1. Men is tegen Balkenende en wil hem zoveel mogelijk dwarszitten.
2. Men is tegen de Euro.
3. Men is tegen toetreding van Turkije.
4. Nederland betaalt teveel aan de EU.
5. Men is bang dat de grote landen teveel te zeggen krijgen.
etc..
De eerste vier puntjes hebben sowieso helemaal niets met de grondwet te maken en zijn derhalve niet relevant in de overweging om voor of tegen te stemmen. Balkenende is voor de grondwet, maar dat zijn de meeste andere partijen inclusief PvdA en Groenlinks ook. Tegenstemmen puur en alleen omdat je Balkenende niet mag is dan ook een erg vreemde reden. De euro heeft bovendien ook niets met de grondwet te maken. Je kan wel blijven klagen dat je biertje zo duur is geworden, maar dat is pure marktwerking; vraag en aanbod. Dat was met de gulden uiteindelijk ook gebeurd. De supermarkten zijn om dezelfde reden nu zelfs goedkoper dan voor de Euro. Ook Turkije heeft niets met de grondwet te maken. Het zal nog vele jaren duren voordat Turkije toetreedt en een grondwet zal dat proces niet veel versnellen. Zelfs het feit dat Nederland relatief veel betaalt aan de EU is geen reden om tegen te stemmen. Nederland heeft als exportland namelijk ook relatief meer profijt van de voordelen van de EU. En welk land betaalt nou het meest aan de EU? Juist, Noorwegen, dat nota bene niet eens tot de EU behoort. Gewoonweg omdat ze door samenwerking met de EU de vruchten plukken van een bloeiende economie.
Het 5e puntje is ook flauwekul en bangmakerij door het tegenkamp. Het is namelijk zo dat 55% van de landen (Wat neerkomt op 15 van de 25) die samen 65% van de bevolking vertegenwoordigen het eens moeten zijn voordat belangrijke beslissingen genomen moeten worden. Dus de grote landen kunnen niets maken zonder steun van de kleinere landen. Verder is Nederland zo klein nog niet; we zijn nummer 7 van de 25. En kijk nou naar Nederland, de gemeente Amsterdam is ook groter dan de gemeente Katwijk, maar doen ze het daar dan zo slecht?
Als je het verder oneens bent met de inhoud van de grondwet, en je die voor jezelf kunt onderbouwen, dan heb je uiteraard het volste recht om volmondig nee te stemmen. Maar baseer je mening niet op argumenten die niets met de grondwet te maken hebben. Daar is dit referendum namelijk te belangrijk voor.
Ik stem zelf voor om verschillende redenen. Ten eerste is Nederland een exportland dat het moet hebben van zijn buren. Samenwerking is dan ook noodzakelijk en de grondwet zal dit zeker bevorderen. Verder vind ik dat Europa een groot blok moet gaan vormen dat niet onderdrukt wordt door de VS en China. Je zag tijdens de golfoorlog al hoe de meningen verdeeld waren over de verschillende lidstaten. Een gemeenschappelijk buitenlands beleid lijkt me zeker een groot voordeel. Verder zullen de buitengrenzen strenger bewaakt gaan worden waardoor het aantal illegalen alleen maar zal afnemen. En misschien zelfs nog belangrijk om te horen voor die mensen die uit principe tegen Europa zijn (wat overigens ook geen reden is om de grondwet zomaar af te wijzen): de nieuwe grondwet laat toe dat lidstaten uit de EU kunnen stappen.
Europa
De invoering van de EURO heeft ons in 1 klap miljarden gekost.
Welke zegeningen zal de grondwet ons brengen?
Vind ik toch een goed argument.
Ik zelf ga nee stemmen om vele andere redenen.
Maar nogmaals deze gozer heeft groot gelijk in wat ie zegt.
Ik rust mijn kaas
quote:Zou je deze meningen met ons willen delen. Ben heel erg benieuwd naar meningen van anderen.Op woensdag 25 mei 2005 21:01 schreef WcB0rSt3l het volgende:
Kerel heeft wel gelijk in wat ie zegt. Heel erg zelfs, de argumenten die het nee kamp aandragen zijn absurd. Jammer genoeg volgen de meeste mensen dit soort domme adviezen.
Ik zelf ga nee stemmen om vele andere redenen.
Maar nogmaals deze gozer heeft groot gelijk in wat ie zegt.
quote:Heb je jezelf wel serieus in de argumenten van de nee-stemmers verdiept? En dan bedoel ik niet het geleuter wat Balkenende en zijn kliek ophangen over wat zij menen te melden over de nee-stemmers.Op woensdag 25 mei 2005 21:01 schreef WcB0rSt3l het volgende:
Kerel heeft wel gelijk in wat ie zegt. Heel erg zelfs, de argumenten die het nee kamp aandragen zijn absurd. Jammer genoeg volgen de meeste mensen dit soort domme adviezen.
Ik zelf ga nee stemmen om vele andere redenen.
Maar nogmaals deze gozer heeft groot gelijk in wat ie zegt.
quote:Onzin, dit komt door de prijzenoorlog, en was met de gulden niet anders geweest.De supermarkten zijn om dezelfde reden nu zelfs goedkoper dan voor de Euro.
Turkije bij de EU heeft zeer zeker wel met de grondwet te maken, en wij betalen dankzij die gronwet 478 euro ipv 27 (frankrijk en duitsland) per persoon aan de EU
Daarnaast: Ik hoor allerlei oneigenlijke dreigementen en negatieve stemmingmakerij waarom ik vooral niet tegen moet stemmen, maar ik hoor geen redenen waarom ik VOOR zou moeten stemmen.
Ook in jouw betoog niet, althans geen echte, houtsnijdende redenen.
Sorry maar ik ben niet overtuigd, ik stem TEGEN
Zij hebben ons gewoon genaaid toen en laten zien dat ze totaal geen wroeging hebben over wat ze met de mensen in het land doen, zolang ze maar goede sier maken in het buitenland en hun eurobaantjes kunnen behouden voor in de toekomst. Dat argument dat Nederland voor schut zal staan slaat nergens op. Zoveel landen hebben tegen verschillende facetten van de EU gestemdm, dat is het recht als soevereine staat. Dat wij al voor schut zouden staan als wij het ergens niet mee eens zijn, laat maar weer eens zien hoeveel macht de EU al heeft in onze staat. Die politici zijn bang zelf voor schut te staan.
Ergo, ik vertrouw ze dus niet en heb het vermoeden dat het de gewone burger enkel zal schaden, ondanks al hun argumenten. Het feit dat ze de Nee-stemmers niet serieus nemen, 3,5 miljoen hebben uitgegeven voor een campagne, terwijl er altijd bezuinigd moet worden en ze zo staan de stampvoeten zegt mij genoeg.
quote:m.u.v. de euro ben ik het volledig met je eens.Op woensdag 25 mei 2005 21:11 schreef Lilils het volgende:
Ja, heb ik heel goed over nagedacht en het is heel simpel. Ook gaat het bij mij wel om de euro.
Zij hebben ons gewoon genaaid toen en laten zien dat ze totaal geen wroeging hebben over wat ze met de mensen in het land doen, zolang ze maar goede sier maken in het buitenland en hun eurobaantjes kunnen behouden voor in de toekomst. Dat argument dat Nederland voor schut zal staan slaat nergens op. Zoveel landen hebben tegen verschillende facetten van de EU gestemdm, dat is het recht als soevereine staat. Dat wij al voor schut zouden staan als wij het ergens niet mee eens zijn, laat maar weer eens zien hoeveel macht de EU al heeft in onze staat. Die politici zijn bang zelf voor schut te staan.
Ergo, ik vertrouw ze dus niet en heb het vermoeden dat het de gewone burger enkel zal schaden, ondanks al hun argumenten. Het feit dat ze de Nee-stemmers niet serieus nemen, 3,5 miljoen hebben uitgegeven voor een campagne, terwijl er altijd bezuinigd moet worden en ze zo staan de stampvoeten zegt mij genoeg.
quote:Zegt iemand die Wilders als usericon heeftOp woensdag 25 mei 2005 20:57 schreef speedfreak1 het volgende:
Wat praat jij Balkenende goed na zeg
Ik wil alleen maar zeggen dat je stem gebaseerd moet zijn op argumenten die met de grondwet te maken hebben. Stem ja als je denk dat Europa er beter van wordt, en nee als je denkt van niet.
http://www.europese-grond(...)eve-stemmachine.html
Ik weet nog steeds niet of ik voor stem maar ben wel van plan te proberen elke mening te toetsen aan wat ik er zelf over lees. Des te meer argumentatie voor NEE ikzelf meen(!) te kunnen weerleggen des te meer ik naar Ja zal gaan
Tot nu toe kan ik 1 ding niet weerleggen: het asielbeleid zoals in dit topic http://forum.fok.nl/topic/705691/2/50#27345263 be-discussieerd tussen mij en collega dissusieerder Tikorev. Redenen voor mij om voor te stemmen:
Deze NGO's zijn voor of neutraal (maar zeker niet tegen):
Amnesty International
Chronisch zieken en gehandicapten raad
Cordaid
Dierenbescherming
EEB / Green Nine
Europese koepel milieorganisaties
E-quality
Kenniscentrum multiculturele samenleving
Eurogroup for Animal Welfare
European Women's Lobby
Europees Verbond van Vakverenigingen
Expertisecentrum leeftijd en maatschappij
FNV
Friends of the Earth Europe
Greenpeace
Hivos
Interkerkelijk Vredesberaad
International Lesbian and Gay Association
Kenniscentrum homo- en lesbisch emancipatie
Landelijk bureau bestrijding rassendiscriminatie
Natuur en Milieu
NOVIB
Plan Nederland
VluchtelingenWerk Nederland
Wereld Natuur Fonds
Namen komen van deze pagina: http://www.groenlinks.nl/eu-grondwet/reacties en bevat links naar alle verenigingen/organisaties met argumentatie.
Als ik deze groeperingen bekijk is het goed voor of een verbetering voor::
1. dieren.
2. vrouwen.
3. zieken.
4. milieu.
5. lesibischen en homofielen.
Ik neem aan dat deze verenigingen echt wel moord en brand van de daken zouden schreeuwen.
Daarnaast heb ik ALLE tegenargumenten van de SP kunnen en zien weerleggen.
Inhoudelijk ben ik dus erg geneigd naar VOOR maar ik blijf lezen en blijf sceptisch.
sentinel_at_home: het doorvoeren van verandering MOET juist niet eenvoudig zijn want dan blijf je aan het veranderen. Dat zorgt voor zekerheid. Denk je dat onze Nederlandse grondwet eenvoudig te veranderen is? Echt niet
Oh en inderdaad zijn we genaaid met de euro maar reken ONS kabinet daar op af bij de volgende VERKIEZINGEN en niet door je stem voor het referendum te gebruiken.
quote:Ik heb Jan Marijnissen gezien bij Barend & van Dorp. Die was enorm bezig om 'tegen' te promoten. Toen werd gevraagd om een concreet voorbeeld, kwam ie naar voren met 'Artis krijgt dan geen subsidie meer.'Op woensdag 25 mei 2005 21:04 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Heb je jezelf wel serieus in de argumenten van de nee-stemmers verdiept? En dan bedoel ik niet het geleuter wat Balkenende en zijn kliek ophangen over wat zij menen te melden over de nee-stemmers.
Alweer een reden om JA te stemmen....
quote:Ik denk dat dat wel meevalt. Er komt een voorzitter waardoor het logge systeem van roulatie van het voorzitterschap verdwijnt. Verder worden een aantal belangrijke organen zoals de Commissie hervormd waardoor alles veel efficienter zal verlopen dan nu het geval is.Op woensdag 25 mei 2005 20:58 schreef sentinel_at_home het volgende:
Het nadeel is dat als er veranderingen binnen deze grondwet moeten worden uitgevoerd. Zal dit veel langer duren dan nu het geval is.
Vind ik toch een goed argument.
quote:Op woensdag 25 mei 2005 21:17 schreef wdn het volgende:
Oh en inderdaad zijn we genaaid met de euro maar reken ONS kabinet daar op af bij de volgende VERKIEZINGEN en niet door je stem voor het referendum te gebruiken.
quote:ONZIN.Op woensdag 25 mei 2005 21:04 schreef Mr.Spock het volgende:
[..]
Onzin, dit komt door de prijzenoorlog, en was met de gulden niet anders geweest.
Turkije bij de EU heeft zeer zeker wel met de grondwet te maken, en wij betalen dankzij die gronwet 478 euro ipv 27 (frankrijk en duitsland) per persoon aan de EU
Daarnaast: Ik hoor allerlei oneigenlijke dreigementen en negatieve stemmingmakerij waarom ik vooral niet tegen moet stemmen, maar ik hoor geen redenen waarom ik VOOR zou moeten stemmen.
Ook in jouw betoog niet, althans geen echte, houtsnijdende redenen.
Sorry maar ik ben niet overtuigd, ik stem TEGEN
Wij betalen 180 euro per persoon per jaar aan Europa. Niet 478.
Redenen om voor te stemmen:
http://www.europese-grondwet.nl/a/referendum/argumenten-voor.html
Inclusief verwijzing naar de betreffende passages in de wetteksten.
quote:Plus mijn vorige postMeer democratie
Het Europees parlement krijgt op een flink aantal terreinen medebeslissingsrecht. Nu kan het europarlement vaak niet meer dan een advies uitbrengen. Met de grondwet mag het meebeslissen over bijvoorbeeld de landbouwbegroting, de grootste kostenpost van de EU.
Meer grip op Brussel
Nationale parlementen kunnen de Europese Commissie terugfluiten als die een wet wil maken over een onderwerp waarvan de lidstaten vinden dat er geen Europees beleid voor nodig is.
Slagvaardiger bestuur
Aanzienlijk meer besluiten kunnen genomen worden met 'gekwalificeerde meerderheid'. Er hoeft dus niet meer eindeloos onderhandeld te worden totdat iedereen het helemaal eens is over een slap compromis. In een Unie met nu 25 lidstaten is dat erg moeilijk.
Ook wordt Europese Commissie kleiner en daarmee slagvaardiger. Op dit moment hebben sommige commissarissen een erg kleine portefeuille. In het nieuwe toerbeurtsysteem komen alle landen even vaak aan bod.
Meer invloed voor de burger
Om de kloof tussen burger en Brussel minder groot te maken, komt er het Europees burgerinitiatief: een miljoen Europeanen kunnen de Commissie verzoeken een wet te maken. De Commissie is verplicht het verzoek te bespreken.
Goed voor de economie
Door de grondwet krijgt Europa een daadkrachtiger bestuur, hetgeen de Europese economie versterkt. Regels voor de interne markt kunnen makkelijker worden vastgesteld. Voor handelsland Nederland is een gezonde Europese economie van levensbelang. Eerlijke concurrentie en een vrije markt worden in de grondwet verankerd.
Betere terreur- en misdaadbestrijding
Terrorisme en grensoverschrijdende criminaliteit roepen om een gezamenlijke aanpak binnen Europa. Besluiten daarover worden volgens de grondwet met een meerderheid van stemmen genomen, en kunnen dus niet door een veto worden geblokkeerd. De grondwet maakt het onder meer mogelijk dat er een Europees Openbaar Ministerie komt, dat internationale misdaad effectiever aan kan pakken.
Een beter asiel- en migratiebeleid
Met de grondwet kan er een Europees asielstelsel komen. Daarmee zou voorkomen moeten worden dat asielzoekers binnen Europa doorreizen naar het land met de aantrekkelijkste regels.
Burgerrechten in de grondwet
De EU is meer dan een economische club: het is een waardengemeenschap waar vrede, vrijheid en democratie voorop staan. De grondwet bevat een Handvest van grondrechten waarin die waarden en de rechten van burgers zijn vastgelegd. Het is meer dan een stuk papier: Europese instellingen zijn verplicht zich eraan te houden, en burgers kunnen makkelijker naar de rechter stappen als ze menen dat een instelling hun rechten schendt.
Lidstaten blijven autonoom
De Europese grondwet vervangt de Nederlandse grondwet niet, maar staat ernaast. Europees wat Europees moet, nationaal wat nationaal kan.
Europa wordt duidelijker
De grondwet stelt glashelder op welke terreinen de Unie welke bevoegdheden heeft. Ook is de EU nu gebaseerd op meer dan tien losse verdragen. Die worden overzichtelijk gebundeld in de grondwet.
Grotere rol in de wereldpolitiek
De grondwet introduceert de Europese minister van Buitenlandse Zaken, waarmee de EU een duidelijker gezicht krijgt voor de buitenwereld. De lidstaten zullen met elkaar moeten overleggen voordat ze elk met een eigen standpunt komen. De EU-lidstaten die lid zijn van de VN-veiligheidsraad moeten onderling overleggen en de andere lidstaten op de hoogte houden. De Europese minister van Buitenlandse Zaken kan daar het standpunt van de EU verwoorden.
Ook worden in de grondwet afspraken gemaakt over meer samenwerking op het gebied van defensie, waardoor Europa als het nodig is militaire operaties uit kan voeren of snel vredestroepen kan sturen.
Nederland behoudt veto over EU-begroting
Als grootste netto-betaler per hoofd van de bevolking wil Nederland het laatste woord houden over de meerjarenbegroting van de EU. Dat vetorecht is in de grondwet vastgelegd.
Een socialer Europa
Volgens de grondwet moet de EU zich onder meer richten op volledige werkgelegenheid en sociale vooruitgang. Lidstaten behouden zeggenschap over het eigen stelsel van sociale zekerheid.
Goed voor een groen en diervriendelijk Europa
Verbetering en bescherming van de kwaliteit van het milieu is een van de doelstellingen van de Unie. Een hoog niveau van milieubescherming moet worden geïntegreerd in het beleid van de Unie. Ook dierenwelzijn is expliciet opgenomen in de grondwet.
Uit de Unie stappen
In de grondwet is opgenomen dat lidstaten zich uit de Unie kunnen terugtrekken. Tot nu toe was dat niet geregeld.
Ik zie hier goede punten. Daarentegen zie weinig inhoudelijk redenen die MET wettekst mij de indruk geven dat ik tegen moet stemmen MUV het punt in de vorige post want daar ben ik nog niet helemaal over uitgepraat
quote:Je hoeft de regering ook niet vertrouwen. Gewoon zelf je eigen conclusie vormen op basis van goede argumenten.Op woensdag 25 mei 2005 21:24 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Over het genaaid zijn bij de Euro: dat is een vertrouwensargument en dus gewoon 'geldig'.
Geen vertrouwen hebben is geen reden om tegen stemmen.
quote:Dat staat echt te bezien. Zet jij ook je handtekening onder een contract wat zo vaag is opgesteld dat het bijna niet te lezen is?Op woensdag 25 mei 2005 21:28 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Je hoeft de regering ook niet vertrouwen. Gewoon zelf je eigen conclusie vormen op basis van goede argumenten.
Geen vertrouwen hebben is geen reden om tegen stemmen.
quote:Geen vertrouwen hebben in de mensen die de dienst uitmaken is natuurlijk wel een reden om tegen te stemmen. Het zijn immers de mensen die de dienst uitmaken die dit ding geschreven hebben, er over onderhandeld hebben en het proberen te verkopen.Op woensdag 25 mei 2005 21:28 schreef ChillyWilly het volgende:
Je hoeft de regering ook niet vertrouwen. Gewoon zelf je eigen conclusie vormen op basis van goede argumenten.
Geen vertrouwen hebben is geen reden om tegen stemmen.
quote:Nee, maar als ik weet dat het belangrijk is dan zal ik het overlaten aan die mensen die het wel kunnen lezen, of op zijn minst een goede poging hebben gedaan om het te begrijpen, in plaats van het rechtstreeks naar de prullenmand te verwijzen.Op woensdag 25 mei 2005 21:29 schreef Jalu het volgende:
[..]
Dat staat echt te bezien. Zet jij ook je handtekening onder een contract wat zo vaag is opgesteld dat het bijna niet te lezen is?
quote:En dat doen ze ook!Op woensdag 25 mei 2005 21:17 schreef wdn het volgende:
Als ik deze groeperingen bekijk is het goed voor of een verbetering voor::
1. dieren.
2. vrouwen.
3. zieken.
4. milieu.
5. lesibischen en homofielen.
Ik neem aan dat deze verenigingen echt wel moord en brand van de daken zouden schreeuwen.
Dieren:
http://www.dierenrechteneuropa.nl/
http://www.partijvoordedieren.nl/
http://www.dieren-online.nl/dierennieuws/tegengrondwet.html
Ziektekosten zullen alleen nog maar stijgen.
EU krijgt een VS model, waar de ziektekostenverzekeringen en medicijnen onbetaalbaar zijn geworden.
Gaykrant is ook tegen de grondwet.
De EU garandeert niet dat het homohuwelijk wettig blijft.
1. Er uiteindelijk tóch wel een Europese grondwet of iets soortgelijks komt, ongeacht de uitslag van deze stemming.
2. Bij een negatieve uitslag alles hierdoor waarschijnlijk kritisch geanalyseerd en bediscussierd zal worden, voordat men met een nieuw voorstel komt.
3. Dit de kwaliteit van de uiteindelijke afspraken alleen ten goede kan komen.
quote:Helaas heb ik dat ja.Op woensdag 25 mei 2005 21:04 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Heb je jezelf wel serieus in de argumenten van de nee-stemmers verdiept? En dan bedoel ik niet het geleuter wat Balkenende en zijn kliek ophangen over wat zij menen te melden over de nee-stemmers.
Ik heb de website van de SP doorgenomen. Hier: http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/ De stellingen daar worden alle 10 met de grond gelijk gemaakt op heel veel lokaties. Bijvoorbeel punt 5: (Ja tegen verwaarlozing van ons leefmilieu) en 6 (Ja tegen verschillende vormen van dierenmishandeling). Denk je nu echt dat de NGO's (zie voor een lijst van NGO's mijn vorige post) voor stemmen als dat het geval is? Punt 1(Als je JA zegt tegen deze Europese grondwet, zeg je JA tegen een Europese superstaat) en 9 (Als je JA zegt tegen deze Europese grondwet, zeg je JA tegen een peperduur Europees leger). Klinkklare ONZIN.
Ik heb de tegenargumenten van de website Europese-Grondwet.nl doorgenomen.
Hier: http://www.europese-grond(...)rgumenten-tegen.html
Over het algemeen komt het erop neer dat er op onderbuikgevoelens gespeeld wordt: Superstaat, Euro, Turkije, Stierengevechten, Artis en NIET inhoudelijk gediscussieerd wordt.
Ja, iedereen behalve Spanje is tegen stierengevechten maar als we nee stemmen stopt dat dan? NEE.
Ja, veel mensen willen Turkijje niet in de EU. Stopt een NEE toetreding? NEE. Nog erger: een nee maakt het makkelijker voor de EU om Turkije toe te voegen. Bij een JA krijjgt Turkije het verzoek om even de Grondwet te accepteren (incl vrouwenkiesrecht).
Nee het wordt geen superstaat. Kom op zeg. Het wordt een samenwerkingsverband waarbij de regels die wel reeds hanteren op papier komen te staan.
Nogmaals: behoudens asielrecht ben ik er eigenlijk nog steeds van overtuigd dat deze wettekst een goede compromis is. Het kan beter maar het grondwerk is goed.
quote:Dus je baseert je mening niet op het zelf lezen van de tekst van de Grondwet?Op woensdag 25 mei 2005 21:40 schreef wdn het volgende:
[..]
Helaas heb ik dat ja.
Ik heb de website van de SP doorgenomen. Hier: http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/ De stellingen daar worden alle 10 met de grond gelijk gemaakt op heel veel lokaties. Bijvoorbeel punt 5: (Ja tegen verwaarlozing van ons leefmilieu) en 6 (Ja tegen verschillende vormen van dierenmishandeling). Denk je nu echt dat de NGO's (zie voor een lijst van NGO's mijn vorige post) voor stemmen als dat het geval is? Punt 1(Als je JA zegt tegen deze Europese grondwet, zeg je JA tegen een Europese superstaat) en 9 (Als je JA zegt tegen deze Europese grondwet, zeg je JA tegen een peperduur Europees leger). Klinkklare ONZIN.
Ik heb de tegenargumenten van de website Europese-Grondwet.nl doorgenomen.
Hier: http://www.europese-grond(...)rgumenten-tegen.html
Over het algemeen komt het erop neer dat er op onderbuikgevoelens gespeeld wordt: Superstaat, Euro, Turkije, Stierengevechten, Artis en NIET inhoudelijk gediscussieerd wordt.
Ja, iedereen behalve Spanje is tegen stierengevechten maar als we nee stemmen stopt dat dan? NEE.
Ja, veel mensen willen Turkijje niet in de EU. Stopt een NEE toetreding? NEE. Nog erger: een nee maakt het makkelijker voor de EU om Turkije toe te voegen. Bij een JA krijjgt Turkije het verzoek om even de Grondwet te accepteren (incl vrouwenkiesrecht).
Nee het wordt geen superstaat. Kom op zeg. Het wordt een samenwerkingsverband waarbij de regels die wel reeds hanteren op papier komen te staan.
Nogmaals: behoudens asielrecht ben ik er eigenlijk nog steeds van overtuigd dat deze wettekst een goede compromis is. Het kan beter maar het grondwerk is goed.
quote:Uit de links:Op woensdag 25 mei 2005 21:34 schreef makker het volgende:
[..]
En dat doen ze ook!
Dieren:
http://www.dierenrechteneuropa.nl/
http://www.partijvoordedieren.nl/
http://www.dieren-online.nl/dierennieuws/tegengrondwet.html
Ziektekosten zullen alleen nog maar stijgen.
EU krijgt een VS model, waar de ziektekostenverzekeringen en medicijnen onbetaalbaar zijn geworden.
Gaykrant is ook tegen de grondwet.
De EU garandeert niet dat het homohuwelijk wettig blijft.
Link 1: Wie ja zegt tegen deze grondwet, zegt ja tegen stierenvechten, ja tegen de plezierjacht, en ja tegen de bio-industrie.
Wie NEE zegt veranderd niets aan stierengevechten, plezierjacht en bio-industrie. Het is daarmee een non-argument. Het kan namelijk toch al. Voor dieren verbeterd er het een en ander. Ik zeg niet dat het perfekt is maar het is beter dan wat nu gebeurd.
Link 2 werkt niet.
Link 3 wijst naar een 1-persoons vereniging?
Tegenargumenten:
1. De dierenbescherming: http://www.dierenbescherming.nl/content.php?gid=1&pid=1&sid=8%20?
Niet tegen; niet voor. Ziet verbetering maar wil meer (kan ik me voorstellen).
2. Greenpeace: http://www.foeeurope.org/(...)n-9_Constitution.pdf
Voor.
3. Natuur en Milieu: voor.
http://www.natuurenmilieu.nl/org/news_detail.php?NID=175&PHPSESSID=3e6ffee454fa00fdf690d3a8d55ce638
En hiermee heb ik de drie GROOTSTE te pakken. Waarom zijn de grote voor?
Degene die tegen is en waar het dieren betreft willen MEER. En dan zou ik juist verwachten dat je niet terug wilt naar het oude verdrag van Rome uit 1957 met zijn talrijke aanvullingen en wijzigingen. De slechte passages over dierenwelzijn en landbouwbeleid blijven dan staan.
- De EU kan Nederland en Duitsland niet dwingen het homohuwelijk te verbieden. Wij hebben NIET onze wetgeving inzake dit overgedragen aan de EU. Het betreft namelijk geen strafrecht of 1 van de andere punten.
quote:Jawel hoor. Als je mijn posts in dit forum zou zien zul je zien dat ik regelmatig vanaf deze plek http://www.europese-grondwet.nl/tekst/ opzoek ga naar teksten.Op woensdag 25 mei 2005 21:42 schreef Jalu het volgende:
[..]
