Waarom is Europa de wereld gaan domineren? [2]

quote:

Op maandag 20 maart 2006 00:26 schreef Floripas het volgende:

Mijn stellingen hadden weldegelijk een (papieren) bron: Guns, germs and steel van Jared diamond.

quote:

Op zondag 19 maart 2006 22:38 schreef Floripas het volgende:

[..]

Nee: door de snelle uitwisseling van mensen in verschillende gebieden zijn bijna alle ziektes ontstaan op het Euraziatische continent.
[..]

Ja hoor, al die punten gaan net zo goed op voor Scandinavie.

quote:

Op maandag 27 maart 2006 16:34 schreef Chewie het volgende:
Dit kan natuurlijk ook meespelen
[..]

bron:http://kassa.vara.nl/portal_syn_msn?_scr=nieuws_artikel&no=2412369

quote:

How Christianity (and Capitalism) Led to Science
By RODNEY STARK

When Europeans first began to explore the globe, their greatest surprise was not the existence of the Western Hemisphere, but the extent of their own technological superiority over the rest of the world. Not only were the proud Maya, Aztec, and Inca nations helpless in the face of European intruders, so were the fabled civilizations of the East: China, India, and Islamic nations were "backward" by comparison with 15th-century Europe. How had that happened? Why was it that, although many civilizations had pursued alchemy, the study led to chemistry only in Europe? Why was it that, for centuries, Europeans were the only ones possessed of eyeglasses, chimneys, reliable clocks, heavy cavalry, or a system of music notation? How had the nations that had arisen from the rubble of Rome so greatly surpassed the rest of the world?

Several recent authors have discovered the secret to Western success in geography. But that same geography long also sustained European cultures that were well behind those of Asia. Other commentators have traced the rise of the West to steel, or to guns and sailing ships, and still others have credited a more productive agriculture. The trouble is that those answers are part of what needs to be explained: Why did Europeans excel at metallurgy, shipbuilding, or farming?

The most convincing answer to those questions attributes Western dominance to the rise of capitalism, which took place only in Europe. Even the most militant enemies of capitalism credit it with creating previously undreamed of productivity and progress. In The Communist Manifesto, Karl Marx and Friedrich Engels proposed that before the rise of capitalism, humans engaged "in the most slothful indolence"; the capitalist system was "the first to show what man's activity can bring about." Capitalism achieved that miracle through regular reinvestment to increase productivity, either to create greater capacity or improve technology, and by motivating both management and labor through ever-rising payoffs.

Supposing that capitalism did produce Europe's own "great leap forward," it remains to be explained why capitalism developed only in Europe. Some writers have found the roots of capitalism in the Protestant Reformation; others have traced it back to various political circumstances. But, if one digs deeper, it becomes clear that the truly fundamental basis not only for capitalism, but for the rise of the West, was an extraordinary faith in reason.

A series of developments, in which reason won the day, gave unique shape to Western culture and institutions. And the most important of those victories occurred within Christianity. While the other world religions emphasized mystery and intuition, Christianity alone embraced reason and logic as the primary guides to religious truth. Christian faith in reason was influenced by Greek philosophy. But the more important fact is that Greek philosophy had little impact on Greek religions. Those remained typical mystery cults, in which ambiguity and logical contradictions were taken as hallmarks of sacred origins. Similar assumptions concerning the fundamental inexplicability of the gods and the intellectual superiority of introspection dominated all of the other major world religions.

But, from early days, the church fathers taught that reason was the supreme gift from God and the means to progressively increase understanding of Scripture and revelation. Consequently Christianity was oriented to the future, while the other major religions asserted the superiority of the past. At least in principle, if not always in fact, Christian doctrines could always be modified in the name of progress, as demonstrated by reason. Encouraged by the scholastics and embodied in the great medieval universities founded by the church, faith in the power of reason infused Western culture, stimulating the pursuit of science and the evolution of democratic theory and practice. The rise of capitalism also was a victory for church-inspired reason, since capi-talism is, in essence, the systematic and sustained application of reason to com-merce — something that first took place within the great monastic estates.

