Waarom is Europa de wereld gaan domineren? [2]

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 01:29 schreef merino het volgende:

[..]

eurocentrisch en niet waar

idd. daarom zei ik dat het een verklaring was, het verklaart niet waarom het Mogulrijk verviel in de 18e eeuw bv. en waardoor Europese landen daar machtiger konden worden, en ik weet niet waarom het niet waar zou kunnen zijn

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 08:38 schreef Floripas het volgende:

[..]

Als dit je vooraanname is, dan heb je het denk ik al mis. Sub-Sahara-Afrika was ook heel heterogeen, net als Noord-Amerika, Zuid-Oost-Azie, India, Indonesie, enzovoorts. Toch?

sub-sahara-afrika, noord-amerika, zuid-oost-azie en indonesie beschouw ik als te dunbevolkt met steden etc. om als samenlevingen te beschouwen eigenlijk, hooguit tribale samenlevingen, al waren er uitzonderingen zoals aan de rivier de Niger, Zimbabwe etc. Er was daar te weinig massa en uitwisseling van ideeen ed. mogelijk ivg. met vooral Europa, India en China om dezelfde mate aan uitvindingen ed. te kunnen doen

India was idd. ook een heterogene samenleving, echter vanaf de 16e eeuw werd dat vrijwel geheel verenigd in 1 rijk met 1 gezag, wat de mogelijkheid tot het snel doen van uitvindingen ed., kortom andere dingen doen flink beperkte

quote:

Op woensdag 8 maart 2006 23:29 schreef Overlast het volgende:

[..]

1.) Nee, en daarom is het geen afdoende verklaring voor de successen van bv Spanje
2.) De bemanning van de schepen waren doorgaans grote boeven. En zet een stel meedogenloze boeven tegenover een volk dat gewend is oorlog te voeren op een "symbolische" manier. 3 keer raden wat de uitkomst is. Het feit dat ze betere wapens hadden is natuurlijk belangrijk maar de intimiderende manier waarop de Spanjaarden tekeer gingen speelt ook een rol. Anders is niet te verklaren dat zo'n kleine groep kolonisten een heel volk weet te overwinnen.
En je toon kan wel wat gematigder madame.

Het is een grote misvatting dat een klein groepje Spanjaarden een heel volk wist te overwinnen. De Azteken waren zeer wrede heersers over vele volkeren, waarvan de meeste zich direct bij de Spanjaarden aansloten toen die kwamen. Een beetje zoals de Oekrainers die zich bij Hitler aansloten omdat ze een diepe haat hadden tegen Stalin.

Daarnaast werden de Spanjaarden in het begin gezien als Goden, niet onbelangrijk.

En natuurlijk de Spaanse wapens, paarden, en... verkoudheid en griep.

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 13:39 schreef Viajero het volgende:

[..]

En natuurlijk de Spaanse wapens, paarden, en... verkoudheid en griep.

En geluk. Als ik het wel heb, kwam een vrij murw gebeukte Cortez na te zijn ontsnapt uit Tenochtitlan net op tijd nieuwe Spaanse troepen tegen.

quote:

Op woensdag 8 maart 2006 21:59 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ook dit zijn tools, gereedschappen, zoals buskruit en het compas. Je geeft geen verklaring waarom die er zijn.

Omdat de instituties het mogelijk maken dat personen met elkaar overeenkomsten sluiten, dingen uitwisselen en daardoor toegevoegde waarde kunnen creeeren. Het gevolg hiervan is economische groei en ontwikkeling. Ontwikkeling is niet gebonden aan een bepaalde regio of eigenschappen van de natuur, heel veel diensten die wij heden ten dage voeren zouden ook in Afrika kunnen worden ontwikkeld. Dat het niet gebeurt komt door geen goede omgeving om deze zaken te ontplooien; het opzetten van een bedrijf is moeilijk door grote corruptie, bij het sluiten van een overeenkomst ben je niet verzekerd van naleving door de andere partij doordat het rechtssysteem niet correct functioneert, je bezit niet over de juridische eigendomsrechten van bijvoorbeeld een stuk grond waardoor een bank geen lening wil verstrekken (er is geen juridisch zeker onderpand), etc, etc.