Dus je baseert je mening niet op het zelf lezen van de tekst van de Grondwet?
Voorbeeld topic waar dit gebeurd: http://forum.fok.nl/topic/705691/2/50
Wat ik doe is op zoek gaan naar meningen voor nee en dan op zoek gaan naar argumenten die deze mening ontkrachten. En daarbij let ik zoveel mogelijk op of er refenties naar wetteksten bij staan. Die wegen voor mij zwaarder dan losse kreten.
Tot nu toe staat er op mijn lijstje 1 ding waarvan ik meer wil weten: asielbeleid.
Daarnaast ga ik uit van initieel een positieve stem van mijn kant tenzij ik mezelf kan overtuigen dat het verkeerd is.
Ik zag trouwens dat er ook een telefoonnummer is voor vragen waarbij experts je antwoord geven. En ik verheug me ook op de uitzendingen van die ex-GTST jongen (ben zijn naam kwijt) die Grondwet discussies wil voeren.
[ Bericht 10% gewijzigd door wdn op 25-05-2005 22:03:17 ]
quote:dit is in zekere zin waar, echter met ja zijn we minder genaait...Op woensdag 25 mei 2005 20:55 schreef Vampier het volgende:
Stem ja en je bent genaaid, stem nee en je bent ook genaaid.
waarom? open de link in mijn link en lees die shittys..
quote:als ik klik dan lees ik :Op woensdag 25 mei 2005 22:16 schreef Koentje3 het volgende:
[..]
dit is in zekere zin waar, echter met ja zijn we minder genaait...
waarom? open de link in mijn link en lees die shittys..
Trouwens, fuck it, laat maar zitten, Ik ben weg uit dit topic.. ga me tog alleen maar ergeren aan die hypocriete nee-stemmers.. ik snap gewoon niet WAAROM je nee zou stemmen? in godsnaam?
dit soort randdebielen opmerkingen hoor en lees ik al genoeg..
Ik heb nagedacht en stem NEE .. had je verder nog iets
[..]
Je hoeft de regering ook niet vertrouwen. Gewoon zelf je eigen conclusie vormen op basis van goede argumenten.
Geen vertrouwen hebben is geen reden om tegen stemmen.
[/quote
Nou, ik vind dat een hele goede reden om tegen te stemmen.
Als ik personeel aanneem, en ik heb er geen vertrouwen in, of er geen goed gevoel over, doe ik het niet, klaar.
quote:Lees maar is doorOp woensdag 25 mei 2005 22:23 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
als ik klik dan lees ik :
Trouwens, fuck it, laat maar zitten, Ik ben weg uit dit topic.. ga me tog alleen maar ergeren aan die hypocriete nee-stemmers.. ik snap gewoon niet WAAROM je nee zou stemmen? in godsnaam?
dit soort randdebielen opmerkingen hoor en lees ik al genoeg..
Ik heb nagedacht en stem NEE .. had je verder nog iets
quote:Je stemt niet voor het personeel, maar voor het werk dat het personeel levert. Als je het personeel niet vertrouwt vanwege een eerdere wanprestatie, maar nu wel goed werk voorgeschoteld krijgt, dan neem je dat toch gewoon aan?Op woensdag 25 mei 2005 22:23 schreef Kanjer het volgende:
Nou, ik vind dat een hele goede reden om tegen te stemmen.
Als ik personeel aanneem, en ik heb er geen vertrouwen in, of er geen goed gevoel over, doe ik het niet, klaar.
quote:Fijn dank je, en nu ophoeren met je idiote kabinet priet praatOp woensdag 25 mei 2005 22:28 schreef Koentje3 het volgende:
en neehoor, als jij nee wilt stemmen moet je dat vooral doen
quote:Als een meerderheid tegen is komt er geen grondwet! Geen reden dus om tegen te stemmen.Op woensdag 25 mei 2005 21:36 schreef Ablaze het volgende:
Ik stem nee, omdat:
1. Er uiteindelijk tóch wel een Europese grondwet of iets soortgelijks komt, ongeacht de uitslag van deze stemming.
quote:Er zijn 25 verschillende landen die dan weer overeenstemming moeten zien te bereiken. Dat duurt jaren en kost heel veel geld. Als Nederland het enige land is dat tegenstemt, gaan ze echt niet overnieuw onderhandelen.2. Bij een negatieve uitslag alles hierdoor waarschijnlijk kritisch geanalyseerd en bediscussierd zal worden, voordat men met een nieuw voorstel komt.
quote:Hoezo dat dan?3. Dit de kwaliteit van de uiteindelijke afspraken alleen ten goede kan komen.
quote:Dan denk ik dat jij hier agressiever praat als mij ... En dan mij nog aanspreken op het feit dat ik hypocriet had getyptOp woensdag 25 mei 2005 22:29 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Fijn dank je, en nu ophoeren met je idiote kabinet priet praat
quote:Hij heeft wel gelijk .. de EU kun je niet stoppen, die komt er.. EU met 1 president, 1 taal, 1 land.. echter die tijd maken wij niet meer mee denk ikOp woensdag 25 mei 2005 22:33 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Als een meerderheid tegen is komt er geen grondwet! Geen reden dus om tegen te stemmen.
[..]
Er zijn 25 verschillende landen die dan weer overeenstemming moeten zien te bereiken. Dat duurt jaren en kost heel veel geld. Als Nederland het enige land is dat tegenstemt, gaan ze echt niet overnieuw onderhandelen.
[..]
Hoezo dat dan?
.. maar hij komt er wel quote:Kwam er maar eens wat goeds uit Brussel/Straatsburg, ik heb het nog niet mogen meemaken dus verwacht van mij niet dat ik met de loze belofte " met deze grondwet is alles beter" ineens wel voor zou zijn, blijft nee dus.Op woensdag 25 mei 2005 22:29 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Je stemt niet voor het personeel, maar voor het werk dat het personeel levert. Als je het personeel niet vertrouwt vanwege een eerdere wanprestatie, maar nu wel goed werk voorgeschoteld krijgt, dan neem je dat toch gewoon aan?
quote:Dat valt te bezien, de 'grondwet' is ook maar een naam voor een aantal regels, samengenomen onder een noemer. Misschien wordt de term 'grondwet' de volgende keer niet meer gebruikt, maar feit blijft dat men meer en meer regels op Europees niveau wil laten overeenstemmen.Op woensdag 25 mei 2005 22:33 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Als een meerderheid tegen is komt er geen grondwet! Geen reden dus om tegen te stemmen.
quote:Het doorvoeren van regels die achteraf toch weer moeten worden teruggedraaid ook. Bovendien is discussie nóóit zinloos.Er zijn 25 verschillende landen die dan weer overeenstemming moeten zien te bereiken. Dat duurt jaren en kost heel veel geld.
quote:Dat klopt misschien wel, misschien niet. Hoe dan ook is dt geen reden om geen statement te maken.Als Nederland het enige land is dat tegenstemt, gaan ze echt niet overnieuw onderhandelen.
quote:Als je iets gaat herzien, wordt het zelden slechter. Vergelijk het maken van een wet met het maken van een product: hoe meer tijd je erin steekt en hoe langer je er over nadenkt, hoe beter doordacht het wordt. En als niemand ooit klachten heeft over je product, zul je ook nooit de motivatie hebben om het beter te maken.Hoezo dat dan?
quote:Maar het staat nog maar te bezien of we wel goed werk voorgeschoteld krijgen. Aan de hand van deze tekst is dat niet gegarandeerd het geval.Op woensdag 25 mei 2005 22:29 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Je stemt niet voor het personeel, maar voor het werk dat het personeel levert. Als je het personeel niet vertrouwt vanwege een eerdere wanprestatie, maar nu wel goed werk voorgeschoteld krijgt, dan neem je dat toch gewoon aan?
quote:Ik ga vooral af op de argumenten die de man met de pet geeft om tegen te gaan stemmen, en dat zijn nou precies de argumenten die in de op staan.Op woensdag 25 mei 2005 21:04 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Heb je jezelf wel serieus in de argumenten van de nee-stemmers verdiept? En dan bedoel ik niet het geleuter wat Balkenende en zijn kliek ophangen over wat zij menen te melden over de nee-stemmers.
quote:Juistem!!Op woensdag 25 mei 2005 22:42 schreef Jalu het volgende:
[..]
Maar het staat nog maar te bezien of we wel goed werk voorgeschoteld krijgen. Aan de hand van deze tekst is dat niet gegarandeerd het geval.
quote:Heb je een keiharde link voor die bedragen ? Ik hoorde vanmiddag namelijk 180 euro p.p.p.j. op BNR. En dat is eigenlijk het leuke aan het het 'grondwet verhaal' iedereen bazelt maar wat door elkaar heen. Waar zijn de debatten tussen voor- en tegenstanders ?Op woensdag 25 mei 2005 21:04 schreef Mr.Spock het volgende:
...
Turkije bij de EU heeft zeer zeker wel met de grondwet te maken, en wij betalen dankzij die gronwet 478 euro ipv 27 (frankrijk en duitsland) per persoon aan de EU
...
quote:478 is onze afdracht per persoon.Op woensdag 25 mei 2005 22:48 schreef elcastel het volgende:
[..]
Heb je een keiharde link voor die bedragen ? Ik hoorde vanmiddag namelijk 180 euro p.p.p.j. op BNR. En dat is eigenlijk het leuke aan het het 'grondwet verhaal' iedereen bazelt maar wat door elkaar heen. Waar zijn de debatten tussen voor- en tegenstanders ?
180 euro is inclusief teruggaves (en dus veel reeeler).
http://www.minfin.nl/defa(...)A618A9A44X1X55151X16
quote:Een gezin is gedefinieerd als 2 volwassenen en 1.5 kinderenEuropa op de rijksbegroting
Nederland heeft in 2002 ruim ¤ 4,5 miljard afgedragen aan de EU: invoerrechten en landbouwheffingen ¤ 1 miljard, BTW-afdracht ¤ 1,2 miljard en BNI-afdracht ¤ 2,3 miljard.
Nederland heeft in 2002 van de EU ongeveer 1,6 miljard euro ontvangen, grotendeels in de vorm van landbouwsubsidies: 1,2 miljard. Dit betekent dat de nettobijdrage van Nederland aan de EU in 2002 ongeveer 2,9 miljard euro bedroeg. (Dat is ongeveer 0,7 % van het Nederlandse BNI ofwel 400 euro per gezin)
Meer cijfers:
http://www.robertvanlente.nl/mod.php?mod=userpage&menu=2008&page_id=20
[ Bericht 7% gewijzigd door wdn op 25-05-2005 23:16:57 ]
quote:Oppervlakkig gezien lijken er een aantal verbeteringen te zijn.Op woensdag 25 mei 2005 21:24 schreef wdn het volgende:
[verhaal]
Alleen bij kritischer lezen blijken veel punten weinig tot niets voor te stellen.
Of zitten er allerlei addertjes onder het gras.
Ik pik even twee argumenten uit jouw rijtje:
quote:Bij andere punten zie je woorden als meer en beter staan. Hier niet.Burgerrechten in de grondwet
De EU is meer dan een economische club: het is een waardengemeenschap waar vrede, vrijheid en democratie voorop staan. De grondwet bevat een Handvest van grondrechten waarin die waarden en de rechten van burgers zijn vastgelegd. Het is meer dan een stuk papier: Europese instellingen zijn verplicht zich eraan te houden, en burgers kunnen makkelijker naar de rechter stappen als ze menen dat een instelling hun rechten schendt.
Waarom niet? Omdat er niets verandert, die burgerrechten bestaan al.
Sterker nog: sommige rechten uit eerdere verdragen zijn niet eens overgenomen in de Grondwet of zelfs afgezwakt.
Een ander punt:
quote:We betalen al jaren veel meer.Nederland behoudt veto over EU-begroting
Als grootste netto-betaler per hoofd van de bevolking wil Nederland het laatste woord houden over de meerjarenbegroting van de EU. Dat vetorecht is in de grondwet vastgelegd.
Heeft Nederland ooit gedreigd met een veto? Nee!
Dus echt veel hebben we hier ook niet aan gehad.
Wat nog belangrijker is, dit wordt voorgespiegeld als een pluspunt van de Grondwet.
Sinds wanneer is het een pluspunt als we niet achteruitgaan?
"Deze auto moet je kopen, want hij is niet slechter dan je huidige auto!"
Zomaar twee dingen om te laten zien dat al die "voordelen" al bestaan of weinig voorstellen.
Het vervelende is dat als ze zich zouden hebben beperkt tot deel 1 en deel 2 dat de discussie veel eenvoudiger zou worden.
Nederland DURFT geen veto uit te spreken. Met dank aan de overlegcultuur. Met een beetje meer ballen had Zalm dat gedaan. Stel je krijgt het voor elkaar 1 mld minder aan afdracht te hoeven betalen. Dat is ieder jaar een BAK met geld waar je U tegen zegt.
quote:Link 2 werkt ook uitstekend.Op woensdag 25 mei 2005 21:54 schreef wdn het volgende:
[..]
Uit de links:
Link 1: Wie ja zegt tegen deze grondwet, zegt ja tegen stierenvechten, ja tegen de plezierjacht, en ja tegen de bio-industrie.
Wie NEE zegt veranderd niets aan stierengevechten, plezierjacht en bio-industrie. Het is daarmee een non-argument. Het kan namelijk toch al. Voor dieren verbeterd er het een en ander. Ik zeg niet dat het perfekt is maar het is beter dan wat nu gebeurd.
Link 2 werkt niet.
Link 3 wijst naar een 1-persoons vereniging?
Tegenargumenten:
1. De dierenbescherming: http://www.dierenbescherming.nl/content.php?gid=1&pid=1&sid=8%20?
Niet tegen; niet voor. Ziet verbetering maar wil meer (kan ik me voorstellen).
2. Greenpeace: http://www.foeeurope.org/(...)n-9_Constitution.pdf
Voor.
3. Natuur en Milieu: voor.
http://www.natuurenmilieu.nl/org/news_detail.php?NID=175&PHPSESSID=3e6ffee454fa00fdf690d3a8d55ce638
En hiermee heb ik de drie GROOTSTE te pakken. Waarom zijn de grote voor?
Degene die tegen is en waar het dieren betreft willen MEER. En dan zou ik juist verwachten dat je niet terug wilt naar het oude verdrag van Rome uit 1957 met zijn talrijke aanvullingen en wijzigingen. De slechte passages over dierenwelzijn en landbouwbeleid blijven dan staan.
- De EU kan Nederland en Duitsland niet dwingen het homohuwelijk te verbieden. Wij hebben NIET onze wetgeving inzake dit overgedragen aan de EU. Het betreft namelijk geen strafrecht of 1 van de andere punten.
[..]
Jawel hoor. Als je mijn posts in dit forum zou zien zul je zien dat ik regelmatig vanaf deze plek http://www.europese-grondwet.nl/tekst/ opzoek ga naar teksten.
Voorbeeld topic waar dit gebeurd: http://forum.fok.nl/topic/705691/2/50
Wat ik doe is op zoek gaan naar meningen voor nee en dan op zoek gaan naar argumenten die deze mening ontkrachten. En daarbij let ik zoveel mogelijk op of er refenties naar wetteksten bij staan. Die wegen voor mij zwaarder dan losse kreten.
Tot nu toe staat er op mijn lijstje 1 ding waarvan ik meer wil weten: asielbeleid.
Daarnaast ga ik uit van initieel een positieve stem van mijn kant tenzij ik mezelf kan overtuigen dat het verkeerd is.
Ik zag trouwens dat er ook een telefoonnummer is voor vragen waarbij experts je antwoord geven. En ik verheug me ook op de uitzendingen van die ex-GTST jongen (ben zijn naam kwijt) die Grondwet discussies wil voeren.
Als je goed kunt lezen staat er ...... NEE.
Een stem tegen de grondwet, is een stem voor een fascistisch bestuur van Europa.
[ Bericht 80% gewijzigd door ExtraWaskracht op 26-05-2005 00:20:38 (ik heb er eigenlijk helemaal geen zin meer in) ]
Andere grootmachten staan ook niet stil, Europa zal dus nooit meer kunnen winnen op enig gebied.
quote:Ik ben ook VOOR, maar hier blaat je onzin uit.Op donderdag 26 mei 2005 00:16 schreef martti het volgende:
Een vraagje aan de potentiële tegenstemmers.. jullie willen dat de EU een ondemocratisch achterkamertjespolitiek bestuur houdt? Want dat houdt een tegenstem o.a. in. Door voor te stemmen krijg je een rechtstreeks gekozen parlement met macht, dat democratisch beslissingen kan nemen.
Een stem tegen de grondwet, is een stem voor een fascistisch bestuur van Europa.
a) het huidige EU is helemaal niet ondemocratisch, zonder Grondwet zal het dan ook echt niet ondemocratisch zijn. Er zijn dingen welke democratisch gezien niet geheel zuiver zijn, die worden door de grondwet juist weggenomen, waardoor het EU MET grondwet democratischER wordt.
Ook is het huidige EU geen politiek met enkel achterkamertjespoltiiek. Je kunt toch echt wel vergaderingen in het Europees Parlement bezoeken en veel documenten zijn openbaar.
Alle besluiten zullen openbaar gemaakt worden met de grondwet, commisievergaderingen mogen met de grondwet ook niet meer achter gesloten deuren. Echter achterkamertjespolitiek zal er blijven, in Nederland maar ook in Europa. Het kan niet anders, het moet soms gewoon. Maar daardoor is het niet slecht? De EC wordt nog steeds afgerekend om de resultaten, en niet om de kwaliteit van al hun vergaderingen
Verder suggereer je veel.
Alsof het huidige parlement niet gekozen is. Alhoewel de opkomst vorig jaar niet erg hoog was, Het europese parlementsverkiezing was toch echt voor een rechtstreeks gekozen parlement. Met of zonder Grondwet zal dat zo blijven.
Ook heeft het parlement natuurlijk macht. Echter met grondwet zal het meer macht krijgen, alle voorstellen mogen goedkeuren, nu kan het EC soms beslissingen van het EP naast zich neer leggen. Het EP krijgt meer macht, maar zonder grondwet heeft het ook macht,
Ook kan het democratisch beslissingen nemen. Het is idd met de Vetorecht minder democratisch met 25 lidstaten, en met de grondwet zal het democratische gehalte omhoog gaan. Nu is het ook redelijk democratisch.
Ik ga toch eens exact uitzoeken wat een fascist is... Je stelt nu dat een tegen stem er voor zorgt, echter ben ik vorige week met een VOOR flayer echter ook uitgescholden als fascist... Wat is het nou! Of gewoon leuke stemmingmakerij?
quote:De grondwet omvat ook het stabiliteitspact. En in een nieuw jasje, want nu is het zo dat 1 lidstaat sancties na overtredingen met een veto kan wegstemmen. Duitsland en Frankrijk hebben dankbaar gebruik gemaakt van die regels, terwijl dat duidelijk niet een gewenste situatie is. In de grondwet wordt dat veranderd, en worden dergelijke besluiten met "gekwalificeerde meerderheid" (artikel I-25 van de grondwet) genomen. Zo'n meerderheid bestaat uit minimaal 15 lidstaten, die bijelkaar minimaal 65% van de Europese bevolking vertegenwoordigen. Dus zeg maar een ruime meerderheid.Op donderdag 26 mei 2005 00:38 schreef bankrupcy het volgende:
De grondwet, is dat net zoveel waard als het stabiliteitspact?
quote:Hier kun je een stemming simulerenOp donderdag 26 mei 2005 00:50 schreef Sidekick het volgende:
[..]
De grondwet omvat ook het stabiliteitspact. En in een nieuw jasje, want nu is het zo dat 1 lidstaat sancties na overtredingen met een veto kan wegstemmen. Duitsland en Frankrijk hebben dankbaar gebruik gemaakt van die regels, terwijl dat duidelijk niet een gewenste situatie is. In de grondwet wordt dat veranderd, en worden dergelijke besluiten met "gekwalificeerde meerderheid" (artikel I-25 van de grondwet) genomen. Zo'n meerderheid bestaat uit minimaal 15 lidstaten, die bijelkaar minimaal 65% van de Europese bevolking vertegenwoordigen. Dus zeg maar een ruime meerderheid.
http://www.europese-grond(...)eve-stemmachine.html
Dat onderdeel is iets dat mij wel aanstaat
Bij toetreding van de overige 6 wordt het zo te zien 72%
Spanje Italië Ver. Kon.rijk Frankrijk Duitsland hebben samen 66% van de bevolking.
Moet dat nog 9 landen bij voor een overeenkomst
Hoera, Europa wordt democratischer, en zal niet uit elkaar vallen als we vóór stemmen!
Maar helaas, we moeten dan wel vrije markt voor alles slikken, en opgedrongen privatiseringen moeten slikken (Art. 1-3), we zullen jaarlijks onze defensiebudget moeten verhogen (Art. I-41 lid 3), en dat geld dan niet voor andere zaken zoals zorg kunnen gebruiken, en we zullen in ons eigen land moeten concurreren met goedkopere oostblok-werknemers (zie art 147 / Bolkenstein richtlijn).
Maar goed, dat heb ik allemaal gráág over omdat Europa zo ontzettend democratisch wordt joh!
quote:En het opleggen van sancties? Moet dat ook met een gekwalificeerde meerderheid?Op donderdag 26 mei 2005 00:50 schreef Sidekick het volgende:
[..]
De grondwet omvat ook het stabiliteitspact. En in een nieuw jasje, want nu is het zo dat 1 lidstaat sancties na overtredingen met een veto kan wegstemmen. Duitsland en Frankrijk hebben dankbaar gebruik gemaakt van die regels, terwijl dat duidelijk niet een gewenste situatie is. In de grondwet wordt dat veranderd, en worden dergelijke besluiten met "gekwalificeerde meerderheid" (artikel I-25 van de grondwet) genomen. Zo'n meerderheid bestaat uit minimaal 15 lidstaten, die bijelkaar minimaal 65% van de Europese bevolking vertegenwoordigen. Dus zeg maar een ruime meerderheid.
En ik zat er nog naast ook. Dit jaar hebben minimaal 9 EU-landen een tekort groter dan 3%, en volgend jaar zijn dat er waarschijnlijk 11.
Iets zegt me dat het Stabiliteitspact waardeloos is. Gezien de vertaling die ik onder ogen heb gehad, zullen er altijd goede redenen zijn waarom landen een te groot tekort hebben. Omdat de economische groei tegenvalt bijvoorbeeld.
[ Bericht 16% gewijzigd door bankrupcy op 26-05-2005 01:51:57 ]
quote:Als de Euro niet was ingevoerd was ook alles duurder geworden, omdat op het moment van invoering van de Euro we al een lange tijd hoogconjuctuur hadden. Een flinke economische groei zorgt ervoor dat de lonen stijgen, wat uiteraard weer doorberekend wordt in de prijzen.Op woensdag 25 mei 2005 21:04 schreef Mr.Spock het volgende:
[..]
Onzin, dit komt door de prijzenoorlog, en was met de gulden niet anders geweest.
Turkije bij de EU heeft zeer zeker wel met de grondwet te maken, en wij betalen dankzij die gronwet 478 euro ipv 27 (frankrijk en duitsland) per persoon aan de EU
Daarnaast: Ik hoor allerlei oneigenlijke dreigementen en negatieve stemmingmakerij waarom ik vooral niet tegen moet stemmen, maar ik hoor geen redenen waarom ik VOOR zou moeten stemmen.
Ook in jouw betoog niet, althans geen echte, houtsnijdende redenen.
Sorry maar ik ben niet overtuigd, ik stem TEGEN
Dus niet de Euro is de schuldige, maar een lange periode van economische groei met de bijbehorende gevolgen.
Dus stem VOOR
quote:Kun je dat ook onderbouwen dat de EU ons miljarden kost?Op woensdag 25 mei 2005 20:56 schreef makker het volgende:
Ons EU lidmaatschap kost miljarden.
De invoering van de EURO heeft ons in 1 klap miljarden gekost.
Welke zegeningen zal de grondwet ons brengen?
Het klopt dat wij op dit moment de grootste nettobetaler zijn maar dat betekend nog niet dat de EU ons miljarden kost. Vergeet niet dat de Rotterdamse haven, Schiphol enz enz ons meer miljarden oplevert dan dat er afgedragen wordt aan Brussel, zonder de EU zouden deze inkomsten een stuk minder zijn. Ook was Nedeland tot 10 jaar geleden een netto-ontvanger.
Kortom ik durft te stellen dat Nederland netto beter wordt van Europa wat overigens niet wegneemt dat we wel te veel betalen aan Brussel.
Verder zorgt de Hollandse Handelsgeest die bij mij ingebouwd is ook voor een TEGENstem.
Waarom?
De Euro vezwakt* bij een Tegenstem, zegt het JA kamp, maar daardoor stijgt juist de AEX, want de meeste fondsen in de AEX zijn gebaat bij een sterke dollar.
Tevens kan er dan opnieuw met Nederland onderhandeld worden over de te hoge NL afdracht aan de EU.
* en ondertussen beweren dat dit referendum niks met de Euro te maken heeft
quote:Ja daarom is het bedrijfsleven ook voor het overgrote deel voor deze grondwetOp donderdag 26 mei 2005 10:15 schreef NLweltmeister het volgende:
Nogmaals, JA stemmers willen deze Grondwet van hun handtekening voorzien, die moeten dus goed nadenken.
Verder zorgt de Hollandse Handelsgeest die bij mij ingebouwd is ook voor een TEGENstem.
Waarom?
De Euro vezwakt* bij een Tegenstem, zegt het JA kamp, maar daardoor stijgt juist de AEX, want de meeste fondsen in de AEX zijn gebaat bij een sterke dollar.
http://www.blikopdebeurs.com/forums/showthread.php?s=bf488ec887ed1c10c8524471195a8375&threadid=838
voor 13%
tegen 63%
die beleggers stemmen echt niet tegen hun eigen knip in.
Kijk alle jaarverslagen maar na, de meeste bedrijven voeren de zwakke dollar aan als reden voor de magere resultaten.
Op wat dierenliefhebbende stierenvechterbestrijders na zijn de meeste organisaties ook voorstander zoals de FNV, ANWB enz enz...
Kortom, weldenkende mensen die zich er in verdiept hebben zijn voor, alleen echt links en rechtse splinters zijn tegen. Waar voel jij je thuis?
quote:Lekker betrouwbaar die poll, zitten net boven de 160 stemmen en registratie is niet noodzakelijk.Op donderdag 26 mei 2005 10:36 schreef NLweltmeister het volgende:
Poll van de beleggerssite Blik op de Beurs
http://www.blikopdebeurs.com/forums/showthread.php?s=bf488ec887ed1c10c8524471195a8375&threadid=838
voor 13%
tegen 63%
die beleggers stemmen echt niet tegen hun eigen knip in.
Kijk alle jaarverslagen maar na, de meeste bedrijven voeren de zwakke dollar aan als reden voor de magere resultaten.
VNO-NCW is voor deze grondwet en daar hecht ik meer waarde aan dan aan 1 of andere vage poll. Het is ook wel logisch dat deze organisatie voor is, Nederland verdient het meeste geld aan Europa.
quote:Ik stem niet om ergens bij te horen, weer een waardeloos argument om voor te stemmen.Op donderdag 26 mei 2005 10:40 schreef macondo het volgende:
Bekijk het eens op deze manier. Misschien al eens geopperd door iemand, maar de partijen die voor zijn: VVD, CDA, D66, PvdA.... En tegen: SP, Geert Wilders
Op wat dierenliefhebbende stierenvechterbestrijders na zijn de meeste organisaties ook voorstander zoals de FNV, ANWB enz enz...
