Waarom is Europa de wereld gaan domineren? [2]

quote:

Op maandag 27 maart 2006 17:47 schreef -scorpione- het volgende:
die leven op dit moment compleet in een dark age...

Sta mij toe mijn ''haha'' te hechten aan dit later verschenen zinsdeel.

quote:

Op maandag 27 maart 2006 17:22 schreef Monidique het volgende:
De volksmond heeft het dan ook fout.

Wat heet fout, men mag het noemen zoals men het wil natuurlijk. Als je ermee bedoeld te zeggen dat de middeleeuwen niet zo achterlijk waren als dat men vroeger wel dacht, dan ben ik dat wel met je eens, bovendien zegt Rodney Stark dat ook in zijn boek.

quote:

Op maandag 27 maart 2006 17:57 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Wat heet fout, men mag het noemen zoals men het wil natuurlijk.

Natuurlijk, maar in de wetenschap zijn definities belangrijk en de definitie van "Dark Ages" is niet "de gehele middeleeuwen tot 1500". Punt, period, uit, klaar.

quote:

Op maandag 27 maart 2006 18:03 schreef Monidique het volgende:
Natuurlijk, maar in de wetenschap zijn definities belangrijk en de definitie van "Dark Ages" is niet "de gehele middeleeuwen tot 1500". Punt, period, uit, klaar.

Jawohl!

quote:

Op maandag 27 maart 2006 18:09 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Jawohl!

.

Vind die theorie van Stark wel aardig eigenlijk. Alleen wel weer jammer dat hij een benaderende verklaring geeft ('proximate cause'), namelijk dat het Christelijke geloof het enig is dat de Griekse filosofie/logica geintegreerd heeft, itt de Oosterse geloven die meer in de mystiek blijven hangen. Uit deze overname kwamen dan uiteindelijk wetenschap en kapitalisme tevoorschijn. Dit is wel redelijk beargumenteerd.

Alleen de uiteindelijk verklaring ('ultimate cause') blijft natuurlijk weer onbeantwoord: waarom integreerde het Christendom wél, en andere religies níet, het erfgoed van de Griekse filosofie/logica. (En is dit eigenlijk uberhapt wel waar; maakte de Islamitische maatschappijn in ruwweg de periode 800-1100 ook niet veelvuldig gebruik van dezelfde erfenis?).

quote:

Op dinsdag 28 maart 2006 18:33 schreef MightyV het volgende:
(En is dit eigenlijk uberhapt wel waar; maakte de Islamitische maatschappijn in ruwweg de periode 800-1100 ook niet veelvuldig gebruik van dezelfde erfenis?).

Dat deden ze ook, alleen werd men na Al Ghazali wat schichtig ten opzichte van de filosofie.

Ik denk niet dat het te maken heeft met een religie die kenniswetenschap incorpereert. Meerdere religies hebben dit wel gedaan en de ontwikkeling vind ik ook niet echt te verklaren vanuit religie. Religie zorgt eerder voor stilstand dan vooruitgang en religie en kennisontwikkeling kunnen prima naast elkaar bestaan. Het is zelfs ook zo dat religie kennisontwikkeling vaak heeft tegengehouden of geprobeert tegen te houden door andersdenkenden te frustreren. DIt is ook zeer zeker in Europa gebeurd. Religie dus een schouderklopje te geven voor het succes vind ik een onnozele stellingname.

Wat veel meer een verklaarbare optie is is dat Europa op het juiste moment de juiste snaar qua ontwikkeling wist te raken namelijk op het moment dat wereldreizen zich echt begon te ontwikkelen. Juist de kleine Europese landjes aan de kust hebben hun kans gegrepen. Volkeren aan de kust zijn vaak ook veel meer met de toekomst bezig in cultureel opzicht. Dit kwam in de afgelopen eeuwen goed uit. Vervolgens is er een soort status quo ontstaan die andere landen niet meer hebben kunnen bijbenen laat staan inhalen. Europa en de VS houden nog steeds de wereld in hun greep al is vooral Europa zo dom veel aan ontwikkelingswerk te besteden dat ze langzaam haar positie op de wereldmarkt kwijt raakt. Dat heeft alles te maken dat op veel punten Europa geen competitive advantages heeft en geen enorme hoeveelheid belangrijke grondstoffen. Ze gooien nu heel veel op kennis, maar dat is zo vergankelijk en heel moeilijk om daarop constant voorop te lopen omdat kennis makkelijk kan reizen.

quote:

Op dinsdag 28 maart 2006 22:51 schreef -scorpione- het volgende:
Ik denk niet dat het te maken heeft met een religie die kenniswetenschap incorpereert. Meerdere religies hebben dit wel gedaan en de ontwikkeling vind ik ook niet echt te verklaren vanuit religie. Religie zorgt eerder voor stilstand dan vooruitgang en religie en kennisontwikkeling kunnen prima naast elkaar bestaan. Het is zelfs ook zo dat religie kennisontwikkeling vaak heeft tegengehouden of geprobeert tegen te houden door andersdenkenden te frustreren. DIt is ook zeer zeker in Europa gebeurd. Religie dus een schouderklopje te geven voor het succes vind ik een onnozele stellingname.

