Waarom is Europa de wereld gaan domineren? [2]

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 00:24 schreef Killer_Mom het volgende:
kijk, dit is waarom blanken meer bereiken. wij denken . ontwikkelen,

Niet-blanken denken ook ..hoor. Ontwikkelen zich ook.
Nou ja.. 2 wereldoorlogen, uitvinding van massavernietigingswapens.. is een voorbeeld van onzindelijk denken..
En niet te vergeten de vele koloniale oorlogen..
De chinezen in de 15e eeuw hadden de gedachte : "wij doppen onze boontjes hier, zij doppen hun boontjes... we laten elkaar met rust... vrede is verzekerd'
Is ook echt wel een wijze gedachte..

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 00:28 schreef Floripas het volgende:

[..]

Je hebt voorlopers van het kapitalisme - boullionisme.

haalt niets weg van het feit dat kapitalisme ontstond toen er een arbeiders klasse kwam die geen toegang hadden tot de productiemiddelen die in handen waren van de kapitalisten die het surplus opeisten via economische dwang (marktsysteem)

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 00:30 schreef Floripas het volgende:
En waar, in de samenlevingen die niet alleen uit jagers-verzamelaars bestaat, is dit dan niet het geval?

In vrijwel iedere niet-kapitalistische samenleving.

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 00:30 schreef Floripas het volgende:

[..]

En waar, in de samenlevingen die niet alleen uit jagers-verzamelaars bestaat, is dit dan niet het geval?

daarom, alsof in het China van 1500 niemand individueel eigendomsrecht had...

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 00:23 schreef Floripas het volgende:

[..]

De industriele revolutie en het handelskapitalisme zijn eerder een gevolg van onze expansie dan een oorzaak. Door de veroveringen en de hegemonie werd het lucratief handelsmaatschappijen op te zetten als de VOC, en dankzij goedkope grondstoffen werd massaproductie erg lucratief. Plus de vergrote afzetmarkt, natuurlijk.

Je kunt het Spanje van rond 1500 bepaald niet kapitalistisch noemen; hebberig, dat dan weer wel.

misschien is dat de grond voor rijkdom,
hebberig, in die veroverde landen is meer in de grond te vinden als boven de grond,
plus die mensen weten de waarde niet, wij wel, en nog steeds.

waarom de VOC, blanken dus, eerder overal als eerste was ? simpel, maar triest. blanken mensen zijn gewoon slimmer, of eerder uitgekookt door de kanibalen , voor ze er erg in hadden.

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 00:30 schreef Floripas het volgende:

En waar, in de samenlevingen die niet alleen uit jagers-verzamelaars bestaat, is dit dan niet het geval?

Stammensamenlevingen, feodale culturen hadden natuurlijk ook de erkenning van eigendomsrechten van het individu tov de heerser.

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 00:33 schreef Killer_Mom het volgende:

[..]
waarom de VOC, blanken dus, eerder overal als eerste was ? simpel, maar triest. blanken mensen zijn gewoon slimmer, of eerder uitgekookt door de kanibalen , voor ze er erg in hadden.

dat is dus zo'n bullshit. Het heeft met heel veel andere zaken te maken maar inteligentie is zo'n ongefundeerde aanname

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 00:33 schreef Killer_Mom het volgende:


waarom de VOC, blanken dus, eerder overal als eerste was ? simpel, maar triest. blanken mensen zijn gewoon slimmer, of eerder uitgekookt door de kanibalen , voor ze er erg in hadden.

Dit vind ik dan tóch een hele leuke woordspeling

Ondanks de rest...

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 00:33 schreef Killer_Mom het volgende:


waarom de VOC, blanken dus, eerder overal als eerste was ? simpel, maar triest. blanken mensen zijn gewoon slimmer, of eerder uitgekookt door de kanibalen , voor ze er erg in hadden.

Eerder een kwestie van gemeenheid, hebzucht en arrogantie - waar jij nog last van hebt- in combinatie met superieure wapens..