Kortom, weldenkende mensen die zich er in verdiept hebben zijn voor, alleen echt links en rechtse splinters zijn tegen. Waar voel jij je thuis?
De ANWB, die nu ineens voor rekeningrijden is, kan ik niet serieus nemen.
Als ik nu JA zou stemmen, nemen we dan de regels van de EU over en verdwijnen er dan een hoop (idiote) regels van nederland zoals BPM, Wegenbelasting en dingen zoals waar ik gister tegenaanliep: dat er caravanstallingen opgedoekt worden die al 35 (!) jaar bestaan omdat het ineens niet meer mag van de overheid omdat de grond een agrarische bestemming heeft.
Of komen er alleen maar een hoop lasten BIJ en blijven al deze onzindingen die nederland helemaal de grond in trappen gewoon bestaan.?
quote:Op die site komen wel de mensen die hun spaargeld in het bedrijfsleven steken. Die hebben er echt wel over nagedacht.Op donderdag 26 mei 2005 10:42 schreef Chewie het volgende:
[..]
Lekker betrouwbaar die poll, zitten net boven de 160 stemmen en registratie is niet noodzakelijk.
VNO-NCW is voor deze grondwet en daar hecht ik meer waarde aan dan aan 1 of andere vage poll. Het is ook wel logisch dat deze organisatie voor is, Nederland verdient het meeste geld aan Europa.
Maar jij mag van mij die Grondwet blind ondertekenen, Zalm heeft meegeholpen met de onderhandelingen, dus dat zit wel goed....
quote:Maar dat maakt deze poll nog niet betrouwbaarOp donderdag 26 mei 2005 10:50 schreef NLweltmeister het volgende:
[..]
Op die site komen wel de mensen die hun spaargeld in het bedrijfsleven steken. Die hebben er echt wel over nagedacht.
Maar jij mag van mij die Grondwet blind ondertekenen, Zalm heeft meegeholpen met de onderhandelingen, dus dat zit wel goed....
Heb je trouwens nog argumenten, het moet toch genoeg zeggen dat de vereniging voor ondernamers uiterst positief is over deze grondwet. Als hun leden er niet achter zouden staan brengen ze echt geen positief advies uit.quote:Je gaat helemaal nergens bij horen als je voor stemt. Het is alleen dat de meeste politieke partijen voor zijn, plus een scala aan belangenbehartigingsclubs. Ik heb vertrouwen in die mensen dat ze zich goed verdiept hebben in de materie. Als FNV zegt dat het goed is voor de werknemer, als Groen Links zegt dat het goed is voor de dieren, en de PvdA dat het goed is voor Nederland waarom zou ik dan tegen stemmen?Op donderdag 26 mei 2005 10:48 schreef NLweltmeister het volgende:
[..]
Ik stem niet om ergens bij te horen, weer een waardeloos argument om voor te stemmen.
De ANWB, die nu ineens voor rekeningrijden is, kan ik niet serieus nemen.
http://admin.fnst.org/uploads/1207/Verklaring_25.04.05.pdf
als je het niet weet maar niegt naar nee moet je thuisblijven
als je neigt naar ja mag je je bij de 15% elite scharen die denken dat zakken vullen politiek bedrijven is
ben je voor ben je gecorumpeerd of gebrainwashed door de politiek
efil
quote:Ja, maar er zijn ook ongetwijfeld velen die tegen zijn die niet deze verklaring tekenen. En je kan niet stellen dat dit domme mensen zijn, toch ?Op donderdag 26 mei 2005 11:23 schreef macondo het volgende:
Dat er een aantal professoren tegen zijn in Europa verbaast me niets. Er zijn namelijk heel erg veel professoren. Ik denk dat de vereniging van universiteiten zeker voor de grondwet zal zijn.
Bovendien heb ik nog niet iets dergelijks voor de grondwet kunnen vinden, terwijl dat me al die media-aandacht voor de grondwet al lang gebeurd had moeten zijn
Dat op papier met volle verstand ondertekende bedragen volledig genegeerd worden zien we alleen al aan het feit dat de Amerikanen, Russen en Chinezen door de VN nimmer worden teruggefloten en dat landen als Frankrijk, Duitsland (en nu ook Nederland in mindere mate) er mee wegkomen als hun begrotingstekort de 3% overstijgt.
Mooie woorden vooraf en champagne voor iedereen, de overtreders zouden bestraft worden en keihard aangepakt!
Niets dan holle frasen, idem voor de Grondwet!
quote:Begint er al een lampje te branden waarom "onze" politici zo voor zijn? Die willen gewoon fijn uit de grote ruif meegraaien.En dan de kop van Borell die ik van de week zag, gewoon een maffia-boss.Toon als Nederlander je lef en stem nu 'nee'
Sp!ts, donderdag 19 mei 2005, door Paul van Buitenen
Nog nooit heb ik Wouter Bos, Gerrit Zalm, J.P. Balkenende, Frits Bolkestein en de ministers Bot, Donner en Brinkhorst schouder aan schouder bezweringen zien uitspreken over het Nederlandse volk. Iedereen die het in zijn hoofd haalt om 'nee' te stemmen tijdens het referendum op 1 juni begaat zowat een misdaad. Europa zou jaren teruggeworpen worden en er dreigt weer oorlog. Gelukkig stelt Balkenende ons weer gerust; een 'nee' bij het referendum verandert niets aan de Nederlandse positie. Maar is dat wel zo? Is 'nee' stemmen bij het referendum dom? En heeft het geen zin?
Lang heb ik als ambtenaar in de Brusselse spelonken vertoefd en daar geen al te frisse indruk van overgehouden. Als europarlementariër is mijn vermoeden omgeslagen in angst, blote angst. Het is niet te geloven; men verkoopt Europa als democratie, bezegeld met een grondwet. In een flits herinner ik mij de voorbije weken:
De Spaanse voorzitter van het Europees Parlement pratend over de eenwording van Europa.
De meterslange archieven over een internationale bankorganisatie met een miljardenstroom aan misdaadgelden. Toenmalig eurocommissaris Bolkestein weigerde dit te onderzoeken.
Een Zwitserse bankier die mij vertelt over de geldstromen rond bepaalde politici. Zij schreven de EU-grondwet waaraan wij ons hebben te houden.
Een medewerker van een eurocommissaris bedreigt de interne accountant van de Commissie: "wij hebben methodes om mensen zoals jij te breken."
Een medewerker van Commissievoorzitter Barroso beklaagt zich over de lobby van de vrijmetselaarsloge 'Grand Oriënt' om de benoeming van een van hun logeleden.
Men verbiedt de Budgetcontrolecommissie van het EP om op bezoek te gaan bij een Europees agentschap dat geplaagd wordt door fraude en misstanden.
Het vertrappen van klokkenluiders en de steun aan directeuren die van fraude worden beschuldigd.
Dit Europa een democratie? Het is een bureaucratie met een kaste bureaucraten en politici. Verborgen netwerken en regenteske besluitvorming passen niet onder een grondwet. Bevoegdheden verschuiven zo van een rechtsstaat naar een bureaucratisch zwart gat. Mensen laat u toch niets wijsmaken. Toon als Nederlander je lef en stem nu 'nee'. Dat is hard nodig om de democratie nog een kans te geven.
Paul van Buitenen
quote:VVD: voorstander vanwege het neoliberale karakter van de grondwet.Op donderdag 26 mei 2005 10:40 schreef macondo het volgende:
Bekijk het eens op deze manier. Misschien al eens geopperd door iemand, maar de partijen die voor zijn: VVD, CDA, D66, PvdA.... En tegen: SP, Geert Wilders
Op wat dierenliefhebbende stierenvechterbestrijders na zijn de meeste organisaties ook voorstander zoals de FNV, ANWB enz enz...
Kortom, weldenkende mensen die zich er in verdiept hebben zijn voor, alleen echt links en rechtse splinters zijn tegen. Waar voel jij je thuis?
CDA: voorstander vanwege de landbouwsubsidies (grote agrarische achterban!) en omdat de christendemocraten de grootste fractie in het EP zijn en dus blij zijn met extra macht voor het EP, ook al stelt die extra macht weinig voor.
D66: de grootste Eurofielen die er zijn, kun je geen objectief oordeel van verwachten.
Pvda/FNV:: een partij die wel de nadelen ziet maar er naief op vertrouwt dat alle rechten in de Grondwet daadwerkelijk iets voorstellen (let op de soms vage formuleringen en het vaak ontbreken van waarborgen) en dat de inspraak van vakbonden ook betekent dat er naar ze geluisterd wordt. Dat de rol van de vakbonden met de Grondwet vrijwel uitgespeeld is daar is men blind voor, net zoals men oogkleppen droeg als het ging om bv. de multiculturele samenleving.
GL: voor deze partij is het helemaal schandalig dat ze vóórstandder zijn. hier geldt hetzelfde verhaal als bij de Pvda plus dat ze denken dat de grondwet een verbetering is voor dierenwelzijn. op hun site verkondigen ze veel leugens, bv. dat allerlei rechten in de Grondwet nieuw zijn, enz.
Samengevat: de rechterhelft van de partijen is voorstander uit eigenbelang, de linkerhelft uit naieviteit.
[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 26-05-2005 12:06:49 ]
quote:Verdiep je s.v.p. eerst even in de besluitvorming conform die nieuwe Grondwet voordat je met deze onzin aan komt zetten.Op woensdag 25 mei 2005 20:45 schreef ChillyWilly het volgende:
5. Men is bang dat de grote landen teveel te zeggen krijgen.
etc..
Het 5e puntje is ook flauwekul en bangmakerij door het tegenkamp. Het is namelijk zo dat 55% van de landen (Wat neerkomt op 15 van de 25) die samen 65% van de bevolking vertegenwoordigen het eens moeten zijn voordat belangrijke beslissingen genomen moeten worden. Dus de grote landen kunnen niets maken zonder steun van de kleinere landen. Verder is Nederland zo klein nog niet; we zijn nummer 7 van de 25. En kijk nou naar Nederland, de gemeente Amsterdam is ook groter dan de gemeente Katwijk, maar doen ze het daar dan zo slecht?
De EC verzint in het nieuwe Europa de wetten. Dat is een klein clubje benoemde mensen waarbij mensen van grote landen meer inspraak hebben. Het EP, de daadwerkelijke vertegenwoordigers van de bevolking in politieke termen, heeft geen initiatiefrecht. Het heeft een adviserende en controlerende functie. Ook hier hebben grote landen een grote vinger in de pap. Een nationale regering kan een besluit niet negeren. Nederland verliest ook nog eens z'n vaste vertegenwoordiger.
B&W van Amsterdam schrijft geen verordeningen uit voor andere gemeentes.
quote:Als er een aanslag van Al Quaida komt heb ik er niet zo moeite mee als die in Brussel of Straatsburg plaatsvindt eerlijk gezegd, dat onze EU en EP een corrupt incapabel en regentesk zootje is, een verzameling mislukte politici die beloond werden met een baantje ver van huis waarvoor ze onkostenvergoedingen krijgen waar de Philipstop jaloers op is.Op donderdag 26 mei 2005 11:34 schreef speedfreak1 het volgende:
Van een insider:
[..]
Begint er al een lampje te branden waarom "onze" politici zo voor zijn? Die willen gewoon fijn uit de grote ruif meegraaien.En dan de kop van Borell die ik van de week zag, gewoon een maffia-boss.
Elgigante stemt nee, in de praktijk komt er toch geen reet van die Grondwet terecht.
Laat ze eerst eens schoon schip maken intern voordat ze over uitbereiding van landen en macht willen nadenken.
quote:Van Buitenen, ook al zo'n clown. Enfin, zolang onze premier moet rondkomen van zo'n ontzettend laag salaris ga ik hem niet als graaier bestempelen..Op donderdag 26 mei 2005 11:34 schreef speedfreak1 het volgende:
Van een insider:
[..]
Begint er al een lampje te branden waarom "onze" politici zo voor zijn? Die willen gewoon fijn uit de grote ruif meegraaien.En dan de kop van Borell die ik van de week zag, gewoon een maffia-boss.
quote:En dat raakt de kern. Er is helemaal geen behoefte aan een grondwet, waar wel behoefte aan is, het corrupte zooitje opschonen, daar doet men maar niet aan.Als de grondwet de oplossing is...
... wat was het probleem dan eigenlijk??!
Naar aanleiding van het stukje van Hub hieronder, wil ik graag antwoord geven op de vraag/oproep van Mevrouw Halsema.
Het parlement vertegenwoordigt ons. Althans zo is het 200 jaar geleden bedacht en bedoeld. Wij - de mensen, het volk - zijn hun bazen!
Samen met andere parlementen, regeringen en belangen-clubs ('maatschappelijke organisaties') heeft het parlement, ongevraagd en op onze kosten, nu een plannetje bedacht: Een nieuwe staat met een echte president en een echte grondwet. De regering heeft het stuk alvast getekend, maar het moet nog door de 2e kamer goedgekeurd en dan geratificeerd worden.
Nu vraagt de kamer, terecht, aan haar opdrachtgevers, aan ons dus :
"Baas, is dit een goed idee?".
En het lijkt erop dat de bevolking die vraag in meerderheid beantwoordt met: NEE!
En nu gaan ze mokken! Hun goede plannetje (goed voor henzelf!) dreigt niet door te gaan! Dat is flauw!! Ze hadden zo'n mooie oplossing bedacht. Hadden zich echter niet afgevraagd waar het nu eigenlijk precies een oplossing voor is...
Als de bevolking met betrekking tot Europa al een probleem heeft, dan is het wel: de ondemocratische, machtige, bedilleringe politieke en ambtelijke Europesche Unie zelf! Het terugnemen van een groot aantal Brusselse bevoegdheden en het verminderen van onze bijdrage komen dan in aanmerking als mogelijke oplossing.
De 'oplossing' van regeering en parlement, lost helemaal niets op, maar maakt de problemen juist groter. En nu fluiten wij hen terug! En vervolgens vraagt Femke mokkend: "Nou ja zeg, wat hebben jullie voor oplossing dan? Wij hebben hier twee jaar erg hard aan gewerkt (..) hoor!! Bedenken jullie dan zelf maar een oplossing in de komende week!"
Femke, Femke, ... Er was om te beginnen helemaal geen behoefte aan een grondwet, in welke vorm dan ook! Er was geen probleem. Niemand miste dat ding, dus hoeft er ook niets opgelost te worden!
Wel hebben wij als bevolking, een probleem met ALLES wat jullie ONGEVRAAGD in de afgelopen jaren hebben weggegeven aan Brussel, waaronder de Euro, om maar één van de issues te noemen. En dát probleem kunnen we oplossen door die bevoegdheden terug te eisen. Daar hoeven we niets nieuws voor op papier te zetten!
Jullie grondwet is geen oplossing, JULLIE grondwet is het probleem.
En de oplossing daarvoor is eenvoudig, wij verwerpen JULLIE grondwet!
Daarom zeggen we NEE.
Gaan jullie eerst maar een doen waar je voor ingehuurd bent, namelijk het volk te vertegenwoordigen, dat wil zeggen dat jullie doen wat WIJ willen, en niet stiekum omgekeerd, dan praten we na 1 juni wel weer eens verder.
quote:Nu paaien en genoegen nemen met een lager salaris kan je in de toekomst flinke winsten bezorgen...Op donderdag 26 mei 2005 11:54 schreef macondo het volgende:
[..]
Van Buitenen, ook al zo'n clown. Enfin, zolang onze premier moet rondkomen van zo'n ontzettend laag salaris ga ik hem niet als graaier bestempelen..
mooi doelwit is volgens mij de arc de triomphe vooral om de symbolische betekenis.
quote:De gemeente Amsterdam mag beslissen over de gemeente Katwijk?Op woensdag 25 mei 2005 20:45 schreef ChillyWilly het volgende:
[...] En kijk nou naar Nederland, de gemeente Amsterdam is ook groter dan de gemeente Katwijk, maar doen ze het daar dan zo slecht? [...]
quote:Interssant stukje, maar de vergelijking van parlement-volk naar werknemer-baas is niet 'heiligmakend ...Op donderdag 26 mei 2005 11:54 schreef speedfreak1 het volgende:
Nog een opinierend stukje:
[..]
En dat raakt de kern. Er is helemaal geen behoefte aan een grondwet, waar wel behoefte aan is, het corrupte zooitje opschonen, daar doet men maar niet aan.
Dan zou je kunnen beweren dat opeens alle parlementaire beslissingen opnieuw door het hele volk afgestemd moeten worden... dat is behoorlijk inefficient en zou de democratie eerder verlammen dan democratischer maken...
Verder zie ik nergens een uitleg waarom een beslissing waarover gestemd is door miljoenen mensen, opeens een 'betere' uitkomst zou kennen ... de enige winst is hooguit dat iets een 'brede ondersteuning' van veel mensen zou hebben, echter ook dan is er vaak sprake van de 'waan van de dag' of het puur nalopen van korte-trermijn populistische issue's....
j kunt een parlement-volk-verhouding ook zien als 'opdrachtgever-uitvoerder' .. waarbij het parlement van het volk de opdracht krijgt het land te besturen ... en die opdracht is dan gebaseerd op een vastgelegd 'vertrouwen' dat zij die taak kunnen en zullen uitvoeren 'naar beste weten' ...
Bv hoe je een aannemer inschakeld om je lekkend dak te renoveren, als die aannemer dan vaststeld dat het dak compleet vernieuwd moet worden, moet hij binnen bepaalde vooraf vastgelegde mogelijkheden dat ook doen ... zelfs al ziet de opdrachtgever het mogelijk eerst als aantrekkelijker idee enkel een paar dakpannen te verleggen, omdat dat goedkoper lijkt ...
Natuurlijk kan je hooguit zeggen dat als de opdrachtgever werkelijk 'falen' van een aannemer kan vaststellen, dat hij daarvoor hem moet kunnen ontslaan ... eveneens moet de aannemer zijn opdrachtgever goed op de hoogte stellen, als hij komt met het idee dat het dak zo lek is dat een hele nieuwe dakstructuur benodigd is ... moet de opdrachtgever daarvan overtuigd worden..
Europa valt best te vergelijken met een lekkend dak ... de parlementen en regeringen met aannemers die een grootschalige renovatie voor nodig achten, in de hoop juist dat grote lekken te stoppen....
Het volk is hier de 'opdrachtgever' die mokkend vaststeld 'maar wat gaat dat me kosten' ?
quote:leg uit.. wat bedoel je met dat erbij te betrekken?Op donderdag 26 mei 2005 12:47 schreef speedfreak1 het volgende:
Nou, dat belooft dan wat met de bouwfraude in het achterhoofd..............
Natuurlijk zijn 'aannemers' ook niet foutloos, zouden nooit zomaar op 'voorhand' vertrouwd moeten worden (helaas lijken dat beun-de-haas Fa. Balkende & Co. dat wel als grootste argument voor een 'voor'-stem te gebruiken)
Sterker nog, blijvend bij die vergelijking, zou je kunnen melden dat bij de 'twijfel' bij de opdrachtgever (het volk) over een grootschalige renovatie van zijn lekkende dak, waarschijnlijk zeker ook meespeelt dat dezelfde 'aannemer' ook het huidige, lekkende dak gebouwd heeft ...
Aan de andere kant, de oplossing van bv de onderling sterk concurrerende aannemers Fa. Wilders en Fa. Marijnissen bieden niet echt een betere oplossing .. die bieden zich beiden enkel aan met een kortzichtig 'Wij renoveren uw lekkende dak voor de helft van de prijs' ....
Maar als je de kleine lettertjes leest, lijkt het er voral op neer te komen dat ze het dak geheel weghalen, waarna het niet meer zal lekken ...
quote:Welke bouwfraude?Op donderdag 26 mei 2005 12:47 schreef speedfreak1 het volgende:
Nou, dat belooft dan wat met de bouwfraude in het achterhoofd..............
Per decreet is in 2009 vastgesteld dat de bouwfraude nooit heeft plaatsgevonden. Dit is gebeurd in het zgn. Zalm-arrest, genoemd naar de oude politicus die in 2005 jokte over het jokken over de Euro, dat gejokt was, maar waarbij het ministerie verklaarde dat je gerust mag jokken als je moet jokken en je dan geen jokkebrok bent. De Euro zorgde in officiele verklaringen dan ook niet voor extra prijsstijgingen, in tegenstelling dat door bankdirecteuren werd beweerd.
Oeps, het is nu pas 2005 zie ik.
quote:Een aanpassing/verandering van de Grondwet eens in de 10 tot 20 jaar is een goed gebruik ...Op donderdag 26 mei 2005 12:58 schreef isos het volgende:
... immers een grondwet zal niet zo snel veranderd / verbeterd worden.
Momenteel in nederland duurt het wat langer, door de lastige procedure daarvoor (tweemaal een gezamelijke bijeenkomst van de eerste en tweede kamer, en een 2/3e meerderheid; de laatste keer was naar ik meen in 1991, en de volgende aanpassing staat ook weer voor, bv afschaffing van artikel 120)
Frankrijk bv heeft in 225 jaar 17 compleet verschillende Grondwetten gehad, los van tussentijdse wijzigingen...
De procedure om de Grondwer, eenmaal aangenomen te wijzigen is niet echt lastig, de Raad van Ministers kaneen voorstel voor herziening indienen, waarna het Europese Parlement dit met een eenvoudige meerderheid moet goedkeuren ...
Enkel tussentijds wijzigen van het Grondwet-verdrag zolang dit nog niet door alle landen is goedgekeurd is een stuk lastiger, feitelijk omdat dat zou betekenen dat alle 25 huidige landen opnieuw het gewijzigde gedrag moeten ratificeren ...
quote:Het lullige is alleen dat de AANNEMER de enorme gaten in het dak heeft gemaakt.Op donderdag 26 mei 2005 12:41 schreef RM-rf het volgende:
Europa valt best te vergelijken met een lekkend dak ... de parlementen en regeringen met aannemers die een grootschalige renovatie voor nodig achten, in de hoop juist dat grote lekken te stoppen....
Het volk is hier de 'opdrachtgever' die mokkend vaststeld 'maar wat gaat dat me kosten' ?
Natuurlijk mokt de opdrachtgever. Laat de aannemer zijn eigen teringzooi eerst maar eens behoorlijk opruimen, daarna kijken we wel verder.
quote:Het door "onze" regering gewenste gedrag?feitelijk omdat dat zou betekenen dat alle 25 huidige landen opnieuw het gewijzigde gedrag moeten ratificeren ...
quote:ah, jij vind samenwerking tussen landen 'overbodig' ... er bestaat geen 'internationale handel', geen 'europese markt', geen 'internationaal personenverkeer' tussen europese landen, welke gewoon compleet afgesloten van elkaar zijn en geen invloed uitoefenen ....Op donderdag 26 mei 2005 13:04 schreef speedfreak1 het volgende:
Ik vind het alleen maar logisch om een volkomen overbodige overspanning van een stad weg te halen.
Europa is 'niet nodig' .... volgens jou ...
quote:klopt, dat heb ik ook al aangegeven, die aannemer is ook verantwoordelijk voor het nu duidelijk lekkende dak ...Op donderdag 26 mei 2005 13:05 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Het lullige is alleen dat de AANNEMER de enorme gaten in het dak heeft gemaakt.
Natuurlijk mokt de opdrachtgever. Laat de aannemer zijn eigen teringzooi eerst maar eens behoorlijk opruimen, daarna kijken we wel verder.
Helaas was dat niet zomaar een opdracht die hij uit zichzelf aanging ... de opdrachtgever heeft daaraan zelf even hard meegedaan, juist omdat het niet wilde dat de opdracht in een keer gewoon praktisch opgelost werd, maar omdat de opdrachtgever uit 25 verschillende opdrachtgevertjes bestonden, met allemaal eigen wensen omtrend hun stukje dak ...
het is nog maar de vraag in hoeverre het lekkende dak enkel pure 'wanprestatie' van de aannemer is...
de 'teringzooi' opruimen is nu net de bedoeling, maar nu komen de beunhazen-firmaatjes Fa. Wilders & Marijnissen om de hoek kijken, die beweren de 'problemen wel effetjes op te lossen als we de huidige aannemer juist op dit punt het werk verder ontzeggen en het hen laat doen (overigens zonder enig voorstel wat zij zouden doen, waarom ze zoveel 'goedoper' zijn, en zelfs sterk de indruk wekken dat hun samnewerkingsverband de zomer niet eens overleeft waarna z allebei aan en compleet andere kant van het dak hun eigen oplossing zouden gaan 'uitproberen')
[ Bericht 55% gewijzigd door RM-rf op 26-05-2005 13:19:36 ]
quote:Europa is m.i. wel nodig, maar op dit moment willen we én én, maar dat gaat gewoon niet.Op donderdag 26 mei 2005 13:09 schreef RM-rf het volgende:
[..]
ah, jij vind samenwerking tussen landen 'overbodig' ... er bestaat geen 'internationale handel', geen 'europese markt', geen 'internationaal personenverkeer' tussen europese landen, welke gewoon compleet afgesloten van elkaar zijn en geen invloed uitoefenen ....
Europa is 'niet nodig' .... volgens jou ...
Zolang we op vrijwel ieder front compleet verdeeld zijn hebben dit soort voorstellen geen zin in de praktijk.
Laat ze het geld eens nuttig besteden.
quote:Dat zeg ik nergens. Wat ik wel opmerk is dat de enorme regelzucht van Brussle zo langzamerhand geen draad meer heeft te maken met vrijheid en democratie, het is gewoon verworden tot een enge almachtige dictatoriale despoot, en dat zou middels dit verdrag nog eens verstevigd worden.Op donderdag 26 mei 2005 13:09 schreef RM-rf het volgende:
[..]
ah, jij vind samenwerking tussen landen 'overbodig' ... er bestaat geen 'internationale handel', geen 'europese markt', geen 'internationaal personenverkeer' tussen europese landen, welke gewoon compleet afgesloten van elkaar zijn en geen invloed uitoefenen ....
Europa is 'niet nodig' .... volgens jou ...
quote:Laten we die vergelijking eens volgen, ja. Dat dak staat op een huis waar, zonder pardon, alle muren uitgesloopt zijn, omdat men van mening was dat iedereen in het huis met elkaar kan samenwerken en samenleven. Waar men géén rekening mee houdt en waar dat mooie dak geen enkele soelaas tegen biedt is dat je te maken hebt met zéér verschillende mensen, die allemaal andere ideeën nahouden op wat er gekookt moet worden, wanneer de was gedaan moet worden, wie waar moet en mag slapen, wie de plee opruimt, wie de boodschappen betaalt, enz. enz. Leuk dat je nu een dak hebt die iedereen door houdt, maar daarmee schep je nog geen unie. Zéker niet wanneer je te maken hebt met zéér eigenwijze en egocentrische personen of personen die vooral in het huis zijn komen wonen omdat ze dan mee kunnen profiteren van het hoge salaris van wat andere bewoners.Op donderdag 26 mei 2005 12:41 schreef RM-rf het volgende:
Europa valt best te vergelijken met een lekkend dak ... de parlementen en regeringen met aannemers die een grootschalige renovatie voor nodig achten, in de hoop juist dat grote lekken te stoppen....
Het volk is hier de 'opdrachtgever' die mokkend vaststeld 'maar wat gaat dat me kosten' ?
