POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Niet-blanken denken ook ..hoor. Ontwikkelen zich ook.quote:Op donderdag 9 maart 2006 00:24 schreef Killer_Mom het volgende:
kijk, dit is waarom blanken meer bereiken. wij denken . ontwikkelen,
Nou ja.. 2 wereldoorlogen, uitvinding van massavernietigingswapens.. is een voorbeeld van onzindelijk denken..
En niet te vergeten de vele koloniale oorlogen..
De chinezen in de 15e eeuw hadden de gedachte : "wij doppen onze boontjes hier, zij doppen hun boontjes... we laten elkaar met rust... vrede is verzekerd'
Is ook echt wel een wijze gedachte..
En waar, in de samenlevingen die niet alleen uit jagers-verzamelaars bestaat, is dit dan niet het geval?quote:Op donderdag 9 maart 2006 00:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Kapitalisme valt of staat bij de erkenning van het individuele eigendomsrecht. Niet eens zozeer of het wettelijk geregeld is maar of het bij genoeg mensen als concept postvat. Het feit dat wij dat voor vanzelfsprekend aannemen wil niet zeggen dat het dat ook is. Het is een concept dat door de eeuwen heen gegroeid en gevormd is en naar mijn mening voor een groot deel de vraag van dit topic beantwoordt, al zullen er ongetwijfeld ook andere dingen meespelen en meegespeeld hebben.
haalt niets weg van het feit dat kapitalisme ontstond toen er een arbeiders klasse kwam die geen toegang hadden tot de productiemiddelen die in handen waren van de kapitalisten die het surplus opeisten via economische dwang (marktsysteem)quote:Op donderdag 9 maart 2006 00:28 schreef Floripas het volgende:
[..]
Je hebt voorlopers van het kapitalisme - boullionisme.
I have pondered and sought to find an intrinsically existing self, but have consistently found only a flow of bits and pieces of inorganic, biological, social and intellectual value patterns.
In vrijwel iedere niet-kapitalistische samenleving.quote:Op donderdag 9 maart 2006 00:30 schreef Floripas het volgende:
En waar, in de samenlevingen die niet alleen uit jagers-verzamelaars bestaat, is dit dan niet het geval?
daarom, alsof in het China van 1500 niemand individueel eigendomsrecht had...quote:Op donderdag 9 maart 2006 00:30 schreef Floripas het volgende:
[..]
En waar, in de samenlevingen die niet alleen uit jagers-verzamelaars bestaat, is dit dan niet het geval?
I have pondered and sought to find an intrinsically existing self, but have consistently found only a flow of bits and pieces of inorganic, biological, social and intellectual value patterns.
misschien is dat de grond voor rijkdom,quote:Op donderdag 9 maart 2006 00:23 schreef Floripas het volgende:
[..]
De industriele revolutie en het handelskapitalisme zijn eerder een gevolg van onze expansie dan een oorzaak. Door de veroveringen en de hegemonie werd het lucratief handelsmaatschappijen op te zetten als de VOC, en dankzij goedkope grondstoffen werd massaproductie erg lucratief. Plus de vergrote afzetmarkt, natuurlijk.
Je kunt het Spanje van rond 1500 bepaald niet kapitalistisch noemen; hebberig, dat dan weer wel.
hebberig, in die veroverde landen is meer in de grond te vinden als boven de grond,
plus die mensen weten de waarde niet, wij wel, en nog steeds.
waarom de VOC, blanken dus, eerder overal als eerste was ? simpel, maar triest. blanken mensen zijn gewoon slimmer, of eerder uitgekookt door de kanibalen , voor ze er erg in hadden.
De Puta Madre
Stammensamenlevingen, feodale culturen hadden natuurlijk ook de erkenning van eigendomsrechten van het individu tov de heerser.quote:Op donderdag 9 maart 2006 00:30 schreef Floripas het volgende:
En waar, in de samenlevingen die niet alleen uit jagers-verzamelaars bestaat, is dit dan niet het geval?
Niet waar. Als je landbouw hebt, heb je bezit, en dan heb je dus een eigendomsconcept.quote:Op donderdag 9 maart 2006 00:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In vrijwel iedere niet-kapitalistische samenleving.
dat is dus zo'n bullshit. Het heeft met heel veel andere zaken te maken maar inteligentie is zo'n ongefundeerde aannamequote:Op donderdag 9 maart 2006 00:33 schreef Killer_Mom het volgende:
[..]
waarom de VOC, blanken dus, eerder overal als eerste was ? simpel, maar triest. blanken mensen zijn gewoon slimmer, of eerder uitgekookt door de kanibalen , voor ze er erg in hadden.
I have pondered and sought to find an intrinsically existing self, but have consistently found only a flow of bits and pieces of inorganic, biological, social and intellectual value patterns.
Dit vind ik dan tóch een hele leuke woordspelingquote:Op donderdag 9 maart 2006 00:33 schreef Killer_Mom het volgende:
waarom de VOC, blanken dus, eerder overal als eerste was ? simpel, maar triest. blanken mensen zijn gewoon slimmer, of eerder uitgekookt door de kanibalen , voor ze er erg in hadden.
Ondanks de rest...
The End Times are wild
Eerder een kwestie van gemeenheid, hebzucht en arrogantie - waar jij nog last van hebt- in combinatie met superieure wapens..quote:Op donderdag 9 maart 2006 00:33 schreef Killer_Mom het volgende:
waarom de VOC, blanken dus, eerder overal als eerste was ? simpel, maar triest. blanken mensen zijn gewoon slimmer, of eerder uitgekookt door de kanibalen , voor ze er erg in hadden.
Denk je dat Inca's geen goud begeerden voor het werd geroofd?quote:Op donderdag 9 maart 2006 00:33 schreef Killer_Mom het volgende:
[..]
misschien is dat de grond voor rijkdom,
hebberig, in die veroverde landen is meer in de grond te vinden als boven de grond,
plus die mensen weten de waarde niet, wij wel, en nog steeds.
Waar baseer je deze dommigheid op? Op lucht, hè? Ben je zelf soms een neger?quote:waarom de VOC, blanken dus, eerder overal als eerste was ? simpel, maar triest. blanken mensen zijn gewoon slimmer, of eerder uitgekookt door de kanibalen , voor ze er erg in hadden.
niet als filosofische ideequote:Op donderdag 9 maart 2006 00:32 schreef merino het volgende:
daarom, alsof in het China van 1500 niemand individueel eigendomsrecht had
het gaat om de abstractie
maar het is laat, ik ga slapen, maar volgens mij is het geen complete onzin wat ik zeg
Ik denk dat die gemeenheid, hebzucht en arrogantie niet meer bij Europeanen dan bij andere volkeren voorkomt, hoor.quote:Op donderdag 9 maart 2006 00:35 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Eerder een kwestie van gemeenheid, hebzucht en arrogantie - waar jij nog last van hebt- in combinatie met superieure wapens..
ga nou maar eerst eens goede etnografien lezen voordat je zulke uitspraken doet over volken/culturen waar je niks vanaf weet...quote:Op donderdag 9 maart 2006 00:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
niet als filosofische idee
het gaat om de abstractie
maar het is laat, ik ga slapen, maar volgens mij is het geen complete onzin wat ik zeg
I have pondered and sought to find an intrinsically existing self, but have consistently found only a flow of bits and pieces of inorganic, biological, social and intellectual value patterns.
Die abstractie had je net zo goed in Indiaanse landbouwsamenlevingen.quote:Op donderdag 9 maart 2006 00:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
niet als filosofische idee
het gaat om de abstractie
Als je landbouw hebt, heb je bezit, en dan heb je dus een eigendomsconcept.
---- en werk, en eten.
dit is nteligentie.
---- en werk, en eten.
dit is nteligentie.
De Puta Madre
Waarom is dat intelligentie? Dat is omgeving.quote:Op donderdag 9 maart 2006 00:39 schreef Killer_Mom het volgende:
Als je landbouw hebt, heb je bezit, en dan heb je dus een eigendomsconcept.
---- en werk, en eten.
dit is nteligentie.
Klopt ook ... in principe is het niet exlusief van 1 soort cultuur... maar als je ook de superieure wapens hebt... dan maakt de gelegenheid de dief.quote:Op donderdag 9 maart 2006 00:36 schreef Floripas het volgende:
Ik denk dat die gemeenheid, hebzucht en arrogantie niet meer bij Europeanen dan bij andere volkeren voorkomt, hoor.
Amerika is daar een hedendaags voorbeeld van.
Het China van de 15e eeuw is in ieder geval een uitzondering op de regel..
Hadden die ook banken, en verzekeringen?quote:Op donderdag 9 maart 2006 00:38 schreef Floripas het volgende:
Die abstractie had je net zo goed in Indiaanse landbouwsamenlevingen.