During the past century Western intellectuals have been more than willing to trace European imperialism to Christian origins, but they have been entirely un-willing to recognize that Christianity made any contribution (other than intolerance) to the Western capacity to dominate other societies. Rather, the West is said to have surged ahead precisely as it overcame re-ligious barriers to progress, especially those impeding science. Nonsense. The success of the West, including the rise of science, rested entirely on religious foundations, and the people who brought it about were devout Christians. Unfortunately, even many of those historians willing to grant Christianity a role in shaping Western progress have tended to limit themselves to tracing beneficial religious effects of the Protestant Reformation. It is as if the previous 1,500 years of Christianity either were of little matter, or were harmful.

Such academic anti-Roman Catholicism inspired the most famous book ever written on the origins of capitalism. At the start of the 20th century, the German sociologist Max Weber published what soon became an immensely influential study: The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism. In it Weber proposed that capitalism originated only in Europe because, of all the world's religions, only Protestantism provided a moral vision that led people to restrain their material consumption while vigorously seeking wealth. Weber argued that, before the Reformation, restraint on consumption was invariably linked to asceticism and, hence, to condemnations of commerce. Conversely, the pursuit of wealth was linked to profligate consumption. Either cultural pattern was inimical to capitalism. According to Weber, the Protestant ethic shattered those traditional linkages, creating a culture of frugal entrepreneurs content to systematically reinvest profits in order to pursue ever greater wealth, and therein lies the key to capitalism and the ascendancy of the West.

Perhaps because it was such an elegant thesis, it was widely embraced, despite the fact that it was so obviously wrong. Even today The Protestant Ethic enjoys an almost sacred status among sociologists, although economic historians quickly dismissed Weber's surprisingly undocumented monograph on the irrefutable grounds that the rise of capitalism in Europe preceded the Reformation by centuries. Only a decade after Weber published, the celebrated Belgian scholar Henri Pirenne noted a large literature that "established the fact that all of the essential features of capitalism — individual enterprise, advances in credit, commercial profits, speculation, etc. — are to be found from the 12th century on, in the city republics of Italy — Venice, Genoa, or Florence." A generation later, the equally celebrated French historian Fernand Braudel complained, "All historians have opposed this tenuous theory, although they have not managed to be rid of it once and for all. Yet it is clearly false. The northern countries took over the place that earlier had so long and brilliantly been occupied by the old capitalist centers of the Mediterranean. They invented nothing, either in technology or business management." Braudel might have added that, during their critical period of economic development, those northern centers of capitalism were Catholic, not Protestant — the Reformation still lay well into the future. Further, as the Canadian historian John Gilchrist, an authority on the economic activity of the medieval church, pointed out, the first examples of capitalism appeared in the great Christian monasteries.

Though Weber was wrong, however, he was correct to suppose that religious ideas played a vital role in the rise of capitalism in Europe. The material conditions needed for capitalism existed in many civilizations in various eras, including China, the Islamic world, India, Byzantium, and probably ancient Rome and Greece as well. But none of those societies broke through and developed capitalism, as none evolved ethical visions compatible with that dynamic economic system. Instead, leading religions outside the West called for asceticism and denounced profits, while wealth was exacted from peasants and merchants by rapacious elites dedicated to display and consumption. Why did things turn out differently in Europe? Because of the Christian commitment to rational theology, something that may have played a major role in causing the Reformation, but that surely predated Protestantism by far more than a millennium.

Even so, capitalism developed in only some locales. Why not in all? Because in some European societies, as in most of the rest of the world, it was prevented from happening by greedy despots. Freedom also was essential for the development of capitalism. That raises another matter: Why has freedom so seldom existed in most of the world, and how was it nurtured in some medieval European states? That, too, was a victory of reason. Before any medieval European state actually attempted rule by an elected council, Christian theologians had long been theorizing about the nature of equality and individual rights — indeed, the later work of such secular 18th-century political theorists as John Locke explicitly rested on egalitarian axioms derived by church scholars.