Aangezien elke levensbeschouwing voor het grootste gedeelte op aanname's berust, zou je ook kunnen zeggen dat iedereen religieus is, dus dan maakt het ook uit om wat voor religie het gaat, je kan niet zomaar alles op één hoop gooien. Dat terzijde, het gaat er ook om op welke manier b.v. het Christendom kennis in het wereldbeeld incorporeerde. Het Christendom had enerzijds een vriendelijke houding t.o.v. wetenschap en anderzijds wist ze ook de samenleving op beslissende momenten bijeen te houden door b.v. wetenschappers en mystici die al te ver voor de troepen uit marcheerde te corrigeren, maar wel wat met hun gedachtegoed te doen.

Het christendom had géén vriendelijke houding. Ja relatief gezien misschien een beetje tov andere religies maar dat waag ik zeer te betwijfelen.'

Je standpunt dat iedereen religieus is neem ik niet serieus en ga ik ook niet op reageren, dt is onzin van de bovenste plank.

quote:

Op dinsdag 28 maart 2006 23:19 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

Het Christendom had enerzijds een vriendelijke houding t.o.v. wetenschap en anderzijds wist ze ook de samenleving op beslissende momenten bijeen te houden door b.v. wetenschappers en mystici die al te ver voor de troepen uit marcheerde te corrigeren, maar wel wat met hun gedachtegoed te doen.

Je geeft een inkoppertje weg.

Galileo

quote:

Toch werd Galilei gedwongen afstand te nemen van zijn ontdekkingen, en werd hij in een kerkelijk proces veroordeeld tot levenslang huisarrest,

Wat heeft de veroordeling van Galileo te maken met het bijeenhouden van de samenleving ?

2de
Wat is de betekenis van de spaanse inquisitie geweest voor het bijeenhouden van de samenleving ? Was het resultaat niet eerder het tegendeel ?

Het is wel juist dat de Kerk de kunst van het lezen en schrijven heeft bewaard en verspreid.
Je kunt je afvragen wie het wel gedaan zou hebben als de Kerk er niet was?
En of dat de ontwikkeling van de wetenschap niet enkele eeuwen vertraagd zou hebben.?
We roemen de renaissance , maar zou die niet veel later geweest zijn als het lezen en schrijven ook veel later tot ontwikkeling kwam ?

quote:

Op dinsdag 28 maart 2006 22:51 schreef -scorpione- het volgende:
Ik denk niet dat het te maken heeft met een religie die kenniswetenschap incorpereert. Meerdere religies hebben dit wel gedaan en de ontwikkeling vind ik ook niet echt te verklaren vanuit religie. Religie zorgt eerder voor stilstand dan vooruitgang en religie en kennisontwikkeling kunnen prima naast elkaar bestaan. Het is zelfs ook zo dat religie kennisontwikkeling vaak heeft tegengehouden of geprobeert tegen te houden door andersdenkenden te frustreren. DIt is ook zeer zeker in Europa gebeurd. Religie dus een schouderklopje te geven voor het succes vind ik een onnozele stellingname.

Rodney Stark betoogd juist:
- dat het kapitalism zelf is opgekomen door de Kerk. Rentenierende abdijen die hun landerijen gingen verpachten.
- dat proto-wetenschap die uiteindelijk tot de huidige wetenschap uitgroeide doordat er, anders dan bij de mystieke godsdiensten, wél waarde werd gehecht aan logica en bewijsvoering. Het was een middel om God te kennen, ipv dat de godheid juist niet geacht werd kenbaar te zijn (zoals bij de mystieke religie's). Door deze 'zoektocht naar God' ontstond een zekere methodiek voor kennisverwerving; dit leidde uiteindelijk tot een stroming kennisverwervers die tot ontdekkingen kwamen die niets meer met de 'zoektocht naar God' te maken hadden, en deze splitsten zich af van de religieus gedreven kennisverwervers en gingen de eerste echt wetenschappers vormen. dit was dus zeker wel een uniek aspect van het Christendom. Denk bijvoorbeeld aan geinstitutionaliseerde centra van kennis; abdijen en universiteiten. Allereerst opgericht om de geestelijkheid op te leiden, maar al snel uitgroeiend tot zowel bewaarders als scheppers van seculiere kennis.
Bovendien was het Christendom, met zijn soteriologische wereldbeeld, een sfeer waarin ook echt waarde werd gehecht aan kennis juist omdat dit mogelijk bij zou kunnen dragen. Deze positivistische houding is toch veel moeilijker terug te vinden in andere wereldreligies als de Islam, Hindoeisme en Confucianisme. Wederom dus een uniek aspect voor het Christendom.