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 00:32 schreef merino het volgende:
daarom, alsof in het China van 1500 niemand individueel eigendomsrecht had

niet als filosofische idee
het gaat om de abstractie

maar het is laat, ik ga slapen, maar volgens mij is het geen complete onzin wat ik zeg

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 00:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

niet als filosofische idee
het gaat om de abstractie

maar het is laat, ik ga slapen, maar volgens mij is het geen complete onzin wat ik zeg

ga nou maar eerst eens goede etnografien lezen voordat je zulke uitspraken doet over volken/culturen waar je niks vanaf weet...

Als je landbouw hebt, heb je bezit, en dan heb je dus een eigendomsconcept.
---- en werk, en eten.

dit is nteligentie.

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 00:36 schreef Floripas het volgende:

Ik denk dat die gemeenheid, hebzucht en arrogantie niet meer bij Europeanen dan bij andere volkeren voorkomt, hoor.

Klopt ook ... in principe is het niet exlusief van 1 soort cultuur... maar als je ook de superieure wapens hebt... dan maakt de gelegenheid de dief.
Amerika is daar een hedendaags voorbeeld van.
Het China van de 15e eeuw is in ieder geval een uitzondering op de regel..

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 00:38 schreef Floripas het volgende:
Die abstractie had je net zo goed in Indiaanse landbouwsamenlevingen.

Hadden die ook banken, en verzekeringen?
Trust heeft er ook mee te maken, in de Fukuyama-betekenis van het woord.

Truste

- Voorsprong qua scheepvaart op andere werelddelen
- De Verlichting
- Handel
- Men zocht bondgenoten tegen de moslims omdat deze een monopolie op de handel hadden (in het geval van de Portugezen dan)

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 00:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Hadden die ook banken, en verzekeringen?
Trust heeft er ook mee te maken, in de Fukuyama-betekenis van het woord.

Truste

Trust. In de Fukuyama-betekenis van het woord.

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 00:35 schreef Floripas het volgende:

[..]

Denk je dat Inca's geen goud begeerden voor het werd geroofd?
[..]

Waar baseer je deze dommigheid op? Op lucht, hè? Ben je zelf soms een neger?

dom posten en niet nedenken is ook een vak.

een verklaring van het succes van West-Europese landen kan zijn dat het heterogene samenlevingen zijn waardoor mensen meer ruimte hebben om nieuwe ideeen te ontwikkelen en uitvindingen te doen, maar voor vooral de 18e, 19e eeuw waren er wel maar enkele groepen die de macht hadden in de landen, de andere groepen werden onderdrukt, in sommige landen heel erg, in andere landen veel minder. bv. katholieke koningen in Spanje hadden een absolute monarchie geschapen aldaar waar vooral joden en moslims verboden werden hun geloof waar dan ook uit te oefenen. Maar doordat er ideeen zoals kiesrecht ontstaan vanuit de Verlichting doorsijpelden in de West-Europese samenlevingen waardoor bv. in Nederland joden en katholieken burgerrechten kregen kwam de economische en intellectuele ontwikkeling in een stroomversnelling hier omdat nu ook mensen uit andere groepen toegang kregen tot onderwijs en banen etc., zodat meer mensen kans kregen uitvindingen te doen etc., kortom hun talenten te ontwikkelen. Zodoende konden West-Europese landen het machtigste werelddeel ter wereld vormen tot begin 20e eeuw toen een andere heterogene samenleving Amerika de machtigste werd. Nadeel van zo'n heterogene samenleving is wel dat die ideeen, uitvindingen etc. minder snel in de gehele samenleving werden geaccepteerd en kon worden toegepast omdat er zoveel verschillen zijn en waren, bv. vaccineren bij dieren is in orthodox-protestantse kringen omstreden nog steeds hier, embryo-onderzoek is bv. niet in alle staten van de VS voldoende mogelijk. Homogene samenlevingen zoals Japan zijn wat betreft toepassen van nieuwe ideeen, innovatie veel beter uitgerust, daar zijn de denkbeelden over bv. bedrijfscultuur overal ongeveer hetzelfde, met als gevolg dat bv. een Amerikaanse uitvinding als de microtransistor in Japan in de industrie meteen kon worden toegepast en Japanse microtransistors zo de wereld konden veroverden. Maar Japan was wel door hun homogene samenleving niet in staat een adequaat antwoord te geven op de koloniale aspiraties van de kolonialiserende Westerse landen halverwege de 19e eeuw, ze hadden zelf onvoldoende ideeen en uitvindingen ontwikkeld om voldoende tegenwicht te kunnen bieden, dat hebben ze razendsnel goed kunnen maken daarna toen ze de Westerse uitvindingen en ideeen gingen accepteren en toepassen en daardoor gingen industrialiseren en modern bewapenen en zelf ook een machtige koloniale rijk gingen vormen in Azie vanaf eind 19e eeuw