All of this stemmed from the fact that from earliest days, the major theologians taught that faith in reason was intrinsic to faith in God. As Quintus Tertullian instructed in the second century, "Reason is a thing of God, inasmuch as there is nothing which God the Maker of all has not provided, disposed, ordained by reason — nothing which He has not willed should be handled and understood by reason." Consequently it was assumed that reason held the key to progress in understanding scripture, and that knowledge of God and the secrets of his creation would increase over time. St. Augustine (c. 354-430) flatly asserted that through the application of reason we will gain an increasingly more accurate understanding of God, remarking that although there are "certain matters pertaining to the doctrine of salvation that we cannot yet grasp ... one day we shall be able to do so."

Nor was the Christian belief in progress limited to theology. Augustine went on at length about the "wonderful — one might say stupefying — advances human industry has made." All were attributed to the "unspeakable boon" that God has conferred upon his creation, a "rational nature." Those views were repeated again and again through the centuries. Especially typical were these words preached by Fra Giordano, in Florence in 1306: "Not all the arts have been found; we shall never see an end of finding them."

Christian faith in reason and in progress was the foundation on which Western success was achieved. As the distinguished philosopher Alfred North Whitehead put it during one of his Lowell Lectures at Harvard in 1925, science arose only in Europe because only there did people think that science could be done and should be done, a faith "derivative from medieval theology."

Moreover the medieval Christian faith in reason and progress was constantly reinforced by actual progress, by technical and organizational innovations, many of them fostered by Christianity. For the past several centuries, far too many of us have been misled by the incredible fiction that, from the fall of Rome until about the 15th century, Europe was submerged in the Dark Ages — centuries of ignorance, superstition, and misery — from which it was suddenly, almost miraculously, rescued; first by the Ren-aissance and then by the Enlightenment. But, as even dictionaries and encyclopedias recently have begun to acknowledge, it was all a lie!

It was during the so-called Dark Ages that European technology and science overtook and surpassed the rest of the world. Some of that involved original inventions and discoveries; some of it came from Asia. But what was so remarkable was the way that the full capacities of new technologies were recognized and widely adopted. By the 10th century Europe already was far ahead in terms of farm-ing equipment and techniques, had unmatched capacities in the use of water and wind power, and possessed superior military equipment and tactics. Not to be overlooked in all that medieval progress was the invention of a whole new way to organize and operate commerce and industry: capitalism.

Capitalism was developed by the great monastic estates. Throughout the medieval era, the church was by far the largest landowner in Europe, and its liquid assets and annual income probably exceeded that of all of Europe's nobility added together. Much of that wealth poured into the coffers of the religious orders, not only because they were the largest landowners, but also in payment for liturgical services — Henry VII of England paid a huge sum to have 10,000 masses said for his soul. As rapid innovation in agricultural technology began to yield large surpluses to the religious orders, the church not only began to reinvest profits to increase production, but diversified. Having substantial amounts of cash on hand, the religious orders began to lend money at interest. They soon evolved the mortgage (literally, "dead pledge") to lend money with land for security, collecting all income from the land during the term of the loan, none of which was deducted from the amount owed. That practice often added to the monastery's lands because the monks were not hesitant to foreclose. In addition, many monasteries began to rely on a hired labor force and to display an uncanny ability to adopt the latest technological advances. Capitalism had arrived.

Still, like all of the world's other major religions, for centuries Christianity took a dim view of commerce. As the many great Christian monastic orders maximized profits and lent money at whatever rate of interest the market would bear, they were increasingly subject to condemnations from more traditional members of the clergy who accused them of avarice.