Overigens is het natuurlijk niet zo dat het Christendom altijd 100% pro wetenschap was, maar dat beweerd Stark ook niet. Zijn these houdt mijns inziens juist stand door te wijzen op de unieke aspecten van het Christendom.

quote:

Wat veel meer een verklaarbare optie is is dat Europa op het juiste moment de juiste snaar qua ontwikkeling wist te raken namelijk op het moment dat wereldreizen zich echt begon te ontwikkelen. Juist de kleine Europese landjes aan de kust hebben hun kans gegrepen. Volkeren aan de kust zijn vaak ook veel meer met de toekomst bezig in cultureel opzicht. Dit kwam in de afgelopen eeuwen goed uit. Vervolgens is er een soort status quo ontstaan die andere landen niet meer hebben kunnen bijbenen laat staan inhalen. Europa en de VS houden nog steeds de wereld in hun greep al is vooral Europa zo dom veel aan ontwikkelingswerk te besteden dat ze langzaam haar positie op de wereldmarkt kwijt raakt. Dat heeft alles te maken dat op veel punten Europa geen competitive advantages heeft en geen enorme hoeveelheid belangrijke grondstoffen.

Om terug te komen op Jared Diamond Guns Germs and Steel, in zijn these beschikte Europa wel degelijk over belangrijke grondstoffen als competitive advantage. O.a. ijzer, turf, veel makkelijk ontsluitbaar bos voor brandstof en bouwmateriaal (molens, schepen, huizen, papier) en een klimaat waar granen goed gedijden. Bovendien had men er runderen en varkens, paarden en pluimvee die als eerste de populatie resistent maakten tegen bepaalde ziekten en ten tweede arbiedskracht en een high protein diet leverden.

quote:

Ze gooien nu heel veel op kennis, maar dat is zo vergankelijk en heel moeilijk om daarop constant voorop te lopen omdat kennis makkelijk kan reizen.

Hallo? Ooit gehoord van 'globalisation'? Het gaat nu juist om kennis; arbeid en grondstoffen worden steeds irrelevanter door automatisering, recycling en technische innovatie.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 01:02 schreef Bluesdude het volgende:

Wat heeft de veroordeling van Galileo te maken met het bijeenhouden van de samenleving ?
enhouden van de samenleving ?

Mwoah, dat inkoppertje valt wel mee. Dat hele "Galileo vs de Kerk" een beetje een overtrokken verhaal geworden. Ten eerste was het veelal een [i]politieke[/i[ strijd om de macht van de Kerk in Italie, en was het vooral een gemeen truukje waar Galileo door zijn tegenstanders in werd geluisd. En bovendien had Galileo destijd helemaal geen sluitend bewijs voor zijn these; dat is pas geleverd door Newton en Laplace. Dus je kunt het hoegenaamd niet gek vinden dat Galileo's wiskundige model werd aangevallen.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 01:17 schreef MightyV het volgende:

Door deze 'zoektocht naar God' ontstond een zekere methodiek voor kennisverwerving; dit leidde uiteindelijk tot een stroming kennisverwervers die tot ontdekkingen kwamen die niets meer met de 'zoektocht naar God' te maken hadden, en deze splitsten zich af van de religieus gedreven kennisverwervers en gingen de eerste echt wetenschappers vormen. dit was dus zeker wel een uniek aspect van het Christendom.

Het was dus het breken met 'de zoektocht naar God' , tegen de leer van de kerk in, die leidde tot meer kennis.
Dat kun je dus juist niét op de erelijst van het christendom zetten.
Daarbij kun je opmerken dat 'de zoektocht' zelf eerder is ontstaan door normaal menselijk interesse in de dagelijkse realiteit, dan door een kerkelijke leerstelling, die direct voortkwam uit 'god dienen'.