De opkomst van nu rijke staten in alle delen van de wereld is de onderbouwing voor deze stelling. Waarom ontwikkeld noord-korea niet en zuid-korea wel? Waarom is Hong Kong rijk en aan de andere kant van de grens in China veel mensen arm? Waarom is Singapore enorm rijk en Malysie arm?

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 12:58 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

idd. daarom zei ik dat het een verklaring was, het verklaart niet waarom het Mogulrijk verviel in de 18e eeuw bv. en waardoor Europese landen daar machtiger konden worden, en ik weet niet waarom het niet waar zou kunnen zijn

Europese landen waren niet heterogener dan andere culturen. En dan is het altijd nog een deelverklaring...

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 14:14 schreef Jan_de_Hertog het volgende:

[..]

De opkomst van nu rijke staten in alle delen van de wereld is de onderbouwing voor deze stelling. Waarom ontwikkeld noord-korea niet en zuid-korea wel? Waarom is Hong Kong rijk en aan de andere kant van de grens in China veel mensen arm? Waarom is Singapore enorm rijk en Malysie arm?

Waarom heeft Noord-Korea geen klimaat dat welvaart stimuleert en Zuid-Korea wel? Waarom Europa wel en Afrika niet?

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 14:57 schreef merino het volgende:

[..]

Europese landen waren niet heterogener dan andere culturen.

wel veel heterogener dan bv. China en Japan, dat waren keizerrijken waar er mi. een homogene samenleving mee verbonden werd tot op de dag van vandaag, christelijk (West-)Europa is verbrokkeld geraakt sinds de neergang van het Romeinse rijk, daarna kwamen er geen rijken op die het (weer) duurzaam verenigden, dat maakte dat (West-)Europa een heterogene samenleving is

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 14:58 schreef Monidique het volgende:

[..]

Waarom heeft Noord-Korea geen klimaat dat welvaart stimuleert en Zuid-Korea wel? Waarom Europa wel en Afrika niet?

Door het aanwezig zijn van een goed rechtssysteem, dat eigendom erkent en garandeert. Door een systeem dat aansprakelijkheid alloceert zodat de juiste incentives worden afgegeven. Doordat er weinig corruptie is wat het mogelijk maakt dat makkelijk een bedrijf kan worden begonnen en iedereen gebruik kan maken van rechten die de overheid toekent, niet alleen de personen in een positie van macht.

Maar ook door informele instituties zijn belangrijk. Het Christendom heeft zeker bijgedragen aan de ontwikkeling van de wettelijke systemen die wij nu in Nederland kennen. Het kan echter ook voorkomen uit wat anders, in Japan bijvoorbeeld hoe de mensen daar met elkaar omgaan.

Je ziet ook dat een overheid het hele systeem kan vernielen (noord-korea), maar ook faciliteren (zuid-korea). De ontwikkeling kan overal plaatsvinden, als de zaken maar op orde zijn.

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 23:26 schreef Jan_de_Hertog het volgende:

[..]

Door het aanwezig zijn van een goed rechtssysteem, dat eigendom erkent en garandeert. Door een systeem dat aansprakelijkheid alloceert zodat de juiste incentives worden afgegeven. Doordat er weinig corruptie is wat het mogelijk maakt dat makkelijk een bedrijf kan worden begonnen en iedereen gebruik kan maken van rechten die de overheid toekent, niet alleen de personen in een positie van macht.

Maar ook door informele instituties zijn belangrijk. Het Christendom heeft zeker bijgedragen aan de ontwikkeling van de wettelijke systemen die wij nu in Nederland kennen. Het kan echter ook voorkomen uit wat anders, in Japan bijvoorbeeld hoe de mensen daar met elkaar omgaan.

