jaar de algemene historische interpretatie die onderbouwd wordt door mijn bron.Op woensdag 29 maart 2006 22:52 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Geschiedenis is voor een groot gedeelte interpretatie en geen absolute wetenschap, daarbij was die bovenstaande tekst niet voorzien van bronnen en onderbouwingen en als het om strikte factuele informatie gaat, ook niet in strijd met mijn meer geannoteerde bron.
Ik ga er van uit dat deze bron betrouwbaar is en dat die historici zich ook baseren op goede bronnen.
Dit dogmatisme valt me erg tegen van je.
quote:Er waren zat centrale overheden door de eeuwen heen.Op woensdag 29 maart 2006 22:52 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[quote]
Maar dan moet je dus wel een centrale onafhankelijke overheid hebben die dit waarborgt, en die had je toen nog niet, en meer belangrijk, men zat er waarschijnlijk ook niet op te wachten. De kerk was toen de enige stabiele factor in het Westen, godstdienstvrijheid invoeren in de middeleeuwen dat is niet echt realistisch, dit is dus een goed voorbeeld van een zaak bekijken met een hodiecentristische bril op.
In het geval van de spaanse inquisitie zeker en de Kerk trad ook op als centrale dictatuur tov Galilei..
Dat argument van je is behoorlijk loos.
En waarom zou godsdienstvrijheid in de middeleeuwen niet kennen ?
Ja.. als kerken, vorsten en gelovigen dogmatisch en fanatiek zijn dan ken dat niet... Dat is en was de realiteit, terzijde Galilei en de spaanse inquisitie was geen middeleeuwen meer.
Maar wat jij doet is die realiteit bevestigen, verdedigen en goedpraten.. en dat is dus echt wel vanuit jouw normen van nu redeneren... nl niet de fouten van het christendom ten volle willen erkennen.
[ Bericht 46% gewijzigd door Bluesdude op 29-03-2006 23:32:01 ]
quote:Nee, juist een hoop details rondom Galileo zijn al sinds zijn tijd voer voor controverse. Maar als het puur en alleen met Galileo's denkbeelden te maken heeft, dan blijven de volgende kwesties staan:Op woensdag 29 maart 2006 23:20 schreef Bluesdude het volgende:
Ach joh... dat Galileo veroordeeld was op zijn ideeen is al een paar honderd jaar de algemene historische interpretatie die onderbouwd wordt door mijn bron.
Ik ga er van uit dat deze bron betrouwbaar is en dat die historici zich ook baseren op goede bronnen.
Waarom werden Kepler en Copernicus niets in de weg gelegd en waarom hadden al heel wat hogere Jezuieten het copernicaanse systeem in gebruik? Galileo's vele vetes tijdens zijn leven en polemiserende schrijfstijl speelden hier ook een rol in. De wending van een geocentrisch naar een heliocentrisch wereldbeeld was niet alleen een heet hangijzer in de kerk, maar ook in de wetenschap die nog uitging van de aristotelische filosofie. Het was zelfs Paus Urbanus VIII die Galileo vroeg om de 'Dialogo' te schrijven om op een genuanceerde wijze zijn denkbeelden uiteen te zetten. Zoals bekend echter, zette Galileo de verdedigers van de Aristotelische wetenschap neer als een stel dwazen (Simplicio). Als hij zich minder polemisch had opgesteld was het waarschijnlijk niet zo'n conflict geworden, maar dit laatste is een persoonlijke inschatting.
quote:Volgens mij is het juist eerder genuanceerd om de zaak in grijsitnten te bezien en niet in zwart wit dunkt me.Dit dogmatisme valt me erg tegen van je.
quote:Tijdens de ketterij van de Katharen waren er nog geen centrale onafhankelijke overheden, zoals ik het had gesteld, we zaten toen nog midden in het feodalisme.Er waren zat centrale overheden door de eeuwen heen.
In het geval van de spaanse inquisitie zeker en de Kerk trad ook op als centrale dictatuur tov Galilei..
Dat argument van je is behoorlijk loos.
quote:Nee hoor, ik had dit al geschreven:En waarom zou godsdienstvrijheid in de middeleeuwen niet kennen ?
Ja.. als kerken, vorsten en gelovigen dogmatisch en fanatiek zijn dan ken dat niet... Dat is en was de realiteit, terzijde Galilei en de spaanse inquisitie was geen middeleeuwen meer.
Maar wat jij doet is die realiteit bevestigen, verdedigen en goedpraten.. en dat is dus echt wel vanuit jouw normen van nu redeneren... nl niet de fouten van het christendom ten volle willen erkennen.
quote:Ik blijf erbij dat godsdienstvrijheid in de middeleeuwen geen optie was, stel dat de vorsten van die tijd godstdienstvrijheid hadden afgekondigd, hadden ze het dan kunnen handhaven? Ook de samenleving zelf was, zoals Huizinga al terecht vermeld in zijn 'Herfsttij', gegijzeld door angsten, en vaak lynchten ze ketters al voordat de authoriteiten zich er mee konden bemoeien. Kortom, als men godsdienstvrijheid had afgekondigd, waren er waarschijnlijk één van beide zaken gebeurd:Op woensdag 29 maart 2006 09:56 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
En verder is en blijft de kerk natuurlijk een instituut van mensen, je zal mij niet horen zeggen dat daar geen fouten zijn gemaakt.
a. Men was massaal overgegaan tot het Kathaarse geloof, waardoor de demografie serieus in gevaar kwam in een tijd vol met plagen en oorlogen. Dit had het eind van onze beschaving betekent, of in elk geval een serieuze stagnatie.
b. De bevolking, bijgelovig als ze was, zou in opstand komen en er zou een massale burgeroorlog losbarsten.
Beide zijn niet gebeurd. Ik zou liever ook gezien hebben dat de Katharen wat zachtzinniger waren aangepakt, maar waarschijnlijk kon het ook niet veel anders. In onze tijd konden we WOII ook alleen maar winnen door ons tegen de ergste dictator te wapenen door een alliantie aan te gaan met de op één na ergste.