[ Bericht 6% gewijzigd door Bluesdude op 29-03-2006 01:47:26 ]

Nogmaals, het is Spark's these en niet mijne. Overigens blijf ik hem wel nog wel even verdediigen.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 01:35 schreef Bluesdude het volgende:
Het was dus het breken met 'de zoektocht naar God' , tegen de leer van de kerk in, die leidde tot meer kennis.
Dat kun je dus juist niét op de erelijst van het christendom zetten.
Daarbij kun je opmerken dat 'de zoektocht' zelf eerder is ontstaan door normaal menselijk interesse in de dagelijkse realiteit, dan door een kerkelijke leerstelling, die direct voortkwam uit 'god dienen'.

1. Zoals ik zeg, zonder de methodiek etc die men ontwikkelde uit de ervaring opgedaan tijdens de 'zoektocht naar God', geen moderne wetenschap. Het één volgt uit het ander, dus ook als is de Kerk niet direct verantwoordleijk voor het gevolg, dan wel voor de oorzaak. Zie het zo; als de 'zoektocht naar God' níet vanuit de Kerk was gestimuleerd, dan waren waarschijnlijk redelijk wat resources (geld & manuren) naar andere projectjes gegaan (kathedralen bouwen oid betrekkelijk nutteloos).
2. Idd, het is vanuit mijn optiek ook logisch dat de mensen sowieso al nieuwsgierig waren naar de wereld om hen heen. Maar ipv deze nieuwsgierigheid en interesse de kop in te drukken uit angst voor afvalligen (hoewel dat natuurlijk sporadisch ook voor kwam --> maar dit lijkt me eerde politiek dan een puur conflict religie vs wetenschap) gebruikte de Kerk de interesse voor haar eigen doeleinden (namelijk, het proberen te kennen van God via zijn Boek van de Natuur). Kerkvader
Augstinus had het bijvoorbeeld over (ik parafraseer) "wetenschap als dienstmaagd van de Kerk".

Anyway, ik zou willen concluderen dat moderne wetenschap ontstond doordat de Kerk het níet de kop in drukte maar gebruikte (en dus stimuleerde) voor de eigen doeleinden. Pas later, toen de moderne wetenschap al zelfstandig was, kwam er een echt conflict tussen Kerk en de nieuwe kennis (de Verlichting). Maar toen was het, gelukkig voor ons, voor de Kerk te laat er echt iets aan te doen.

Enfin, de RK Kerk in Europa gaf dus de ruimte en in 1e instantie een stimulans aan de ontwikkeling van wetenschap (en kapitalisme) waar deze niet werd gegund door bijv. de Islam of Confucianisme.
Zelfs al ben je het niet eens met dat de RKK een stimulans gaf, alsnog moet worden toegegeven dat het ook niet keihard de kop werd ingedrukt. En iets niet doen is ook iets doen, dus in dit geval kan je de Kerk zeker wel wat krediet geven, lijkt mij.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 00:00 schreef -scorpione- het volgende:
Het christendom had géén vriendelijke houding. Ja relatief gezien misschien een beetje tov andere religies maar dat waag ik zeer te betwijfelen.'

Zelfs als je het zo ziet is het al genoeg natuurlijk, of het nou ziet als goed of het minst slecht.

quote:

Je standpunt dat iedereen religieus is neem ik niet serieus en ga ik ook niet op reageren, dt is onzin van de bovenste plank.

Volgens mij is dit gewoon een omslachtige manier om te zeggen dat je niet begrepen hebt wat ik hier mee bedoel.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 01:02 schreef Bluesdude het volgende:
Je geeft een inkoppertje weg.
[afbeelding]
Galileo
Wat heeft de veroordeling van Galileo te maken met het bijeenhouden van de samenleving ?

Maar zoals je ook in dat linkje kan lezen was het toch iets minder zwart-wit, hij werd pas aangepakt toen hij zijn denkbeelden in een satirisch geschrift tegen de kerk verpakte. En verder is en blijft de kerk natuurlijk een instituut van mensen, je zal mij niet horen zeggen dat daar geen fouten zijn gemaakt.

quote:

2de
Wat is de betekenis van de spaanse inquisitie geweest voor het bijeenhouden van de samenleving ? Was het resultaat niet eerder het tegendeel ?

Ook dat ligt gecompliceert, de inquisitie is begonnen bij de Katharen, en hoewel dat, zoals gebruikelijk in die tijd, niet altijd even zachtzinng ging, was het toch noodzakelijk om op te treden tegen de Katharen. Een van de hoofdpunten van het Kathaarse 'geloof' was namelijk totale onthouding, en dat kan je nou eenmaal niet gebruiken in een samenleving die geteisterd wordt door plagen en oorlogen. Het was ook een directe aanleiding om eindelijk het huwelijk officieel te regelen als sacrament. Als je nieuwsgierig bent naar hoe de gemiddelde apologeet hier tegenwoordig tegen aan kijkt, zie dit essay

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 01:17 schreef MightyV het volgende:
in zijn these beschikte Europa wel degelijk over belangrijke grondstoffen als competitive advantage. O.a. ijzer, turf, veel makkelijk ontsluitbaar bos voor brandstof en bouwmateriaal (molens, schepen, huizen, papier) en een klimaat waar granen goed gedijden. Bovendien had men er runderen en varkens, paarden en pluimvee die als eerste de populatie resistent maakten tegen bepaalde ziekten en ten tweede arbiedskracht en een high protein diet leverden.