Je ziet ook dat een overheid het hele systeem kan vernielen (noord-korea), maar ook faciliteren (zuid-korea). De ontwikkeling kan overal plaatsvinden, als de zaken maar op orde zijn.

Laat ik nu de hele tijd gedacht hebben dat onder klimaat de weersomstandigheden verstaan werden.

quote:

Op donderdag 9 maart 2006 23:26 schreef Jan_de_Hertog het volgende:

[..]

Door het aanwezig zijn van een goed rechtssysteem, dat eigendom erkent en garandeert. Door een systeem dat aansprakelijkheid alloceert zodat de juiste incentives worden afgegeven. Doordat er weinig corruptie is wat het mogelijk maakt dat makkelijk een bedrijf kan worden begonnen en iedereen gebruik kan maken van rechten die de overheid toekent, niet alleen de personen in een positie van macht.

Dat snap ik, dat ís het klimaat. Maar waarom is daar wél een goed rechtssysteem, waarom daar weinig corruptie? Dat is de vraag van de topicstarter.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 12:08 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dat snap ik, dat ís het klimaat. Maar waarom is daar wél een goed rechtssysteem, waarom daar weinig corruptie? Dat is de vraag van de topicstarter.

In zekere zin is dat 'het milieu', maar niet op de manier de topic starter bedoelt. De ts haalt meerdere punten aan van bijvoorbeeld aspecten als het klimaat dat van invloed is geweest op de ontwikkeling van Europa. Dit argument is totaal in tegenstelling tot wat ik beweer, omdat het impliceert dat wij (het westen) een natuurlijk voordeel hebben in de ontwikkeling en daarom onderontwikkelde landen het beste kunnen steunen met herverdeling van geld. Mijn argumenten zijn echter gebaseerd op de institutionele structuur die binnen een land geldt, om dit te hervormen is een herverdeling van geld niet het belangrijkste middel, maar het goed opzetten van de instituties wel.

Waarom hier weinig corruptie en daar niet? Het heeft te maken met wat voor waarden bijvoorbeeld de kolonisator heeft meegebracht, Taiwan en Zuid-Korea hebben veel invloed van de VS ondervonden, waar het vrije marktdenken en een betrouwbare overheid, net als in Europa, sterk zijn gevestigd. Ook bijvoorbeeld Hong Kong, als kolonie van GB heeft invloed ondervonden van de Westerse wereld. Je kan ook zeggen dat het communistische systeem de instituties volledig afbreekt, zoals Noord-Korea. Ook zie je dat best een weg omhoog is, hoewel China nog steeds kampt met veel corruptie en slecht instituties, weet kapitalisme zich daar toch te ontwikkelingen; door het creeeren van de juiste incentives (het creeren van kapitalistische zones rond de grote steden was volgens mij de aanzet tot ontwikkeling).

Het lijkt mij cruciaal om te begrijpen dat ontwikkeling niet aan regio is gebonden omwille van mensen of omliggende milieu (b.v. klimaat), dit zou niet alleen racistisch zijn, maar ook een rechtvaardiging zijn voor de vele miljarden ontwikkelingshulp die we nog steeds over de grens sturen met als doel arme landen structureel te ontwikkelen. Het is belangrijk om te zien dat onwikkeling vanuit een land zelf komt, niet doordat wij geld zouden doneren.

Je verklaart nog steeds de aanwezigheid van een positief klimaat door middel van een positief klimaat. Dat in de moderne wereld succesvolle ideeën geëxporteerd (kunnen) worden, dat is evident. De vraag is waarom die ideeën in de exporterende gebieden (Europa m.n.) ontstonden en niet in de ontvangende gebieden, zoals Afrika.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 12:48 schreef Monidique het volgende:
Je verklaart nog steeds de aanwezigheid van een positief klimaat door middel van een positief klimaat. Dat in de moderne wereld succesvolle ideeën geëxporteerd (kunnen) worden, dat is evident. De vraag is waarom die ideeën in de exporterende gebieden (Europa m.n.) ontstonden en niet in de ontvangende gebieden, zoals Afrika.