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 00:55 schreef zakjapannertje het volgende:
met als gevolg dat bv. een Amerikaanse uitvinding als de microtransistor in Japan in de industrie meteen kon worden toegepast en Japanse microtransistors zo de wereld konden veroverden.

Was dat zo met die transistors uit de sixties ?
Ik dacht dat Japan niet de leidende producent was in die jaren..
Of je bedoelt de microchips uit de eighties ?

quote:

Maar Japan was wel door hun homogene samenleving niet in staat een adequaat antwoord te geven op de koloniale aspiraties van de kolonialiserende Westerse landen halverwege de 19e eeuw,

Japan voerde een isolationische politiek..
De west-europeanen werden gecontroleerd binnengelaten en men leerde van hun technologie en wetenschap.
Midden de 19e eeuw was Japan verdeeld door krijgsheren die elkaar bevochten. Dus zo homogeen was het niet, totdat een nieuwe keizer daar een eind aanmaakte... die keizerscultus werd het fundament voor het extreemnationalisme.

quote:

toen ze de Westerse uitvindingen en ideeen gingen accepteren en toepassen en daardoor gingen industrialiseren en modern bewapenen en zelf ook een machtige koloniale rijk gingen vormen in Azie vanaf eind 19e eeuw

Ik dacht dat Japan als sinds eind 16e eeuw interesse had in westeuropese wetenschap en technologie... maar met mondjesmaat en dat werd steeds meer midden/eind 19e eeuw

[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 09-03-2006 01:12:31 ]

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 00:55 schreef zakjapannertje het volgende:
een verklaring van het succes van West-Europese landen kan zijn dat het heterogene samenlevingen zijn

eurocentrisch en niet waar

In zekere zin denk ik dat de religie welzeker iets te maken heeft met de dominantie door Europa. Maar dan hebben we het allang niet meer over de vorm van de continenten.
Groepen mensen zijn als slagschepen -> het is niet zo makkelijk een groep mensen zich gezamelijk te laten inspannen voor een goed dat het eigenbelang overstijgt.

Er blijken mechanismen om dat toch te bewerkstelligen te bestaan, die de mens gebruikt (heeft) in de loop der tijd. Slavernij in allerlei vormen is een aanzet hiertoe.

Maar religie blijkt het beste te werken. En wel speciaal: monotheisme.

Monotheisme vangt de fanatici uit de samenleving en zet deze productief in. Niet toevallig zijn fanatici buitengewoon harde werkers. De vrucht van hun arbeid bestaat deel uit een volksmassa met een gedeelde overtuiging. Dat is bevorderlijk voor 'dominantie', omdat een mensenmassa met gedeelde overtuiging onder bekwame leiding zeer krachtig is. Bovendien is aan monotheisme een zekere neiging tot overtuigen in plaats van doodslaan gebonden: anderen (niet of onjuist gelovigen) kunnen bekeerd worden. Ook dit is bevorderlijk voor dominantie, het vergroot de mogelijkheden tot het domineren van anderen van keus uit doodmeppen of dwangarbeiden met de optie anderen te transformeren tot willige medestanders. Met die laatste optie kan menselijk kapitaal uit andere groepen beter behouden blijven.

