Waarom is Europa de wereld gaan domineren? [2]

quote:

Op zondag 12 maart 2006 15:46 schreef Monidique het volgende:
En jezus allechristus mozes, wat in de naam van De Gaulle heeft dat nou weer met Europese arrogantie te maken? Niet alles waarin Europa genoemd wordt is "Europese arrogantie". Man, man, man...

Ik wis niet dat je kwaad werd. Als je nou ook zo kwaad werd elke keer dat de VS tegenwoordig te pas en te onpas genoemd wordt...

ff serieus. De invloed van Europa is op wereldschaal nog maar zeer gering. Als we de Amerikaans-Aziatische cultuur Europees geinspireerd noemen, prima. Zo kunnen we de dominante Europese cultuur van 1500-1940 Grieks-Romeins geinspireerd noemen, en die roots liggen weer in Egypte-Mesopotamie. Ik houd het erop dat er een duidelijke verschuiving van Europa naar de VS naar de Pacific gaande is, waar Europa eigenlijk sinds 1950 naar de achtergrond schuift.

Elk tijdperk heeft zijn eigen belangrijke factoren. Ooit waren het laagland en havens. Nu zou het de aanwezigheid van de entertainmentindustrie kunnen zijn. Of olie.

[ Bericht 8% gewijzigd door klez op 12-03-2006 21:38:13 ]

quote:

Op zondag 12 maart 2006 21:39 schreef Floripas het volgende:

[..]

Maar deze ontwikkelingen zijn gaan spelen vanaf 1400, en daarvoor is het Europese technologie-overwicht dermate ontwikkeld dat we de wereld konden veroveren.

Japan is overigens nog steeds een low-trustsociety, en ook schatrijk, maar goed, dat is buiten het topic.

Elk ontwikkeld land is een high-trust society. De Japanners beheren bijvoorbeeld hun eigen pensioen ook niet, dit wordt gedaan door mensen die de werknemer totaal niet kent.

quote:

Op zondag 12 maart 2006 23:07 schreef Floripas het volgende:

[..]

Via de extended zaibatsu's, toch?
Da's praktisch familie.

Nee, via pensioenfondsen. Japan is een 'westerse samenleving'. Ze hebben ontwikkelde geldmarkten. Geld wordt bijvoorbeeld belegd in zogenaamde mutualfunds, wat een pooling is van kapitaal omdat gespreid te beleggen. En de manager is echt geen achterneef.

Gaat het nou puur om het Europa van na 1500, of niet? Want ik had laatst een verhaal gelezen over Chinezen die rond 1200 ofzo oppermachtig waren, en slagschepen bouwden van de soort die we daarna honderden jaren niet meer gezien hebben. Ze zijn ook tot ver in Afrika terecht gekomen met hun ontdekkingsreizen. De meeste daarvan waren alleen vreedzame handelsreizen; wat dat betreft kan het verschil wat duidelijker (en pijnlijker) gemaakt worden: Wij zijn gewoon veel agressiever geweest.

edit- 1400
http://en.wikipedia.org/wiki/Zheng_He

Floripas, denk jij dat het Westen, i.e. de ontwikkelde landen, een dergelijk voordeel hebben in de ontwikkeling dat andere, i.e. niet ontwikkelde landen niet kennen? Met de bijbehorende conclusie dat de niet ontwikkelde landen niet kunnen ontwikkelen tot het niveau wat de ontwikkelde landen kennen. En de daarbij behorende conclusie dat de ontwikkelde landen, door herverdeling van (enorme sommen) geld, de ontwikkeling in de niet ontwikkelde landen moeten steunen?

quote:

Op zondag 12 maart 2006 23:15 schreef Floripas het volgende:

[..]

Wat je hier zegt, daar begrijp ik geen reet van, maar de Japanse economie is heel sterk familie-georienteerd.

Het uitvoeren van pensioenbeheer op deze manier is zeer inefficient. Door de ontwikkeling van een land, en de geldmarkten, kan geld efficienter bij elkaar gebracht worden en worden geinvesteerd. Dit is dan ook het geval in Japan, waardoor een aantal mensen de kennis beter kunnen gebruiken en anderen zich kunnen bezighouden met andere taken (specialisatie). Het beheren van pensioengelden vergt erg veel kennis wil het optimaal gedaan worden. Er is geen enkele aanleiding waarom pensioenopbouw familie-georienteerd zou plaatsvinden.