Geloof, cultuur, etc, dat betekent echter niet dat slecht ontwikkelde landen nu niet naar deze instituties kunnen kijken en daar leer uit kunnen trekken.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 12:54 schreef Jan_de_Hertog het volgende:

[..]

Geloof, cultuur, etc

En waarom is hier wel een economisch superieur geloof gekomen en daar niet? Hier wel een voor welvaart positieve cultuur (wat in feite natuurlijk zowel geloof als ook klimaat inhoudt) en daar niet? Toeval, of zijn het geografische omstandigheden die ervoor hebben gezorgd dat een bepaalde samenleving zich ontwikkelde waaruit weer die cultuur voortkwam die een grotere stimulans is voor welvaart en macht dan culturen uit samenlevingen die niet ontstaan zijn in gunstige geografische omstandigheden, zoals Jared Diamond betoogt?

quote:

dat betekent echter niet dat slecht ontwikkelde landen nu niet naar deze instituties kunnen kijken en daar leer uit kunnen trekken.

Allicht, geen twijfel daar.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 12:59 schreef Monidique het volgende:

[..]

En waarom is hier wel een economisch superieur geloof gekomen en daar niet? Hier wel een voor welvaart positieve cultuur (wat in feite natuurlijk zowel geloof als ook klimaat inhoudt) en daar niet? Toeval, of zijn het geografische omstandigheden die ervoor hebben gezorgd dat een bepaalde samenleving zich ontwikkelde waaruit weer die cultuur voortkwam die een grotere stimulans is voor welvaart en macht dan culturen uit samenlevingen die niet ontstaan zijn in gunstige geografische omstandigheden, zoals Jared Diamond betoogt?
[..]

Allicht, geen twijfel daar.

Het geloof is niet superieur, de waarden die het geloof uitdraagt zijn basisblokken voor het ontstaan van ontwikkeling. Deze basisblokken kunnen ook uit wat anders resulteren, bijvoorbeeld waarden en normen over hoe conflicten worden opgelost.

quote:

Op vrijdag 10 maart 2006 14:07 schreef Jan_de_Hertog het volgende:

[..]

Het geloof is niet superieur, de waarden die het geloof uitdraagt zijn basisblokken voor het ontstaan van ontwikkeling. Deze basisblokken kunnen ook uit wat anders resulteren, bijvoorbeeld waarden en normen over hoe conflicten worden opgelost.

Nou ja, het gaat over domineren, in die context bedoel ik uiteraard 'superieur'.

Europa domineert de wereld al lang niet meer. Veel beschavingen/plekken op de aardbol hebben hun moment-supreme wel gehad, of dat moment gaat nog komen.
Het is een veelheid van factoren die een totaalscore bepalen.
Waarbij de mogelijkheid om jezelf als individu te ontplooien heel hoog scoort.
Vandaar de dominantie van de westerse cultuur de afgelopen 400 jaar.

[ Bericht 34% gewijzigd door klez op 11-03-2006 10:36:59 ]

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 10:30 schreef klez het volgende:
Europa domineert de wereld al lang niet meer. Veel beschavingen/plekken op de aardbol hebben hun moment-supreme wel gehad, of dat moment gaat nog komen.
Het is een veelheid van factoren die een totaalscore bepalen.
Waarbij de mogelijkheid om jezelf als individu te ontplooien heel hoog scoort.
Vandaar de dominantie van de westerse cultuur de afgelopen 400 jaar.