Trust heeft er ook mee te maken, in de Fukuyama-betekenis van het woord.
Truste
- Voorsprong qua scheepvaart op andere werelddelen
- De Verlichting
- Handel
- Men zocht bondgenoten tegen de moslims omdat deze een monopolie op de handel hadden (in het geval van de Portugezen dan)
- De Verlichting
- Handel
- Men zocht bondgenoten tegen de moslims omdat deze een monopolie op de handel hadden (in het geval van de Portugezen dan)
Era Vulgaris
Trust. In de Fukuyama-betekenis van het woord.quote:Op donderdag 9 maart 2006 00:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hadden die ook banken, en verzekeringen?
Trust heeft er ook mee te maken, in de Fukuyama-betekenis van het woord.
Truste
The End Times are wild
dom posten en niet nedenken is ook een vak.quote:Op donderdag 9 maart 2006 00:35 schreef Floripas het volgende:
[..]
Denk je dat Inca's geen goud begeerden voor het werd geroofd?
[..]
Waar baseer je deze dommigheid op? Op lucht, hè? Ben je zelf soms een neger?
De Puta Madre
een verklaring van het succes van West-Europese landen kan zijn dat het heterogene samenlevingen zijn waardoor mensen meer ruimte hebben om nieuwe ideeen te ontwikkelen en uitvindingen te doen, maar voor vooral de 18e, 19e eeuw waren er wel maar enkele groepen die de macht hadden in de landen, de andere groepen werden onderdrukt, in sommige landen heel erg, in andere landen veel minder. bv. katholieke koningen in Spanje hadden een absolute monarchie geschapen aldaar waar vooral joden en moslims verboden werden hun geloof waar dan ook uit te oefenen. Maar doordat er ideeen zoals kiesrecht ontstaan vanuit de Verlichting doorsijpelden in de West-Europese samenlevingen waardoor bv. in Nederland joden en katholieken burgerrechten kregen kwam de economische en intellectuele ontwikkeling in een stroomversnelling hier omdat nu ook mensen uit andere groepen toegang kregen tot onderwijs en banen etc., zodat meer mensen kans kregen uitvindingen te doen etc., kortom hun talenten te ontwikkelen. Zodoende konden West-Europese landen het machtigste werelddeel ter wereld vormen tot begin 20e eeuw toen een andere heterogene samenleving Amerika de machtigste werd. Nadeel van zo'n heterogene samenleving is wel dat die ideeen, uitvindingen etc. minder snel in de gehele samenleving werden geaccepteerd en kon worden toegepast omdat er zoveel verschillen zijn en waren, bv. vaccineren bij dieren is in orthodox-protestantse kringen omstreden nog steeds hier, embryo-onderzoek is bv. niet in alle staten van de VS voldoende mogelijk. Homogene samenlevingen zoals Japan zijn wat betreft toepassen van nieuwe ideeen, innovatie veel beter uitgerust, daar zijn de denkbeelden over bv. bedrijfscultuur overal ongeveer hetzelfde, met als gevolg dat bv. een Amerikaanse uitvinding als de microtransistor in Japan in de industrie meteen kon worden toegepast en Japanse microtransistors zo de wereld konden veroverden. Maar Japan was wel door hun homogene samenleving niet in staat een adequaat antwoord te geven op de koloniale aspiraties van de kolonialiserende Westerse landen halverwege de 19e eeuw, ze hadden zelf onvoldoende ideeen en uitvindingen ontwikkeld om voldoende tegenwicht te kunnen bieden, dat hebben ze razendsnel goed kunnen maken daarna toen ze de Westerse uitvindingen en ideeen gingen accepteren en toepassen en daardoor gingen industrialiseren en modern bewapenen en zelf ook een machtige koloniale rijk gingen vormen in Azie vanaf eind 19e eeuw
Was dat zo met die transistors uit de sixties ?quote:Op donderdag 9 maart 2006 00:55 schreef zakjapannertje het volgende:
met als gevolg dat bv. een Amerikaanse uitvinding als de microtransistor in Japan in de industrie meteen kon worden toegepast en Japanse microtransistors zo de wereld konden veroverden.
Ik dacht dat Japan niet de leidende producent was in die jaren..
Of je bedoelt de microchips uit de eighties ?
Japan voerde een isolationische politiek..quote:Maar Japan was wel door hun homogene samenleving niet in staat een adequaat antwoord te geven op de koloniale aspiraties van de kolonialiserende Westerse landen halverwege de 19e eeuw,
De west-europeanen werden gecontroleerd binnengelaten en men leerde van hun technologie en wetenschap.
Midden de 19e eeuw was Japan verdeeld door krijgsheren die elkaar bevochten. Dus zo homogeen was het niet, totdat een nieuwe keizer daar een eind aanmaakte... die keizerscultus werd het fundament voor het extreemnationalisme.
Ik dacht dat Japan als sinds eind 16e eeuw interesse had in westeuropese wetenschap en technologie... maar met mondjesmaat en dat werd steeds meer midden/eind 19e eeuwquote:toen ze de Westerse uitvindingen en ideeen gingen accepteren en toepassen en daardoor gingen industrialiseren en modern bewapenen en zelf ook een machtige koloniale rijk gingen vormen in Azie vanaf eind 19e eeuw
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 09-03-2006 01:12:31 ]
eurocentrisch en niet waarquote:Op donderdag 9 maart 2006 00:55 schreef zakjapannertje het volgende:
een verklaring van het succes van West-Europese landen kan zijn dat het heterogene samenlevingen zijn
I have pondered and sought to find an intrinsically existing self, but have consistently found only a flow of bits and pieces of inorganic, biological, social and intellectual value patterns.
In zekere zin denk ik dat de religie welzeker iets te maken heeft met de dominantie door Europa. Maar dan hebben we het allang niet meer over de vorm van de continenten.
Groepen mensen zijn als slagschepen -> het is niet zo makkelijk een groep mensen zich gezamelijk te laten inspannen voor een goed dat het eigenbelang overstijgt.
Er blijken mechanismen om dat toch te bewerkstelligen te bestaan, die de mens gebruikt (heeft) in de loop der tijd. Slavernij in allerlei vormen is een aanzet hiertoe.
Maar religie blijkt het beste te werken. En wel speciaal: monotheisme.
Monotheisme vangt de fanatici uit de samenleving en zet deze productief in. Niet toevallig zijn fanatici buitengewoon harde werkers. De vrucht van hun arbeid bestaat deel uit een volksmassa met een gedeelde overtuiging. Dat is bevorderlijk voor 'dominantie', omdat een mensenmassa met gedeelde overtuiging onder bekwame leiding zeer krachtig is. Bovendien is aan monotheisme een zekere neiging tot overtuigen in plaats van doodslaan gebonden: anderen (niet of onjuist gelovigen) kunnen bekeerd worden. Ook dit is bevorderlijk voor dominantie, het vergroot de mogelijkheden tot het domineren van anderen van keus uit doodmeppen of dwangarbeiden met de optie anderen te transformeren tot willige medestanders. Met die laatste optie kan menselijk kapitaal uit andere groepen beter behouden blijven.
Ook hiervoor geldt, net als die getemde beesten, dát monotheisme veel effectiever is in het mobiliseren van groepen mensen en veel geschikter om gezag te centraliseren is geen verdienste van de groep mensen die erin verstrikt is geraakt. Het was domweg zo, vandaar dat in Europa effectief alle polytheisten monkelend verdwenen zijn in de bodemloze duizeling van de tijd. Polytheisten hebben natuurlijk evengoed gedacht de waarheid in pacht te hebben, anderen willen overtuigen, mensenmassa gemobiliseerd onder de vlag van religieus leiderschap. Maar het trekt blijkbaar minder de sterkste wil tot dominantie uit de mens.
Groepen mensen zijn als slagschepen -> het is niet zo makkelijk een groep mensen zich gezamelijk te laten inspannen voor een goed dat het eigenbelang overstijgt.
Er blijken mechanismen om dat toch te bewerkstelligen te bestaan, die de mens gebruikt (heeft) in de loop der tijd. Slavernij in allerlei vormen is een aanzet hiertoe.
Maar religie blijkt het beste te werken. En wel speciaal: monotheisme.
Monotheisme vangt de fanatici uit de samenleving en zet deze productief in. Niet toevallig zijn fanatici buitengewoon harde werkers. De vrucht van hun arbeid bestaat deel uit een volksmassa met een gedeelde overtuiging. Dat is bevorderlijk voor 'dominantie', omdat een mensenmassa met gedeelde overtuiging onder bekwame leiding zeer krachtig is. Bovendien is aan monotheisme een zekere neiging tot overtuigen in plaats van doodslaan gebonden: anderen (niet of onjuist gelovigen) kunnen bekeerd worden. Ook dit is bevorderlijk voor dominantie, het vergroot de mogelijkheden tot het domineren van anderen van keus uit doodmeppen of dwangarbeiden met de optie anderen te transformeren tot willige medestanders. Met die laatste optie kan menselijk kapitaal uit andere groepen beter behouden blijven.