Toen wel ja, ik heb het over nu. Nu heeft Europa qua grondstoffen niet heel veel te brengen.

Ik blijf er bij dat religie de wetenschap veelal heeft tegengehouden en dat het te danken is aan enkele wetenschappers met doorzettingsvermogen en creativiteit dat er toch één en ander werd bereikt.

Over de ontwikkeling van het schrift. Hier kan religie wel een rol in hebben gespeeld, maar zou het nu echt zo zijn dat daardoor het schrift zich zo heeft ontwikkeld? Ik waag het weer te betwijfelen, Europeanen hebben het schrift en het papier ook helemaal niet uitgevonden.

Verder begon het kapitalisme niet met grond verpachten. Dat was een hele andere maatschappij. De kapitalistische structuur kwam pas toen organisaties als de VOC begonnen te handelen op grote schaal en je ondernemers kreeg en op een gegeven moment fabrieken werden gebouwd. Dat was investeren en oogsten. Kerken verkochten of verpachten misschien alleen wat land dat ze al hadden omdat ze in geldnood kwamen. Dat heeft weinig met kapitalisme te maken.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 09:56 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

Maar zoals je ook in dat linkje kan lezen was het toch iets minder zwart-wit, hij werd pas aangepakt toen hij zijn denkbeelden in een satirisch geschrift tegen de kerk verpakte. En verder is en blijft de kerk natuurlijk een instituut van mensen, je zal mij niet horen zeggen dat daar geen fouten zijn gemaakt.

Hij werd aangepakt omdat hij een dogma onderuit haalde. Hier toonde de kerk zich anti-wetenschap. Maarhet is mij niet duidelijk wat zijn verkettering te maken had met bijeenhouden van de gemeenschap.

quote:

Ook dat ligt gecompliceert.

Wat had de spaanse inquisitie te maken met bijeenhouden van de gemeenschap ?
Wat had de onderdrukking van de Katharen te maken met bijeenhouden van de gemeenschap?
Ik dacht niet zoveel. Het ging hier om Christenen die met geweld anderen hun visie oplegden.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 03:22 schreef MightyV het volgende:
Nogmaals, het is Spark's these en niet mijne. Overigens blijf ik hem wel nog wel even verdediigen.
[..]

1. Zoals ik zeg, zonder de methodiek etc die men ontwikkelde uit de ervaring opgedaan tijdens de 'zoektocht naar God', geen moderne wetenschap. Het één volgt uit het ander, dus ook als is de Kerk niet direct verantwoordleijk voor het gevolg, dan wel voor de oorzaak. Zie het zo; als de 'zoektocht naar God' níet vanuit de Kerk was gestimuleerd, dan waren waarschijnlijk redelijk wat resources (geld & manuren) naar andere projectjes gegaan (kathedralen bouwen oid betrekkelijk nutteloos).

Misschien werd die zoektocht naar aardse waarheden eerder gedoogd dan gestimuleerd?
Ik bedenk ineens dat de moraal van het boek Genesis anti-kennis is.
Adam en Eva aten van de boom der kennis en daarom was er geen paradijs meer.
De moraal is dat mensen niet zelf aardse kennis moet nastreven, maar vertrouwen op het woord van God. In hoeverre was deze moraal dwingend aanwezig in de eerste millienium van het christendom ?

quote:

Anyway, ik zou willen concluderen dat moderne wetenschap ontstond doordat de Kerk het níet de kop in drukte maar gebruikte (en dus stimuleerde) voor de eigen doeleinden.
Zelfs al ben je het niet eens met dat de RKK een stimulans gaf, alsnog moet worden toegegeven dat het ook niet keihard de kop werd ingedrukt. En iets niet doen is ook iets doen, dus in dit geval kan je de Kerk zeker wel wat krediet geven, lijkt mij.