.quote:Zeg maar type studentenhuis, waar de scholen zorgen voor de invulling van de kamers, maar iedereen studeert iets anders en de studenten moeten zorgen voor het onderhoud en de kosten en niet te vergeten de sfeer binnen het huis.Op donderdag 26 mei 2005 13:26 schreef Lithion het volgende:
[..]
Laten we die vergelijking eens volgen, ja. Dat dak staat op een huis waar, zonder pardon, alle muren uitgesloopt zijn, omdat men van mening was dat iedereen in het huis met elkaar kan samenwerken en samenleven. Waar men géén rekening mee houdt en waar dat mooie dak geen enkele soelaas tegen biedt is dat je te maken hebt met zéér verschillende mensen, die allemaal andere ideeën nahouden op wat er gekookt moet worden, wanneer de was gedaan moet worden, wie waar moet en mag slapen, wie de plee opruimt, wie de boodschappen betaalt, enz. enz. Leuk dat je nu een dak hebt die iedereen door houdt, maar daarmee schep je nog geen unie. Zéker niet wanneer je te maken hebt met zéér eigenwijze en egocentrische personen of personen die vooral in het huis zijn komen wonen omdat ze dan mee kunnen profiteren van het hoge salaris van wat andere bewoners.
*nog steeds NEE stemt*
quote:én slecht georganiseerd en veelal drijvend op een paar stuwende krachten, profiteurs zitten er altijd tussen...Op donderdag 26 mei 2005 13:41 schreef speedfreak1 het volgende:
Hmmmm...... Ik weet hoe studentenhuizen er van binnen vaak uitzien................... ranzig en goor.
quote:Ja, maar dat kan erdoor komen doordat de huidige 'vereniging der eigenaren' bestond uit 25 gezinshoofden die tweemaal in de week het cafee indoken om gezamelijk een flinke hoeveelheid bier te nuttigen en allerlei plannetjes uit te denken, die ze normalerwijze nooi binnen hun eigen gezinnen erdoorheen zouden krijgen .... maar nu konden presenteren als 'tja, dat moet van de vereniging van eigenaren...'Op donderdag 26 mei 2005 13:26 schreef Lithion het volgende:
Laten we die vergelijking eens volgen, ja. Dat dak staat op een huis waar, zonder pardon, alle muren uitgesloopt zijn, omdat men van mening was dat iedereen in het huis met elkaar kan samenwerken en samenleven.
Dat zorgt voor een situatie waarin een soort van eenduidige 'commune' gemaakt wordt, omdat de macht van de 'vereniging van eigenaren' op geen enkele manier beperkt is, en het zelfs een methode is om de normale controle binnen gezinnen te ontlopen door de gezinshoofden ...
een situatie die wel werkte toen er nog maar 6 gezinshoofden waren, zorgt nu voor steeds verdergaande bemoeienissen en overlast.
Het Grondwet-voorstel is erop gebaseerd om de structuur te hervormen die misschien wel werkte met 6 leden, ook met 12, maar met 25 leden onmogelijk is, zonder de voordelen op te geven, maar ook een stevigere vorm van onafhankleijkheid zeker te stellen (subsidiariteit)
Het beperkt juist de macht van de gezinshoofden, creeert een vast bestuur voor de 'vereniging van eigenaren', die niet meer door tweeweekse biersessies in het nabijgelegen cafe hoeft te worden gedaan, en alle bewoners van het huis krijgen een direkte stem ..
Natuurlijk hebben de gezinshoofden daarbij ook een direkt eigen belang, in vele appartementen stonden de gezinnen op uiteenvallen, en de gezinshoofden zagen zich geconfronteerd met dreigingen van de partners om te gaan scheiden, als deze doorging met het twewekelijks in het cafe rondhangen met de andere gezinshofden ....
Nu merk je enkel dat er binnen de gemeenschap een groot aantal mensen denkt dat het enkel erom gaat dat de 'verkeerdemensen' gezinshoofd waren, en dat de beste oplossing zou zijn om gewoon de bestaande 'vereiging van eigenaren te behouden, enkel anderen hierin de gezinnen te laten vertegenwoordigen als 'gezinshoofd' .. en dat die situatie dan wel zomaar heel goed zou gaan ....
quote:
quote:Dat is dus waar europa voor staat, nutteloze geldverspilling. Weg met het zooitje, op naar de ware vrijheid.EU komt met antirookspotje
BRUSSEL - De Europese Commissie heeft drie reclamespotjes gemaakt die het roken moeten ontmoedigen. De spotjes zijn in alle EU-landen te zien, waarbij per land de tekst wordt ingesproken. Brussel heeft er een budget van 13 miljoen euro voor over.
In Nederland zijn ze te zien in de tweede helft van juni en de eerste helft van september op de commerciële zenders. In de spotjes blazen mensen in alledaagse situaties op feesttoeters op momenten dat rokers normaal een sigaretje opsteken.
quote:Alsof antirook spotjes zonder europa niet in nederland uitgezonden zou zijn...En in alle andere landen van europa. Juist door samenwerking op dit gebied bepaar je met europa geld door niet 25x het zelfde te maken, maar 1 keer met europa!Op donderdag 26 mei 2005 14:02 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Dat is dus waar europa voor staat, nutteloze geldverspilling. Weg met het zooitje, op naar de ware vrijheid.
quote:Dit voorbeeld heeft inderdaad een ommekeer in me teweeg gebracht, NOT.Op donderdag 26 mei 2005 14:40 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Alsof antirook spotjes zonder europa niet in nederland uitgezonden zou zijn...En in alle andere landen van europa. Juist door samenwerking op dit gebied bepaar je met europa geld door niet 25x het zelfde te maken, maar 1 keer met europa!
Wat heeft de overheid er uberhaupt aan om degelijke campagnes op te zetten, ze zijn in dezen dief van de eigen (onze dus) portemonnee, dus het kost juist meer geld!
Stem slim stem tegen
ANP
MAASTRICHT - Illegalen die in andere Europese landen een legale status krijgen, kunnen niet zomaar doorreizen naar Nederland. Dat zei minister Verdonk donderdag in Maastricht.
De bewindsvrouw sprak tijdens een conferentie over migratie en integratie in Europa bij de Universiteit Maastricht. Verdonk wees erop, dat de 700.000 illegalen die Spanje heeft gelegaliseerd, eerst vijf jaar daar moeten blijven voor ze in aanmerking kunnen komen voor een verblijf in Nederland. En daarna moeten ze over voldoende inkomsten beschikken om zich hier te vestigen.
Verdonk benadrukte in dit verband dat er misverstanden zijn over de Europese grondwet. ‘De grondwet is ook belangrijk voor het tot stand komen van een Europees immigratiebeleid’, meent Verdonk. ‘Maar ook na invoering van de grondwet blijft arbeidsimmigratie een nationale bevoegdheid’.
Verdonk zei tijdens de conferentie verder dat Nederland net als andere landen in Europa dertig jaar lang naëef is geweest bij het beleid rond integratie en immigratie. ‘We hebben lang gedacht dat mensen die hier kwamen het vanzelf goed zouden doen’, concludeert de minister. ‘Nu zijn we wijzer geworden en voeren we een restrictief toelatingsbeleid’.
Ze zei dat Nederland in dat opzicht verder is dan België. ‘We kunnen hier onderwerpen rond integratie beter bespreekbaar maken dan bijvoorbeeld in Vlaanderen. In België bestaat nog altijd - net zoals vroeger hier - slechts een inspanningsverplichting om te integreren en de taal te leren. Wij kennen sinds kort een examenverplichting’.
Verdonk antwoordde op vragen van Belgische deelnemers er niet van uit te gaan dat het strenge Nederlandse beleid zal leiden tot meer illegaliteit. Ze wees op de volgens haar strenge straffen die werkgevers te wachten staan als zij gebruik maken van illegalen. Die boetes kunnen oplopen tot 16.000 euro.
ANP, vandaag.
quote:Omdat er zo minder geld voor gezondheidszorg nodig is, er weliswaar meer uitkeringen (mensen gaan eerder dood, minder 65+'ers) maar de welvaart zal hoger worden door betere leefsituatie, veel lagere ziekteverzuim, lagere gezondheidskosten. Wat weer voor een betere economie zorgt.Op donderdag 26 mei 2005 14:42 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Dit voorbeeld heeft inderdaad een ommekeer in me teweeg gebracht, NOT.
Wat heeft de overheid er uberhaupt aan om degelijke campagnes op te zetten, ze zijn in dezen dief van de eigen (onze dus) portemonnee, dus het kost juist meer geld!
Stem slim stem tegen
Maar ja, dat is weer lange termijn denken, en alleen denken aan het wegvallen van accijnzen is natuurlijk makkelijker...
quote:Als je het economisch zou moeten uitdrukken lijkt me dat het uibannen en verketteren van alcoholgebruik effectiever zou moeten zijn. De plank dus misgeslagen?Op donderdag 26 mei 2005 14:48 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Omdat er zo minder geld voor gezondheidszorg nodig is, er weliswaar meer uitkeringen (mensen gaan eerder dood, minder 65+'ers) maar de welvaart zal hoger worden door betere leefsituatie, veel lagere ziekteverzuim, lagere gezondheidskosten. Wat weer voor een betere economie zorgt.
Maar ja, dat is weer lange termijn denken, en alleen denken aan het wegvallen van accijnzen is natuurlijk makkelijker...
Sowieso is het onzin om tabaksproducten en alcoholproducten te beschouwen als louter negatief. Mensen hechten er waarde aan, dus heeft het economische waarde.
quote:sterker nog ... de kans is groot dat bv zo'n spotje deel uitmaakt van een politieke deal, bv gerelateerd aan het verbod op reclame voor rookwaren .... een 'tegenstribbelende' minister, die dat doet op basis van te verwachtten reclame-inkomsten in zijn land, wordt dan 'vergoed' door zulke tegenbestedingen door de EU ..Op donderdag 26 mei 2005 14:40 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Alsof antirook spotjes zonder europa niet in nederland uitgezonden zou zijn...En in alle andere landen van europa. Juist door samenwerking op dit gebied bepaar je met europa geld door niet 25x het zelfde te maken, maar 1 keer met europa!
Typisch voor het huidige spelletje dat de EU is, van ondoorzichtbare dealtjes, die meestal betekenen dat de budgets extra kunstmatig 'opgehoogd' worden ...
Na de gronwet komt er gewoon een duidelijk controleerbaar budget en zij dit soort specifieke deals weinig nuttig meer, omdat het ten kostte gaat van een vast budget en die hele politieke deals om een regeringslid van een der lidstaten 'gunstig te stemmen' maken dan niks meer uit..
Op dat moment gaan zaken meer spelen als de voorwaarden die in de Grondwet zijn vastgelegd, namelijk dat de EU zich enkel dient bezig te houden met werkelijk grensoverschreidende zaken, die door de lidstaten zelf niet los geregeld worden ....
dus gezondheidsspotje in lidstaten, terwijl die regeringen dar al zelf een anti-rook beleid hebben opgezet is niet nodig en daar dient de EU zich van te onthouden...
Het is eerder zo dat de onduidelijkheid en het politiek belangenspel in de huidige EU zoiets mogelijk maakt...
quote:het is niet makkelijker het is praktijk denken, iets waar de voorstanders van de EU Grondwet nogal eens moeilijkheden mee hebben.Op donderdag 26 mei 2005 14:48 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Omdat er zo minder geld voor gezondheidszorg nodig is, er weliswaar meer uitkeringen (mensen gaan eerder dood, minder 65+'ers) maar de welvaart zal hoger worden door betere leefsituatie, veel lagere ziekteverzuim, lagere gezondheidskosten. Wat weer voor een betere economie zorgt.
Maar ja, dat is weer lange termijn denken, en alleen denken aan het wegvallen van accijnzen is natuurlijk makkelijker...
Zodra de campagne aanslaat en 20% stopt met roken hebben we een gigantisch probleem in Europa qua staatsinkomsten.
quote:Het is ook niet realistisch om te denken dat 20% van de europese rokers gaat stoppen...Op donderdag 26 mei 2005 15:14 schreef Elgigante het volgende:
[..]
het is niet makkelijker het is praktijk denken, iets waar de voorstanders van de EU Grondwet nogal eens moeilijkheden mee hebben.
Zodra de campagne aanslaat en 20% stopt met roken hebben we een gigantisch probleem in Europa qua staatsinkomsten.
Over in de praktijk gesproken
Het zorgt idd voor een tijdelijke (de tijd tussen de korte en lange termijn) tekort. Maar zo'n gigantisch groot prbleem zal het niet worden (omdat de mensen die geen geld meer uitgeven aan nicotine, het wel op een andere manier uitgeven. Maar het zal wel minder snel, en minder veel naar de overheid gaan.
quote:Als het toch niet realistisch is waarom voeren de overheden dan voor 13 miljoen een campagne?Op donderdag 26 mei 2005 15:51 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Het is ook niet realistisch om te denken dat 20% van de europese rokers gaat stoppen...
Over in de praktijk gesproken
Het zorgt idd voor een tijdelijke (de tijd tussen de korte en lange termijn) tekort. Maar zo'n gigantisch groot prbleem zal het niet worden (omdat de mensen die geen geld meer uitgeven aan nicotine, het wel op een andere manier uitgeven. Maar het zal wel minder snel, en minder veel naar de overheid gaan.
Of is 1 promille ook voldoende om het geslaagd te noemen?
De centen die eenr oker bespaard nav het stoppen steekt ie weer ergens anders is, alleen zal daar waarschijnlijk niet 90% van naar de overheid gaan.
Of niet rokende mensen op den duur goedkoper worden voor de staat of beter zijn voor de economie is hoogst twijfelachtig....
Mijn aversie tegen de Grondwet is dat men op papier en in de mond alles voor elkaar heeft, maar dat het in de praktijk niet eens een papieren tijger, maar een kitten is...
We zetten ons internationaal (voor China, Amerika en andere blokken) gewoon voor LUL als we voorstemmen en er in de praktijk niks van gebakken wordt.
De Amerikanen zullen met popcorn op de schoot en de Chinezen met tjaptjoi in de kleermakerszit lachend kennis nemen van de immer groeiende verdeling en onmacht van de EU.
quote:Als je TEGEN stemt komen we in het lijstje Denemaken, Zweden en Engeland te staan.Op donderdag 26 mei 2005 10:40 schreef macondo het volgende:
Bekijk het eens op deze manier. Misschien al eens geopperd door iemand, maar de partijen die voor zijn: VVD, CDA, D66, PvdA.... En tegen: SP, Geert Wilders
Op wat dierenliefhebbende stierenvechterbestrijders na zijn de meeste organisaties ook voorstander zoals de FNV, ANWB enz enz...
Kortom, weldenkende mensen die zich er in verdiept hebben zijn voor, alleen echt links en rechtse splinters zijn tegen. Waar voel jij je thuis?
Bij een Voor stem belanden we in een lijstje met oa Slowakije, Roemenie en Bulgarije
Waar voel jij je thuis?
quote:Reden dus om voor te stemmen, want het wordt wel beter, ook al is het niet perfectOp donderdag 26 mei 2005 14:02 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Dat is dus waar europa voor staat, nutteloze geldverspilling. Weg met het zooitje, op naar de ware vrijheid.
quote:op papier wordt het beter ja, ik kan nergens ontdekken waarom landen zich wel aan deze afspraak gaan houden als ze andere verdragen ook schenden....Op donderdag 26 mei 2005 17:31 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Reden dus om voor te stemmen, want het wordt wel beter, ook al is het niet perfect
quote:Ja, op papier wordt het beter.Op donderdag 26 mei 2005 17:39 schreef Elgigante het volgende:
[..]
op papier wordt het beter ja, ik kan nergens ontdekken waarom landen zich wel aan deze afspraak gaan houden als ze andere verdragen ook schenden....
Beter dan het nu op papier is.
Ik zal niet ontkennen dat er veel mis is met europa, maar als het met de grondwet op papier beter is dan nu op papier, dan zal het in praktijk beter worden.
Waarom ze aan deze afspraak zich wel houden, en de andere niet? Omdat deze op papier wel goed is, de andere niet. Omdat de grondwet voor de landen wel voordelig is, en bv de stabiliteitspact niet.
quote:Wat er op papier verandert verandert niet in de praktijk, dus ik zie geen enkel voordeel in dat opzicht.Op donderdag 26 mei 2005 17:47 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Ja, op papier wordt het beter.
Beter dan het nu op papier is.
Ik zal niet ontkennen dat er veel mis is met europa, maar als het met de grondwet op papier beter is dan nu op papier, dan zal het in praktijk beter worden.
Waarom ze aan deze afspraak zich wel houden, en de andere niet? Omdat deze op papier wel goed is, de andere niet. Omdat de grondwet voor de landen wel voordelig is, en bv de stabiliteitspact niet.
Maar zolang het papier betreft zonder reele stok achter de deur koop je er weinig voor, de VN heeft zaken óók goed op papier staan terwijl er regels met voeten worden getreden, zo lang de groten dat doen (en een Duitsland, Frankrijk en in de toekomst Turkije) is er niemand die hen een halt toeroept, men durft dat niet en heeft daar de feitelijke macht ook niet toe ivm de gewraakte belangenverstrengeling.
Europa mag eerst wel eens iets aan haar PR en vertrouwen doen voordat ze dit soort zwaargewichten de referenda inslingert.
Vergelijk het met een Nederlands elftal dat ons eeuwig beloftes doet over titels en overwinningen maar waar we immer in teleurgesteld raken door interne conflicten en we zodoende nimmer winnen.
Als je dan aan het volk vraagt of ze voor of tegen willen stemmen over het dragen van een geel ipv een oranje tenue zullen velen zich wreken, terwijl dat gele tenue best een goede keuze zou kunnen zijn.
Het staat wel allemaal op papier, maar natuurlijk zal er niks veranderen!
Die miljoen handtekeningen zullen ze vooraf al naast zich neer leggen, zelfs de europese parlement zal er niet naar kijken, de verandering van besluitvorming zal wel op papier zo zijn, maar in het parlement zullen ze gewoon hun eigen regeltjes bedenken, vergaderingen zullen lekker achter gesloten deur plaats vinden, en alle landen zullen zich natuurlijk niet houden aan de mensenrechten...
Blijf maar lekker in je kleine wereldje, en blijf schreeuwen over wat die grote mensen je allemaal aandoen...
De politici klooien maar wat aan wat europa betreft. Dat merk je alleen al aan het feit hoe ze nu campagne voeren. Het lijtk wel of ze zelf de grondwet niet gelezen hebben, want ze weten geen zinnig voordeel voor ons land te benoemen, maar komen in plaats daarvan met vage beloftes ("het wordt veiliger in europa." , "Europa wordt meer van ons allemaal"
), onwaarheden ("De grote landen domineren Europa helemaal niet" ) of ze maken ons bang ("zonder grondwet wordt het oorlog"). Ook als je kijkt wat ze in het verleden gepresteerd hebben, zie je dat ze maar wat doen.
- Bij het verdrag kwamen ze pas na verloop van tijd achter dat we netto de grootste betaler werden. Foutje, Lubbers en Kok hadden even niet opgelet.
- Stabiliteitspact is keihard, maar ondertussen gaat iedereen zijn eigen gang en worden de regels aangepast (Duitsland, Franrijk) of slaat aan het ' creatief boekhouden' (Italie, Griekenland).
En nu beweren ze dat de grondwet alleen maar voordelen biedt en nadelen zijn er niet. Ja, ja, en dat moet ik geloven? Ze beloven dat wij nog steeds over ons eigen asielbeleid gaan. Oja, hoe dan? En dat we hier niet worden overspoeld door gelegaliseerde illegalen uit andere landen. Oja, hoe dan? Of dat het goed voor de werkgelegenheid is, terwijl door de dienstenrichtlijn er wellicht goedkopere arbeidskrachten uit het buitenland komen. Hoe kan dat? Of dat onze invloed toeneemt, terwijl we toch echt minder te vertellen krijgen (volgens de stemverhoudingen of vetorechten)
Al met al vertrouw ik die politici echt niet meer en ik heb geen zin in al die sorry verhalen over twee jaar. Hoe naief kun je zijn? En maar blijven voorstemmen omdat Balkenende dat zegt. Tjonge, jonge, denk alsjeblieft eens na voordat je voor stemt!
quote:Zo te lezen ben je ambtenaar, of zal je dit gaan worden.Op woensdag 25 mei 2005 20:45 schreef ChillyWilly het volgende:
- dom lulverhaal -
Je begrijpt het echt niet hè? Mensen zijn gewoon tegen deze wetgeving omdat ze het niet eens zijn met deze wetgeving en de visie waarop deze wetgeving gebaseerd is.
quote:De Spits of Metro wel eens opengeslagen? De televisie wel eens aangezet? Dit forum en de fp wel eens gelezen?Op donderdag 26 mei 2005 20:29 schreef Tarak het volgende:
[..]
Zo te lezen ben je ambtenaar, of zal je dit gaan worden.
Je begrijpt het echt niet hè? Mensen zijn gewoon tegen deze wetgeving omdat ze het niet eens zijn met deze wetgeving en de visie waarop deze wetgeving gebaseerd is.
Er zijn zat mensen die met non-argumenten komen als je ze naar hun mening vraagt.
quote:En nee, ik ben geen ambtenaar, en heb ook niet de ambitie om er een te worden.Op donderdag 26 mei 2005 20:29 schreef Tarak het volgende:
[..]
Zo te lezen ben je ambtenaar, of zal je dit gaan worden.
quote:Wat die mensen dan eigenlijk zeggen is dat ze gevoelsmatig tegen Europa zijn. Dat is vervelend, wat daar kun je weinig mee, maar niet iedereen kan /wil zich even goed uitdrukken.Op donderdag 26 mei 2005 20:32 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
De Spits of Metro wel eens opengeslagen? De televisie wel eens aangezet? Dit forum en de fp wel eens gelezen?
Er zijn zat mensen die met non-argumenten komen als je ze naar hun mening vraagt.
quote:Is deze nieuwe EU grondwet een noodzakelijke voorwaarde hiervoor? Dit is namelijk nu net iets wat ook conform de oude verdragen geregeld kan worden.Ik stem zelf voor om verschillende redenen. Ten eerste is Nederland een exportland dat het moet hebben van zijn buren. Samenwerking is dan ook noodzakelijk en de grondwet zal dit zeker bevorderen.
quote:Dit voordeel zie ik wel, maar ik zie niet in waarom daarvoor een grondwet moet komen en dit niet via een apart verdrag geregeld kan worden.Verder vind ik dat Europa een groot blok moet gaan vormen dat niet onderdrukt wordt door de VS en China. Je zag tijdens de golfoorlog al hoe de meningen verdeeld waren over de verschillende lidstaten. Een gemeenschappelijk buitenlands beleid lijkt me zeker een groot voordeel.
quote:Nederland heeft een heel streng immigratiebeleid. Eén europees immigratiebeleid zal er jusit toeleiden dat er een soepeler migratiebeleid komt. Uiteraard mogen deze migranten ook een beroep doen op de sociale voorzieningen in Nederland wat leidt tot extra hoge uitgaven. Op den duur worden deze sociale voorzieningen dan ook afgeschaft omdat ze niet langer betaalbaar zijn. Dit leidt tot een grotere kloof tussen rijk en arm in Nederland en tussen autochtonen en immigranten. Beiden kloven leiden tot sociale onrust.Verder zullen de buitengrenzen strenger bewaakt gaan worden waardoor het aantal illegalen alleen maar zal afnemen.
quote:Landen mogen de EU uitstappen alleen als ze toestemming hebben van de EU raad én het Europees Parlement. Dat gaat dus niet gebeuren. Grote kans dat de eerste oorlogen die tot het uiteenvallen van de EU zullen inluiden hierover gaan. Toch belachelijk dat Nederland niet gewoon haar EU verdragen kan opzeggen om er uit te stappen.En misschien zelfs nog belangrijk om te horen voor die mensen die uit principe tegen Europa zijn (wat overigens ook geen reden is om de grondwet zomaar af te wijzen): de nieuwe grondwet laat toe dat lidstaten uit de EU kunnen stappen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Tarak op 26-05-2005 21:48:23 (typo) ]
quote:Welk verdrag, en heb je een specifiek onderdeel waar je uit af kan leiden dat Nederland meer moest gaan betalen?Op donderdag 26 mei 2005 19:47 schreef kenz het volgende:
Ook als je kijkt wat ze in het verleden gepresteerd hebben, zie je dat ze maar wat doen.
- Bij het verdrag kwamen ze pas na verloop van tijd achter dat we netto de grootste betaler werden. Foutje, Lubbers en Kok hadden even niet opgelet.
quote:Waarom zou dat niet gebeuren? Denk je echt dat de Raad en het EP een land erbij wil houden dat er niet meer bij wil horen?Op donderdag 26 mei 2005 21:36 schreef Tarak het volgende:
[..]
Landen mogen de EU uitstappen alleen als ze toestemming hebben van de EU raad én het Europees Parlement. Dat gaat dus niet gebeuren.
quote:Je zou het holocaust-spotje wel kunnen gebruiken om je punt duidelijk te maken op tv.Grote kans dat de eerste oorlogen die tot het uiteenvallen van de EU zullen inluiden hierover gaan.
Neeeeee! Ik wil niet onder de hoede van zulke idioten komen! NEE!
quote:Macht afstaan is iets waar elke politiek leider moeite mee heeft. Daarnaast kost het heel veel moeite om een meerderheid in het EP te krijgen, moeite die je niet eens zou moeten hoeven doen. Dat betekent dus dat je als Nederland je zelfbeschikkingsrecht opgeeft.Op donderdag 26 mei 2005 21:56 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Waarom zou dat niet gebeuren? Denk je echt dat de Raad en het EP een land erbij wil houden dat er niet meer bij wil horen?
quote:De holocaust.gaat over het systematisch uitroeien van een bevolkingsgroep. Ik heb het over oorlogen, eerlijk is eerlijk, op zeer lange termijn, dat is wat anders dan een holocaust. Dus nee, dat holocaust spotje had ik niet kunnen gebruiken.Je zou het holocaust-spotje wel kunnen gebruiken om je punt duidelijk te maken op tv.
quote:Ten eerste heeft Zweden geen referendum en zal het de Grondwet dus gewoon ratificeren, daarnaast heeft de Grondwet de steun van de meerderheid van de Denen.Op donderdag 26 mei 2005 16:44 schreef NLweltmeister het volgende:
[..]
Als je TEGEN stemt komen we in het lijstje Denemaken, Zweden en Engeland te staan.
Bij een Voor stem belanden we in een lijstje met oa Slowakije, Roemenie en Bulgarije
Waar voel jij je thuis?
Van de overige genoemde landen is er maar eentje lid van de EU.
Wat wil je precies aantonen? Dat je niks weet of dat de tegenstanders van de Grondwet maar wat roepen?
quote:Tja, noem het maar dreigen en ga dan roepen dat dat onzin is. Alsof het niet de realiteit is dat de Britten en Denen nauwelijks serieus worden genomen omdat ze altijd dwars liggen.Op donderdag 26 mei 2005 22:09 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Barrosso en Chirac dreigen ook mee! Het wordt steeds genanter!
Neeeeee! Ik wil niet onder de hoede van zulke idioten komen! NEE!
quote:Net zoals Duitsland en Frankrijk die met hun vieze spelletjes met de Russen vuige zaken doen in het Midden-oosten, zodat ze wel tegen de VS moesten zijn in de Irak-oorlog. Zoiets?Op donderdag 26 mei 2005 22:17 schreef HiZ het volgende:
[..]