Ook hiervoor geldt, net als die getemde beesten, dát monotheisme veel effectiever is in het mobiliseren van groepen mensen en veel geschikter om gezag te centraliseren is geen verdienste van de groep mensen die erin verstrikt is geraakt. Het was domweg zo, vandaar dat in Europa effectief alle polytheisten monkelend verdwenen zijn in de bodemloze duizeling van de tijd. Polytheisten hebben natuurlijk evengoed gedacht de waarheid in pacht te hebben, anderen willen overtuigen, mensenmassa gemobiliseerd onder de vlag van religieus leiderschap. Maar het trekt blijkbaar minder de sterkste wil tot dominantie uit de mens.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Net als dat de uitvinding van buskruit een direct gevolg is van een sterke economische ontwikkeling, zijn banken dat ook. (als je gilden niet meerekent had je rond 1500 trouwens niet echt verzekeringen). Als je landbouwomstandigheden zo ongunstig zijn dat de meeste mensen voor hun eigen eten moeten zorgen, dan heb je niet zo gek veel aan een bank.quote:Op donderdag 9 maart 2006 00:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hadden die ook banken, en verzekeringen?
Dat is zoiets als: "Waarom stak Wouter Bos de straat over?"quote:Op donderdag 9 maart 2006 00:41 schreef Vassili_Z het volgende:
- Voorsprong qua scheepvaart op andere werelddelen
Antwoord: "Omdat hij voeten heeft."
Een waarheid als een koe, maar niet het gewenste antwoord.
Ten eerste is de verlichting uit de 18e eeuw, en toen waren we allang dominant, en ten tweede: wat heeft het ermee te maken?quote:- De Verlichting
Hetzelfde: voor handel moet je iets te verhandelen hebben -> welvaart.quote:- Handel
En wie zocht die dan? India flikkerde de Portugezen er keihard weer uit.quote:
- Men zocht bondgenoten tegen de moslims omdat deze een monopolie op de handel hadden (in het geval van de Portugezen dan)
Hoe kom je aan deze info?
Betaalt iemand je daarvoor? Nee?quote:Op donderdag 9 maart 2006 00:51 schreef Killer_Mom het volgende:
[..]
dom posten en niet nedenken is ook een vak.
Zoek eens een hobby, in plaats van hier de racist te komen uithangen.
Als dit je vooraanname is, dan heb je het denk ik al mis. Sub-Sahara-Afrika was ook heel heterogeen, net als Noord-Amerika, Zuid-Oost-Azie, India, Indonesie, enzovoorts. Toch?quote:Op donderdag 9 maart 2006 00:55 schreef zakjapannertje het volgende:
een verklaring van het succes van West-Europese landen kan zijn dat het heterogene samenlevingen zijn <knip>
Onze eigen Constantijn Huygens schreef al: "Al heb ick t'mijner tijd der Vorsten Hof gevoedt/ 't Is mijn geringste roem, mijn hooghste staet in 't bloed/ Der Goddeloosen bloed; van doen mijn' Staele kielen/ Haer Ys'ren Haven-touw aenvaerdden te vernielen"quote:Op donderdag 9 maart 2006 08:27 schreef sigme het volgende:
In zekere zin denk ik dat de religie welzeker iets te maken heeft met de dominantie door Europa. Maar dan hebben we het allang niet meer over de vorm van de continenten.
Groepen mensen zijn als slagschepen -> het is niet zo makkelijk een groep mensen zich gezamelijk te laten inspannen voor een goed dat het eigenbelang overstijgt.
Er blijken mechanismen om dat toch te bewerkstelligen te bestaan, die de mens gebruikt (heeft) in de loop der tijd. Slavernij in allerlei vormen is een aanzet hiertoe.
Maar religie blijkt het beste te werken. En wel speciaal: monotheisme.
Monotheisme vangt de fanatici uit de samenleving en zet deze productief in. Niet toevallig zijn fanatici buitengewoon harde werkers. De vrucht van hun arbeid bestaat deel uit een volksmassa met een gedeelde overtuiging. Dat is bevorderlijk voor 'dominantie', omdat een mensenmassa met gedeelde overtuiging onder bekwame leiding zeer krachtig is. Bovendien is aan monotheisme een zekere neiging tot overtuigen in plaats van doodslaan gebonden: anderen (niet of onjuist gelovigen) kunnen bekeerd worden.
Bijna alle niet-Christenen in het algemeen...quote:Ook dit is bevorderlijk voor dominantie, het vergroot de mogelijkheden tot het domineren van anderen van keus uit doodmeppen of dwangarbeiden met de optie anderen te transformeren tot willige medestanders. Met die laatste optie kan menselijk kapitaal uit andere groepen beter behouden blijven.
Ook hiervoor geldt, net als die getemde beesten, dát monotheisme veel effectiever is in het mobiliseren van groepen mensen en veel geschikter om gezag te centraliseren is geen verdienste van de groep mensen die erin verstrikt is geraakt. Het was domweg zo, vandaar dat in Europa effectief alle polytheisten monkelend verdwenen zijn in de bodemloze duizeling van de tijd.
En hindu's dan? Die hebben toch ook een aardig rijk op weten te bouwen.quote:Polytheisten hebben natuurlijk evengoed gedacht de waarheid in pacht te hebben, anderen willen overtuigen, mensenmassa gemobiliseerd onder de vlag van religieus leiderschap. Maar het trekt blijkbaar minder de sterkste wil tot dominantie uit de mens.
Luister eens, ik ben niet de baas van Fok!, dus ik kan je niet tegenhouden wat dan ook te zeggen.quote:Op donderdag 9 maart 2006 08:40 schreef Dr.Nikita het volgende:
Jasses wat een dictatordiscussie methoden.
Kom maar op.
Een' kort woord, snell en fel gesproken, heeft meer krachtquote:Op donderdag 9 maart 2006 08:44 schreef Floripas het volgende:
[..]
Onze eigen Constantijn Huygens schreef al: "Al heb ick t'mijner tijd der Vorsten Hof gevoedt/ 't Is mijn geringste roem, mijn hooghste staet in 't bloed/ Der Goddeloosen bloed; van doen mijn' Staele kielen/ Haer Ys'ren Haven-touw aenvaerdden te vernielen"
Dan een lang swaer bericht dat slaep'righ uytgeseght werdt:
Een kleinen hamer, snel gedreven, heeft meer macht
Dan een swaer Yser dat maer op den Bout geleght werdt.
(Dictator met je discussiemethoden .)
met je discussiemethoden 
.)Die dan ook allemaal meer of minder polytheistisch zijn.. toch? De enige later opgekomen echt massaal succesvolle religie was wederom een monoding.quote:[..]
Bijna alle niet-Christenen in het algemeen...
Ja, en? Net als de tembare beesten en de verbouwbare gewassen, andere plaatsen, andere mensen, andere experimenten waren af en toe reuze succesvol.quote:[..]
En hindu's dan? Die hebben toch ook een aardig rijk op weten te bouwen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dermate brede (vage) vraagstelling dat je alleen maar kunt vervallen in oncontroleerbare hypotheses imo.
I´m back.
Ja, gezellig, toch?quote:Op donderdag 9 maart 2006 08:59 schreef Ryan3 het volgende:
Dermate brede (vage) vraagstelling dat je alleen maar kunt vervallen in oncontroleerbare hypotheses imo.
Koffie? Broodje?
Kom maar hier, jou straf ik zachtjes.quote:Op donderdag 9 maart 2006 08:50 schreef sigme het volgende:
(Dictator met je discussiemethoden .)
[..]
Het jodendom was vrijhardnekkig, en er zijn nog wat zigeuner-achtige dingetjes.quote:Die dan ook allemaal meer of minder polytheistisch zijn.. toch? De enige later opgekomen echt massaal succesvolle religie was wederom een monoding.
[..]
Soms, maar het staat niet in verhouding.quote:Ja, en? Net als de tembare beesten en de verbouwbare gewassen, andere plaatsen, andere mensen, andere experimenten waren af en toe reuze succesvol.
Nee, thanx, moet zo weg.quote:Op donderdag 9 maart 2006 09:01 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ja, gezellig, toch?
Koffie? Broodje?
I´m back.
quote:Op donderdag 9 maart 2006 09:03 schreef Floripas het volgende:
[..]
Kom maar hier, jou straf ik zachtjes.
Klopt, beide, maar wat wil je er mee zeggen? Je zoekt verklaring voor de dominatie door Europa, toch? Dát er op andere continenten ook mensen wonen, beschavingen zijn geweest is daarvan toch geen onderbouwing of ontkrachting?quote:[..]