Met Europa wordt uiteraard de Europese cultuur of samenleving bedoeld en het lijkt mij evident, zoals je zelf ook al zegt ("Westerse cultuur"), dat deze op het moment vrij dominant is.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 13:10 schreef Monidique het volgende:

[..]

Met Europa wordt uiteraard de Europese cultuur of samenleving bedoeld en het lijkt mij evident, zoals je zelf ook al zegt ("Westerse cultuur"), dat deze op het moment vrij dominant is.

Dat is Europese arrogantie. Inmiddels kunnen we dat grotendeels Amerikaanse cultuur noemen, waarbinnen we zien dat de Europese invloeden steeds meer verzwakken en de latijns-Amerikaanse invloeden en die van de Pacific (Azie!) steeds sterker worden.
Als we het over Europa hebben dan moet je het ook vooral over Anglo-Amerikaans hebben, vermoed ik.
Niet?

quote:

Op woensdag 8 maart 2006 23:14 schreef thabit het volgende:
Als ten tijde van de koude oorlog West-Europa (tezamen met Amerika) communistisch was geweest en Oost-Europa kapitalistisch, dan was het nog steeds zo dat West-Europa rijk was en Oost-Europa arm.

Onderbouwing? Ik denk echter dat dit niet zo is. Vóór de tweede wereldoorlog was dit namelijk niet echt het geval. Tuurlijk spreken de geschiedenisboekjes vaak over de Spaanse en Franse koloniale tijd, maar Oost-Europa was zeker ook niet onbelangrijk of arm.

Ik denk dat Oost-Duitsland aantoont hoe het communisme Europa verdeeld heeft. Het verschil tussen West en Oost Duitsland is niet te ontkennen, en duidelijk veroorzaakt door WO 2.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 18:51 schreef klez het volgende:

[..]

Dat is Europese arrogantie. Inmiddels kunnen we dat grotendeels Amerikaanse cultuur noemen, waarbinnen we zien dat de Europese invloeden steeds meer verzwakken en de latijns-Amerikaanse invloeden en die van de Pacific (Azie!) steeds sterker worden.
Als we het over Europa hebben dan moet je het ook vooral over Anglo-Amerikaans hebben, vermoed ik.
Niet?

Je zou je natuurlijk kunnen afvragen of die zogenaamde Amerikanisering van Europa eigelijk geen (her) Europeanisering is.
Wat ik min of meer bedoel is dat Europa vanwege internation ele ontwikkelingen (onder de invloed van globale ontwikkelingen kunnen we immers niet meer uit) zichzelf min of meer herbezint op haar identiteit. Dat die identiteit niet zo zeer van de VS afkomt; maar eerder van het liberale Europa van DE 19E EEUW TOT voor WO II.

P.s. Wat boeken e.d. over de invloed van Europa op de wereld betreft en de oorzaken ervan:
Ik heb niet het hele topic gelezen; maar zijn vader en zoon Mc Neill al langs geweest met hun 'World wide Web'? Onmisbare literatuur voor een dergelijk onderwerp.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2006 18:51 schreef klez het volgende:

[..]

Dat is Europese arrogantie. Inmiddels kunnen we dat grotendeels Amerikaanse cultuur noemen, waarbinnen we zien dat de Europese invloeden steeds meer verzwakken en de latijns-Amerikaanse invloeden en die van de Pacific (Azie!) steeds sterker worden.
Als we het over Europa hebben dan moet je het ook vooral over Anglo-Amerikaans hebben, vermoed ik.
Niet?

Amerika is gewoon nog steeds een Europese natie, dus het maakt niet uit of je het nou over Europa of Amerika hebt.

En jezus allechristus mozes, wat in de naam van De Gaulle heeft dat nou weer met Europese arrogantie te maken? Niet alles waarin Europa genoemd wordt is "Europese arrogantie". Man, man, man...

In europa hebben we relatief weinig natuurrampen. In andere continenten is er veel vaker natuur geweld. Dat is denk ik een belangrijk aspect. Niet de enigste.