Ook hiervoor geldt, net als die getemde beesten, dát monotheisme veel effectiever is in het mobiliseren van groepen mensen en veel geschikter om gezag te centraliseren is geen verdienste van de groep mensen die erin verstrikt is geraakt. Het was domweg zo, vandaar dat in Europa effectief alle polytheisten monkelend verdwenen zijn in de bodemloze duizeling van de tijd. Polytheisten hebben natuurlijk evengoed gedacht de waarheid in pacht te hebben, anderen willen overtuigen, mensenmassa gemobiliseerd onder de vlag van religieus leiderschap. Maar het trekt blijkbaar minder de sterkste wil tot dominantie uit de mens.

Jasses wat een dictatordiscussie methoden.

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 08:44 schreef Floripas het volgende:

[..]

Onze eigen Constantijn Huygens schreef al: "Al heb ick t'mijner tijd der Vorsten Hof gevoedt/ 't Is mijn geringste roem, mijn hooghste staet in 't bloed/ Der Goddeloosen bloed; van doen mijn' Staele kielen/ Haer Ys'ren Haven-touw aenvaerdden te vernielen"

Een' kort woord, snell en fel gesproken, heeft meer kracht
Dan een lang swaer bericht dat slaep'righ uytgeseght werdt:
Een kleinen hamer, snel gedreven, heeft meer macht
Dan een swaer Yser dat maer op den Bout geleght werdt.

(Dictator met je discussiemethoden .)

quote:

[..]

Bijna alle niet-Christenen in het algemeen...

Die dan ook allemaal meer of minder polytheistisch zijn.. toch? De enige later opgekomen echt massaal succesvolle religie was wederom een monoding.

quote:

[..]

En hindu's dan? Die hebben toch ook een aardig rijk op weten te bouwen.

Ja, en? Net als de tembare beesten en de verbouwbare gewassen, andere plaatsen, andere mensen, andere experimenten waren af en toe reuze succesvol.

Dermate brede (vage) vraagstelling dat je alleen maar kunt vervallen in oncontroleerbare hypotheses imo.

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 09:01 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ja, gezellig, toch?
Koffie? Broodje?

Nee, thanx, moet zo weg.

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 09:03 schreef Floripas het volgende:

[..]

Kom maar hier, jou straf ik zachtjes.

quote:

[..]

Het jodendom was vrijhardnekkig, en er zijn nog wat zigeuner-achtige dingetjes.
[..]

Soms, maar het staat niet in verhouding.

Klopt, beide, maar wat wil je er mee zeggen? Je zoekt verklaring voor de dominatie door Europa, toch? Dát er op andere continenten ook mensen wonen, beschavingen zijn geweest is daarvan toch geen onderbouwing of ontkrachting?

De niet-monotheisten zijjn een heel stuk minder dominant.. ik opper dat dat geen toeval is. Daarmee zijn de niet-monotheisten niet weggevaagd door de mono's.
Dat nu juist de joden zich staande hebben gehouden -als niet-Christenen, in Europa- bevestigt mijn idee dat monitheisme mensen krachtiger verenigt dan polytheisme.

Ik heb nog wel een andere visie gevonden die een interessant licht werpt op de zaak. Overigens sluiten ze elkaar niet uit, maar JD's visie op de zaak is er toch één van de homo economicus, niet onwaar, maar te globaal.

quote:

Op woensdag 8 maart 2006 23:53 schreef Floripas het volgende:
En Frankrijk was trouwens wel heel katholiek, en heel imperialistisch succesvol.

Het was niet onaardig, maar vooral afhankelijk van het persoonlijk succes van Lodewijk XIV.

quote:

Plus, buiten Nederland (en Engeland, zo je wilt) is er toch geen protestants land écht imperialistisch geweest? Of wel?