Ohhh ik heb er geen studie van gemaakt, maar menselijke nieuwsgierigheid is een menselijke eigenschap. De oorzaak is de mens zelf ..
Dat streven naar kennis niet zo keihard de kop in werd gedrukt, dat snap ik wel. Uitgezonderd Galileo en nog wat..
Maar de moraal was heel lang dat alles in dienst moet staan van God en dat lijkt me niet echt een stimulans. Als mensen dan ook bang zijn om met meningen af te wijken wat "mag" of bang zijn dat een andere visie des duivels is en een onewayticket naar hel dan onderdruk je nieuwe inzichten en de dynamiek naar nieuwe kennis.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 11:36 schreef Bluesdude het volgende:
Hij werd aangepakt omdat hij een dogma onderuit haalde. Hier toonde de kerk zich anti-wetenschap. Maarhet is mij niet duidelijk wat zijn verkettering te maken had met bijeenhouden van de gemeenschap.

Nee, hij werd pas aangepakt toen hij de confrontatie met het Vaticaan opzocht, het copernicaanse model van het heelal werd al aangehangen door Jezuieten astronomen en hoge funcionarissen voordat Galilei geboren werd, ook Kepler is nooit tegengewerkt. Het proces tegen Galilei heeft veel meer te maken met zijn persoonlijkheid dan met een anti-wetenschappelijke houding van de kerk.

quote:

Wat had de spaanse inquisitie te maken met bijeenhouden van de gemeenschap ?
Wat had de onderdrukking van de Katharen te maken met bijeenhouden van de gemeenschap?
Ik dacht niet zoveel. Het ging hier om Christenen die met geweld anderen hun visie oplegden.

Je bekijkt het nu wel heel erg vanuit hodiecentristisch oogpunt, maar vertel eens, hoe had de kerk om moeten gaan met de Katharen dan? Men had het gewoon moeten laten voortwoekeren? Ik ben wel benieuwd naar een antwoord hierop dat rekening houdt met de omstandigheden van die tijd.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 16:53 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

Het proces tegen Galilei heeft veel meer te maken met zijn persoonlijkheid dan met een anti-wetenschappelijke houding van de kerk.

Jammer...ik dacht dat je meer open was, maar nu laat je je kennen als een dogmatische kerkaanhanger.

quote:

After this declaration, Galileo was taken for an additional interrogation, during which he was asked about his intentions when writing the Dialogue, and whether he upheld the theory (banned in 1616) according to which the sun is stationary and the earth revolves around it. Galileo responded to these questions by saying that he had not subscribed to the Copernican theory and his intentions were pure. The decision in this trial was so sensitive that it required the Pope's authorization. Urban XIII suspected Galileo's motives and demanded that he be interrogated again, this time under the threat of torture - an accepted Inquisition practice. Galileo repeated his version in this interrogation. In addition, the Pope also demanded that Galileo publicly recant the heliocentric theory and that the Dialogue be banned - even after it was made clear that Galileo's motives were pure (from an Episcopal point of view), and he had not attempted to defend the Copernican theory.

The verdict was given on June 21, and was surprising in its severity. Despite the pronouncement of reduced guilt as regards his defense of the Copernican theory, the tribunal found Galileo guilty of " Suspected heresy," a term which constituted an actual offense. Galileo was charged with this on account of: "maintaining and believing an erroneous doctrine which contradicts Scripture: that the sun is the center of the world and does not move from east to west, and that the earth moves and is not the center of the world, and for claiming that this theory may be possible, and for continuing to subscribe to it after it has been declared and defined as conflicting with Scripture".

Bron
Het ging dus wel degelijk om zijn ideeen, die het kerkelijk dogma onderuithaalde.
Maar je onderbouwt je bewering niet, dat deze repressie bedoeld was om de gemeenschap bijeen te houden. Of je bedoelde de kerkelijke gemeenschap?
Dat men vreesde dat het verlaten van het dogma de geloofwaardigheid van het Christendom zou ondermijnen ?

quote:

Je bekijkt het nu wel heel erg vanuit hodiecentristisch oogpunt,

Wat is hodiecentristisch ? Ik heb geen idee wat het is.
Of je bedoelt heliocentrisme ?
Ik bekijk het vanuit de feiten die al een paar honderd jaar door historici voor waar worden aangenomen, zie bovenstaande engelse tekst.

quote:

maar vertel eens, hoe had de kerk om moeten gaan met de Katharen dan? Men had het gewoon moeten laten voortwoekeren? Ik ben wel benieuwd naar een antwoord hierop dat rekening houdt met de omstandigheden van die tijd.

Ik vroeg je uit te leggen wat de spaanse inquisitie en de onderdrukking van de katharen te maken had bijeenhouden van de gemeenschap.
Dit was wel jouw bewering... die je nu weigert te onderbouwen.
Maar als oplossing dus, wat denk je van het concept van vrijheid van godsdienst.?