Tja, noem het maar dreigen en ga dan roepen dat dat onzin is. Alsof het niet de realiteit is dat de Britten en Denen nauwelijks serieus worden genomen omdat ze altijd dwars liggen.
Als de meerderheid van de mensen Nee zegt, dan is het Nee. Jammer voor de imperialistische idioten.
Eigenlijk geeft mij het potentiele Nee van Frankrijk mij juist dat langgemiste solidaire Europa-gevoel.
quote:'Gelegaliseerde vreemdelingen niet door naar Nederland’
ANP
MAASTRICHT - Illegalen die in andere Europese landen een legale status krijgen, kunnen niet zomaar doorreizen naar Nederland. Dat zei minister Verdonk donderdag in Maastricht.
De bewindsvrouw sprak tijdens een conferentie over migratie en integratie in Europa bij de Universiteit Maastricht. Verdonk wees erop, dat de 700.000 illegalen die Spanje heeft gelegaliseerd, eerst vijf jaar daar moeten blijven voor ze in aanmerking kunnen komen voor een verblijf in Nederland. En daarna moeten ze over voldoende inkomsten beschikken om zich hier te vestigen.
Verdonk benadrukte in dit verband dat er misverstanden zijn over de Europese grondwet. ‘De grondwet is ook belangrijk voor het tot stand komen van een Europees immigratiebeleid’, meent Verdonk. ‘Maar ook na invoering van de grondwet blijft arbeidsimmigratie een nationale bevoegdheid’.
quote:Laat Denemarken nu net tot hetzelfde cultuurclustuur als Nederland behoren!Op donderdag 26 mei 2005 22:17 schreef HiZ het volgende:
[..]
Tja, noem het maar dreigen en ga dan roepen dat dat onzin is. Alsof het niet de realiteit is dat de Britten en Denen nauwelijks serieus worden genomen omdat ze altijd dwars liggen.
Het gaat toch hartstikke goed in beide landen? Wat zou het hen kunnen schelen? Ze hebben in ieder geval een stuk beter onderhandeld dan Nederland. Kijk maar eens naar de bijdrage die G-B moet betalen voor de EU, het is niet rechtvaardig, maar ze hebben het wel mooi voor elkaar gekregen.
Denen heb ik overigens weleens serieus genomen, britten nog nooit.
Ik bedoel, overal op het internet kun je terugvinden in lekentaal wat er in de grondwet komt te staan. Dus eerder genoemde argument dat om een voorstel door te drukken er 15 van de 25 lidstaten nodig zijn leest men gewoon niet. Maar ondertussen wel blijven roepen dat de grote landen de macht in handen krijgen, terwijl anderen weer roepen dat het de voormalige Oostblok landen zijn die regeren in Brussel door elkaar te steunen.
Ik stem VOOR, maar ik respecteer het besluit van de TEGEN stemmers. Maar dan moeten ze wel goed (zelf) nadenken voor ze stemmen, anders kun je net zogoed niet stemmen (vind ik).
quote:Op donderdag 26 mei 2005 22:22 schreef Sidekick het volgende:
quote:
'Gelegaliseerde vreemdelingen niet door naar Nederland’
<<snip>>
quote:Op donderdag 26 mei 2005 14:45 schreef Doffy het volgende:
'Gelegaliseerde vreemdelingen niet door naar Nederland’
ANP
<<snip>>
quote:
Niet gezien.
quote:Oh ja, en als Nederland iets niet wil dan zitten de Duitsers te bibberen in hun achterkamertjes he?Op donderdag 26 mei 2005 22:22 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Net zoals Duitsland en Frankrijk die met hun vieze spelletjes met de Russen vuige zaken doen in het Midden-oosten, zodat ze wel tegen de VS moesten zijn in de Irak-oorlog. Zoiets?
Als de meerderheid van de mensen Nee zegt, dan is het Nee. Jammer voor de imperialistische idioten.
Eigenlijk geeft mij het potentiele Nee van Frankrijk mij juist dat langgemiste solidaire Europa-gevoel.
quote:Die hebben zelf al problemen genoeg.Op donderdag 26 mei 2005 23:31 schreef HiZ het volgende:
[..]
Oh ja, en als Nederland iets niet wil dan zitten de Duitsers te bibberen in hun achterkamertjes he?
quote:Ik denk dat het goed los zal gaan de komende verkiezingen als ze ons de grondwet tegen onze zin de strot doordrukken. Dan kunnen alle partijen die ervoor verantwoordelijk zijn rekenen op een zeer sterke afname van de stemmen en liggen deze voor het oprapen voor CU, Wilders, SP, LPF en PRDV.Op donderdag 26 mei 2005 23:31 schreef HiZ het volgende:
[..]
Oh ja, en als Nederland iets niet wil dan zitten de Duitsers te bibberen in hun achterkamertjes he?
quote:Verdrag van Maastricht, enne, nee ik heb geen artiklenummer hier in mijn hoofd en het is me een beetje te laat om het op te zoeken.Op donderdag 26 mei 2005 21:44 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Welk verdrag, en heb je een specifiek onderdeel waar je uit af kan leiden dat Nederland meer moest gaan betalen?
quote:Ik snap niet wat dat toch steeds voor gezeik is. Waarom moet ik eerst nadenken voordat ik stem? Waar staat dat dat moet? Mag ik zelf weten hoe ik stem of niet, soms?Op donderdag 26 mei 2005 22:27 schreef Plotinus het volgende:
@ ChillyWilly. Goeie, heldere openingspost. Gelukkig zijn er toch nog mensen die weldoordacht gaan stemen volgende week woensdag. En helaas, als ik zo even vluchtig door het topic heen scroll, zijn er nog steeds mensen die weigeren (misschien kunnen ze het niet?) een lange termijns blik te hanteren of uberhaupt ook maar er enigszins over na te denken waar de Europese Grondwet nou eigenlijk voor staat.
Ik bedoel, overal op het internet kun je terugvinden in lekentaal wat er in de grondwet komt te staan. Dus eerder genoemde argument dat om een voorstel door te drukken er 15 van de 25 lidstaten nodig zijn leest men gewoon niet. Maar ondertussen wel blijven roepen dat de grote landen de macht in handen krijgen, terwijl anderen weer roepen dat het de voormalige Oostblok landen zijn die regeren in Brussel door elkaar te steunen.
Ik stem VOOR, maar ik respecteer het besluit van de TEGEN stemmers. Maar dan moeten ze wel goed (zelf) nadenken voor ze stemmen, anders kun je net zogoed niet stemmen (vind ik).
Wat me overigens ook opvalt, is dat de tegenstemmers voortdurend argumenten uit de kast halen waarom dit verdrag geen goed idee zou zijn. Misschien ben je het niet met de argumenten eens, maar ze komende in de verschillende topics voortdurend over tafel.
Van de voorstanders zie ik maar weinig argumentatie. Er worden vaak wat algemene flauwiteiten verteld, zoals "het is goed voor de export
" en dat is het dan. Is dat goed nadenken en beargumenteren? Blijf dan liever thuis en stem niet! 
quote:Ik heb even zelf gezocht, en ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt: Het verdrag van Maastricht hield onder meer een hervorming van de landbouwsubsidies in, en daardoor liepen we allerlei subsidies mis. Die hervormingen waren broodnodig, en eigenlijk mag het nog wel veel verder gaan.Op vrijdag 27 mei 2005 00:49 schreef kenz het volgende:
[..]
Verdrag van Maastricht, enne, nee ik heb geen artiklenummer hier in mijn hoofd en het is me een beetje te laat om het op te zoeken.
quote:ONZIN.Op vrijdag 27 mei 2005 00:59 schreef kenz het volgende:
[..]
Ik snap niet wat dat toch steeds voor gezeik is. Waarom moet ik eerst nadenken voordat ik stem? Waar staat dat dat moet? Mag ik zelf weten hoe ik stem of niet, soms?
Wat me overigens ook opvalt, is dat de tegenstemmers voortdurend argumenten uit de kast halen waarom dit verdrag geen goed idee zou zijn. Misschien ben je het niet met de argumenten eens, maar ze komende in de verschillende topics voortdurend over tafel.
Van de voorstanders zie ik maar weinig argumentatie. Er worden vaak wat algemene flauwiteiten verteld, zoals "het is goed voor de export
Indien je beter kijkt en geen roze bril opzet zie je voorstanders wel degelijk met stellingen komen en nadenken en met argumentatie komen.
quote:Minister Verdonk vergist zich. Migratie is grensoverschrijdend en valt zodoende onder de EU. Heeft ook iets te maken met vrij verkeer van goederen en personen. Iemand die een status heeft in het ene EU land heeft het automatisch ook in het andere. Je bent gelegaliseerd of niet. Niet een beetje zwanger.
quote:Yep. Kolder die binnen de korste keren weerlegd wordt.Op vrijdag 27 mei 2005 01:23 schreef wdn het volgende:
[..]
ONZIN.
Indien je beter kijkt en geen roze bril opzet zie je voorstanders wel degelijk met stellingen komen en nadenken en met argumentatie komen.
Kennelijk lopen er heel wat Nederlanders rond die zich totaal niet interesseren voor democratie. Je hebt niets meer te vertellen in de EU. Niets.
***************************************
'Light' mag van Europees Parlement
***************************************
BRUSSEL Europese voedselfabrikanten die
hun producten aanprijzen als 'light' of
'vetarm' hoeven daar niet iedere keer
bij de Europese Unie toestemming voor
te vragen.De Europese Commissie wilde
dat,maar het Europarlement heeft een
streep gezet door het voorstel.
Een meerderheid in het parlement vond
de procedure te bureaucratisch.Alleen
de verplichting dat een benaming als
'suikervrij' of 'met extra calcium'
moet kloppen,blijft bestaan.De Europese
Voedselautoriteit controleert dat.
De Europese consumentenbond BEUC vindt
het jammer dat het verplicht goedkeuren
van voedselclaims wordt geschrapt.
***************************************
Natuurlijk heb ik nagedacht over mijn tegenstem!
Als alle ja-stemmers dit ook zouden doen zouden ze zo op een heel ander idee kunnen komen.
Bijgevoegd 'slechts' alweer een voorbeeldje waarom je nee zou kunnen stemmen.
Uit de tekst blijkt dat het EP iets heeft doorgedrukt. Het EC en de consumentenbond wilden dit niet.
Wel.... De GRONDWET geeft het EC MEER macht en had ervoor kunnen zorgen dat het EP NIET deze beslissing had mogen nemen. Met de huidige regels kan het EC alles doordrukken.
We zijn het er over eens dat dit geen democratische beslissing is?
Conclusie? Jij bent het dus ermee eens dat het EC een streep heeft getrokken door deze regelgeving. Waarom? Vind je gezondheid niet belangrijk genoeg om een klein beetje extra regelgeving aan te nemen?
Op dit punt zou je dus VOOR de Grondwet moeten zijn.
hoeveel betaald men je om dit te verkondigen
aarghhhhhh
- Dat bericht gaat over het doordrukken van een beslissing.
- De Grondwet stelt duidelijk dat dit NIET meer kan: EC en EP dienen met elkaar te overleggen en tot overeenstemming te komen. Doordrukken is er niet meer bij.
Conclusie: MET grondwet was dit NIET gebeurd.
Nu jij weer. En graag met argumentatie en redenatie.
quote:In ieder geval niet genoeg, mijn stem zal tegen zijn. Hebben we per ongeluk niet te maken met een verborgen Balkenende?Op vrijdag 27 mei 2005 02:00 schreef zhe-devilll het volgende:
Chilly Willy toch
hoeveel betaald men je om dit te verkondigen
aarghhhhhh
quote:Hm had al een donkerbruin vermoedenOp vrijdag 27 mei 2005 02:02 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
In ieder geval niet genoeg, mijn stem zal tegen zijn. Hebben we per ongeluk niet te maken met een verborgen Balkenende?
quote:Heb je zelf in de gaten dat het eigenlijk draait om macht? Macht van de eurocraten die ons het stuk door de strot willen wurmen. Je hebt het zelf al over regels, regels duiden op macht. De regelgeving wordt wat gestroomlijnd, het valt de willekeurige burger niet eens meer op dat het gewoon een dictatuur is.Op vrijdag 27 mei 2005 01:54 schreef wdn het volgende:
Waarom 'tegen' braamhaar? Waarom dump je een stuk tekst met als enige extra "zie stem tegen". Waarom 'tegen'?
Uit de tekst blijkt dat het EP iets heeft doorgedrukt. Het EC en de consumentenbond wilden dit niet.
Wel.... De GRONDWET geeft het EC MEER macht en had ervoor kunnen zorgen dat het EP NIET deze beslissing had mogen nemen. Met de huidige regels kan het EC alles doordrukken.
We zijn het er over eens dat dit geen democratische beslissing is?
Conclusie? Jij bent het dus ermee eens dat het EC een streep heeft getrokken door deze regelgeving. Waarom? Vind je gezondheid niet belangrijk genoeg om een klein beetje extra regelgeving aan te nemen?
Op dit punt zou je dus VOOR de Grondwet moeten zijn.
De Euro is te duur, we verliezen onze eigen identiteit, Nederland wordt ondergesneeuwd door al die grote landen, Turkije komt er dan tenminste niet bij en zo zijn er nog meer populistische uitspraken.
Wat een totale onzin-argumenten zijn dit. Als je een beetje in de grondwet hebt verdiept kom je er al snel achter dat de grondwet daar helemaal niet over gaat:
Met of zonder grondwet, de EU blijft gewoon bestaan, het kabinet valt niet en je krijgt echt niet de gulden terug. Daar gaat de grondwet ook helemaal niet over.
Waarom dan wel een grondwet?
-Op dit moment is beleidsvorming met 25 landen binnen Europa een hels karwei: De grondwet legt regels vast waardoor er sneller tot besluitvorming gekomen kan worden.
-Het vetorecht van de grote landen verdwijnt: Dit is juist positief omdat er geen voortrekkersrol voor de grote EU landen meer is.
-Ongelijkheid wordt opgeheven.
-Denk aan de toekomst op lange termijn: Samen zijn we sterk. Hoe denk je dat de Irak-oorlog er had uitgezien, als Europa had besloten om niet mee te doen met de oorlog?
Kort samengevat: Denk eerst na voordat je stemt. Voor papegaaien ga ik wel naar Artis.
quote:Nee , niet weer hé...Op vrijdag 27 mei 2005 02:12 schreef nims het volgende:
De Europese grondwet roept bij veel Nederlanders angst op. Waarom is dat eigenlijk?
De Euro is te duur, we verliezen onze eigen identiteit, Nederland wordt ondergesneeuwd door al die grote landen, Turkije komt er dan tenminste niet bij en zo zijn er nog meer populistische uitspraken.
Wat een totale onzin-argumenten zijn dit. Als je een beetje in de grondwet hebt verdiept kom je er al snel achter dat de grondwet daar helemaal niet over gaat:
Met of zonder grondwet, de EU blijft gewoon bestaan, het kabinet valt niet en je krijgt echt niet de gulden terug. Daar gaat de grondwet ook helemaal niet over.
Waarom dan wel een grondwet?
-Op dit moment is beleidsvorming met 25 landen binnen Europa een hels karwei: De grondwet legt regels vast waardoor er sneller tot besluitvorming gekomen kan worden.
-Het vetorecht van de grote landen verdwijnt: Dit is juist positief omdat er geen voortrekkersrol voor de grote EU landen meer is.
-Ongelijkheid wordt opgeheven.
-Denk aan de toekomst op lange termijn: Samen zijn we sterk. Hoe denk je dat de Irak-oorlog er had uitgezien, als Europa had besloten om niet mee te doen met de oorlog?
Kort samengevat: Denk eerst na voordat je stemt. Voor papegaaien ga ik wel naar Artis.
quote:Eh op dit moment maakt in Europa 1 commissie de beslissingen. En die commissie is NIET gekozen.Op vrijdag 27 mei 2005 02:08 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Heb je zelf in de gaten dat het eigenlijk draait om macht? Macht van de eurocraten die ons het stuk door de strot willen wurmen. Je hebt het zelf al over regels, regels duiden op macht. De regelgeving wordt wat gestroomlijnd, het valt de willekeurige burger niet eens meer op dat het gewoon een dictatuur is.
Met grondwet wordt de instelling die WEL gekozen is machtiger waardoor beide partijen met elkaar moeten overleggen.
Is dat zo verkeerd?
Oftewel: de oude versie is meer een dictatuur dan de nieuwe versie
quote:Waarom mag hij dezelfde tekst niet in 2 topics gooien en jij wel?
quote:Van Buitenen, een insider?Op donderdag 26 mei 2005 11:34 schreef speedfreak1 het volgende:
Van een insider:
[..]
Begint er al een lampje te branden waarom "onze" politici zo voor zijn? Die willen gewoon fijn uit de grote ruif meegraaien.En dan de kop van Borell die ik van de week zag, gewoon een maffia-boss.
een man die publiekelijk zijn excuses aan moest bieden aan Neelie Kroes omdat hij al zijn beschuldigingen op geen enkele manier hard kan kon maken?
De man die het presteerde in een 2-persoonsfractie al ruzie te krijgen?
Nee, als ik iemand niet vertrouw is het Van Btuinenen
quote:briljante post, helaas wordt hier dan niet op gereageerd.Op donderdag 26 mei 2005 22:14 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ten eerste heeft Zweden geen referendum en zal het de Grondwet dus gewoon ratificeren, daarnaast heeft de Grondwet de steun van de meerderheid van de Denen.
Van de overige genoemde landen is er maar eentje lid van de EU.
Wat wil je precies aantonen? Dat je niks weet of dat de tegenstanders van de Grondwet maar wat roepen?
een perfecte manier om een werkelijk k-arugment belachelijk te maken.
Complimenten.
En poster an deze onzinstelling, waar HIZ op reageerde, waar blijven je excuses?
quote:Omdat ik natuurlijk tegen stem!Op vrijdag 27 mei 2005 02:24 schreef wdn het volgende:
[..]
[..]
Waarom mag hij dezelfde tekst niet in 2 topics gooien en jij wel?
(geintje...
)quote:Ik neem aan dat je weet wat de afkortingen EC en EP betekenen. En wat daar weer mee bedoeld?Op vrijdag 27 mei 2005 01:54 schreef wdn het volgende:
Waarom 'tegen' braamhaar? Waarom dump je een stuk tekst met als enige extra "zie stem tegen". Waarom 'tegen'?
Uit de tekst blijkt dat het EP iets heeft doorgedrukt. Het EC en de consumentenbond wilden dit niet.
Wel.... De GRONDWET geeft het EC MEER macht en had ervoor kunnen zorgen dat het EP NIET deze beslissing had mogen nemen. Met de huidige regels kan het EC alles doordrukken.
We zijn het er over eens dat dit geen democratische beslissing is?
Conclusie? Jij bent het dus ermee eens dat het EC een streep heeft getrokken door deze regelgeving. Waarom? Vind je gezondheid niet belangrijk genoeg om een klein beetje extra regelgeving aan te nemen?
Op dit punt zou je dus VOOR de Grondwet moeten zijn.
EC=Europese commisie = europese regering
EP=europese parlement = europese 2de kamer
EP kan dus niet iets doordrukken. Doordrukken is iets zonder meerderheid in het Parlement toch laten uitvoeren. Het EC kan dat nu in sommige gevallen, dat wordt met de grondwet drastisch omlaag gebracht.
Verder was het een voorstel van de EC om het woordje 'light' in principe te verbieden, tenzij anders aangetoond. De consumentenbond was er mee eens, het EP juist niet (anders dan wat je stelt)
de Grondwet geeft het EC niet meer macht, maar het EP, de parlement (zodat ze wel over voorstellen moeten stemmen, zodat doordrukken van het EC niet mogelijk is)
quote:Wat staat hier nou wel en niet verkeerd?? Snap er niks vanDe GRONDWET geeft het EC MEER macht en had ervoor kunnen zorgen dat het EP NIET deze beslissing had mogen nemen. Met de huidige regels kan het EC alles doordrukken.
We zijn het er over eens dat dit geen democratische beslissing is?
Verder. Het EP heeft een streep onder deze regelgeving getrokken.
En eindelijk inhoudelijk over deze zaak
Ik ben er blij om. Ja, het is natuurlijk slecht dat sommige light producten niet light zijn. Maar zal dit geregeld moeten worden bij de overheid? Waarom niet bij een consumentenorganisatie? De overheid heeft reeds verplicht om de ingredienten en de energiewaarden te vermelden. Daarmee kan een consumentenorganisatie voldoende, de consument met een beetje kennis overigens ook.Tot slot de relatie tussen het artikel en de grondwet:
Het europees parlement heeft hier het laatste woord, echter in relatief veel zaken is dat niet het geval, en kan het europese commisie zonder goedkeuring van het parlement wetgeving doorvoeren. In de tweede kamer is dat nauwelijks het geval, enkel (naar mijn weten) bij oorlogshandelingen. De grondwet geeft het europees parlement veel meer macht door voor bijna alle voorstellen van de commisie te laten stemmen.
Dit soort zaken zijn juist op europees niveau goed te regelen. Het lijkt misschien bemoeizucht, echter anders hadden alle landen er naar moeten kijken, en wetgeving voor moeten maken. Mocht het aangenomen zijn, moesten elk land apart alle producten controleren of het Light is. Dat terwijl in europa een groot deel van de producten in meerdere landen te koop is. Juist europa zorgt dus voor veel minder bureaucratie.
[ Bericht 14% gewijzigd door the_disheaver op 27-05-2005 02:59:14 ]
quote:Het zelfde weer: het bericht gaat niet over het doordrukken van een beslissing, alleen over het tegenhouden na een stemming door het parlementOp vrijdag 27 mei 2005 02:01 schreef wdn het volgende:
Door jou ja
- Dat bericht gaat over het doordrukken van een beslissing.
- De Grondwet stelt duidelijk dat dit NIET meer kan: EC en EP dienen met elkaar te overleggen en tot overeenstemming te komen. Doordrukken is er niet meer bij.
Conclusie: MET grondwet was dit NIET gebeurd.
Nu jij weer. En graag met argumentatie en redenatie.
-EC en EP overleggen niet, het EC maakt het wetvoorstel, er volgt in het parlement een debat tussen het EC en EP, en parlementsleden onderelkaar. Vervolgens stemt het EP erover.
Conclusie: het was een democratische juiste methode die gebruikt is. De grondwet zorgt er juist voor dat dit vaker gebeurd, door meer voorstellen te laten goedkeuren (of niet
) door het Europees parlementquote:derde keerOp vrijdag 27 mei 2005 02:08 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Heb je zelf in de gaten dat het eigenlijk draait om macht? Macht van de eurocraten die ons het stuk door de strot willen wurmen. Je hebt het zelf al over regels, regels duiden op macht. De regelgeving wordt wat gestroomlijnd, het valt de willekeurige burger niet eens meer op dat het gewoon een dictatuur is.
Het parlement krijgt meer macht. En het parlement is, jahah!, tenminste als je gestemd hebt! door de burgers van europa verkozen. Dictatuur??? Nee dus.Maar het gaat idd om macht. De verdeling van macht. Met de grondwet zal macht van het Europese commisie, naar de democratische verkozen europese parlement gaan. En dat is alleen maar goed.
quote:Mooi stukje tekst. De onzin-argumenten die je aanhaalt, zijn dat dan ineens argumenten om voor te stemmen? Ik ben blij dat ik andere argumenten heb.Op vrijdag 27 mei 2005 02:12 schreef nims het volgende:
De Europese grondwet roept bij veel Nederlanders angst op. Waarom is dat eigenlijk?
De Euro is te duur, we verliezen onze eigen identiteit, Nederland wordt ondergesneeuwd door al die grote landen, Turkije komt er dan tenminste niet bij en zo zijn er nog meer populistische uitspraken.
Wat een totale onzin-argumenten zijn dit. Als je een beetje in de grondwet hebt verdiept kom je er al snel achter dat de grondwet daar helemaal niet over gaat:
Met of zonder grondwet, de EU blijft gewoon bestaan, het kabinet valt niet en je krijgt echt niet de gulden terug. Daar gaat de grondwet ook helemaal niet over.
Waarom dan wel een grondwet?
-Op dit moment is beleidsvorming met 25 landen binnen Europa een hels karwei: De grondwet legt regels vast waardoor er sneller tot besluitvorming gekomen kan worden.
-Het vetorecht van de grote landen verdwijnt: Dit is juist positief omdat er geen voortrekkersrol voor de grote EU landen meer is.
-Ongelijkheid wordt opgeheven.
-Denk aan de toekomst op lange termijn: Samen zijn we sterk. Hoe denk je dat de Irak-oorlog er had uitgezien, als Europa had besloten om niet mee te doen met de oorlog?
Kort samengevat: Denk eerst na voordat je stemt. Voor papegaaien ga ik wel naar Artis.
De EU blijft gewoon bestaan. Dus dan toch maar JA stemmen? Ik zie de logica niet.
"Waarom dan wel een grondwet?", en dan gaan we het beleven.
- Weet je waarom besluitvorming een hels karwei is? Tip: denk eens aan de Nederlandse politiek met parlement enzo. Mensen met andere meningen. Besluitvorming is namelijk altijd een hels karwei. In een dictatuur niet, toegegeven.
- Het vetorecht van grote landen maakt plaats voor een dikke vinger in de pap voor die landen. Wezenlijk geen verschil, wat die grote landen betreft. Nederland mag slikken of stikken en heeft inderdaad geen veto meer. Den Haag mag, mits men het er allemaal over eens is, en met minstens 7 andere Den Hagen, een verzoekje tot heroverweging indienen. Of er wordt heroverwogen is aan de EC. Enig idee wat dit inhoudt?
- Ongelijkheid wordt opgeheven? Heb je enig idee wat de consequenties zijn, of denk je dat jouw stem straks even zwaar meetelt dan die van een Duitser? Ongelijkheid wordt vastgelegd in een verdrag. Lees de foldertjes nog maar eens goed.
- Wat Irak met de Grondwet te maken heeft is me een raadsel, wat de grondwet ermee te maken heeft helemaal. Het gaat niet over Europa maar over deze voorgestelde grondwet waarmee we onszelf uit handen geven en andere landen laten beslissen welke muziek er in onze tent gedraaid wordt. De toekomst op lange termijn kan ook prima geregeld worden zonder onder curatele gesteld te worden.
Met alle respect, maar dit bedoel ik dus met flauwe kul uit het JA-kamp dat binnen de kortste keren weerlegd kan worden.
quote:Het EP krijgt meer macht dan het nu heeft. Verwonderlijk? Ik dacht het niet. Bij overheveling van macht naar Brussel krijgt zelfs Manneke Pis meer macht.Op vrijdag 27 mei 2005 03:06 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
derde keer
Het EP heeft geen initiatiefbevoegdheid. Ze mag dus geen wetsvoorstellen doen. Wie de wetten uitdelen en beslissen of een wet onder de EU valt, en mogen beslissen of een wetsvoorstel goed is voor de EU, waarbij iedere vorm van protest kan worden genegeerd, zijn onverkiesbare Wijze Mannen. Het EC. Of noem het een Politburo.
Die Ja-campagne werkt erg goed. In de laatste weken duiken er overal experts op. Maar helaas, de discussie is er al jaren.
Het EP heeft inderdaad geen voorstelinitiatief. Met of zonder Grondwet. Maar is dat een reden om tegen te gaan stemmen? Natuurlijk niet, omdat de grondwet wel andere bevoegdheden aan het parlement geeft. Het goedkeuren van voorstellen van het EC bijvoorbeeld.
En overigens: het parlement is een controlerende macht, geen wetgevende macht.