Het jodendom was vrijhardnekkig, en er zijn nog wat zigeuner-achtige dingetjes.
[..]
Soms, maar het staat niet in verhouding.
De niet-monotheisten zijjn een heel stuk minder dominant.. ik opper dat dat geen toeval is. Daarmee zijn de niet-monotheisten niet weggevaagd door de mono's.
Dat nu juist de joden zich staande hebben gehouden -als niet-Christenen, in Europa- bevestigt mijn idee dat monitheisme mensen krachtiger verenigt dan polytheisme.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik heb nog wel een andere visie gevonden die een interessant licht werpt op de zaak. Overigens sluiten ze elkaar niet uit, maar JD's visie op de zaak is er toch één van de homo economicus, niet onwaar, maar te globaal.
Mag ik die van je lenen als je 'm uithebt?quote:Op donderdag 9 maart 2006 09:54 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik heb nog wel een andere visie gevonden die een interessant licht werpt op de zaak. Overigens sluiten ze elkaar niet uit, maar JD's visie op de zaak is er toch één van de homo economicus, niet onwaar, maar te globaal.
Het was niet onaardig, maar vooral afhankelijk van het persoonlijk succes van Lodewijk XIV.quote:Op woensdag 8 maart 2006 23:53 schreef Floripas het volgende:
En Frankrijk was trouwens wel heel katholiek, en heel imperialistisch succesvol.
Nee, maar dan noem je nou net wel twee wereldmachten. Bovendien heb je Zweden nog, dat lang een rijk onderhield dat vér boven de krachten van een landje van 1 miljoen inwoners uitging, en de opkomst van Pruisen later.quote:Plus, buiten Nederland (en Engeland, zo je wilt) is er toch geen protestants land écht imperialistisch geweest? Of wel?
Niet te voorbarig, ik moet ém eerst nog bestellen.quote:Op donderdag 9 maart 2006 09:57 schreef Floripas het volgende:
Mag ik die van je lenen als je 'm uithebt?
Fukuyama had het over low-trust en high-trust societies. China is een voorbeeld van een low-trust society, geldzaken als leningen en verzekeringen spelen zich van oudsher vooral in de eigen familie en omgeving af, men vertrouwt alleen bekenden en familieleden met de zuur verdiende spaarcenten. Nederland en andere west-europese landen zijn al heel lang voorbeelden van een high-trust society, we vertrouwen total strangers met ons spaargeld, we vertrouwen erop dat als we iemand ons leven lang elk jaar wat geld geven we dan op ons 65e een leuke uitkering terug ontvangen, we vertrouwen erop dat als we een huis bouwen iemand daar dertig jaar lang elke maand een bedrag voor aftikt. Dat is wat ik bedoelde met de abstrahering van eigendomsrechten. Ik weet bijna zeker dat het een rol zou moeten spelen in deze discussie. Zonder high-trust eigendomsrechten geen kapitalisme, zonder kapitalisme geen wereld-dominantie.quote:Op donderdag 9 maart 2006 00:48 schreef LXIV het volgende:
Trust. In de Fukuyama-betekenis van het woord.
Ik kom aan deze info via een geschiedenisboek. Je kan beter vragen: wanneer ging Europa de wereld koloniseren c.q. dominieren.quote:Op donderdag 9 maart 2006 08:31 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat is zoiets als: "Waarom stak Wouter Bos de straat over?"
Antwoord: "Omdat hij voeten heeft."
Een waarheid als een koe, maar niet het gewenste antwoord.
[..]
Ten eerste is de verlichting uit de 18e eeuw, en toen waren we allang dominant, en ten tweede: wat heeft het ermee te maken?
[..]
Hetzelfde: voor handel moet je iets te verhandelen hebben -> welvaart.
[..]
En wie zocht die dan? I
ndia flikkerde de Portugezen er keihard weer uit.
Hoe kom je aan deze info?
En van Wikipedia:
De Verlichting is de naam die gebruikt wordt om een politieke en filosofische beweging aan te duiden die de opvattingen over politiek, filosofie, wetenschap en religie binnen de westerse wereld grondig wijzigde. Het is niet mogelijk om het exacte begin en einde ervan aan te duiden, maar ruwweg duurde de Verlichting van 1650 tot de Franse Revolutie (eind 18e eeuw).
Era Vulgaris
Het boek 'Peopling of the world', is misschien wel wat leuke achtergrondinformatie.
Hier een virtuele reis
http://www.bradshawfoundation.com/journey/
Hier een virtuele reis
http://www.bradshawfoundation.com/journey/
hmm, dat zou ook kunnenquote:Op donderdag 9 maart 2006 01:06 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Was dat zo met die transistors uit de sixties ?
Ik dacht dat Japan niet de leidende producent was in die jaren..
Of je bedoelt de microchips uit de eighties ?
de mensen die de macht hadden voor de Meji-restauratie hadden zich te schande gemaakt in de samenleving omdat ze niet in staat waren de Westerse machten te verdrijven uit Japan, het shogunaat had hun gezag verloren en werd verslagen en afgeschaft, echter Japan verviel daarna niet in echt verschillende zelfstandige gebieden omdat er nog de keizer was die het land al eeuwen bij elkaar hield met zijn goddelijke status en vanaf dan ook met een wereldlijk gezag. Dat gezag werd gebruikt om Westerse hervormingen door te voeren, dat gezag dat de keizer had maakte Japan een homogene samenlevingquote:[..]
Midden de 19e eeuw was Japan verdeeld door krijgsheren die elkaar bevochten. Dus zo homogeen was het niet, totdat een nieuwe keizer daar een eind aanmaakte... die keizerscultus werd het fundament voor het extreemnationalisme.
idd. daarom zei ik dat het een verklaring was, het verklaart niet waarom het Mogulrijk verviel in de 18e eeuw bv. en waardoor Europese landen daar machtiger konden worden, en ik weet niet waarom het niet waar zou kunnen zijnquote:
sub-sahara-afrika, noord-amerika, zuid-oost-azie en indonesie beschouw ik als te dunbevolkt met steden etc. om als samenlevingen te beschouwen eigenlijk, hooguit tribale samenlevingen, al waren er uitzonderingen zoals aan de rivier de Niger, Zimbabwe etc. Er was daar te weinig massa en uitwisseling van ideeen ed. mogelijk ivg. met vooral Europa, India en China om dezelfde mate aan uitvindingen ed. te kunnen doenquote:Op donderdag 9 maart 2006 08:38 schreef Floripas het volgende:
[..]
Als dit je vooraanname is, dan heb je het denk ik al mis. Sub-Sahara-Afrika was ook heel heterogeen, net als Noord-Amerika, Zuid-Oost-Azie, India, Indonesie, enzovoorts. Toch?
India was idd. ook een heterogene samenleving, echter vanaf de 16e eeuw werd dat vrijwel geheel verenigd in 1 rijk met 1 gezag, wat de mogelijkheid tot het snel doen van uitvindingen ed., kortom andere dingen doen flink beperkte
Het is een grote misvatting dat een klein groepje Spanjaarden een heel volk wist te overwinnen. De Azteken waren zeer wrede heersers over vele volkeren, waarvan de meeste zich direct bij de Spanjaarden aansloten toen die kwamen. Een beetje zoals de Oekrainers die zich bij Hitler aansloten omdat ze een diepe haat hadden tegen Stalin.quote:Op woensdag 8 maart 2006 23:29 schreef Overlast het volgende:
[..]
1.) Nee, en daarom is het geen afdoende verklaring voor de successen van bv Spanje
2.) De bemanning van de schepen waren doorgaans grote boeven. En zet een stel meedogenloze boeven tegenover een volk dat gewend is oorlog te voeren op een "symbolische" manier. 3 keer raden wat de uitkomst is. Het feit dat ze betere wapens hadden is natuurlijk belangrijk maar de intimiderende manier waarop de Spanjaarden tekeer gingen speelt ook een rol. Anders is niet te verklaren dat zo'n kleine groep kolonisten een heel volk weet te overwinnen.
En je toon kan wel wat gematigder madame.
Daarnaast werden de Spanjaarden in het begin gezien als Goden, niet onbelangrijk.
En natuurlijk de Spaanse wapens, paarden, en... verkoudheid en griep.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
En geluk. Als ik het wel heb, kwam een vrij murw gebeukte Cortez na te zijn ontsnapt uit Tenochtitlan net op tijd nieuwe Spaanse troepen tegen.quote:Op donderdag 9 maart 2006 13:39 schreef Viajero het volgende:
[..]
En natuurlijk de Spaanse wapens, paarden, en... verkoudheid en griep.