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 20:51 schreef Bluesdude het volgende:
Bron

Mijn bron was toch wel wat meer uitgebreid, wat klopte er niet aan?

quote:

Het ging dus wel degelijk om zijn ideeen, die het kerkelijk dogma onderuithaalde.

En waarom werd Copernicus (die overigens kannunik was) en Kepler dan niets in de weg gelegd? Bovendien hadden de Jezuieten het Copernicaanse systeem al in China geintroduceerd voordat Galileo was geboren.

quote:

Maar je onderbouwt je bewering niet, dat deze repressie bedoeld was om de gemeenschap bijeen te houden. Of je bedoelde de kerkelijke gemeenschap?

Die bewering heb ik ook nooit gedaan, lees maar eens terug. Overigens kreeg Galileo vooral tegenstand uit de wetenschappelijke kringen.

quote:

Wat is hodiecentristisch ? Ik heb geen idee wat het is.
Of je bedoelt heliocentrisme ?

Nee, ik bedoelde hodiecentrisme. Dat is een latinisme, het betekent dat je het heden centraal stelt in je beschouwing van het verleden.

quote:

Ik bekijk het vanuit de feiten die al een paar honderd jaar door historici voor waar worden aangenomen, zie bovenstaande engelse tekst.

Geschiedenis is voor een groot gedeelte interpretatie en geen absolute wetenschap, daarbij was die bovenstaande tekst niet voorzien van bronnen en onderbouwingen en als het om strikte factuele informatie gaat, ook niet in strijd met mijn meer geannoteerde bron.

quote:

Ik vroeg je uit te leggen wat de spaanse inquisitie en de onderdrukking van de katharen te maken had bijeenhouden van de gemeenschap.
Dit was wel jouw bewering... die je nu weigert te onderbouwen.

Nee hoor, dat had ik al gedaan, maar je hebt er waarschijnlijk over heen gelezen.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 09:56 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ook dat ligt gecompliceert, de inquisitie is begonnen bij de Katharen, en hoewel dat, zoals gebruikelijk in die tijd, niet altijd even zachtzinng ging, was het toch noodzakelijk om op te treden tegen de Katharen. Een van de hoofdpunten van het Kathaarse 'geloof' was namelijk totale onthouding, en dat kan je nou eenmaal niet gebruiken in een samenleving die geteisterd wordt door plagen en oorlogen. Het was ook een directe aanleiding om eindelijk het huwelijk officieel te regelen als sacrament. Als je nieuwsgierig bent naar hoe de gemiddelde apologeet hier tegenwoordig tegen aan kijkt, zie dit essay

quote:

Maar als oplossing dus, wat denk je van het concept van vrijheid van godsdienst.?

Maar dan moet je dus wel een centrale onafhankelijke overheid hebben die dit waarborgt, en die had je toen nog niet, en meer belangrijk, men zat er waarschijnlijk ook niet op te wachten. De kerk was toen de enige stabiele factor in het Westen, godstdienstvrijheid invoeren in de middeleeuwen dat is niet echt realistisch, dit is dus een goed voorbeeld van een zaak bekijken met een hodiecentristische bril op.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 22:52 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

Geschiedenis is voor een groot gedeelte interpretatie en geen absolute wetenschap, daarbij was die bovenstaande tekst niet voorzien van bronnen en onderbouwingen en als het om strikte factuele informatie gaat, ook niet in strijd met mijn meer geannoteerde bron.

Ach joh... dat Galileo veroordeeld was op zijn ideeen is al een paar honderd jaar de algemene historische interpretatie die onderbouwd wordt door mijn bron.
Ik ga er van uit dat deze bron betrouwbaar is en dat die historici zich ook baseren op goede bronnen.
Dit dogmatisme valt me erg tegen van je.

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 22:52 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[quote]
Maar dan moet je dus wel een centrale onafhankelijke overheid hebben die dit waarborgt, en die had je toen nog niet, en meer belangrijk, men zat er waarschijnlijk ook niet op te wachten. De kerk was toen de enige stabiele factor in het Westen, godstdienstvrijheid invoeren in de middeleeuwen dat is niet echt realistisch, dit is dus een goed voorbeeld van een zaak bekijken met een hodiecentristische bril op.