Waarom Europa ooit begonnen is met technologisch superieur te worden is moeilijk te duiden, lijkt me. Misschien is het wel een combinatie van het toevallige ontstaan van de Griekse wijsbegeerte, daarna gekoppeld aan de agressieve expansiedrift van het Romeinse rijk. Daardoor zullen we misschien een grotere voorsprong hebben gehad op de rest van de wereld. Maar al meerdere mensen hebben China aangehaald, waar bijzonder vroeg het buskruit is uitgevonden, en tijdens een aantal Dynastieen, zoals het Ming Dynastie, best superieur aan ons genoemd kunnen worden.

De hedendaagse overheersing zou ik dan zelf eigenlijk veel later willen noemen, door de Franse revolutie en de wetenschappelijke revolutie. De eerste maakte het mogelijk dat de macht niet alleen binnen een select groepje adel wordt overgedragen, maar dat iedereen een gooi naar de macht (of hogere klasse) kan doen, en zo degene met de meeste talent komt bovendrijven. Daarmee krijg je een cultuur die heel anders is dan menig 'achterlijke' die we nu nog aanschouwen, eentje waarbij mensen gewaardeerd worden op hun intellect, en niet op status.
Dat gaat dan weer hand in hand met de tweede, die intelligentie (of kennis) gekoppeld heeft aan macht.

quote:

Op zondag 12 maart 2006 23:15 schreef speknek het volgende:
Gaat het nou puur om het Europa van na 1500, of niet? Want ik had laatst een verhaal gelezen over Chinezen die rond 1200 ofzo oppermachtig waren, en slagschepen bouwden van de soort die we daarna honderden jaren niet meer gezien hebben. Ze zijn ook tot ver in Afrika terecht gekomen met hun ontdekkingsreizen. De meeste daarvan waren alleen vreedzame handelsreizen; wat dat betreft kan het verschil wat duidelijker (en pijnlijker) gemaakt worden: Wij zijn gewoon veel agressiever geweest.

edit- 1400
http://en.wikipedia.org/wiki/Zheng_He

Na 500 posts is dat nog steeds onduidelijk
die trut heeft het zelf nog niet door geloof ik

quote:

Op zondag 12 maart 2006 21:43 schreef Floripas het volgende:
En Italie, en Spanje, en Portugal, en Frankrijk, en Engeland...alle niet protestantse landen die hebben gekoloniseerd.

Nee, ik zie het niet.

Echt waar?

Ha! Fleur de paix!

quote:

Op zondag 12 maart 2006 21:43 schreef Floripas het volgende:
Niet waar. De hele scramble-for-Africa was niet van Napoleon.

Napoleon was een anomalie, net als Lodewijk XIV dat was, hun veroveringen hingen samen met hun personen.

quote:

En katholiek Belgie kon er ook wat van.

Vind je? Een achteraf lapje grond dat zelfs eerst nog het privé eigendom was van Leopold II? Het bleef over bij de verdeling van de restjes in 1885.

quote:

En Italie,

Hetzelfde verhaal, restjes.

quote:

en Spanje, en Portugal,

Portugal en Spanje waren wereldmachten vóór het protestantisme ontstond, daarna was het eigenlijk afgelopen.

quote:

en Frankrijk, en Engeland...alle niet protestantse landen die hebben gekoloniseerd.

Frankrijk had ik al behandeld, en Engeland was eigenlijk wél het eerste (proto)protestantse land.

quote:

Nee, ik zie het niet.

Ik wel, maar wat vond je van Weber?

quote:

Op maandag 13 maart 2006 12:28 schreef speknek het volgende:
De hedendaagse overheersing zou ik dan zelf eigenlijk veel later willen noemen, door de Franse revolutie en de wetenschappelijke revolutie. De eerste maakte het mogelijk dat de macht niet alleen binnen een select groepje adel wordt overgedragen, maar dat iedereen een gooi naar de macht (of hogere klasse) kan doen, en zo degene met de meeste talent komt bovendrijven.