Omdat de instituties het mogelijk maken dat personen met elkaar overeenkomsten sluiten, dingen uitwisselen en daardoor toegevoegde waarde kunnen creeeren. Het gevolg hiervan is economische groei en ontwikkeling. Ontwikkeling is niet gebonden aan een bepaalde regio of eigenschappen van de natuur, heel veel diensten die wij heden ten dage voeren zouden ook in Afrika kunnen worden ontwikkeld. Dat het niet gebeurt komt door geen goede omgeving om deze zaken te ontplooien; het opzetten van een bedrijf is moeilijk door grote corruptie, bij het sluiten van een overeenkomst ben je niet verzekerd van naleving door de andere partij doordat het rechtssysteem niet correct functioneert, je bezit niet over de juridische eigendomsrechten van bijvoorbeeld een stuk grond waardoor een bank geen lening wil verstrekken (er is geen juridisch zeker onderpand), etc, etc.quote:Op woensdag 8 maart 2006 21:59 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ook dit zijn tools, gereedschappen, zoals buskruit en het compas. Je geeft geen verklaring waarom die er zijn.
De opkomst van nu rijke staten in alle delen van de wereld is de onderbouwing voor deze stelling. Waarom ontwikkeld noord-korea niet en zuid-korea wel? Waarom is Hong Kong rijk en aan de andere kant van de grens in China veel mensen arm? Waarom is Singapore enorm rijk en Malysie arm?
Europese landen waren niet heterogener dan andere culturen. En dan is het altijd nog een deelverklaring...quote:Op donderdag 9 maart 2006 12:58 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
idd. daarom zei ik dat het een verklaring was, het verklaart niet waarom het Mogulrijk verviel in de 18e eeuw bv. en waardoor Europese landen daar machtiger konden worden, en ik weet niet waarom het niet waar zou kunnen zijn
I have pondered and sought to find an intrinsically existing self, but have consistently found only a flow of bits and pieces of inorganic, biological, social and intellectual value patterns.
Waarom heeft Noord-Korea geen klimaat dat welvaart stimuleert en Zuid-Korea wel? Waarom Europa wel en Afrika niet?quote:Op donderdag 9 maart 2006 14:14 schreef Jan_de_Hertog het volgende:
[..]
De opkomst van nu rijke staten in alle delen van de wereld is de onderbouwing voor deze stelling. Waarom ontwikkeld noord-korea niet en zuid-korea wel? Waarom is Hong Kong rijk en aan de andere kant van de grens in China veel mensen arm? Waarom is Singapore enorm rijk en Malysie arm?
wel veel heterogener dan bv. China en Japan, dat waren keizerrijken waar er mi. een homogene samenleving mee verbonden werd tot op de dag van vandaag, christelijk (West-)Europa is verbrokkeld geraakt sinds de neergang van het Romeinse rijk, daarna kwamen er geen rijken op die het (weer) duurzaam verenigden, dat maakte dat (West-)Europa een heterogene samenleving isquote:Op donderdag 9 maart 2006 14:57 schreef merino het volgende:
[..]
Europese landen waren niet heterogener dan andere culturen.
Door het aanwezig zijn van een goed rechtssysteem, dat eigendom erkent en garandeert. Door een systeem dat aansprakelijkheid alloceert zodat de juiste incentives worden afgegeven. Doordat er weinig corruptie is wat het mogelijk maakt dat makkelijk een bedrijf kan worden begonnen en iedereen gebruik kan maken van rechten die de overheid toekent, niet alleen de personen in een positie van macht.quote:Op donderdag 9 maart 2006 14:58 schreef Monidique het volgende:
[..]
Waarom heeft Noord-Korea geen klimaat dat welvaart stimuleert en Zuid-Korea wel? Waarom Europa wel en Afrika niet?
Maar ook door informele instituties zijn belangrijk. Het Christendom heeft zeker bijgedragen aan de ontwikkeling van de wettelijke systemen die wij nu in Nederland kennen. Het kan echter ook voorkomen uit wat anders, in Japan bijvoorbeeld hoe de mensen daar met elkaar omgaan.
Je ziet ook dat een overheid het hele systeem kan vernielen (noord-korea), maar ook faciliteren (zuid-korea). De ontwikkeling kan overal plaatsvinden, als de zaken maar op orde zijn.
Laat ik nu de hele tijd gedacht hebben dat onder klimaat de weersomstandigheden verstaan werden.quote:Op donderdag 9 maart 2006 23:26 schreef Jan_de_Hertog het volgende:
[..]
Door het aanwezig zijn van een goed rechtssysteem, dat eigendom erkent en garandeert. Door een systeem dat aansprakelijkheid alloceert zodat de juiste incentives worden afgegeven. Doordat er weinig corruptie is wat het mogelijk maakt dat makkelijk een bedrijf kan worden begonnen en iedereen gebruik kan maken van rechten die de overheid toekent, niet alleen de personen in een positie van macht.
Maar ook door informele instituties zijn belangrijk. Het Christendom heeft zeker bijgedragen aan de ontwikkeling van de wettelijke systemen die wij nu in Nederland kennen. Het kan echter ook voorkomen uit wat anders, in Japan bijvoorbeeld hoe de mensen daar met elkaar omgaan.
Je ziet ook dat een overheid het hele systeem kan vernielen (noord-korea), maar ook faciliteren (zuid-korea). De ontwikkeling kan overal plaatsvinden, als de zaken maar op orde zijn.
The End Times are wild
Dat snap ik, dat ís het klimaat. Maar waarom is daar wél een goed rechtssysteem, waarom daar weinig corruptie? Dat is de vraag van de topicstarter.quote:Op donderdag 9 maart 2006 23:26 schreef Jan_de_Hertog het volgende:
[..]
Door het aanwezig zijn van een goed rechtssysteem, dat eigendom erkent en garandeert. Door een systeem dat aansprakelijkheid alloceert zodat de juiste incentives worden afgegeven. Doordat er weinig corruptie is wat het mogelijk maakt dat makkelijk een bedrijf kan worden begonnen en iedereen gebruik kan maken van rechten die de overheid toekent, niet alleen de personen in een positie van macht.
In zekere zin is dat 'het milieu', maar niet op de manier de topic starter bedoelt. De ts haalt meerdere punten aan van bijvoorbeeld aspecten als het klimaat dat van invloed is geweest op de ontwikkeling van Europa. Dit argument is totaal in tegenstelling tot wat ik beweer, omdat het impliceert dat wij (het westen) een natuurlijk voordeel hebben in de ontwikkeling en daarom onderontwikkelde landen het beste kunnen steunen met herverdeling van geld. Mijn argumenten zijn echter gebaseerd op de institutionele structuur die binnen een land geldt, om dit te hervormen is een herverdeling van geld niet het belangrijkste middel, maar het goed opzetten van de instituties wel.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 12:08 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat snap ik, dat ís het klimaat. Maar waarom is daar wél een goed rechtssysteem, waarom daar weinig corruptie? Dat is de vraag van de topicstarter.
Waarom hier weinig corruptie en daar niet? Het heeft te maken met wat voor waarden bijvoorbeeld de kolonisator heeft meegebracht, Taiwan en Zuid-Korea hebben veel invloed van de VS ondervonden, waar het vrije marktdenken en een betrouwbare overheid, net als in Europa, sterk zijn gevestigd. Ook bijvoorbeeld Hong Kong, als kolonie van GB heeft invloed ondervonden van de Westerse wereld. Je kan ook zeggen dat het communistische systeem de instituties volledig afbreekt, zoals Noord-Korea. Ook zie je dat best een weg omhoog is, hoewel China nog steeds kampt met veel corruptie en slecht instituties, weet kapitalisme zich daar toch te ontwikkelingen; door het creeeren van de juiste incentives (het creeren van kapitalistische zones rond de grote steden was volgens mij de aanzet tot ontwikkeling).
Het lijkt mij cruciaal om te begrijpen dat ontwikkeling niet aan regio is gebonden omwille van mensen of omliggende milieu (b.v. klimaat), dit zou niet alleen racistisch zijn, maar ook een rechtvaardiging zijn voor de vele miljarden ontwikkelingshulp die we nog steeds over de grens sturen met als doel arme landen structureel te ontwikkelen. Het is belangrijk om te zien dat onwikkeling vanuit een land zelf komt, niet doordat wij geld zouden doneren.
Je verklaart nog steeds de aanwezigheid van een positief klimaat door middel van een positief klimaat. Dat in de moderne wereld succesvolle ideeën geëxporteerd (kunnen) worden, dat is evident. De vraag is waarom die ideeën in de exporterende gebieden (Europa m.n.) ontstonden en niet in de ontvangende gebieden, zoals Afrika.