De commisie zal de voorstellen maken. Effectiever dan 500 EP'ers die rondraak wetten kunnen voorstellen...
En de commisie is geen onverkiesbare wijze mannen. Ze zijn goedgekeurd door het Europees parlement. Parlement die verkozen is. Indirect gekozen commisie dus. Met de grondwet komt wel de mogelijkheid om indivuduele commisarisen af te wijzen. Nu wordt er enkel over de gehele commisie gestemd.
quote:Dus daar mag je blind op vertrouwen?Op vrijdag 27 mei 2005 03:35 schreef the_disheaver het volgende:
Die macht die het EP heeft, komt niet vanuit Den haag, London of parijs... Maar vanuit het Europese Commisie.
Het EP heeft inderdaad geen voorstelinitiatief. Met of zonder Grondwet. Maar is dat een reden om tegen te gaan stemmen? Natuurlijk niet, omdat de grondwet wel andere bevoegdheden aan het parlement geeft. Het goedkeuren van voorstellen van het EC bijvoorbeeld.
En overigens: het parlement is een controlerende macht, geen wetgevende macht.
De commisie zal de voorstellen maken. Effectiever dan 500 EP'ers die rondraak wetten kunnen voorstellen...
En de commisie is geen onverkiesbare wijze mannen. Ze zijn goedgekeurd door het Europees parlement. Parlement die verkozen is. Indirect gekozen commisie dus. Met de grondwet komt wel de mogelijkheid om indivuduele commisarisen af te wijzen. Nu wordt er enkel over de gehele commisie gestemd.
quote:Waar komt de macht van het EP vandaan? Het sprookjesbos? Weet je eigenlijk wel waarover het gaat met dit referendum?Op vrijdag 27 mei 2005 03:35 schreef the_disheaver het volgende:
Die macht die het EP heeft, komt niet vanuit Den haag, London of parijs... Maar vanuit het Europese Commisie.
Het EP heeft inderdaad geen voorstelinitiatief. Met of zonder Grondwet. Maar is dat een reden om tegen te gaan stemmen? Natuurlijk niet, omdat de grondwet wel andere bevoegdheden aan het parlement geeft. Het goedkeuren van voorstellen van het EC bijvoorbeeld.
En overigens: het parlement is een controlerende macht, geen wetgevende macht.
De commisie zal de voorstellen maken. Effectiever dan 500 EP'ers die rondraak wetten kunnen voorstellen...
En de commisie is geen onverkiesbare wijze mannen. Ze zijn goedgekeurd door het Europees parlement. Parlement die verkozen is. Indirect gekozen commisie dus. Met de grondwet komt wel de mogelijkheid om indivuduele commisarisen af te wijzen. Nu wordt er enkel over de gehele commisie gestemd.
We hebben nu de mogelijkheid om mensen te kiezen die wetsvoorstellen te doen, ondanks bemoeizucht uit Brussel. In de EU niet meer, dan kun je geen mensen kiezen die wetsvoorstellen kunnen doen. Even los van het feit dat een klein land geen reet voorstelt. En daarom moeten we dus toch maar JA stemmen? De logica ontgaat me, maar er komt dadelijk denk ik een superargument waar nog niemand aan gedacht heeft.
Een controlerende macht zonder bevoegdheden is een schertsvertoning. Een politieagent die geen boetes mag uitdelen heeft weinig te zeggen. De EC kan alles naast zich neerleggen. Lees de fleurige foldertjes. Dat is om het 'bestuurbaar' te houden.
De EC zal voorstellen maken. Prachtig. Het is je ontgaan dat je in Nederland woont en tot op dit moment te maken hebt met Nederlandse wetgevers? Tuurlijk, Europa heeft al een dikke vinger in de pap waarbij Den Haag bij vorming de Grote Afwezige was en uiteindelijk wordt dan ook nog eens onze mening gevraagd. Er wordt nota bene gedaan alsof de EU al een gepasseerd station is. Hulde, waarom uberhaupt nog een referendum, nietwaar? Ik ben blij dat we uberhaupt onze mond een keer mogen opentrekken, alvorens het definitief een gesloten boek is. En let wel: met een JA gaat dat boek op slot en houdt Nederland staatrechtelijk op te bestaan.
De EC is een groep onverkiesbare wijze mannen. Ik vind het prachtig als ik mensen kan kiezen die mensen kiezen die mensen kiezen, maar die laatste mensen zijn onverkiesbaar. Inderdaad, wat je zegt, indirecte verkiezingen. Indirecte democratie en geen stok achter de deur, geen mogelijkheid om iets te veranderen. Stalin had een indirecte democratie. Hitler ook. Moet je trouwens in de US proberen: U kunt vanaf heden de wetgever en uw president niet meer kiezen, maar u kunt voortaan mensen kiezen die mensen kiezen die mensen kiezen. Alles komt goed. Mensen uit Washington en Maine hebben wel een zwaardere stem en kunnen mensen kiezen die meer te zeggen hebben dan mensen uit andere staten. En die mensen uit die belangrijke staten kiezen mensen die meer te vertellen hebben dan mensen die gekozen worden uit andere staten. Oh ja, we doen natuurlijk ook niet meer aan flauwe kul zoals senatoren en afgevaardigden.
Je hebt me overtuigd. Nee dus.
quote:U bent bij voorbaat schuldig bevonden totdat u het tegendeel bewijzen kan!Op vrijdag 27 mei 2005 04:22 schreef Keromane het volgende:
[..]
Waar komt de macht van het EP vandaan? Het sprookjesbos? Weet je eigenlijk wel waarover het gaat met dit referendum?
We hebben nu de mogelijkheid om mensen te kiezen die wetsvoorstellen te doen, ondanks bemoeizucht uit Brussel. In de EU niet meer, dan kun je geen mensen kiezen die wetsvoorstellen kunnen doen. Even los van het feit dat een klein land geen reet voorstelt. En daarom moeten we dus toch maar JA stemmen? De logica ontgaat me, maar er komt dadelijk denk ik een superargument waar nog niemand aan gedacht heeft.
Een controlerende macht zonder bevoegdheden is een schertsvertoning. Een politieagent die geen boetes mag uitdelen heeft weinig te zeggen. De EC kan alles naast zich neerleggen. Lees de fleurige foldertjes. Dat is om het 'bestuurbaar' te houden.
De EC zal voorstellen maken. Prachtig. Het is je ontgaan dat je in Nederland woont en tot op dit moment te maken hebt met Nederlandse wetgevers? Tuurlijk, Europa heeft al een dikke vinger in de pap waarbij Den Haag bij vorming de Grote Afwezige was en uiteindelijk wordt dan ook nog eens onze mening gevraagd. Er wordt nota bene gedaan alsof de EU al een gepasseerd station is. Hulde, waarom uberhaupt nog een referendum, nietwaar? Ik ben blij dat we uberhaupt onze mond een keer mogen opentrekken, alvorens het definitief een gesloten boek is. En let wel: met een JA gaat dat boek op slot en houdt Nederland staatrechtelijk op te bestaan.
De EC is een groep onverkiesbare wijze mannen. Ik vind het prachtig als ik mensen kan kiezen die mensen kiezen die mensen kiezen, maar die laatste mensen zijn onverkiesbaar. Inderdaad, wat je zegt, indirecte verkiezingen. Indirecte democratie en geen stok achter de deur, geen mogelijkheid om iets te veranderen. Stalin had een indirecte democratie. Hitler ook. Moet je trouwens in de US proberen: U kunt vanaf heden de wetgever en uw president niet meer kiezen, maar u kunt voortaan mensen kiezen die mensen kiezen die mensen kiezen. Alles komt goed. Mensen uit Washington en Maine hebben wel een zwaardere stem en kunnen mensen kiezen die meer te zeggen hebben dan mensen uit andere staten. En die mensen uit die belangrijke staten kiezen mensen die meer te vertellen hebben dan mensen die gekozen worden uit andere staten. Oh ja, we doen natuurlijk ook niet meer aan flauwe kul zoals senatoren en afgevaardigden.
Je hebt me overtuigd. Nee dus.
quote:Och, wellicht dat je hier nog wat kan bladeren?Op vrijdag 27 mei 2005 05:17 schreef Beach het volgende:
ik heb het idee dat stemwijzer.nl niet klopt, bij alles geeft hij aan dat ik ja moet stemmen
Wegwijs bij het referendum over de Europese Grondwet 2005
quote:Bedankt, maar nu wil ik slapenOp vrijdag 27 mei 2005 05:26 schreef Braamhaar het volgende:
[..]
Och, wellicht dat je hier nog wat kan bladeren?
Wegwijs bij het referendum over de Europese Grondwet 2005
quote:Goed idee!
quote:Helemaal niets, ik studeer nog namelijkOp vrijdag 27 mei 2005 02:00 schreef zhe-devilll het volgende:
Chilly Willy toch
hoeveel betaald men je om dit te verkondigen
aarghhhhhh
En nee, geen politiek of Europese studies, maar techniek
quote:Dit topic is er niet om mensen te overtuigen, maar om mensen in te laten zien dat ze zelf na moeten denken voordat ze een dergelijk belangrijke beslissing nemen.Op vrijdag 27 mei 2005 02:02 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
In ieder geval niet genoeg, mijn stem zal tegen zijn. Hebben we per ongeluk niet te maken met een verborgen Balkenende?
Maar goed, blijf lekker Wilders napraten, dan kom je er wel.
quote:Natuurlijk wel. Als je een verbetering in de huidige situatie wilt aanbrengen die de democratie bevordert, dan is dit één van de allerbelangrijkste fouten in deze Grondwet. Dit is volstrekt ondemocratisch en zal ook nog eens de onbestuurbaarheid van de EU kunnen vergroten...Op vrijdag 27 mei 2005 03:35 schreef the_disheaver het volgende:
Die macht die het EP heeft, komt niet vanuit Den haag, London of parijs... Maar vanuit het Europese Commisie.
Het EP heeft inderdaad geen voorstelinitiatief. Met of zonder Grondwet. Maar is dat een reden om tegen te gaan stemmen? Natuurlijk niet...
[...]
Uitgegeven: 26 mei 2005 21:17
BRUSSEL - De commissie Burgerlijke Vrijheden van het Europees Parlement heeft donderdag bijna unaniem voorstellen afgewezen om gegevens over computer-, internet- en telefoonverkeer langer op te kunnen slaan. Dat gebeurde op initiatief van PvdA-europarlementariër Mastenbroek, die ervan uitgaat dat het voltallige EP in juni het voorstel ook zal verwerpen.
Het plan om onbeperkte opslag van persoonlijke data mogelijk te maken, komt van de Britse ex-minister van Binnenlandse Zaken Blunkett. Die wilde het in Europees verband regelen, nadat hij er in het nationale parlement geen meerderheid voor had gekregen. Klik hier !
Frankrijk, Zweden en Ierland steunden hem in dat streven. Nederland zette het onderwerp in de tweede helft van vorig jaar onder zijn EU-voorzitterschap op de Europese justitie-agenda.
Het Europees Parlement heeft alleen adviesrecht op dit terrein. Invoering van de Europese grondwet zou het EP wel volledige beslissingsbevoegdheid geven. Na het advies van het parlement moeten de EU-ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken zich opnieuw buigen over de data-opslag.
Bron: nu.nl.
quote:Stellige bewering. kun je dat verder onderbouwen ...?Op vrijdag 27 mei 2005 09:52 schreef Jalu het volgende:
Dit is volstrekt ondemocratisch en zal ook nog eens de onbestuurbaarheid van de EU kunnen vergroten...
In welke vorm zal het ontbreken van een direkt voorstelinitiatief van het Europees Parlement op dit moment voor onbestuurbaarheid zorgen ...?
Ik zou er ook gewoon absoluut voor zijn dat het EP wel zulk een recht krijgt .. zeker binnen 5 tot hooguit 10 jaar ... Maar tevens vind ik het logisch dat het EP _nu_ nog lang niet het orgaan is dat door de hele europese bevolking gezien wordt als hun representant ... als er een opkomst van 50% is voor Europese verkiezingen, ipv nu ongeveer 30%, zou het EP een stuk aan legitimiteit winnen ...
Als men nu al heel snel heel veel macht geeft aan het EP, zou dat voorbarig kunnen zijn, en eerder juist een prima argument voor tegenstanders van een grondwet, die dan een intsituut met heel veel macht uitgerust zien, waarvoor maar 30% van de europese burgers gestemd heeft...
Bovendien is het wel redelijk eenvoudig om op een later momenbt het EP meer macht te geven ... enkel macht weer afnemen zou behoorlijk lastig zijn, aangezien het parlement zelf over zulke wijzigingen moet afstemmen, en het intrekken van zijn eigen macht prima zou kunnen 'blokkeren' ...
Door een onzer redacteuren
ROTTERDAM, 26 MEI. Tegenstanders van de Europese Grondwet zijn vaak conservatieven en mannen. De meeste voorstanders zijn te vinden onder de ouderen en hoger opgeleiden. Relatief veel jongeren en vrouwen hebben (nog) geen mening. Dit blijkt uit onderzoek van bureau Trendbox.
Uit het onderzoek, dat begin mei werd gehouden onder ruim 900 mensen en gisteren werd gepubliceerd, werden profielen opgemaakt om verschillen in persoonlijkheid en maatschappelijke houding te onderzoeken bij voor- en tegenstanders.
De voorstanders (17 procent) luisteren vooral naar Radio 1 en 2. Ruim een kwart is 65 jaar of ouder. De interesses liggen bij tentoonstellingen, ontwikkelingshulp, vrijwilligerswerk en politiek.
De tegenstanders, 35 procent van de groep, hebben een zekere hang naar het verleden en zijn vaker behoudend, bijvoorbeeld tegenover emancipatie. Zij lezen voornamelijk Spits en Metro en kijken naar Veronica en Discovery Channel.
De grootste groep van 48 procent had (nog) geen mening. Deze groep heeft gemiddeld weinig interesse in politiek, maar veel aandacht voor zaken als uitgaan en internet. Ze luisteren het meest naar Radio 538 en Noordzee FM en lezen Libelle.
NRC, gisteren.
quote:We zien de voorbeelden van mijn insteek dagelijks in de praktijk, je kunt het pessimisme noemen, ik noem het realisme.Op donderdag 26 mei 2005 18:51 schreef the_disheaver het volgende:
Ow jah tuurlijk....
Het staat wel allemaal op papier, maar natuurlijk zal er niks veranderen!
Die miljoen handtekeningen zullen ze vooraf al naast zich neer leggen, zelfs de europese parlement zal er niet naar kijken, de verandering van besluitvorming zal wel op papier zo zijn, maar in het parlement zullen ze gewoon hun eigen regeltjes bedenken, vergaderingen zullen lekker achter gesloten deur plaats vinden, en alle landen zullen zich natuurlijk niet houden aan de mensenrechten...
Blijf maar lekker in je kleine wereldje, en blijf schreeuwen over wat die grote mensen je allemaal aandoen...
Het gaat hier namelijk niet om de Grondwet, maar om het vertrouwen van de burgers in haar Europese vertegenwoordigers, een vertrouwen dat dagelijks beschimpd wordt.
En nu moeten we de mensen op hun woord (gesteund door wat paierwerk, zoals altijd) geloven?
Het zou de eerste keer zijn dat ze hun beloftes waarmaken, leg zo'n zaak is bij 'the bookies', eens kijken wat de winst is als men zich aan z'n woord houdt 1/128?
quote:Op vrijdag 27 mei 2005 10:09 schreef Elgigante het volgende:
Het gaat hier namelijk niet om de Grondwet
.. goh, blijken we het al maandenlang over een heel ander referendum te hebben, ik dacht wel dat dit topic ging over het Europese Grondwet-referendum .. quote:Het referendum gaat over de Grondwet, maar de stem die mensen uitbrengen gaat over een bredere zaak, zeker bij het NEE-kamp.Op vrijdag 27 mei 2005 10:21 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Die mensen zien beloftes als sneeuw voor de zon verdwijnen en hebben weinig zin om blind op de woorden van politici te vertrouwen, om welk referendum het zou gaan, al was het voor de kleur van de Europese vlag.
quote:Ik kan daar best begrip voor hebben ... de houding van Nationale politici in de aanloop naar het referendum is inderdaad schandelijk ... kortzichtig, dom en deze hebben hiermee juist het Nee-kamp enorm geholpen .....Op vrijdag 27 mei 2005 10:23 schreef Elgigante het volgende:
Die mensen zien beloftes als sneeuw voor de zon verdwijnen en hebben weinig zin om blind op de woorden van politici te vertrouwen, om welk referendum het zou gaan, al was het voor de kleur van de Europese vlag.
Referenties aan holocaust, oorlog, of die domme Balkenende-reden om 'voor' te stemmen: 'gewoon, omdat het moet ...'
Maar..., het is gewoon onjuist om goed te keuren dat mensen hun stem gebruiken om enkel hun ergernis te uitten, terwijl de stemming zelf juist gaat over een reorganisatie van een gebied dat momenteel enorm grote misstanden kent ...
Juist die 'nationale politici' hebben zich dan ver te houden van specifiek europees beleid, zoals nu het geval is, en wat de grond is van de grootste problemen ...
Ook al worden die an sich wel democratisch verkozen ... dat is enkel en alleen op basis van 'binnenlandse' zaken, terwijl ze onderzijds 2/3e van hun tijd vervolgens kwijt zijn met europese problemen, welke voor de kiezer nauwelijks een rol speelt om hun stem op een politicus uit te brengen.
quote:Ik keur niets goed of fout, of mensen nu voor, tegen of niet gan stemmen, mensen moeten dat gewoon voor zichzelf weten vind ik.Op vrijdag 27 mei 2005 10:36 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Ik kan daar best begrip voor hebben ... de houding van Nationale politici in de aanloop naar het referendum is inderdaad schandelijk ... kortzichtig, dom en deze hebben hiermee juist het Nee-kamp enorm geholpen .....
Referenties aan holocaust, oorlog, of die domme Balkenende-reden om 'voor' te stemmen: 'gewoon, omdat het moet ...'
Maar..., het is gewoon onjuist om goed te keuren dat mensen hun stem gebruiken om enkel hun ergernis te uitten, terwijl de stemming zelf juist gaat over een reorganisatie van een gebied dat momenteel enorm grote misstanden kent ...
Juist die 'nationale politici' hebben zich dan ver te houden van specifiek europees beleid, zoals nu het geval is, en wat de grond is van de grootste problemen ...
Ook al worden die an sich wel democratisch verkozen ... dat is enkel en alleen op basis van 'binnenlandse' zaken, terwijl ze onderzijds 2/3e van hun tijd vervolgens kwijt zijn met europese problemen, welke voor de kiezer nauwelijks een rol speelt om hun stem op een politicus uit te brengen.
Voor mij is het een principiele zaak en als ik kijk hoe internationale verdragen de oertijd nog nimmer ontgroeid zijn: het recht van de sterkste geldt.
Bij de VN zie je dat de grote jongens de dans altijd ontlopen.
Bij de EU zie je dat Duitsland, Frankrijk en in de toekomst Turkije, met de meeste zaken absoluut wegkomen.
Het gaat bij dit soort organen minder om het naleven van regels, maar om de onderlinge verstandhouding niet teveel te vertstoren in het kader van: 'we moeten opboksen tegen andere grootmachten als EU en we moeten nog wel door één deur kunnen'.
Ik ben pas voor de Grondwet als de huidige EU wordt herzien.
Dat de overheid ridicule argumenten gebruikt om het NEE-kamp proberen over te halen sterkt mij in de veronderstelling dat er ook nog eens wat addertjes onder het gras kunnen zitten, waar wij op dit moment dus geen rekening mee houden.
Men kan nu stellig met de hand op de Grondwet beweren dat aan onze nationale cultuur en vrijheden niet getornd kan worden in Europa, maar mij zou het nie verbazen als dat via wetswijzigingen of uit andere belangen tóch mogelijk is over een paar jaar, iets wat je nu nog niet kunt zien aankomen dus.
Ik ben gewoon zee sceptisch over alles wat met 'Europa' te maken heeft, als Dutroux na 80 jaar vrijkomt en alleen lovende TBS-verklaringen kan overleggen vertrouw ik hem nog steeds niet 5 minuten oppassen op mijn kinderen toe.
Het vertrouwen is weg, en dát heeft de EU alleen aan zichzelf en de onderliggende laag (nationale politici) te danken, dáár moet men eerst aan werken, alvorens met dit soort megalomane plannen te komen waar, eenmaal voor gestemd, zeeeeeeeeeeer moeilijk weer vanaf te komen is.
Opdat deze aanvaarding zinvol zou zijn, moet deze tekst leesbaar zijn door het volk dat gaat tekenen (en niet alleen leesbaar zijn voor experts). Vanuit dit opzicht is het grondwettelijk verdrag te lang en complex: 485 A4tjes. Deze lengte, die uniek is in de wereld voor een Grondwet, koppelt zich aan een veelheid aan verwijzingen die ze eenvoudigweg onleesbaar maakt voor de gemiddelde burger.
2. Een Grondwet legt geen welbepaalde politiek op: deze tekst is partijdig.
Door in al zijn onderdelen (I,II en vooral III) liberale verplichtingen en referenties op te leggen, is deze tekst niet politiek neutraal. Op de Sovjet grondwet na (die ook een politiek oplegde, namelijk het collectivisme) zou deze partijdige grondwet een unicum zijn in de wereld.
3. Een Grondwet is herzienbaar: deze tekst is afgegrendeld door een eis van dubbele unanimiteit.
Alle volkeren ter wereld die in een democratie leven kunnen hun regeerpact herzien. Het VGE is veel te moelijk herzienbaar: om één komma van deze tekst te wijzigen is eerst de unanimiteit van de regeringen nodig om akkoord te vallen over een herzieningsproject. Daarna is de unanimiteit van de volkeren (parlementen of referenda) nodig om het te ratificeren. Dit wordt de gewone herzieningsprocedure genoemd. Met 25 Staten is deze procedure van dubbele unanimiteit een echte waarborg van onaantastbaarheid voor de verdedigers van het immobilisme. Deze tekst is versteend vanaf zijn geboorte.
4. Een Grondwet beschermt tegen tirannie door de scheiding en de onderlinge controle der machten: deze tekst organiseert noch een echte scheiding, noch een echte controle der machten.
Het Parlement is voor niemand verantwoordelijk want er is geen ontbindingsprocedure.
De Europese Raad is voor niemand verantwoordelijk op Europees niveau (en men moet berusten op de veraf gelegen nationale verantwoordelijkheid om de leden van de Raad één per één in opspraak te brengen). Het feit dat het moeilijk is om deze verantwoordelijkheid te organiseren omdat het om staatshoofden gaat is onvoldoende geruststellend want er is toch een onverantwoordelijkheid op federaal europees vlak.
De Raad van Ministers is aan niemand rekenschap verschuldigd op Europees niveau (en men moet opnieuw berusten op de nationale verantwoordelijkheid om de leden één per één in opspraak te brengen). Het feit dat het ook daar moeilijk is om deze verantwoordelijkheid te organiseren, daar het gaat om ministers die bewaarders zijn van een andere volkssoevereiniteit dan de Europese, volstaat ook niet om de burgers gerust te stellen, want het resultaat blijft: geen verantwoordelijkheid op het niveau waar de beslissingen genomen worden. Daarbij is het in praktijk brengen van deze verantwoordelijkheid even ingewikkeld als illusoir.
Het Europees Hof van Justitie is niet verkozen. De rechters hangen rechtstreeks af van de uitvoerende machten die ze benoemen (dit is krankzinnig). Het Hof staat buiten (officiële) controle en er is geen beroepsmogelijkheid tegen haar beslissingen ondanks de immense machten waarmee ze begiftigd is doorheen de interpretatie van alle teksten en de arbitrage van alle geschillen.
De Europese Centrale Bank is niet verkozen. Strikt onafhankelijk van de openbare machten blijft ze eveneens buiten controle en dus geen verantwoording verschuldigd ondanks de aanzienlijke invloed van haar beslissingen op het leven van 450 miljoen Europeanen. Is deze indruk van algemene niet-verantwoordelijkheid niet ontstellend?
De Commissie tenslotte, is de enige die iets riskeert: enerzijds de globale censuur door het Parlement maar enkel met een 2/3 meerderheid. Dit is veel en maakt deze censuurmogelijkheid eerder theoretisch. Anderzijds kan het individueel ontslag van een commissaris geëist worden door de Voorzitter van de Commissie.
5. Een Grondwet wordt niet toegestaan door de machthebbers, maar wordt door het volk zelf opgesteld. Precies om zich te beschermen tegen de willekeur van de machthebbers. Dit gebeurt door middel van een onafhankelijke en speciaal daartoe verkozen grondwetgevende vergadering, die achteraf wordt ontbonden: Deze tekst bekrachtigt Europese instellingen die sinds vijftig jaar zijn geschreven door de mensen aan de macht, die tegelijk rechter en partij zijn.
De vele regeringen die deze tekst via hun parlementen hebben laten ratificeren, eerder dan door hun bevolking (referendum) begaan hierbij een echt misdrijf : de volkeren van die landen worden beroofd van het debat en de rechtstreekse uitdrukking die hen had toegelaten zich te verzetten tegen deze achteruitgang van de democratie die hen blootstelt aan willekeur. Welk middel blijft er nog over aan die burgers om zich te verzetten tegen de verbeurd verklaring van hun soevereiniteit? Dit misprijzen van de volkeren en hun werkelijke keuzen is heel revelerend over het gevaar dat in de grootste discretie groeit: onze elites dat ze nu links of rechts zijn, wantrouwen de democratie en beroven er ons moedwillig van op geleidelijke en listige wijze.
quote:Hoe moeilijk kan de eerste zin lezen zijn?...Op vrijdag 27 mei 2005 04:22 schreef Keromane het volgende:
[..]
Waar komt de macht van het EP vandaan? Het sprookjesbos? Weet je eigenlijk wel waarover het gaat met dit referendum?
We hebben nu de mogelijkheid om mensen te kiezen die wetsvoorstellen te doen, ondanks bemoeizucht uit Brussel. In de EU niet meer, dan kun je geen mensen kiezen die wetsvoorstellen kunnen doen. Even los van het feit dat een klein land geen reet voorstelt. En daarom moeten we dus toch maar JA stemmen? De logica ontgaat me, maar er komt dadelijk denk ik een superargument waar nog niemand aan gedacht heeft.
Een controlerende macht zonder bevoegdheden is een schertsvertoning. Een politieagent die geen boetes mag uitdelen heeft weinig te zeggen. De EC kan alles naast zich neerleggen. Lees de fleurige foldertjes. Dat is om het 'bestuurbaar' te houden.
De EC zal voorstellen maken. Prachtig. Het is je ontgaan dat je in Nederland woont en tot op dit moment te maken hebt met Nederlandse wetgevers? Tuurlijk, Europa heeft al een dikke vinger in de pap waarbij Den Haag bij vorming de Grote Afwezige was en uiteindelijk wordt dan ook nog eens onze mening gevraagd. Er wordt nota bene gedaan alsof de EU al een gepasseerd station is. Hulde, waarom uberhaupt nog een referendum, nietwaar? Ik ben blij dat we uberhaupt onze mond een keer mogen opentrekken, alvorens het definitief een gesloten boek is. En let wel: met een JA gaat dat boek op slot en houdt Nederland staatrechtelijk op te bestaan.