Given the fundamental commitment of Christian theologians to reason and progress, what they did was rethink the traditional teachings. What is a just price for one's goods, they asked? According to the immensely influential St. Albertus Magnus (1193-1280), the just price is simply what "goods are worth according to the estimate of the market at the time of sale." That is, a just price is not a function of the amount of profit, but is whatever uncoerced buyers are willing to pay. Adam Smith would have agreed — St. Thomas Aquinas (1225-74) did. As for usury, a host of leading theologians of the day remained opposed to it, but quickly defined it out of practical existence. For example, no usury was involved if the interest was paid to compensate the lender for the costs of not having the money available for other commercial opportunities, which was almost always easily demonstrated.

That was a remarkable shift. Most of these theologians were, after all, men who had separated themselves from the world, and most of them had taken vows of poverty. Had asceticism truly prevailed in the monasteries, it seems very unlikely that the traditional disdain for and opposition to commerce would have mellowed. That it did, and to such a revolutionary extent, was a result of direct experience with worldly imperatives. For all their genuine acts of charity, monastic administrators were not about to give all their wealth to the poor, sell their products at cost, or give kings interest-free loans. It was the active participation of the great orders in free markets that caused monastic theologians to reconsider the morality of commerce.

The religious orders could pursue their economic goals because they were sufficiently powerful to withstand any attempts at seizure by an avaricious nobility. But for fully developed secular capitalism to unfold, there needed to be broader freedom from regulation and expropriation. Hence secular capitalism appeared first in the relatively democratic city-states of north-ern Italy, whose political institutions rested squarely on church doctrines of free will and moral equality.

Augustine, Aquinas, and other major theologians taught that the state must respect private property and not intrude on the freedom of its citizens to pursue virtue. In addition, there was the central Christian doctrine that, regardless of worldly inequalities, inequality in the most important sense does not exist: in the eyes of God and in the world to come. As Paul explained: "There is neither Jew nor Greek, there is neither bond nor fee, there is neither male nor female, for ye are all one in Christ Jesus."

And church theologians and leaders meant it. Through all prior recorded history, slavery was universal — Christianity began in a world where as much as half the population was in bondage. But by the seventh century, Christianity had become the only major world religion to formulate specific theological opposition to slavery, and, by no later than the 11th century, the church had expelled the dreadful institution from Europe. That it later reappeared in the New World is another matter, although there, too, slavery was vigorously condemned by popes and all of the eventual abolition movements were of religious origins.

Free labor was an essential ingredient for the rise of capitalism, for free workers can maximize their rewards by working harder or more effectively than before. In contrast, coerced workers gain nothing from doing more. Put another way, tyranny makes a few people richer; capitalism can make everyone richer. Therefore, as the northern Italian city-states developed capitalist economies, visitors marveled at their standards of living; many were equally confounded by how hard everyone worked.

The common denominator in all these great historical developments was the Christian commitment to reason.

That was why the West won.

_{Rodney Stark is university professor of the social sciences at Baylor University. This essay is adapted from The Victory of Reason: How Christianity Led to Freedom, Capitalism, and Western Success, to be published in December by Random House. Copyright © by Rodney Stark.}

quote:

Op maandag 27 maart 2006 16:57 schreef Monidique het volgende:
"It was during the so-called Dark Ages that European technology and science overtook and surpassed the rest of the world. "

Ik denk dat de auteur de Middeleeuwen bedoelt en niet de Dark Ages.

quote:

Op maandag 27 maart 2006 17:00 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

In het Engels taal gebied betekent 'Dark Ages' over het algemeen ook de middeleeuwen, i.t.t. tot hier, waar het alleen betrekking heeft op het vroege Griekenland van 1200 tot 800 v.Chr.

quote:

Op maandag 27 maart 2006 17:02 schreef Monidique het volgende:
Nee, dat is niet waar, zoals in dit artikel op Wikipedia te lezen valt.

quote:

Op maandag 27 maart 2006 17:11 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Daar staat in dat het in de volksmond nog steeds veel gebruikt wordt, wat het ook verklaart omdat dit een essay van de schrijver is dat verscheen in een krant.

quote:

Op maandag 27 maart 2006 17:02 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nee, dat is niet waar, zoals in dit artikel op Wikipedia te lezen valt.