Geloof, cultuur, etc, dat betekent echter niet dat slecht ontwikkelde landen nu niet naar deze instituties kunnen kijken en daar leer uit kunnen trekken.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 12:48 schreef Monidique het volgende:
Je verklaart nog steeds de aanwezigheid van een positief klimaat door middel van een positief klimaat. Dat in de moderne wereld succesvolle ideeën geëxporteerd (kunnen) worden, dat is evident. De vraag is waarom die ideeën in de exporterende gebieden (Europa m.n.) ontstonden en niet in de ontvangende gebieden, zoals Afrika.
En waarom is hier wel een economisch superieur geloof gekomen en daar niet? Hier wel een voor welvaart positieve cultuur (wat in feite natuurlijk zowel geloof als ook klimaat inhoudt) en daar niet? Toeval, of zijn het geografische omstandigheden die ervoor hebben gezorgd dat een bepaalde samenleving zich ontwikkelde waaruit weer die cultuur voortkwam die een grotere stimulans is voor welvaart en macht dan culturen uit samenlevingen die niet ontstaan zijn in gunstige geografische omstandigheden, zoals Jared Diamond betoogt?quote:
Allicht, geen twijfel daar.quote:dat betekent echter niet dat slecht ontwikkelde landen nu niet naar deze instituties kunnen kijken en daar leer uit kunnen trekken.
Het geloof is niet superieur, de waarden die het geloof uitdraagt zijn basisblokken voor het ontstaan van ontwikkeling. Deze basisblokken kunnen ook uit wat anders resulteren, bijvoorbeeld waarden en normen over hoe conflicten worden opgelost.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 12:59 schreef Monidique het volgende:
[..]
En waarom is hier wel een economisch superieur geloof gekomen en daar niet? Hier wel een voor welvaart positieve cultuur (wat in feite natuurlijk zowel geloof als ook klimaat inhoudt) en daar niet? Toeval, of zijn het geografische omstandigheden die ervoor hebben gezorgd dat een bepaalde samenleving zich ontwikkelde waaruit weer die cultuur voortkwam die een grotere stimulans is voor welvaart en macht dan culturen uit samenlevingen die niet ontstaan zijn in gunstige geografische omstandigheden, zoals Jared Diamond betoogt?
[..]
Allicht, geen twijfel daar.
Nou ja, het gaat over domineren, in die context bedoel ik uiteraard 'superieur'.quote:Op vrijdag 10 maart 2006 14:07 schreef Jan_de_Hertog het volgende:
[..]
Het geloof is niet superieur, de waarden die het geloof uitdraagt zijn basisblokken voor het ontstaan van ontwikkeling. Deze basisblokken kunnen ook uit wat anders resulteren, bijvoorbeeld waarden en normen over hoe conflicten worden opgelost.
Europa domineert de wereld al lang niet meer. Veel beschavingen/plekken op de aardbol hebben hun moment-supreme wel gehad, of dat moment gaat nog komen.
Het is een veelheid van factoren die een totaalscore bepalen.
Waarbij de mogelijkheid om jezelf als individu te ontplooien heel hoog scoort.
Vandaar de dominantie van de westerse cultuur de afgelopen 400 jaar.
[ Bericht 34% gewijzigd door klez op 11-03-2006 10:36:59 ]
Het is een veelheid van factoren die een totaalscore bepalen.
Waarbij de mogelijkheid om jezelf als individu te ontplooien heel hoog scoort.
Vandaar de dominantie van de westerse cultuur de afgelopen 400 jaar.
[ Bericht 34% gewijzigd door klez op 11-03-2006 10:36:59 ]
"They have invented a myth that Jews were massacred "
Ahmadinejad, leader of Iran
Ahmadinejad, leader of Iran
Met Europa wordt uiteraard de Europese cultuur of samenleving bedoeld en het lijkt mij evident, zoals je zelf ook al zegt ("Westerse cultuur"), dat deze op het moment vrij dominant is.quote:Op zaterdag 11 maart 2006 10:30 schreef klez het volgende:
Europa domineert de wereld al lang niet meer. Veel beschavingen/plekken op de aardbol hebben hun moment-supreme wel gehad, of dat moment gaat nog komen.
Het is een veelheid van factoren die een totaalscore bepalen.
Waarbij de mogelijkheid om jezelf als individu te ontplooien heel hoog scoort.
Vandaar de dominantie van de westerse cultuur de afgelopen 400 jaar.
Dat is Europese arrogantie. Inmiddels kunnen we dat grotendeels Amerikaanse cultuur noemen, waarbinnen we zien dat de Europese invloeden steeds meer verzwakken en de latijns-Amerikaanse invloeden en die van de Pacific (Azie!) steeds sterker worden.quote:Op zaterdag 11 maart 2006 13:10 schreef Monidique het volgende:
[..]
Met Europa wordt uiteraard de Europese cultuur of samenleving bedoeld en het lijkt mij evident, zoals je zelf ook al zegt ("Westerse cultuur"), dat deze op het moment vrij dominant is.
Als we het over Europa hebben dan moet je het ook vooral over Anglo-Amerikaans hebben, vermoed ik.
Niet?
"They have invented a myth that Jews were massacred "
Ahmadinejad, leader of Iran
Ahmadinejad, leader of Iran
Onderbouwing? Ik denk echter dat dit niet zo is. Vóór de tweede wereldoorlog was dit namelijk niet echt het geval. Tuurlijk spreken de geschiedenisboekjes vaak over de Spaanse en Franse koloniale tijd, maar Oost-Europa was zeker ook niet onbelangrijk of arm.quote:Op woensdag 8 maart 2006 23:14 schreef thabit het volgende:
Als ten tijde van de koude oorlog West-Europa (tezamen met Amerika) communistisch was geweest en Oost-Europa kapitalistisch, dan was het nog steeds zo dat West-Europa rijk was en Oost-Europa arm.
Ik denk dat Oost-Duitsland aantoont hoe het communisme Europa verdeeld heeft. Het verschil tussen West en Oost Duitsland is niet te ontkennen, en duidelijk veroorzaakt door WO 2.
Je zou je natuurlijk kunnen afvragen of die zogenaamde Amerikanisering van Europa eigelijk geen (her) Europeanisering is.quote:Op zaterdag 11 maart 2006 18:51 schreef klez het volgende:
[..]
Dat is Europese arrogantie. Inmiddels kunnen we dat grotendeels Amerikaanse cultuur noemen, waarbinnen we zien dat de Europese invloeden steeds meer verzwakken en de latijns-Amerikaanse invloeden en die van de Pacific (Azie!) steeds sterker worden.
Als we het over Europa hebben dan moet je het ook vooral over Anglo-Amerikaans hebben, vermoed ik.
Niet?
Wat ik min of meer bedoel is dat Europa vanwege internation ele ontwikkelingen (onder de invloed van globale ontwikkelingen kunnen we immers niet meer uit) zichzelf min of meer herbezint op haar identiteit. Dat die identiteit niet zo zeer van de VS afkomt; maar eerder van het liberale Europa van DE 19E EEUW TOT voor WO II.
P.s. Wat boeken e.d. over de invloed van Europa op de wereld betreft en de oorzaken ervan:
Ik heb niet het hele topic gelezen; maar zijn vader en zoon Mc Neill al langs geweest met hun 'World wide Web'? Onmisbare literatuur voor een dergelijk onderwerp.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Amerika is gewoon nog steeds een Europese natie, dus het maakt niet uit of je het nou over Europa of Amerika hebt.quote:Op zaterdag 11 maart 2006 18:51 schreef klez het volgende:
[..]
Dat is Europese arrogantie. Inmiddels kunnen we dat grotendeels Amerikaanse cultuur noemen, waarbinnen we zien dat de Europese invloeden steeds meer verzwakken en de latijns-Amerikaanse invloeden en die van de Pacific (Azie!) steeds sterker worden.
Als we het over Europa hebben dan moet je het ook vooral over Anglo-Amerikaans hebben, vermoed ik.
Niet?
En jezus allechristus mozes, wat in de naam van De Gaulle heeft dat nou weer met Europese arrogantie te maken? Niet alles waarin Europa genoemd wordt is "Europese arrogantie". Man, man, man...
In europa hebben we relatief weinig natuurrampen. In andere continenten is er veel vaker natuur geweld. Dat is denk ik een belangrijk aspect. Niet de enigste.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ik wis niet dat je kwaad werd. Als je nou ook zo kwaad werd elke keer dat de VS tegenwoordig te pas en te onpas genoemd wordt...quote:Op zondag 12 maart 2006 15:46 schreef Monidique het volgende:
En jezus allechristus mozes, wat in de naam van De Gaulle heeft dat nou weer met Europese arrogantie te maken? Niet alles waarin Europa genoemd wordt is "Europese arrogantie". Man, man, man...
ff serieus. De invloed van Europa is op wereldschaal nog maar zeer gering. Als we de Amerikaans-Aziatische cultuur Europees geinspireerd noemen, prima. Zo kunnen we de dominante Europese cultuur van 1500-1940 Grieks-Romeins geinspireerd noemen, en die roots liggen weer in Egypte-Mesopotamie. Ik houd het erop dat er een duidelijke verschuiving van Europa naar de VS naar de Pacific gaande is, waar Europa eigenlijk sinds 1950 naar de achtergrond schuift.