De EC is een groep onverkiesbare wijze mannen. Ik vind het prachtig als ik mensen kan kiezen die mensen kiezen die mensen kiezen, maar die laatste mensen zijn onverkiesbaar. Inderdaad, wat je zegt, indirecte verkiezingen. Indirecte democratie en geen stok achter de deur, geen mogelijkheid om iets te veranderen. Stalin had een indirecte democratie. Hitler ook. Moet je trouwens in de US proberen: U kunt vanaf heden de wetgever en uw president niet meer kiezen, maar u kunt voortaan mensen kiezen die mensen kiezen die mensen kiezen. Alles komt goed. Mensen uit Washington en Maine hebben wel een zwaardere stem en kunnen mensen kiezen die meer te zeggen hebben dan mensen uit andere staten. En die mensen uit die belangrijke staten kiezen mensen die meer te vertellen hebben dan mensen die gekozen worden uit andere staten. Oh ja, we doen natuurlijk ook niet meer aan flauwe kul zoals senatoren en afgevaardigden.
Je hebt me overtuigd. Nee dus.
Hier is die zin nog eens: "Die macht die het EP heeft, komt niet vanuit Den haag, London of parijs... Maar vanuit het Europese Commisie. "
Zal later nog op de rest reageren
quote:Dan ben je dus vóór het grondwet-voorstel ...Op vrijdag 27 mei 2005 10:46 schreef Elgigante het volgende:
Het gaat bij dit soort organen minder om het naleven van regels, maar om de onderlinge verstandhouding niet teveel te vertstoren in het kader van: 'we moeten opboksen tegen andere grootmachten als EU en we moeten nog wel door één deur kunnen'.
Ik ben pas voor de Grondwet als de huidige EU wordt herzien.
.. je kunt veel zeggen, maar dat is heel duidelijk een herziening vand e EU-structuurDe huidige 'onwerkbaarheid' van de EU erken ik ook, dat komt omdat de organisatie eigenlijk opgezet is als een op verdragen gebaseerd samenwerkingsverband tusen 6 landen .. niks meer en niks minder ....
Dat zorgt ervoor dat alle besluiten genomen worden tussen de gezamelijke regeringsleiders en ministers .. na besloten 'onderhandelingen' vaak door ambtenaren...
De enige methode dat snel te hervormen, is nu net dat grondwet-verdrag dat jij wilt 'weg-sstemmen' ... misschien omdat het niet volledig naar je wens is (kan kloppen, het is allerminst een 'perfect' verdrag, en het is ook juist tot stand gekomen via de trage en bureaucratische besluit-structuur die de EU nu tekend... wil je reorganiseren, moet je nu eenmaal op de bestaande basis beginnen)
Wat betreft de onderlinge onafhankelijkheid van lidstaten .. die is nu eerder gevaarlijk groot, omdat er geen 'grenzen' zitten op de EU, het juist de nationale regeringen zijn die het ook in europa voor het zeggen hebben , wat dus een volledig mandaat betekent ... dat wordt NU al misbruikt om politiek door te voeren die regeringen in eigen land NIET door de parlementen krijgen, maar de EU biedt NU een sluipweg om eigen parlementaire controle te ontlopen ...
Juist deze Grondwet legt als eerste ook specifieke grenzen op aan de zeggenschap van de EU ..., dat kan mensen snel 'angstig' doen worden, omdat het opeens die invloed 'tastbaar' maakt .. maar het alternatief is juist een EU die praktisch gezien veel meer te zeggen heeft, omdat de huidige EU geen opgelegde 'grenzen' aan zijn zeggenschap heeft
quote:meld je er eventjes eerlijk bij dat dit een copy-paste is van het betoog van de franse leraar maatschappijleraar Etienne Chouard ...Op vrijdag 27 mei 2005 11:00 schreef Perrin het volgende:
wat betreft punt 2 .... de sovjet grondwet was zelfs een der meest vrije en vooruitstrevende grondwetten: het legde totale democratie op, iedere functie was verkiesbaar, het verplichtte dat 'belangrijke isssue's altijd ter referendum aan het volk werden voorgelegd welke erover moest afstemmen ....
De 'collectiviteit werd vastgelegd in een 'sociale omschrijving van het collectief bezit ... maar de sovjet grondwet legde doodleuk wel het 'recht op persoonlijk eigendom vast', in artikel 13 lid I ( The personal property of citizens and the right to inherit it are protected by the state)
Dat het weinig betekende en niet werd nageleefd, in de praktijk weinig betekende is dan minder belangrijk .. overigens, het is een heel leuk en zeer leesbaar document, je zou er in een referendum zo 'JA' voor stemmen ...
De beweringen van die man over 'partijdigheid' in de EU grondwet, zijn onjuist, en gebaseerd op gebrekkige en foutieve kennis ... er is natuurlijk geen enkele grondwet te bedenken welke niet zulke 'politieke statements' doet, de meeste westerse grondwetten doen ook liberale statements, als bv het vastleggen van 'recht op inkomen' of 'recht op arbeid' ...
Wat betreft de 'partijdige' stukken verwijst hij overigens zelf naar het Stabiliteitspact en het vastleggen van de onafhankelijkheid van de Europese Bank, het verbod op budget-politiek (het gebruik van de eigen valutakoers om het eigen regeringsbudget direkt te steunen, vaak betekent dat een kunstmatig 'laaghouden' van de valutakoers)...
Als dat 'partijdigheid' is, denk ik juist dat het maar verdomd goed is dat dat vastgelegd is in de grondwet en de EU-commissie zulke zaken helemaal niet mag gaan doen, wat enorm ten kostte zou gaan van de aangesloten soevereine lidstaten
quote:Zo makkelijk kom je er niet vanaf heOp vrijdag 27 mei 2005 11:17 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Dan ben je dus vóór het grondwet-voorstel ...
De huidige 'onwerkbaarheid' van de EU erken ik ook, dat komt omdat de organisatie eigenlijk opgezet is als een op verdragen gebaseerd samenwerkingsverband tusen 6 landen .. niks meer en niks minder ....
Dat zorgt ervoor dat alle besluiten genomen worden tussen de gezamelijke regeringsleiders en ministers .. na besloten 'onderhandelingen' vaak door ambtenaren...
De enige methode dat snel te hervormen, is nu net dat grondwet-verdrag dat jij wilt 'weg-sstemmen' ... misschien omdat het niet volledig naar je wens is (kan kloppen, het is allerminst een 'perfect' verdrag, en het is ook juist tot stand gekomen via de trage en bureaucratische besluit-structuur die de EU nu tekend... wil je reorganiseren, moet je nu eenmaal op de bestaande basis beginnen)
Wat betreft de onderlinge onafhankelijkheid van lidstaten .. die is nu eerder gevaarlijk groot, omdat er geen 'grenzen' zitten op de EU, het juist de nationale regeringen zijn die het ook in europa voor het zeggen hebben , wat dus een volledig mandaat betekent ... dat wordt NU al misbruikt om politiek door te voeren die regeringen in eigen land NIET door de parlementen krijgen, maar de EU biedt NU een sluipweg om eigen parlementaire controle te ontlopen ...
Juist deze Grondwet legt als eerste ook specifieke grenzen op aan de zeggenschap van de EU ..., dat kan mensen snel 'angstig' doen worden, omdat het opeens die invloed 'tastbaar' maakt .. maar het alternatief is juist een EU die praktisch gezien veel meer te zeggen heeft, omdat de huidige EU geen opgelegde 'grenzen' aan zijn zeggenschap heeft
De Grondwet heeft mede als doel om de EU in bepaalde mate te herzien, dat klopt, maar niet in de mate die ik graag wil.
Hoewel je inderdaad eigenlijk alleen vanuit de huidige basis veranderingen kunt doorvoeren.
Ik zal er nog eens over denken, maar de eerste politicus die ik op mijn kosten champagne zie toasten nav een JA-stem en zichzelf daarbij op de borst klopt kan een blauw oog tegemoet zien en een rotte tomaat.
quote:Het idee van Balkenende, Zalm en Donner die een succesje zouden vieren is voor mij ook het belangrijkste gedachte om een TEGEN-stem te overwegenOp vrijdag 27 mei 2005 11:39 schreef Elgigante het volgende:
Ik zal er nog eens over denken, maar de eerste politicus die ik op mijn kosten champagne zie toasten nav een JA-stem en zichzelf daarbij op de borst klopt kan een blauw oog tegemoet zien en een rotte tomaat.
Enkel speelt die overweging voor mij een erg kleine rol, de niet opweegt tegen andere overwegingen ... alhoewel ik de gedachte aan zoiets idd poog een beetje te verdringen ....
quote:Voor mij is het een principiële stem ipv het afwegen van de voor- en nadelen van puur en alleen de Grondwet.Op vrijdag 27 mei 2005 11:48 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Het idee van Balkenende, Zalm en Donner die een succesje zouden vieren is voor mij ook het belangrijkste gedachte om een TEGEN-stem te overwegen
Enkel speelt die overweging voor mij een erg kleine rol, de niet opweegt tegen andere overwegingen ... alhoewel ik de gedachte aan zoiets idd poog een beetje te verdringen ....
De EU had deze zaak veel beter moeten voorbereiden, wat is ze kwalijk neem.
Ze hadden een referendum kunnen houden over iets onzinnigs waarbij de uitkomst van het referendum gerespecteerd zou worden en de bevolking een jaar later van resultaten kon worden voorzien dat zij weldegelijk invloed gehad hadden en zodoende het vertrouwen groeide.
Dan waren de tegenstammers niet zo massaal als nu.
Ik ga me er komend weekend voor de laatste maal in verdiepen en dan besluit ik of ik mijn Nee-stem nog ga herzien.
Twijfel ik, dan stem ik niet.
En door de euro draaien wij op voor het financieel wanbeleid van Duitsland, Frankrijk, Portugal, Italie, Griekenland.
Verder gaan wij voor de franse en duitse pensioenproblemen opdraaien over een jaar of 20.
Nog Peultjes?
quote:Ik stelde dat het zou kunnen leiden tot onbestuurbaarheid. En wel om de volgende reden: als de EC het EP niet kan overtuigen van een wetsvoorstel, kan het EP dat voorstel blokkeren. Maar zelf kan ze geen nieuw wetsvoorstel doen. Dat betekent dat het in ieder geval theoretisch is dat er een machtsstrijd ontstaat tussen EP en EC. Een machtsstrijd die het maken van nieuw beleid fors kan tegenwerken. Want zo kunnen wetsvoorstellen gaan jojo-en tussen EC en EP zonder ooit een beslissing te bewerkstelligen.Op vrijdag 27 mei 2005 10:06 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Stellige bewering. kun je dat verder onderbouwen ...?
In welke vorm zal het ontbreken van een direkt voorstelinitiatief van het Europees Parlement op dit moment voor onbestuurbaarheid zorgen ...?
I
Ik denk ook dat de desinteresse bij de Europese burgers voor de Europese Parlemetsverkiezingen in ieder geval deels wordt veroorzaakt door de volstrekte onmacht van het EP. En dus zul je nooit meer interesse creëren als je het EP geen betere positie aanmeet.
quote:Zoals het nu is kan er een slechte wet doorgedrukt worden door EC.Op vrijdag 27 mei 2005 12:24 schreef Jalu het volgende:
[..]
Ik stelde dat het zou kunnen leiden tot onbestuurbaarheid. En wel om de volgende reden: als de EC het EP niet kan overtuigen van een wetsvoorstel, kan het EP dat voorstel blokkeren. Maar zelf kan ze geen nieuw wetsvoorstel doen. Dat betekent dat het in ieder geval theoretisch is dat er een machtsstrijd ontstaat tussen EP en EC. Een machtsstrijd die het maken van nieuw beleid fors kan tegenwerken. Want zo kunnen wetsvoorstellen gaan jojo-en tussen EC en EP zonder ooit een beslissing te bewerkstelligen.
Ik denk ook dat de desinteresse bij de Europese burgers voor de Europese Parlemetsverkiezingen in ieder geval deels wordt veroorzaakt door de volstrekte onmacht van het EP. En dus zul je nooit meer interesse creëren als je het EP geen betere positie aanmeet.
Die machtstrijd moet er dus gewoon komen want het zorgt ervoor dat als er een voorstel uitkomt die beter is dan het op dit moment zou zijn. Maar het zou inderdaad beter zijn als EP wijzigingen kan voorstellen
Zoals gezegd: deze wetteksten maken de EU beter op veel punten edoch niet perfekt.quote:En daar heb je dus voor mij één van de belangrijkste redenen om tegen te stemmen te pakken.Op vrijdag 27 mei 2005 12:31 schreef wdn het volgende:
[..]
Die machtstrijd moet er dus gewoon komen want het zorgt ervoor dat als er een voorstel uitkomt die beter is dan het op dit moment zou zijn. Maar het zou inderdaad beter zijn als EP wijzigingen kan voorstellen
quote:Wacht even, je wil pas voor een grondwet stemmen als hij perfect is? Besef je je wel dat er in de huidige EU nooit een 'perfecte' grondwet kan komen domweg omdat het een samenraapsel is van landen met verschillende tradities die allemaal hun eigen idee hebben over een ideale EU? Dat dus per definitie de grondwet van de EU een verzameling van compromissen is die gezamenlijk het hoogst haalbare vertegenwoordigen?Op vrijdag 27 mei 2005 12:38 schreef Jalu het volgende:
[..]
En daar heb je dus voor mij één van de belangrijkste redenen om tegen te stemmen te pakken.
Het is allemaal goed en wel hoor, zo'n eis van een perfecte grondwet, maar het is een nogal idioot om perfectie de absolute vijand te laten worden van de verbetering. En dat is wat jij doet. Denk daar maar eens over na.
quote:En de datum boven dit stukje is dus 27 mei 2005, ruimschoots vóór er zelfs maar een Grondwet is. Een nee-stem houdt dus niks tegen van dit soort overregulering.Op vrijdag 27 mei 2005 01:41 schreef Braamhaar het volgende:
125 Teletekst vr 27 mei
***************************************
'Light' mag van Europees Parlement
***************************************
BRUSSEL Europese voedselfabrikanten die
hun producten aanprijzen als 'light' of
'vetarm' hoeven daar niet iedere keer
bij de Europese Unie toestemming voor
te vragen.De Europese Commissie wilde
dat,maar het Europarlement heeft een
streep gezet door het voorstel.
Een meerderheid in het parlement vond
de procedure te bureaucratisch.Alleen
de verplichting dat een benaming als
'suikervrij' of 'met extra calcium'
moet kloppen,blijft bestaan.De Europese
Voedselautoriteit controleert dat.
De Europese consumentenbond BEUC vindt
het jammer dat het verplicht goedkeuren
van voedselclaims wordt geschrapt.
***************************************
Natuurlijk heb ik nagedacht over mijn tegenstem!
Als alle ja-stemmers dit ook zouden doen zouden ze zo op een heel ander idee kunnen komen.
Bijgevoegd 'slechts' alweer een voorbeeldje waarom je nee zou kunnen stemmen.
quote:Dat is inderdaad de kern van de zaakOp vrijdag 27 mei 2005 14:08 schreef HiZ het volgende:
Het is allemaal goed en wel hoor, zo'n eis van een perfecte grondwet, maar het is een nogal idioot om perfectie de absolute vijand te laten worden van de verbetering. En dat is wat jij doet. Denk daar maar eens over na.
quote:Nee, dat is de kern van het betoog van Jalu, maar niet de kern van de zaak.Op vrijdag 27 mei 2005 14:39 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Dat is inderdaad de kern van de zaak
quote:In dat opzicht is de huidige situatie slechter dan die voorgesteld met Grondwet.Op vrijdag 27 mei 2005 12:38 schreef Jalu het volgende:
[..]
En daar heb je dus voor mij één van de belangrijkste redenen om tegen te stemmen te pakken.
Sorry maar ik zie dat punt nu net als een voorbeeld waarom je eigenlijk voor zou moeten stemmen.
quote:- Het grote nadeel van deze grondwet is dat er dus meer besluiten over onze hoofden heen genomen worden, waarbij wij geen ultieme stem meer hebben. Kortom, wij geven soevereiniteit uit handen. En denk maar niet dat je dat ooit weer terug krijgt.Op vrijdag 27 mei 2005 02:12 schreef nims het volgende:
Waarom dan wel een grondwet?
-Op dit moment is beleidsvorming met 25 landen binnen Europa een hels karwei: De grondwet legt regels vast waardoor er sneller tot besluitvorming gekomen kan worden.
En aan wie geven wij vervolgens die zeggenschap? Aan met name de beurocraten, de andere lidstaten en een heel klein beetje aan het EP. Dus ipv dat wij zelf (=democratisch) de touwetjes in handen houden, geven we de macht (op een aantal terreinen) aan de vele malen minder democratische EU.
quote:- De macht van de grote landen wordt helemaal niet minder. Waar staat dat? Wat duidelijk is is dat de invloed van Nederland wel minder wordt, al is het maar over onze eigen toekomst (omdat de andere landen daar dus iets over kunnen zeggen, wat wij niet meer tegen kunnen houden!!)-Het vetorecht van de grote landen verdwijnt: Dit is juist positief omdat er geen voortrekkersrol voor de grote EU landen meer is.
-Ongelijkheid wordt opgeheven.
Hoe wordt ongelijkheid opgeheven? Waar staat dat en hoe gaat dat dan?
Er komen inderdaad andere stemverhoudingen, maar is er dan geen ongelijkheid meer??quote:En wat heeft de irak oorlog met de grondwet te maken?? Defensie inspanningen vallen (voorlopig) nog onder verantwoordelijkheid van de lidstaten. En het is naïef om te denken dat je met de grondwet Engeland en Frankrijk/Duitsland op één lijn had gekregen. Of denk jij dat Engeland had gezegd: "nou goed dan, dan doen wij niet meet amerika mee". Kom nou!-Denk aan de toekomst op lange termijn: Samen zijn we sterk. Hoe denk je dat de Irak-oorlog er had uitgezien, als Europa had besloten om niet mee te doen met de oorlog?
quote:Kort samengevat: Als ik naar zwakzinnig geleuter wil luisteren, ga ik wel naar een psychiatrische instelling.
quote:Een aantal zaken in de grondwet zijn al geregeld en effectief. Je hoort dat ook af en toe van politici: je moet maar JA stemmen want een NEE verandert niets. Je zou het bijna geloven, maar de stennis die wordt geschopt om iedereen maar JA te laten zeggen doet me stiekum iets anders vermoeden.Op vrijdag 27 mei 2005 14:10 schreef HiZ het volgende:
[..]
En de datum boven dit stukje is dus 27 mei 2005, ruimschoots vóór er zelfs maar een Grondwet is. Een nee-stem houdt dus niks tegen van dit soort overregulering.
Inderdaad zijn er verdragen. Alleen zijn er verschillen van inzicht hoe die verdragen na te leven. Nederland is braaf, een paar andere landen zijn juist creatief. Daarom is er een overkoepelend verdrag nodig waarin gesteld wordt dat alle verdragen bindend zijn, en maar op 1 manier. Concreet lost dit het verschil van inzicht over de hardheid van verdragen niet op, denk aan de keihard begrotingstekorteis die opzij werd gezet, terwijl die afspraak niets aan de fantasie overliet. Zalm mopperde wat, maar toen Nederland dezelfde kant op dreigde te gaan stelde Brussel een fikse boete in het vooruitzicht.
Wat je in het ene verdrag niet kunt regelen, simpelweg omdat mensen na hun handtekening toch hun eigen plan trekken, kun je ook niet regelen in een ander verdrag.
Een perfecte grondwet hoeft mij niet, maar een fluwelen dictatuur is een andere uiterste. En dat is wat dit verdrag voor een braaf klein land als Nederland inhoudt. Sommigen zullen beweren dat Nederland helemaal niet zo klein is, maar dat argument onderstreept nog maar eens de ongelijkheid waarvan sommigen beweren dat ie niet bestaat.
Ik zie niet in waarom een groepje onverkiesbare mensen voortaan maar de wet moet gaan voorschrijven over zaken die helemaal niets met internationaal handelsverkeer of internationale veiligheid/justitie te maken hebben. Verordeningen waar je met geen mogelijkheid onderuit kunt komen, zelfs al stemt het hele land zich blauw op een en dezelfde partij. Uit de EU stappen als laatste redmiddel is verre van realistisch en is een wassen neus.
De EU bepaalt wat onder de EU valt en wat niet. De EU bepaalt of een verzoek tot heroverweging wordt gehonoreerd of niet. Dat zegt genoeg. Dat grote landen keiharde verdragen aan hun laars lappen als het zo uitkomt eveneens. Daar verandert dit verdrag niets aan, plotse verandering van koers wordt zelfs legitiem. Dat heeft niets met een grondwet te maken.
Een perfecte grondwet bestaat niet. Een ideale rooskleurige wereld evenmin. Laten we dus rustig stapje voor stapje samenwerken ipv een soort semi-feodale republiek uit te roepen. Er wordt keer op keer gedaan alsof het een doffe ellende was tot op dit moment, en een totale catastrofe als we niet accoord gaan met het eerste de beste allesomvattende verdrag. Ik geloof er niets van. Als de soep zo heet zou zijn dan ging niemand zich branden aan een referendum, maar werd per direct de noodtoestand afgekondigd. Bij wijze van spreken.
Jammer dat je alleen JA, NEE, of blanco kunt stemmen. Met veel dingen ben ik het eens, maar met een paar bepalingen ben ik het absoluut oneens. Het lijkt me handiger om iedere Europeaan op een aantal punten een mening te laten geven om met die uitslag iets te doen. Die EU Grondwet komt er heus wel, maar liever niet deze.
quote:Wat een bitter cynisme. Misschien is 85% van de Tweede Kamer wel voor omdat het gewoon een goed akkoord is, dat een aantal nijpende problemen oplost?Op vrijdag 27 mei 2005 15:12 schreef Keromane het volgende:
Een aantal zaken in de grondwet zijn al geregeld en effectief. Je hoort dat ook af en toe van politici: je moet maar JA stemmen want een NEE verandert niets. Je zou het bijna geloven, maar de stennis die wordt geschopt om iedereen maar JA te laten zeggen doet me stiekum iets anders vermoeden.
quote:Dat is maar helemaal de vraag, maar welke dan wel?Die EU Grondwet komt er heus wel, maar liever niet deze.
(vrij naar Nims)
quote:En zo heb je wel weer lichtgewonden en zwaargewonden. Of een beetje koud, en heel erg koud. Wat wil je met je zwangerschap zeggen?Op vrijdag 27 mei 2005 01:32 schreef Keromane het volgende:
[..]
Minister Verdonk vergist zich. Migratie is grensoverschrijdend en valt zodoende onder de EU. Heeft ook iets te maken met vrij verkeer van goederen en personen. Iemand die een status heeft in het ene EU land heeft het automatisch ook in het andere. Je bent gelegaliseerd of niet. Niet een beetje zwanger.
Er zijn gewoon verschillende statussen van verblijf. Een arbeidsmigrant wordt anders behandeld dan een genaturaliseerd persoon. En die verschillen blijven ook.
quote:Heb jij die nee-mail ook al ontvangen die je moet doorsturen?Op vrijdag 27 mei 2005 15:16 schreef kenz het volgende:
Ik ben TEGEN de grondwet omdat de euro te duur is (ik zou best de gulden terug willen) en ik ben tegen de komst van Turkije. Bovendien ben ik tegen de eu en tegen het kabinet Balkenende. Met een beetje geluk valt de regering als iedereen tegenstemt.
quote:Helemaal mee eens! Of een goede grondwet, of geen.Een perfecte grondwet hoeft mij niet, maar een fluwelen dictatuur is een andere uiterste. En dat is wat dit verdrag voor een braaf klein land als Nederland inhoudt. Sommigen zullen beweren dat Nederland helemaal niet zo klein is, maar dat argument onderstreept nog maar eens de ongelijkheid waarvan sommigen beweren dat ie niet bestaat.
Ik zie niet in waarom een groepje onverkiesbare mensen voortaan maar de wet moet gaan voorschrijven over zaken die helemaal niets met internationaal handelsverkeer of internationale veiligheid/justitie te maken hebben. Verordeningen waar je met geen mogelijkheid onderuit kunt komen, zelfs al stemt het hele land zich blauw op een en dezelfde partij. Uit de EU stappen als laatste redmiddel is verre van realistisch en is een wassen neus.
quote:Er is gekozen tot de term grondwet, omdat verdrag een te vrijblijvende klank had. Daarnaast zijn er burgerrechten opgenomen in het document om het een grondwettelijk karakter te geven.Op vrijdag 27 mei 2005 15:18 schreef Perrin het volgende:
Waarom zou je een verdrag tot Grondwet verheffen als je niet overtuigd bent van de volledigheid en juistheid van het document? Eenmaal een grondwet kom je er niet meer vanaf.
De grondwet gaat inderdaad niet meer weg, maar hij kan nog wel aangepast worden. Zoals de Nederlandse grondwet ook aangepast kan worden.
quote:Maat we weten allemaal hoe lastig het is om een grondwetswijziging aan te vragen en hoe lang het duurt voordat het voorstel daadwerkelijk is doorgevoerd.Op vrijdag 27 mei 2005 15:21 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Er is gekozen tot de term grondwet, omdat verdrag een te vrijblijvende klank had. Daarnaast zijn er burgerrechten opgenomen in het document om het een grondwettelijk karakter te geven.
De grondwet gaat inderdaad niet meer weg, maar hij kan nog wel aangepast worden. Zoals de Nederlandse grondwet ook aangepast kan worden.
quote:Om zaken in dit verdrag te wijzigen, moeten eerst alle regeringen instemmen met een wijzigingsprocedure, vervolgens moeten alle parlementen instemmen met de voorgestelde wijziging. Voor beide zaken is unanimiteit vereist. In de praktijk dus ONTZETTEND lastig om er iets aan gewijzigd te krijgen.Op vrijdag 27 mei 2005 15:22 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Maat we weten allemaal hoe lastig het is om een grondwetswijziging aan te vragen en hoe lang het duurt voordat het voorstel daadwerkelijk is doorgevoerd.
quote:In theorie ontzettend lastig,Op vrijdag 27 mei 2005 15:25 schreef Perrin het volgende:
[..]
Om zaken in dit verdrag te wijzigen, moeten eerst alle regeringen instemmen met een wijzigingsprocedure, vervolgens moeten alle parlementen instemmen met de voorgestelde wijziging. Voor beide zaken is unanimiteit vereist. In de praktijk dus ONTZETTEND lastig om er iets aan gewijzigd te krijgen.
Gezien de verdeeldheid binnen de EU in de pratijk onmogelijk.
quote:Dat is niet bij alle wijzigingen van toepassing. Zo is die hele procedure niet nodig als het gaat om een uitbreiding van medebeslissingsrecht van het EP of het uitbreiden van beslissingen door de Europese Raad met gekwalificeerde meerderheid. Kortom, dergelijke verdere democratisering of wijzigingen om de EU slagvaardiger te maken hoeft niet met instemming van de lidstaten te gebeuren. Bijkomend voordeel is dat het EP ook het recht heeft wijzigingen in te dienen. Op zo'n manier kan de grondwet juist worden gebruikt als eerste stap op weg naar meer verbeteringen dankzij de stroomlijning hiervan.Op vrijdag 27 mei 2005 15:25 schreef Perrin het volgende:
[..]
Om zaken in dit verdrag te wijzigen, moeten eerst alle regeringen instemmen met een wijzigingsprocedure, vervolgens moeten alle parlementen instemmen met de voorgestelde wijziging. Voor beide zaken is unanimiteit vereist. In de praktijk dus ONTZETTEND lastig om er iets aan gewijzigd te krijgen.
quote:Dat moet ook lastig zijn. Dat is om ervoor te zorgen dat als 1 extreme partij ooit een normale meerderheid krijgt ze nog steeds niet zomaar in staat is die wet aan te passen.Op vrijdag 27 mei 2005 15:22 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Maat we weten allemaal hoe lastig het is om een grondwetswijziging aan te vragen en hoe lang het duurt voordat het voorstel daadwerkelijk is doorgevoerd.