Er waren zat centrale overheden door de eeuwen heen.
In het geval van de spaanse inquisitie zeker en de Kerk trad ook op als centrale dictatuur tov Galilei..
Dat argument van je is behoorlijk loos.
En waarom zou godsdienstvrijheid in de middeleeuwen niet kennen ?
Ja.. als kerken, vorsten en gelovigen dogmatisch en fanatiek zijn dan ken dat niet... Dat is en was de realiteit, terzijde Galilei en de spaanse inquisitie was geen middeleeuwen meer.
Maar wat jij doet is die realiteit bevestigen, verdedigen en goedpraten.. en dat is dus echt wel vanuit jouw normen van nu redeneren... nl niet de fouten van het christendom ten volle willen erkennen.

[ Bericht 46% gewijzigd door Bluesdude op 29-03-2006 23:32:01 ]

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 23:20 schreef Bluesdude het volgende:
Ach joh... dat Galileo veroordeeld was op zijn ideeen is al een paar honderd jaar de algemene historische interpretatie die onderbouwd wordt door mijn bron.
Ik ga er van uit dat deze bron betrouwbaar is en dat die historici zich ook baseren op goede bronnen.

Nee, juist een hoop details rondom Galileo zijn al sinds zijn tijd voer voor controverse. Maar als het puur en alleen met Galileo's denkbeelden te maken heeft, dan blijven de volgende kwesties staan:
Waarom werden Kepler en Copernicus niets in de weg gelegd en waarom hadden al heel wat hogere Jezuieten het copernicaanse systeem in gebruik? Galileo's vele vetes tijdens zijn leven en polemiserende schrijfstijl speelden hier ook een rol in. De wending van een geocentrisch naar een heliocentrisch wereldbeeld was niet alleen een heet hangijzer in de kerk, maar ook in de wetenschap die nog uitging van de aristotelische filosofie. Het was zelfs Paus Urbanus VIII die Galileo vroeg om de 'Dialogo' te schrijven om op een genuanceerde wijze zijn denkbeelden uiteen te zetten. Zoals bekend echter, zette Galileo de verdedigers van de Aristotelische wetenschap neer als een stel dwazen (Simplicio). Als hij zich minder polemisch had opgesteld was het waarschijnlijk niet zo'n conflict geworden, maar dit laatste is een persoonlijke inschatting.

quote:

Dit dogmatisme valt me erg tegen van je.

Volgens mij is het juist eerder genuanceerd om de zaak in grijsitnten te bezien en niet in zwart wit dunkt me.

quote:

Er waren zat centrale overheden door de eeuwen heen.
In het geval van de spaanse inquisitie zeker en de Kerk trad ook op als centrale dictatuur tov Galilei..
Dat argument van je is behoorlijk loos.

Tijdens de ketterij van de Katharen waren er nog geen centrale onafhankelijke overheden, zoals ik het had gesteld, we zaten toen nog midden in het feodalisme.

quote:

En waarom zou godsdienstvrijheid in de middeleeuwen niet kennen ?
Ja.. als kerken, vorsten en gelovigen dogmatisch en fanatiek zijn dan ken dat niet... Dat is en was de realiteit, terzijde Galilei en de spaanse inquisitie was geen middeleeuwen meer.
Maar wat jij doet is die realiteit bevestigen, verdedigen en goedpraten.. en dat is dus echt wel vanuit jouw normen van nu redeneren... nl niet de fouten van het christendom ten volle willen erkennen.

Nee hoor, ik had dit al geschreven:

quote:

Op woensdag 29 maart 2006 09:56 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
En verder is en blijft de kerk natuurlijk een instituut van mensen, je zal mij niet horen zeggen dat daar geen fouten zijn gemaakt.

Ik blijf erbij dat godsdienstvrijheid in de middeleeuwen geen optie was, stel dat de vorsten van die tijd godstdienstvrijheid hadden afgekondigd, hadden ze het dan kunnen handhaven? Ook de samenleving zelf was, zoals Huizinga al terecht vermeld in zijn 'Herfsttij', gegijzeld door angsten, en vaak lynchten ze ketters al voordat de authoriteiten zich er mee konden bemoeien. Kortom, als men godsdienstvrijheid had afgekondigd, waren er waarschijnlijk één van beide zaken gebeurd:

a. Men was massaal overgegaan tot het Kathaarse geloof, waardoor de demografie serieus in gevaar kwam in een tijd vol met plagen en oorlogen. Dit had het eind van onze beschaving betekent, of in elk geval een serieuze stagnatie.

b. De bevolking, bijgelovig als ze was, zou in opstand komen en er zou een massale burgeroorlog losbarsten.

Beide zijn niet gebeurd. Ik zou liever ook gezien hebben dat de Katharen wat zachtzinniger waren aangepakt, maar waarschijnlijk kon het ook niet veel anders. In onze tijd konden we WOII ook alleen maar winnen door ons tegen de ergste dictator te wapenen door een alliantie aan te gaan met de op één na ergste.