Elk tijdperk heeft zijn eigen belangrijke factoren. Ooit waren het laagland en havens. Nu zou het de aanwezigheid van de entertainmentindustrie kunnen zijn. Of olie.
[ Bericht 8% gewijzigd door klez op 12-03-2006 21:38:13 ]
"They have invented a myth that Jews were massacred "
Ahmadinejad, leader of Iran
Ahmadinejad, leader of Iran
Maar deze ontwikkelingen zijn gaan spelen vanaf 1400, en daarvoor is het Europese technologie-overwicht dermate ontwikkeld dat we de wereld konden veroveren.quote:Op donderdag 9 maart 2006 10:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Fukuyama had het over low-trust en high-trust societies. China is een voorbeeld van een low-trust society, geldzaken als leningen en verzekeringen spelen zich van oudsher vooral in de eigen familie en omgeving af, men vertrouwt alleen bekenden en familieleden met de zuur verdiende spaarcenten. Nederland en andere west-europese landen zijn al heel lang voorbeelden van een high-trust society, we vertrouwen total strangers met ons spaargeld, we vertrouwen erop dat als we iemand ons leven lang elk jaar wat geld geven we dan op ons 65e een leuke uitkering terug ontvangen, we vertrouwen erop dat als we een huis bouwen iemand daar dertig jaar lang elke maand een bedrag voor aftikt. Dat is wat ik bedoelde met de abstrahering van eigendomsrechten. Ik weet bijna zeker dat het een rol zou moeten spelen in deze discussie. Zonder high-trust eigendomsrechten geen kapitalisme, zonder kapitalisme geen wereld-dominantie.
Japan is overigens nog steeds een low-trustsociety, en ook schatrijk, maar goed, dat is buiten het topic.
Ik weet wel wat de verlichting is, maar wat heeft die ermee te maken?quote:Op donderdag 9 maart 2006 10:17 schreef Vassili_Z het volgende:
[..]
Ik kom aan deze info via een geschiedenisboek. Je kan beter vragen: wanneer ging Europa de wereld koloniseren c.q. dominieren.
En van Wikipedia:
De Verlichting is de naam die gebruikt wordt om een politieke en filosofische beweging aan te duiden die de opvattingen over politiek, filosofie, wetenschap en religie binnen de westerse wereld grondig wijzigde. Het is niet mogelijk om het exacte begin en einde ervan aan te duiden, maar ruwweg duurde de Verlichting van 1650 tot de Franse Revolutie (eind 18e eeuw).
Niet waar. De hele scramble-for-Africa was niet van Napoleon.quote:Op donderdag 9 maart 2006 10:04 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Het was niet onaardig, maar vooral afhankelijk van het persoonlijk succes van Lodewijk XIV.
[..]
En katholiek Belgie kon er ook wat van.
En Italie, en Spanje, en Portugal, en Frankrijk, en Engeland...alle niet protestantse landen die hebben gekoloniseerd.quote:Nee, maar dan noem je nou net wel twee wereldmachten. Bovendien heb je Zweden nog, dat lang een rijk onderhield dat vér boven de krachten van een landje van 1 miljoen inwoners uitging, en de opkomst van Pruisen later.
Nee, ik zie het niet.
Elk ontwikkeld land is een high-trust society. De Japanners beheren bijvoorbeeld hun eigen pensioen ook niet, dit wordt gedaan door mensen die de werknemer totaal niet kent.quote:Op zondag 12 maart 2006 21:39 schreef Floripas het volgende:
[..]
Maar deze ontwikkelingen zijn gaan spelen vanaf 1400, en daarvoor is het Europese technologie-overwicht dermate ontwikkeld dat we de wereld konden veroveren.
Japan is overigens nog steeds een low-trustsociety, en ook schatrijk, maar goed, dat is buiten het topic.
Via de extended zaibatsu's, toch?quote:Op zondag 12 maart 2006 23:05 schreef Jan_de_Hertog het volgende:
[..]
Elk ontwikkeld land is een high-trust society. De Japanners beheren bijvoorbeeld hun eigen pensioen ook niet, dit wordt gedaan door mensen die de werknemer totaal niet kent.
Da's praktisch familie.
Nee, via pensioenfondsen. Japan is een 'westerse samenleving'. Ze hebben ontwikkelde geldmarkten. Geld wordt bijvoorbeeld belegd in zogenaamde mutualfunds, wat een pooling is van kapitaal omdat gespreid te beleggen. En de manager is echt geen achterneef.quote:Op zondag 12 maart 2006 23:07 schreef Floripas het volgende:
[..]
Via de extended zaibatsu's, toch?
Da's praktisch familie.
Gaat het nou puur om het Europa van na 1500, of niet? Want ik had laatst een verhaal gelezen over Chinezen die rond 1200 ofzo oppermachtig waren, en slagschepen bouwden van de soort die we daarna honderden jaren niet meer gezien hebben. Ze zijn ook tot ver in Afrika terecht gekomen met hun ontdekkingsreizen. De meeste daarvan waren alleen vreedzame handelsreizen; wat dat betreft kan het verschil wat duidelijker (en pijnlijker) gemaakt worden: Wij zijn gewoon veel agressiever geweest.
edit- 1400
http://en.wikipedia.org/wiki/Zheng_He
edit- 1400
http://en.wikipedia.org/wiki/Zheng_He
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wat je hier zegt, daar begrijp ik geen reet van, maar de Japanse economie is heel sterk familie-georienteerd.quote:Op zondag 12 maart 2006 23:12 schreef Jan_de_Hertog het volgende:
[..]
Nee, via pensioenfondsen. Japan is een 'westerse samenleving'. Ze hebben ontwikkelde geldmarkten. Geld wordt bijvoorbeeld belegd in zogenaamde mutualfunds, wat een pooling is van kapitaal omdat gespreid te beleggen. En de manager is echt geen achterneef.
Floripas, denk jij dat het Westen, i.e. de ontwikkelde landen, een dergelijk voordeel hebben in de ontwikkeling dat andere, i.e. niet ontwikkelde landen niet kennen? Met de bijbehorende conclusie dat de niet ontwikkelde landen niet kunnen ontwikkelen tot het niveau wat de ontwikkelde landen kennen. En de daarbij behorende conclusie dat de ontwikkelde landen, door herverdeling van (enorme sommen) geld, de ontwikkeling in de niet ontwikkelde landen moeten steunen?
Het uitvoeren van pensioenbeheer op deze manier is zeer inefficient. Door de ontwikkeling van een land, en de geldmarkten, kan geld efficienter bij elkaar gebracht worden en worden geinvesteerd. Dit is dan ook het geval in Japan, waardoor een aantal mensen de kennis beter kunnen gebruiken en anderen zich kunnen bezighouden met andere taken (specialisatie). Het beheren van pensioengelden vergt erg veel kennis wil het optimaal gedaan worden. Er is geen enkele aanleiding waarom pensioenopbouw familie-georienteerd zou plaatsvinden.quote:Op zondag 12 maart 2006 23:15 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wat je hier zegt, daar begrijp ik geen reet van, maar de Japanse economie is heel sterk familie-georienteerd.
Waarom Europa ooit begonnen is met technologisch superieur te worden is moeilijk te duiden, lijkt me. Misschien is het wel een combinatie van het toevallige ontstaan van de Griekse wijsbegeerte, daarna gekoppeld aan de agressieve expansiedrift van het Romeinse rijk. Daardoor zullen we misschien een grotere voorsprong hebben gehad op de rest van de wereld. Maar al meerdere mensen hebben China aangehaald, waar bijzonder vroeg het buskruit is uitgevonden, en tijdens een aantal Dynastieen, zoals het Ming Dynastie, best superieur aan ons genoemd kunnen worden.
De hedendaagse overheersing zou ik dan zelf eigenlijk veel later willen noemen, door de Franse revolutie en de wetenschappelijke revolutie. De eerste maakte het mogelijk dat de macht niet alleen binnen een select groepje adel wordt overgedragen, maar dat iedereen een gooi naar de macht (of hogere klasse) kan doen, en zo degene met de meeste talent komt bovendrijven. Daarmee krijg je een cultuur die heel anders is dan menig 'achterlijke' die we nu nog aanschouwen, eentje waarbij mensen gewaardeerd worden op hun intellect, en niet op status.
Dat gaat dan weer hand in hand met de tweede, die intelligentie (of kennis) gekoppeld heeft aan macht.