Dat was eigenlijk al begonnen met Calvijn.

quote:

Daarmee krijg je een cultuur die heel anders is dan menig 'achterlijke' die we nu nog aanschouwen, eentje waarbij mensen gewaardeerd worden op hun intellect, en niet op status.
Dat gaat dan weer hand in hand met de tweede, die intelligentie (of kennis) gekoppeld heeft aan macht.

Maar speelt moraal dan helemaal geen rol?

quote:

Op maandag 13 maart 2006 23:29 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Dat was eigenlijk al begonnen met Calvijn.

Bleef dat niet heel erg beperkt tot de kerk?

quote:

Maar speelt moraal dan helemaal geen rol?

Nee, lijkt me eerder een sta-in-de-weg. Hoe zie jij de moraal hier een rol spelen?

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 08:11 schreef speknek het volgende:
Bleef dat niet heel erg beperkt tot de kerk?

Ja en nee, uiteraard had het in eerste instantie betrekking op het kerkelijk leven, maar dat was zo verweven met het gewone leven, dat het daar ook meteen op afstraalde, in landen die het protestantisme hadden omarmd was de sociale mobiliteit veel hoger, b.v. Nederland vanaf de Gouden Eeuw, toch ook Engeland, en al voor de Franse revolutie, Amerika.

quote:

Nee, lijkt me eerder een sta-in-de-weg. Hoe zie jij de moraal hier een rol spelen?

Je kunt wel veel kennis en/of intelligentie hebben, maar je hoeft dan nog niet persé gemotiveerd te zijn om dat te gebruiken. Vaak is dat natuurlijk wel zo, maar het is geen automatisch oorzaak-gevolg verhaal.

Nee, maar ik kan me eerlijk gezegd geen volk voor de geest halen die niet een drang naar kennis heeft, of die zijn heel snel in de verdrukking geraakt. Het is natuurlijk wel zo dat de Europese cultuur veel meer de nadruk op wijsbegeerte legt, dat is een remnant van de oude Grieken, denk ik. Voor de rest zijn we een onderzoekende soort, volgens mij ligt dat redelijk in onze genen inbesloten, al vanaf dat we Afrika verlieten.

En volgens mij zou het aardig dom zijn om kennis niet te gebruiken, eerst het wiel uitvinden en er dan naar gaan zitten staren? Ik kan me daar weinig bij voorstellen.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 09:41 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ja en nee, uiteraard had het in eerste instantie betrekking op het kerkelijk leven, maar dat was zo verweven met het gewone leven, dat het daar ook meteen op afstraalde, in landen die het protestantisme hadden omarmd was de sociale mobiliteit veel hoger, b.v. Nederland vanaf de Gouden Eeuw, toch ook Engeland, en al voor de Franse revolutie, Amerika.

Mja, volgens mij zat de adel in Engeland toch ook nog redelijk vast in het zadel. Amerika is dan een beetje een geval apart, omdat dat een gekoloniseerd land was. Het klopt wel dat er al wat meer sociale mobiliteit was, maar ik denk dat er wel meer periodes in de geschiedenis aan te wijzen zijn wanneer dat het geval was. Lijkt me toch zeker niet van de orde van na de Franse/Amerikaanse revolutie.
Ik moet wel zeggen dat m'n geschiedenis kennis van dit gedeelte wat gammel is.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 16:27 schreef Floripas het volgende:
LodewijkNapoleon, nogmaals, onze technologische voorsprong kwam al van vóór de reformatie - en die voorsprong heeft het ons mogelijk gemaakt om de wereld te gaan domineren.

Hoe zie je dat dan?

Shades of grey, my dear.

Mijn beginstelling was dat het Christendom hier een zeer belangrijke bijdrage aan had, en daarbinnen was het protestantisme weer het meest succesvol. Bovendien is een technologische voorsprong niet alleszeggend, je moet het ook kunnen cashen als het ware, de Grieken en de Romeinen én de Chinezen hadden indertijd ook een technologische voorsprong op de rest, maar dat alleen heeft ze niet gered, en wat dacht je van de Arabieren? Die waren nog koplopers in de hoge middeleeuwen.

quote:

Op dinsdag 14 maart 2006 16:58 schreef Chewie het volgende:
Zegt de aan de VOC toegeschreven spreuk "Jezus is goed maar winst is beter" dan niet alles?

Zegt de term toegeschreven niet ook het nodige?