Nee, maar dan noem je nou net wel twee wereldmachten. Bovendien heb je Zweden nog, dat lang een rijk onderhield dat vér boven de krachten van een landje van 1 miljoen inwoners uitging, en de opkomst van Pruisen later.

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 09:57 schreef Floripas het volgende:
Mag ik die van je lenen als je 'm uithebt?

Niet te voorbarig, ik moet ém eerst nog bestellen.

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 00:48 schreef LXIV het volgende:
Trust. In de Fukuyama-betekenis van het woord.

Fukuyama had het over low-trust en high-trust societies. China is een voorbeeld van een low-trust society, geldzaken als leningen en verzekeringen spelen zich van oudsher vooral in de eigen familie en omgeving af, men vertrouwt alleen bekenden en familieleden met de zuur verdiende spaarcenten. Nederland en andere west-europese landen zijn al heel lang voorbeelden van een high-trust society, we vertrouwen total strangers met ons spaargeld, we vertrouwen erop dat als we iemand ons leven lang elk jaar wat geld geven we dan op ons 65e een leuke uitkering terug ontvangen, we vertrouwen erop dat als we een huis bouwen iemand daar dertig jaar lang elke maand een bedrag voor aftikt. Dat is wat ik bedoelde met de abstrahering van eigendomsrechten. Ik weet bijna zeker dat het een rol zou moeten spelen in deze discussie. Zonder high-trust eigendomsrechten geen kapitalisme, zonder kapitalisme geen wereld-dominantie.

Dit doet me trouwens denken aan de eeuwige grondslagen discussie in de culturele antropologie.

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 08:31 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dat is zoiets als: "Waarom stak Wouter Bos de straat over?"
Antwoord: "Omdat hij voeten heeft."
Een waarheid als een koe, maar niet het gewenste antwoord.
[..]

Ten eerste is de verlichting uit de 18e eeuw, en toen waren we allang dominant, en ten tweede: wat heeft het ermee te maken?
[..]

Hetzelfde: voor handel moet je iets te verhandelen hebben -> welvaart.
[..]

En wie zocht die dan? I

ndia flikkerde de Portugezen er keihard weer uit.
Hoe kom je aan deze info?

Ik kom aan deze info via een geschiedenisboek. Je kan beter vragen: wanneer ging Europa de wereld koloniseren c.q. dominieren.

En van Wikipedia:
De Verlichting is de naam die gebruikt wordt om een politieke en filosofische beweging aan te duiden die de opvattingen over politiek, filosofie, wetenschap en religie binnen de westerse wereld grondig wijzigde. Het is niet mogelijk om het exacte begin en einde ervan aan te duiden, maar ruwweg duurde de Verlichting van 1650 tot de Franse Revolutie (eind 18e eeuw).

Het boek 'Peopling of the world', is misschien wel wat leuke achtergrondinformatie.

Hier een virtuele reis

http://www.bradshawfoundation.com/journey/

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 01:06 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Was dat zo met die transistors uit de sixties ?
Ik dacht dat Japan niet de leidende producent was in die jaren..
Of je bedoelt de microchips uit de eighties ?

hmm, dat zou ook kunnen

quote:

[..]

Midden de 19e eeuw was Japan verdeeld door krijgsheren die elkaar bevochten. Dus zo homogeen was het niet, totdat een nieuwe keizer daar een eind aanmaakte... die keizerscultus werd het fundament voor het extreemnationalisme.

de mensen die de macht hadden voor de Meji-restauratie hadden zich te schande gemaakt in de samenleving omdat ze niet in staat waren de Westerse machten te verdrijven uit Japan, het shogunaat had hun gezag verloren en werd verslagen en afgeschaft, echter Japan verviel daarna niet in echt verschillende zelfstandige gebieden omdat er nog de keizer was die het land al eeuwen bij elkaar hield met zijn goddelijke status en vanaf dan ook met een wereldlijk gezag. Dat gezag werd gebruikt om Westerse hervormingen door te voeren, dat gezag dat de keizer had maakte Japan een homogene samenleving