De hedendaagse overheersing zou ik dan zelf eigenlijk veel later willen noemen, door de Franse revolutie en de wetenschappelijke revolutie. De eerste maakte het mogelijk dat de macht niet alleen binnen een select groepje adel wordt overgedragen, maar dat iedereen een gooi naar de macht (of hogere klasse) kan doen, en zo degene met de meeste talent komt bovendrijven. Daarmee krijg je een cultuur die heel anders is dan menig 'achterlijke' die we nu nog aanschouwen, eentje waarbij mensen gewaardeerd worden op hun intellect, en niet op status.
Dat gaat dan weer hand in hand met de tweede, die intelligentie (of kennis) gekoppeld heeft aan macht.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Na 500 posts is dat nog steeds onduidelijkquote:Op zondag 12 maart 2006 23:15 schreef speknek het volgende:
Gaat het nou puur om het Europa van na 1500, of niet? Want ik had laatst een verhaal gelezen over Chinezen die rond 1200 ofzo oppermachtig waren, en slagschepen bouwden van de soort die we daarna honderden jaren niet meer gezien hebben. Ze zijn ook tot ver in Afrika terecht gekomen met hun ontdekkingsreizen. De meeste daarvan waren alleen vreedzame handelsreizen; wat dat betreft kan het verschil wat duidelijker (en pijnlijker) gemaakt worden: Wij zijn gewoon veel agressiever geweest.
edit- 1400
http://en.wikipedia.org/wiki/Zheng_He
die trut heeft het zelf nog niet door geloof ik
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Echt waar?quote:Op zondag 12 maart 2006 21:43 schreef Floripas het volgende:
En Italie, en Spanje, en Portugal, en Frankrijk, en Engeland...alle niet protestantse landen die hebben gekoloniseerd.
Nee, ik zie het niet.
Ha! Fleur de paix!
Napoleon was een anomalie, net als Lodewijk XIV dat was, hun veroveringen hingen samen met hun personen.quote:Op zondag 12 maart 2006 21:43 schreef Floripas het volgende:
Niet waar. De hele scramble-for-Africa was niet van Napoleon.
Vind je? Een achteraf lapje grond dat zelfs eerst nog het privé eigendom was van Leopold II? Het bleef over bij de verdeling van de restjes in 1885.quote:En katholiek Belgie kon er ook wat van.
Hetzelfde verhaal, restjes.quote:En Italie,
Portugal en Spanje waren wereldmachten vóór het protestantisme ontstond, daarna was het eigenlijk afgelopen.quote:en Spanje, en Portugal,
Frankrijk had ik al behandeld, en Engeland was eigenlijk wél het eerste (proto)protestantse land.quote:en Frankrijk, en Engeland...alle niet protestantse landen die hebben gekoloniseerd.
Ik wel, maar wat vond je van Weber?quote:Nee, ik zie het niet.
Dat was eigenlijk al begonnen met Calvijn.quote:Op maandag 13 maart 2006 12:28 schreef speknek het volgende:
De hedendaagse overheersing zou ik dan zelf eigenlijk veel later willen noemen, door de Franse revolutie en de wetenschappelijke revolutie. De eerste maakte het mogelijk dat de macht niet alleen binnen een select groepje adel wordt overgedragen, maar dat iedereen een gooi naar de macht (of hogere klasse) kan doen, en zo degene met de meeste talent komt bovendrijven.
Maar speelt moraal dan helemaal geen rol?quote:Daarmee krijg je een cultuur die heel anders is dan menig 'achterlijke' die we nu nog aanschouwen, eentje waarbij mensen gewaardeerd worden op hun intellect, en niet op status.
Dat gaat dan weer hand in hand met de tweede, die intelligentie (of kennis) gekoppeld heeft aan macht.
Bleef dat niet heel erg beperkt tot de kerk?quote:Op maandag 13 maart 2006 23:29 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Dat was eigenlijk al begonnen met Calvijn.
Nee, lijkt me eerder een sta-in-de-weg. Hoe zie jij de moraal hier een rol spelen?quote:Maar speelt moraal dan helemaal geen rol?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja en nee, uiteraard had het in eerste instantie betrekking op het kerkelijk leven, maar dat was zo verweven met het gewone leven, dat het daar ook meteen op afstraalde, in landen die het protestantisme hadden omarmd was de sociale mobiliteit veel hoger, b.v. Nederland vanaf de Gouden Eeuw, toch ook Engeland, en al voor de Franse revolutie, Amerika.quote:Op dinsdag 14 maart 2006 08:11 schreef speknek het volgende:
Bleef dat niet heel erg beperkt tot de kerk?
Je kunt wel veel kennis en/of intelligentie hebben, maar je hoeft dan nog niet persé gemotiveerd te zijn om dat te gebruiken. Vaak is dat natuurlijk wel zo, maar het is geen automatisch oorzaak-gevolg verhaal.quote:Nee, lijkt me eerder een sta-in-de-weg. Hoe zie jij de moraal hier een rol spelen?
Nee, maar ik kan me eerlijk gezegd geen volk voor de geest halen die niet een drang naar kennis heeft, of die zijn heel snel in de verdrukking geraakt. Het is natuurlijk wel zo dat de Europese cultuur veel meer de nadruk op wijsbegeerte legt, dat is een remnant van de oude Grieken, denk ik. Voor de rest zijn we een onderzoekende soort, volgens mij ligt dat redelijk in onze genen inbesloten, al vanaf dat we Afrika verlieten.
En volgens mij zou het aardig dom zijn om kennis niet te gebruiken, eerst het wiel uitvinden en er dan naar gaan zitten staren? Ik kan me daar weinig bij voorstellen.
En volgens mij zou het aardig dom zijn om kennis niet te gebruiken, eerst het wiel uitvinden en er dan naar gaan zitten staren? Ik kan me daar weinig bij voorstellen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Mja, volgens mij zat de adel in Engeland toch ook nog redelijk vast in het zadel. Amerika is dan een beetje een geval apart, omdat dat een gekoloniseerd land was. Het klopt wel dat er al wat meer sociale mobiliteit was, maar ik denk dat er wel meer periodes in de geschiedenis aan te wijzen zijn wanneer dat het geval was. Lijkt me toch zeker niet van de orde van na de Franse/Amerikaanse revolutie.quote:Op dinsdag 14 maart 2006 09:41 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ja en nee, uiteraard had het in eerste instantie betrekking op het kerkelijk leven, maar dat was zo verweven met het gewone leven, dat het daar ook meteen op afstraalde, in landen die het protestantisme hadden omarmd was de sociale mobiliteit veel hoger, b.v. Nederland vanaf de Gouden Eeuw, toch ook Engeland, en al voor de Franse revolutie, Amerika.
Ik moet wel zeggen dat m'n geschiedenis kennis van dit gedeelte wat gammel is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik bestrijd die visie, bi-aaatch.quote:Op maandag 13 maart 2006 15:26 schreef McCarthy het volgende:
[..]
Na 500 posts is dat nog steeds onduidelijk
die trut heeft het zelf nog niet door geloof ik
LodewijkNapoleon, nogmaals, onze technologische voorsprong kwam al van vóór de reformatie - en die voorsprong heeft het ons mogelijk gemaakt om de wereld te gaan domineren.
Hoe zie je dat dan?
Hoe zie je dat dan?
Shades of grey, my dear.quote:Op dinsdag 14 maart 2006 16:27 schreef Floripas het volgende:
LodewijkNapoleon, nogmaals, onze technologische voorsprong kwam al van vóór de reformatie - en die voorsprong heeft het ons mogelijk gemaakt om de wereld te gaan domineren.
Hoe zie je dat dan?
Mijn beginstelling was dat het Christendom hier een zeer belangrijke bijdrage aan had, en daarbinnen was het protestantisme weer het meest succesvol. Bovendien is een technologische voorsprong niet alleszeggend, je moet het ook kunnen cashen als het ware, de Grieken en de Romeinen én de Chinezen hadden indertijd ook een technologische voorsprong op de rest, maar dat alleen heeft ze niet gered, en wat dacht je van de Arabieren? Die waren nog koplopers in de hoge middeleeuwen.
Zegt de aan de VOC toegeschreven spreuk "Jezus is goed maar winst is beter" dan niet alles?quote:Op dinsdag 14 maart 2006 09:41 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Ja en nee, uiteraard had het in eerste instantie betrekking op het kerkelijk leven, maar dat was zo verweven met het gewone leven, dat het daar ook meteen op afstraalde, in landen die het protestantisme hadden omarmd was de sociale mobiliteit veel hoger, b.v. Nederland vanaf de Gouden Eeuw, toch ook Engeland, en al voor de Franse revolutie, Amerika.
[..]
Zegt de term toegeschreven niet ook het nodige?quote:Op dinsdag 14 maart 2006 16:58 schreef Chewie het volgende:
Zegt de aan de VOC toegeschreven spreuk "Jezus is goed maar winst is beter" dan niet alles?