quote:

Op maandag 27 maart 2006 17:40 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Je moet niet alles geloven wat op wikipedia geschreven wordt. Het is een kwestie van definities, en als ik de Dark Ages wil definieren als de middeleeuwen dan doe ik dat

quote:

Op woensdag 22 maart 2006 17:53 schreef nonzz het volgende:
Ik heb ooit ergens gelezen dat het heel gunstig (in cultureel opzicht) voor een continent is als de bergkentens die daar aanwezig zijn niet in de noord-zuid richting liggen (andes, rocky mountains en oeral) maar in de oost-west richting (alpen). Groepen mensen die daar in de buurt wonen kunnen dan eenvoudiger in contact komen met andere groepen mensen die in hetzelfde klimaat leven. De onwikkeling van die groepen mensen gaat daardoor sneller. Als de bergketen in de noord-zuid richting lig worden de groepen mensen meer geïsoleerd omdat ze dan of een berg over moeten of in een ander klimaat terecht komen (ze gaan immers naar het noorden of zuiden) als ze andere groepen mensen tegen willen komen.

quote:

Op maandag 27 maart 2006 17:43 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ja, doe dat, maar verwacht niet dat je historische essay er geloofwaardiger van overkomt.

quote:

Op maandag 27 maart 2006 17:47 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Hahaha, nee niet als je in het vastgeroeste academische wereldje van de wetenschap blijft hangen idd.

quote:

Op maandag 27 maart 2006 17:47 schreef -scorpione- het volgende:
die leven op dit moment compleet in een dark age...

quote:

Op maandag 27 maart 2006 17:22 schreef Monidique het volgende:
De volksmond heeft het dan ook fout.

quote:

Op maandag 27 maart 2006 17:57 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Wat heet fout, men mag het noemen zoals men het wil natuurlijk.

quote:

Op maandag 27 maart 2006 18:03 schreef Monidique het volgende:
Natuurlijk, maar in de wetenschap zijn definities belangrijk en de definitie van "Dark Ages" is niet "de gehele middeleeuwen tot 1500". Punt, period, uit, klaar.

quote:

Op maandag 27 maart 2006 18:09 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Jawohl!

quote:

Op dinsdag 28 maart 2006 18:33 schreef MightyV het volgende:
(En is dit eigenlijk uberhapt wel waar; maakte de Islamitische maatschappijn in ruwweg de periode 800-1100 ook niet veelvuldig gebruik van dezelfde erfenis?).

quote:

Op dinsdag 28 maart 2006 22:51 schreef -scorpione- het volgende:
Ik denk niet dat het te maken heeft met een religie die kenniswetenschap incorpereert. Meerdere religies hebben dit wel gedaan en de ontwikkeling vind ik ook niet echt te verklaren vanuit religie. Religie zorgt eerder voor stilstand dan vooruitgang en religie en kennisontwikkeling kunnen prima naast elkaar bestaan. Het is zelfs ook zo dat religie kennisontwikkeling vaak heeft tegengehouden of geprobeert tegen te houden door andersdenkenden te frustreren. DIt is ook zeer zeker in Europa gebeurd. Religie dus een schouderklopje te geven voor het succes vind ik een onnozele stellingname.

quote:

Op dinsdag 28 maart 2006 23:19 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

Het Christendom had enerzijds een vriendelijke houding t.o.v. wetenschap en anderzijds wist ze ook de samenleving op beslissende momenten bijeen te houden door b.v. wetenschappers en mystici die al te ver voor de troepen uit marcheerde te corrigeren, maar wel wat met hun gedachtegoed te doen.

quote:

Toch werd Galilei gedwongen afstand te nemen van zijn ontdekkingen, en werd hij in een kerkelijk proces veroordeeld tot levenslang huisarrest,

quote:

Op dinsdag 28 maart 2006 22:51 schreef -scorpione- het volgende:
Ik denk niet dat het te maken heeft met een religie die kenniswetenschap incorpereert. Meerdere religies hebben dit wel gedaan en de ontwikkeling vind ik ook niet echt te verklaren vanuit religie. Religie zorgt eerder voor stilstand dan vooruitgang en religie en kennisontwikkeling kunnen prima naast elkaar bestaan. Het is zelfs ook zo dat religie kennisontwikkeling vaak heeft tegengehouden of geprobeert tegen te houden door andersdenkenden te frustreren. DIt is ook zeer zeker in Europa gebeurd. Religie dus een schouderklopje te geven voor het succes vind ik een onnozele stellingname.

quote:

Wat veel meer een verklaarbare optie is is dat Europa op het juiste moment de juiste snaar qua ontwikkeling wist te raken namelijk op het moment dat wereldreizen zich echt begon te ontwikkelen. Juist de kleine Europese landjes aan de kust hebben hun kans gegrepen. Volkeren aan de kust zijn vaak ook veel meer met de toekomst bezig in cultureel opzicht. Dit kwam in de afgelopen eeuwen goed uit. Vervolgens is er een soort status quo ontstaan die andere landen niet meer hebben kunnen bijbenen laat staan inhalen. Europa en de VS houden nog steeds de wereld in hun greep al is vooral Europa zo dom veel aan ontwikkelingswerk te besteden dat ze langzaam haar positie op de wereldmarkt kwijt raakt. Dat heeft alles te maken dat op veel punten Europa geen competitive advantages heeft en geen enorme hoeveelheid belangrijke grondstoffen.

quote:

Ze gooien nu heel veel op kennis, maar dat is zo vergankelijk en heel moeilijk om daarop constant voorop te lopen omdat kennis makkelijk kan reizen.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 01:02 schreef Bluesdude het volgende:

Wat heeft de veroordeling van Galileo te maken met het bijeenhouden van de samenleving ?
enhouden van de samenleving ?

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 01:17 schreef MightyV het volgende:

Door deze 'zoektocht naar God' ontstond een zekere methodiek voor kennisverwerving; dit leidde uiteindelijk tot een stroming kennisverwervers die tot ontdekkingen kwamen die niets meer met de 'zoektocht naar God' te maken hadden, en deze splitsten zich af van de religieus gedreven kennisverwervers en gingen de eerste echt wetenschappers vormen. dit was dus zeker wel een uniek aspect van het Christendom.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 01:35 schreef Bluesdude het volgende:
Het was dus het breken met 'de zoektocht naar God' , tegen de leer van de kerk in, die leidde tot meer kennis.
Dat kun je dus juist niét op de erelijst van het christendom zetten.
Daarbij kun je opmerken dat 'de zoektocht' zelf eerder is ontstaan door normaal menselijk interesse in de dagelijkse realiteit, dan door een kerkelijke leerstelling, die direct voortkwam uit 'god dienen'.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 00:00 schreef -scorpione- het volgende:
Het christendom had géén vriendelijke houding. Ja relatief gezien misschien een beetje tov andere religies maar dat waag ik zeer te betwijfelen.'

quote:

Je standpunt dat iedereen religieus is neem ik niet serieus en ga ik ook niet op reageren, dt is onzin van de bovenste plank.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 01:02 schreef Bluesdude het volgende:
Je geeft een inkoppertje weg.
[afbeelding]
Galileo
Wat heeft de veroordeling van Galileo te maken met het bijeenhouden van de samenleving ?

quote:

2de
Wat is de betekenis van de spaanse inquisitie geweest voor het bijeenhouden van de samenleving ? Was het resultaat niet eerder het tegendeel ?

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 01:17 schreef MightyV het volgende:
in zijn these beschikte Europa wel degelijk over belangrijke grondstoffen als competitive advantage. O.a. ijzer, turf, veel makkelijk ontsluitbaar bos voor brandstof en bouwmateriaal (molens, schepen, huizen, papier) en een klimaat waar granen goed gedijden. Bovendien had men er runderen en varkens, paarden en pluimvee die als eerste de populatie resistent maakten tegen bepaalde ziekten en ten tweede arbiedskracht en een high protein diet leverden.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 09:56 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

Maar zoals je ook in dat linkje kan lezen was het toch iets minder zwart-wit, hij werd pas aangepakt toen hij zijn denkbeelden in een satirisch geschrift tegen de kerk verpakte. En verder is en blijft de kerk natuurlijk een instituut van mensen, je zal mij niet horen zeggen dat daar geen fouten zijn gemaakt.

quote:

Ook dat ligt gecompliceert.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 03:22 schreef MightyV het volgende:
Nogmaals, het is Spark's these en niet mijne. Overigens blijf ik hem wel nog wel even verdediigen.
[..]

1. Zoals ik zeg, zonder de methodiek etc die men ontwikkelde uit de ervaring opgedaan tijdens de 'zoektocht naar God', geen moderne wetenschap. Het één volgt uit het ander, dus ook als is de Kerk niet direct verantwoordleijk voor het gevolg, dan wel voor de oorzaak. Zie het zo; als de 'zoektocht naar God' níet vanuit de Kerk was gestimuleerd, dan waren waarschijnlijk redelijk wat resources (geld & manuren) naar andere projectjes gegaan (kathedralen bouwen oid betrekkelijk nutteloos).

quote:

Anyway, ik zou willen concluderen dat moderne wetenschap ontstond doordat de Kerk het níet de kop in drukte maar gebruikte (en dus stimuleerde) voor de eigen doeleinden.
Zelfs al ben je het niet eens met dat de RKK een stimulans gaf, alsnog moet worden toegegeven dat het ook niet keihard de kop werd ingedrukt. En iets niet doen is ook iets doen, dus in dit geval kan je de Kerk zeker wel wat krediet geven, lijkt mij.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 11:36 schreef Bluesdude het volgende:
Hij werd aangepakt omdat hij een dogma onderuit haalde. Hier toonde de kerk zich anti-wetenschap. Maarhet is mij niet duidelijk wat zijn verkettering te maken had met bijeenhouden van de gemeenschap.

quote:

Wat had de spaanse inquisitie te maken met bijeenhouden van de gemeenschap ?
Wat had de onderdrukking van de Katharen te maken met bijeenhouden van de gemeenschap?
Ik dacht niet zoveel. Het ging hier om Christenen die met geweld anderen hun visie oplegden.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 16:53 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

Het proces tegen Galilei heeft veel meer te maken met zijn persoonlijkheid dan met een anti-wetenschappelijke houding van de kerk.

quote:

After this declaration, Galileo was taken for an additional interrogation, during which he was asked about his intentions when writing the Dialogue, and whether he upheld the theory (banned in 1616) according to which the sun is stationary and the earth revolves around it. Galileo responded to these questions by saying that he had not subscribed to the Copernican theory and his intentions were pure. The decision in this trial was so sensitive that it required the Pope's authorization. Urban XIII suspected Galileo's motives and demanded that he be interrogated again, this time under the threat of torture - an accepted Inquisition practice. Galileo repeated his version in this interrogation. In addition, the Pope also demanded that Galileo publicly recant the heliocentric theory and that the Dialogue be banned - even after it was made clear that Galileo's motives were pure (from an Episcopal point of view), and he had not attempted to defend the Copernican theory.

The verdict was given on June 21, and was surprising in its severity. Despite the pronouncement of reduced guilt as regards his defense of the Copernican theory, the tribunal found Galileo guilty of " Suspected heresy," a term which constituted an actual offense. Galileo was charged with this on account of: "maintaining and believing an erroneous doctrine which contradicts Scripture: that the sun is the center of the world and does not move from east to west, and that the earth moves and is not the center of the world, and for claiming that this theory may be possible, and for continuing to subscribe to it after it has been declared and defined as conflicting with Scripture".

quote:

Je bekijkt het nu wel heel erg vanuit hodiecentristisch oogpunt,

quote:

maar vertel eens, hoe had de kerk om moeten gaan met de Katharen dan? Men had het gewoon moeten laten voortwoekeren? Ik ben wel benieuwd naar een antwoord hierop dat rekening houdt met de omstandigheden van die tijd.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 20:51 schreef Bluesdude het volgende:
Bron

quote:

Het ging dus wel degelijk om zijn ideeen, die het kerkelijk dogma onderuithaalde.

quote:

Maar je onderbouwt je bewering niet, dat deze repressie bedoeld was om de gemeenschap bijeen te houden. Of je bedoelde de kerkelijke gemeenschap?

quote:

Wat is hodiecentristisch ? Ik heb geen idee wat het is.
Of je bedoelt heliocentrisme ?

quote:

Ik bekijk het vanuit de feiten die al een paar honderd jaar door historici voor waar worden aangenomen, zie bovenstaande engelse tekst.

quote:

Ik vroeg je uit te leggen wat de spaanse inquisitie en de onderdrukking van de katharen te maken had bijeenhouden van de gemeenschap.
Dit was wel jouw bewering... die je nu weigert te onderbouwen.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 09:56 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ook dat ligt gecompliceert, de inquisitie is begonnen bij de Katharen, en hoewel dat, zoals gebruikelijk in die tijd, niet altijd even zachtzinng ging, was het toch noodzakelijk om op te treden tegen de Katharen. Een van de hoofdpunten van het Kathaarse 'geloof' was namelijk totale onthouding, en dat kan je nou eenmaal niet gebruiken in een samenleving die geteisterd wordt door plagen en oorlogen. Het was ook een directe aanleiding om eindelijk het huwelijk officieel te regelen als sacrament. Als je nieuwsgierig bent naar hoe de gemiddelde apologeet hier tegenwoordig tegen aan kijkt, zie dit essay

quote:

Maar als oplossing dus, wat denk je van het concept van vrijheid van godsdienst.?

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 22:52 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

Geschiedenis is voor een groot gedeelte interpretatie en geen absolute wetenschap, daarbij was die bovenstaande tekst niet voorzien van bronnen en onderbouwingen en als het om strikte factuele informatie gaat, ook niet in strijd met mijn meer geannoteerde bron.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 22:52 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[quote]
Maar dan moet je dus wel een centrale onafhankelijke overheid hebben die dit waarborgt, en die had je toen nog niet, en meer belangrijk, men zat er waarschijnlijk ook niet op te wachten. De kerk was toen de enige stabiele factor in het Westen, godstdienstvrijheid invoeren in de middeleeuwen dat is niet echt realistisch, dit is dus een goed voorbeeld van een zaak bekijken met een hodiecentristische bril op.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 23:20 schreef Bluesdude het volgende:
Ach joh... dat Galileo veroordeeld was op zijn ideeen is al een paar honderd jaar de algemene historische interpretatie die onderbouwd wordt door mijn bron.
Ik ga er van uit dat deze bron betrouwbaar is en dat die historici zich ook baseren op goede bronnen.

quote:

Dit dogmatisme valt me erg tegen van je.

quote:

Er waren zat centrale overheden door de eeuwen heen.
In het geval van de spaanse inquisitie zeker en de Kerk trad ook op als centrale dictatuur tov Galilei..
Dat argument van je is behoorlijk loos.

quote:

En waarom zou godsdienstvrijheid in de middeleeuwen niet kennen ?
Ja.. als kerken, vorsten en gelovigen dogmatisch en fanatiek zijn dan ken dat niet... Dat is en was de realiteit, terzijde Galilei en de spaanse inquisitie was geen middeleeuwen meer.
Maar wat jij doet is die realiteit bevestigen, verdedigen en goedpraten.. en dat is dus echt wel vanuit jouw normen van nu redeneren... nl niet de fouten van het christendom ten volle willen erkennen.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 09:56 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
En verder is en blijft de kerk natuurlijk een instituut van mensen, je zal mij niet horen zeggen dat daar geen fouten zijn gemaakt.