Stel je voor dat het eenvoudig zou zijn om de rechten van alle lidstaten af te nemen door een wijziging van de grondwet waarbij slechts 1 land nodig is om dat door te voeren. Niet goed
Moeilijk is in dit geval OK.
Overigens is het wat extreem om te stellen dat dat voor alles geld. Deze methode is alleen van toepassing op de echte kern van wetten.
quote:Waar zie je mij eisen dat ik in één klap een perfecte Grondwet eis? Het enige wat ik wil is een BETERE Grondwet dan deze waar ik nu in het referendum mijn oordeel over mag geven. En dat oordeel is NEE, omdat deze Grondwet weliswaar op sommige vlakken marginale verbetering brengt, maar dat is voor mij simpelweg niet genoeg. Want het wijzigen van een Grondwet is altijd lastig(en deze Grondwet is daar absoluut geen uitzondering in), dus we zitten er voor lange tijd aan vast. It's just not good enough.Op vrijdag 27 mei 2005 14:08 schreef HiZ het volgende:
[..]
Wacht even, je wil pas voor een grondwet stemmen als hij perfect is? Besef je je wel dat er in de huidige EU nooit een 'perfecte' grondwet kan komen domweg omdat het een samenraapsel is van landen met verschillende tradities die allemaal hun eigen idee hebben over een ideale EU? Dat dus per definitie de grondwet van de EU een verzameling van compromissen is die gezamenlijk het hoogst haalbare vertegenwoordigen?
Het is allemaal goed en wel hoor, zo'n eis van een perfecte grondwet, maar het is een nogal idioot om perfectie de absolute vijand te laten worden van de verbetering. En dat is wat jij doet. Denk daar maar eens over na.
Doe nou aub niet net of ik mijn oordeel niet doordacht heb over deze Grondwet. Want ik heb op die punten die voor mij belangrijk zijn de Grondwet-tekst uitgebreid doorgespit en daar heb ik mijn oordeel op gebaseerd.
natuurlijk zijn alle politici voor. stel je eens voor wat een carriere kansen ze hebben. hoe machtiger europa, hoe meer baantjes voor ze.
quote:Het wijzigen van deze Grondwet is inderdaad niet eenvoudig, maar dat was het wijzigen van het verdrag van Rome en alle erna komende verdragen ook niet. Ik heb er geen enkele twijfel over dat het proces van wijzigen van de regels die de werking van de EU regelen altijd zeer moeizaam zullen zijn. Maar dat neemt niet weg dat ik zie dat er een zeer moeizaam proces is geweest de afgelopen jaren waarin dit compromis eruit is gekomen. En ik zie niet gebeuren dat deze verbetering afwijzen oplevert dat we binnenkort een relevant grotere verbetering krijgen.Op vrijdag 27 mei 2005 16:07 schreef Jalu het volgende:
[..]
Waar zie je mij eisen dat ik in één klap een perfecte Grondwet eis? Het enige wat ik wil is een BETERE Grondwet dan deze waar ik nu in het referendum mijn oordeel over mag geven. En dat oordeel is NEE, omdat deze Grondwet weliswaar op sommige vlakken marginale verbetering brengt, maar dat is voor mij simpelweg niet genoeg. Want het wijzigen van een Grondwet is altijd lastig(en deze Grondwet is daar absoluut geen uitzondering in), dus we zitten er voor lange tijd aan vast. It's just not good enough.
Doe nou aub niet net of ik mijn oordeel niet doordacht heb over deze Grondwet. Want ik heb op die punten die voor mij belangrijk zijn de Grondwet-tekst uitgebreid doorgespit en daar heb ik mijn oordeel op gebaseerd.
Wat ik wel zie bij een afwijzing is dat een slechtere variant dan deze Grondwet van kracht blijft.
In mijn simpele gedachtengang is een beetje beter nog altijd beter dan even slecht.
quote:Daar ben ik het dus niet mee eens. Het gaat hier om een Grondwet. Dat is niet een document dat je maar even ratificeert bij gebrek aan beter.Op vrijdag 27 mei 2005 16:28 schreef HiZ het volgende:
[..]
Het wijzigen van deze Grondwet is inderdaad niet eenvoudig, maar dat was het wijzigen van het verdrag van Rome en alle erna komende verdragen ook niet. Ik heb er geen enkele twijfel over dat het proces van wijzigen van de regels die de werking van de EU regelen altijd zeer moeizaam zullen zijn. Maar dat neemt niet weg dat ik zie dat er een zeer moeizaam proces is geweest de afgelopen jaren waarin dit compromis eruit is gekomen. En ik zie niet gebeuren dat deze verbetering afwijzen oplevert dat we binnenkort een relevant grotere verbetering krijgen.
Wat ik wel zie bij een afwijzing is dat een slechtere variant dan deze Grondwet van kracht blijft.
In mijn simpele gedachtengang is een beetje beter nog altijd beter dan even slecht.
quote:Idd, het moet een document zijn dat niet iedere week ter discussie staat.Op vrijdag 27 mei 2005 16:29 schreef Jalu het volgende:
[..]
Daar ben ik het dus niet mee eens. Het gaat hier om een Grondwet. Dat is niet een document dat je maar even ratificeert bij gebrek aan beter.
quote:Ja, ze hebben het Grondwet genoemd, maar gelet op de procedure en de deelnemers is het gewoon een verdrag.Op vrijdag 27 mei 2005 16:29 schreef Jalu het volgende:
[..]
Daar ben ik het dus niet mee eens. Het gaat hier om een Grondwet. Dat is niet een document dat je maar even ratificeert bij gebrek aan beter.
quote:Je kunt niet meer stemmen tegen de politieke unie, die bestaat al sinds de ratificatie van het verdrag van Maastricht. Waar je over kunt stemmen is hoe die politieke unie werkt, niet of hij er wel of niet moet zijn.Op vrijdag 27 mei 2005 16:12 schreef Byte_Me het volgende:
het probleem is dat ik helemaal geen politieke unie wil. het moet puur economisch blijven. ik heb geen probleem met de euro, geen probleem met handelsverdragen. wel een probleem met een bureaucratisch bestuur dat steeds meer te zeggen krijgt. ik vind de nederlandse grondwet prima en zie niet in waarom we een europese nodig hebben. willen we zo nodig op de United States of America lijken? niet als ik er iets over te zeggen heb.
natuurlijk zijn alle politici voor. stel je eens voor wat een carriere kansen ze hebben. hoe machtiger europa, hoe meer baantjes voor ze.
quote:ik kan mijn toenmalige nee-stem nu geven. hadden ze het toen maar moeten vragen.Op vrijdag 27 mei 2005 16:33 schreef HiZ het volgende:
Je kunt niet meer stemmen tegen de politieke unie, die bestaat al sinds de ratificatie van het verdrag van Maastricht. Waar je over kunt stemmen is hoe die politieke unie werkt, niet of hij er wel of niet moet zijn.
quote:Mee eens.Op vrijdag 27 mei 2005 16:29 schreef Jalu het volgende:
[..]
Daar ben ik het dus niet mee eens. Het gaat hier om een Grondwet. Dat is niet een document dat je maar even ratificeert bij gebrek aan beter.
Maar het moet natuurlijk mogelijk zijn te tweaken en te sturen als iets onverhoopts toch anders loopt dan verwacht (bijvoorbeeld door een interpretatie door een rechter die afwijkend is van wat werd bedoeld). Dat komt in Nederland ook wel eens voor alhoewel dit dan nog niet Grondwetten betrof
Het hele concept om dit een Grondwet te noemen is verkeerd. Alleen deel 1 is een grondwet. De overige zijn aanvullingen op de werkwijze van de Unie, of hoe om te gaan met oudere verdragen of protocollen (aanvullingen op verdragen specifiek afgesloten per land met de Unie).
Deel 1 is lastig te wijzigen. De overige delen zijn dat minder lastig maar het is niet onmogelijk. Protocollen kunnen door het betreffende land zelfs eenzijdig opgezegt worden.
quote:Jups. En als dat je overtuiging is moet je nee stemmenOp vrijdag 27 mei 2005 16:38 schreef Byte_Me het volgende:
[..]
ik kan mijn toenmalige nee-stem nu geven. hadden ze het toen maar moeten vragen.
Want dan zal elke richting verkeerd zijn.
Helaas ben ik bang dat je dan wel op elk punt teleurgesteld gaat worden
quote:Het eerste kan ik eenvoudig over zijn: indien het beter is dan wat we nu hebben zou het een ja mogen krijgen van mij. Het 2de is natuurlijk niet op te lossen behoudens emigreren want dan ben je er vanaf (tenminste van de Unie als je buiten Europa gaat)Op vrijdag 27 mei 2005 16:49 schreef Byte_Me het volgende:
overigens heb ik mij behoorlijk verdiept in deze "grondwet" en vind ik hem ook niet goed genoeg om een ja-stem aan te verlenen. maar in principe vind ik de hele politieke unie een verkeerd idee.
quote:Nee, dat kun je niet, want ook met een verwerping van deze grondwet blijft die politieke unie gewoon voortbestaan.Op vrijdag 27 mei 2005 16:38 schreef Byte_Me het volgende:
[..]
ik kan mijn toenmalige nee-stem nu geven. hadden ze het toen maar moeten vragen.
quote:jawel, kan wel. dat heet proteststem. en wat de gevolgen van een negatieve uitslag van het referendum zullen zijn voor nederland-EU weet ik niet precies, dat is moeilijk in te schatten.Op vrijdag 27 mei 2005 16:55 schreef HiZ het volgende:
[..]
Nee, dat kun je niet, want ook met een verwerping van deze grondwet blijft die politieke unie gewoon voortbestaan.
het enige voordeel dat ik heb kunnen ontdekken aan deze grondwet (ok, naast het feit dat eurropa wat democratischer bestuurd gaat worden), is dat we er eindelijk uit kunnen stappen. Maar ja, dat gaat natuurlijk nooit gebeuren.
quote:Dat kun je wel inschatten;Op vrijdag 27 mei 2005 16:59 schreef Byte_Me het volgende:
[..]
jawel, kan wel. dat heet proteststem. en wat de gevolgen van een negatieve uitslag van het referendum zullen zijn voor nederland-EU weet ik niet precies, dat is moeilijk in te schatten.
het enige voordeel dat ik heb kunnen ontdekken aan deze grondwet (ok, naast het feit dat eurropa wat democratischer bestuurd gaat worden), is dat we er eindelijk uit kunnen stappen. Maar ja, dat gaat natuurlijk nooit gebeuren.
1. op zijn minst tijdelijk zal Nederland minder gewicht in de schaal leggen bij Europees overleg, er zullen minder benoemingen van Nederlanders zijn op topposities en bij de verdeling van agentschappen etc zal Nederland een paar plaatsen zakken op de ranglijst.
2. de besluitvorming blijft in het geheim plaatsvinden, je weet ook in de toekomst niet wat Balkenende namens jou afspreekt met zijn collega's.
3. de besluitvorming blijft moeizaam en zal vaker leiden tot rare regeltjes omdat er weer iemand tevreden moest worden gesteld voordat hij zijn veto van de tafel haalde (zo zijn worteltjes een fruitsoort geworden).
4. het Europees parlement krijgt niet meer medezeggenschap in de besluitvorming dus het democratisch deficit (zeker in combinatie met punt 2) blijft voortbestaan.
Bij de volgende grote verandering in Europa ben je weer boos, want die wordt je dan weer 'door de strot geduwd' terwijl je niet eens wist dat ie in voorbereiding was.
quote:dan ga je er wel vanuit dat de grondwet kan worden tegengehouden door nederland. ik denk dat de EU nog steeds de grondwet krijgt, en dat er voor nederland een uitzonderingspositie komt. misschien ga ik ja stemmen en een partij oprichten met als programma "nederland uit de EU". maar of ik meteen een kamermeerderheid kan halen om dat er doorheen te kunnen drukken betwijfel ik. misschien een coalitie met de SP, LPF, christenunie, wilders en prdv. en dan een kabinetscrisis zodra we zijn uitgestapt, want regeren met zo'n combinatie gaat natuurlijk nooit lukken.Op vrijdag 27 mei 2005 17:05 schreef HiZ het volgende:
[..]
Dat kun je wel inschatten;
1. op zijn minst tijdelijk zal Nederland minder gewicht in de schaal leggen bij Europees overleg, er zullen minder benoemingen van Nederlanders zijn op topposities en bij de verdeling van agentschappen etc zal Nederland een paar plaatsen zakken op de ranglijst.
2. de besluitvorming blijft in het geheim plaatsvinden, je weet ook in de toekomst niet wat Balkenende namens jou afspreekt met zijn collega's.
3. de besluitvorming blijft moeizaam en zal vaker leiden tot rare regeltjes omdat er weer iemand tevreden moest worden gesteld voordat hij zijn veto van de tafel haalde (zo zijn worteltjes een fruitsoort geworden).
4. het Europees parlement krijgt niet meer medezeggenschap in de besluitvorming dus het democratisch deficit (zeker in combinatie met punt 2) blijft voortbestaan.
Bij de volgende grote verandering in Europa ben je weer boos, want die wordt je dan weer 'door de strot geduwd' terwijl je niet eens wist dat ie in voorbereiding was.
quote:Dit is echt een slag in de lucht. Er kan van alles gebeuren als wij NEE zeggen tegen de grondwet, zeker als ook Frankrijk NEE zegt. Geen enkele politicus kan of wil aangeven wat er gaat gebeuren bij een NEE stem. Het enige is dat dan dus de grondwet niet geldig is.Op vrijdag 27 mei 2005 17:05 schreef HiZ het volgende:
[..]
Dat kun je wel inschatten;
1. op zijn minst tijdelijk zal Nederland minder gewicht in de schaal leggen bij Europees overleg, er zullen minder benoemingen van Nederlanders zijn op topposities en bij de verdeling van agentschappen etc zal Nederland een paar plaatsen zakken op de ranglijst.
quote:Ook met grondwet, zal dat gebeuren. De vergaderingen worden weliswaar opnebaar, maar je weet dat ze dan gewoon in de 'achterkamer' de zaak beklinken. Juist als de groep deelnemers groter en diverser wordt, zal er meer via achterkamers en wandelgangen gebeuren.2. de besluitvorming blijft in het geheim plaatsvinden, je weet ook in de toekomst niet wat Balkenende namens jou afspreekt met zijn collega's.
quote:Het is nogal simpel om te stellen dat het straks wel zo vlotjes gaat. Nu worden ook weinig veto's gebruikt, omdat iedreen weet dat je beter kunt 'geven en nemen' dan botweg de voet dwars te zetten. Het veto wordt alleen gebruikt als een land zich ECHT in zijn belang geschaad voelt. Als het ECHT belangrijk is. Met de grondwet zijn we die laatste noodrem kwijt.3. de besluitvorming blijft moeizaam en zal vaker leiden tot rare regeltjes omdat er weer iemand tevreden moest worden gesteld voordat hij zijn veto van de tafel haalde (zo zijn worteltjes een fruitsoort geworden).
Ik denk daarom dat de besulitvorming niet echt sneller zal gaan want dat dealen met elkaar blijft, terwijl we wel soevereiniteit afstaan aan de beurocraten.
quote:Ach, dit is zo'n klein beetje winst. (je zou bijna zeggen: een kinderhand is gauw gevuld4. het Europees parlement krijgt niet meer medezeggenschap in de besluitvorming dus het democratisch deficit (zeker in combinatie met punt 2) blijft voortbestaan.
) Kan het EP met gewone meerderheid straks de commisie naar huis sturen als het ze niet bevalt? Nee. Dus blijft het EP een tandeloze leeuw. (Ze krijgen het niet eens voor elkaar de vergadering in Straatsburg af te schaffen, ook straks niet.)
Al met al heb ik het idee dat je de voordelen nogal overschat. Ook met grondwet breekt echt het paradijs niet aan.
quote:Wel eens gehoord van het land met de naam ''Frankrijk'' ? Als Nederland óf Frankrijk als enige nee zegt is er misschien nog wel wat te redden. Maar als in beide landen de uitkomst van het referendum 'nee' is, dan is de Grondwet effectief dood.Op vrijdag 27 mei 2005 17:11 schreef Byte_Me het volgende:
[..]
dan ga je er wel vanuit dat de grondwet kan worden tegengehouden door nederland. ik denk dat de EU nog steeds de grondwet krijgt, en dat er voor nederland een uitzonderingspositie komt. misschien ga ik ja stemmen en een partij oprichten met als programma "nederland uit de EU". maar of ik meteen een kamermeerderheid kan halen om dat er doorheen te kunnen drukken betwijfel ik. misschien een coalitie met de SP, LPF, christenunie, wilders en prdv. en dan een kabinetscrisis zodra we zijn uitgestapt, want regeren met zo'n combinatie gaat natuurlijk nooit lukken.
quote:daar hoop ik dan ook op, maar ik zil mezelf nog niet blij maken. overigens, als alleen frankrij nee zegt, lijkt die hele grondwet me ook al behoorlijk levenloos.Op vrijdag 27 mei 2005 17:52 schreef HiZ het volgende:
[..]
Wel eens gehoord van het land met de naam ''Frankrijk'' ? Als Nederland óf Frankrijk als enige nee zegt is er misschien nog wel wat te redden. Maar als in beide landen de uitkomst van het referendum 'nee' is, dan is de Grondwet effectief dood.
quote:Wel een slag in de lucht die gebaseerd is op de lessen van het verleden; landen die dwarsliggen raken invloed kwijt. En dat heeft er onder andere mee te maken, dat je kennelijk de onderhandelaar van een land dat een deal afwijst niet echt kunt vertrouwen; die kent zijn achterban niet voldoende en zijn toezeggingen zijn minder waard.Op vrijdag 27 mei 2005 17:31 schreef kenz het volgende:
Dit is echt een slag in de lucht. Er kan van alles gebeuren als wij NEE zeggen tegen de grondwet, zeker als ook Frankrijk NEE zegt. Geen enkele politicus kan of wil aangeven wat er gaat gebeuren bij een NEE stem. Het enige is dat dan dus de grondwet niet geldig is.
quote:Ja, er zal heel veel lobbywerk zijn dat wij niet kunnen zien. Maar daar staat tegenover dat we straks wel aan Balkenende en zijn collega's kunnen vragen waarom ze voor of tegen hebben gestemd en waarom ze onze belangen niet beter hebben vertegenwoordigd. Er is geen recent 'nederlands' voorbeeld, maar ik denk dat veel Cyprioten wel eens willen weten of hun president echt wel heeft geprobeerd het maximale uit de situatie met Turkije te halen of dat ie gewoon in z'n broek deed na een onderonsje met Chirac.Ook met grondwet, zal dat gebeuren. De vergaderingen worden weliswaar opnebaar, maar je weet dat ze dan gewoon in de 'achterkamer' de zaak beklinken. Juist als de groep deelnemers groter en diverser wordt, zal er meer via achterkamers en wandelgangen gebeuren.
quote:Ik vind compromissen sluiten bij voorbaat niet zo slecht, maar als iedereen weet dat er een besluit zal komen zal iedereen ook harder zijn best doen om er een goede maatregel uit te laten komen, onder andere omdat ze weten dat als ze onredelijk worden in hun eisen ze buiten de boot gaan vallen. Verder staan we geen soevereiniteit aan bureaucraten af maar (voorzover we al iets afstaan, want volgens mij is het eerder delen) aan de gekozen leiders van de EU staten.Het is nogal simpel om te stellen dat het straks wel zo vlotjes gaat. Nu worden ook weinig veto's gebruikt, omdat iedreen weet dat je beter kunt 'geven en nemen' dan botweg de voet dwars te zetten. Het veto wordt alleen gebruikt als een land zich ECHT in zijn belang geschaad voelt. Als het ECHT belangrijk is. Met de grondwet zijn we die laatste noodrem kwijt.
Ik denk daarom dat de besulitvorming niet echt sneller zal gaan want dat dealen met elkaar blijft, terwijl we wel soevereiniteit afstaan aan de beurocraten.
quote:Nee, voorlopig kan het EP alleen stemmen over wetsvoorstellen (wat wel meer is dan nu het geval is overigens, want in de huidige situatie hebben ze vaak niet meer dan een adviserende functie). Maar nee, een normale parlementaire verhouding met het kabinet van de EU onstaat nog altijd niet. Maar dat is ook een bewuste keuze geweest, want als je nu plotseling een echte democratisch verkozen regering van de EU zou gaan neerzetten, dan zou die regering accuut een legitieme concurrent voor het mandaat van de nationale regeringen zijn. Je krijgt dan een Verenigde Staten van Europa waarbinnen een federale regering zich breed kan maken en de nationale regeringen nauwelijks meer de mogelijkheid hebben zich daartegen te verzetten.Ach, dit is zo'n klein beetje winst. (je zou bijna zeggen: een kinderhand is gauw gevuld
Dus blijft het EP een tandeloze leeuw. (Ze krijgen het niet eens voor elkaar de vergadering in Straatsburg af te schaffen, ook straks niet.)
quote:Ik overschat de voordelen niet, ik voorzie een enigszins efficienter werkende EU die een klein beetje democratischer werkt. En zoals ik al eerder heb gesteld; ik ben niet een van die mensen die het streven naar perfectie als de dodelijk wapen tegen verbetering zou inzetten.Al met al heb ik het idee dat je de voordelen nogal overschat. Ook met grondwet breekt echt het paradijs niet aan.
quote:OIC, dus dit is alleen maar zodat je straks, mocht Frankrijk wel ja zeggen en Nederland nee, jij lekker kunt gaan zitten pruilen en huilen dat ze toch niet naar je luisteren als die Grondwet toch doorgaat voor de hele EU.Op vrijdag 27 mei 2005 17:53 schreef Byte_Me het volgende:
[..]
daar hoop ik dan ook op, maar ik zil mezelf nog niet blij maken. overigens, als alleen frankrij nee zegt, lijkt die hele grondwet me ook al behoorlijk levenloos.
Tja, zo kun je je eigen teleurstelling bouwen. Ik zit niet zo in elkaar.
Is er dan sprake van verandering of juist niet?
Zelf stem ik tegen overigens. Simpelweg omdat ik niet gediend ben van een Europa waarin landen als zijnde provincies te boek staan. Dit is nu nog niet zo, maar zo'n grondwet is een hele mooie opstap. Ten tweede vind ik het idee dat de beslissingen op een hoger niveau vallen niet erg prettig, zeker gezien we in NL zelf al genoeg overhoop liggen binnen de politiek. Laat staan dat het straks nog verder van je bed af gebeurd.
Wat ik al snel zag ik die grondwet was een stukje over de "rechten en plichten" van de EU burger (ik voel mij trouwens echt geen EU burger). Er stond een leuk rijtje met wat rechten, maar die plichten waren nergens terug te vinden. Ik vraag mij dan af of er geen plichten zijn, of dat wij die als EU burger later nog eens te horen krijgen.
1. bestaande verdragen worden in 1 verdrag samengevat. Hier veranderd dus niets behoudens dat mensen nu eens zien wat voor vedragen er allemaal zijn.
2. de werking van de Unie wordt veranderd. Er worden dingen europees geregeld (1 asielbeleid, 1 terrorisme beleid, 1 buiteneuropees beleid, 1 internationaal criminaliteit beleid, 1 milieubeleid) waar wij onze VETO(!)rechten opgeven zodat het in Europa geregeld kan worden. De beslissingen gebeuren hier bij een 65% bevolking voor EN 15 of meer landen voor en 55% van de Raad voor.
Voor het overige (zoals intern beleid) hebben we op nagenoeg alle vlakken nog steeds een veto recht en zolang we dat niet opgeven kunnen we dat in eigen hand houden.
3. er wordt afgesproken dat we meer gaan samenwerken. Bijvoorbeeld op militair gebied: gezamelijk inkopen (goedkoper) en tactisch inkopen.
Ja, er veranderen dingen maar de nee-stemmers (oa. SP) menen dat dit op dingen gebeurd waar het NIET kan gebeuren omdat we nog steeds een veto hebben.
Vanavond 21:30 RTL4 is een debat. Daar zal (hoop ik) goed gediscussieerd worden.
Waar de grond wet wel veranderingen in aanbrengt is de [b]werkwijze[b] van de organen van de EU, dus de Raad, de Commissie en het Parlement. Dat zijn dus wel zinvolle dingen om over te praten, maar het gaat hier wel om een relatief zo kleine verandering dat je je moet afvragen of je op grond daarvan alleen het hele verdrag zou moeten afwijzen.
Wat wel heel principieel is, is dat de Unie op een paar punten de mogelijkheid biedt om samen te werken waar we tot nu toe nog niet samenwerkten. Dat is een heel voorzichtige set van terreinen waarop staten kunnen samenwerken als ze het willen, maar het niet hoeven als ze het niet willen.
Het zou logisch zijn als we daarover zouden discussieren; dus bijvoorbeeld 'wil ik dat Nederland mee gaat doen aan een Europees leger?' en zo nee hoe groot is de kans dat onze politici het toch doorvoeren als deze grondwet van kracht komt. Helaas zijn deze onderwerpen, die dus ECHT wel belangrijk kunnen worden als je te maken hebt met een regering die activistisch is waar het Europa betreft precies de onderwerpen waar niemand het over heeft.
quote:Maar is efficienter ook gelijk aan beter?Op woensdag 25 mei 2005 21:20 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Ik denk dat dat wel meevalt. Er komt een voorzitter waardoor het logge systeem van roulatie van het voorzitterschap verdwijnt. Verder worden een aantal belangrijke organen zoals de Commissie hervormd waardoor alles veel efficienter zal verlopen dan nu het geval is.
quote:Wel als het simpelweg gaat over een proces. Of het ook beter is ligt aan hoe politici het proces gebruiken, en dan geldt gewoon shit in, shit out.Op vrijdag 27 mei 2005 19:50 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar is efficienter ook gelijk aan beter?
Mijn grote bezwaar tegen de Grondwet betreft het aantal Europarlementariers. Nederland heeft er slechts 31, terwijl Duitsland er 99 heeft. Gezien het bedrag dat richting Brussel verdwijnt vind ik dit weinig fair. Nederland zal dus harder moeten lobbyen voor zijn zaak dan de grotere landen dan nu het geval is.
Verder geloof ik een geen klap van dat de buitengrenzen beter "bewaakt" zullen worden door landen als Spanje. Illegalen zullen nog steeds vrij makkelijk binnen kunnen komen, en doorreizen naar Nederland. Tenzij wij er als Europa er flink veel geld in pompen om die gigantische buitengrens te gaan bewaken van landen als Polen en Spanje.
Bovendien wordt het EG-verdrag wat al jaartjes meegaat integraal opgenomen in de Grondwet. Dit verdrag kan ik inmiddels dromen na 7 jaar bloed zweet en tranen (
) Het is eigenlijk een soort grondwet op zichzelf, waarden als recht op "familylife" en "fair trial" staan hierin. Dit document is enorm ondoorzichtig en voor veel te veel interpretaties vatbaar. Ontelbare procedures zijn al gevoerd op grond van bepaalde wetsartikelen. Zonde dat ze niet de kans hebben aangegrepen om dit gedrocht "lichtelijk" aan te passen....
Zo, en nu ga ik weer verder met lezen en aanstrepen in mijn Grondwetkrant Die iets minder tegen fanatiek onderstrepen kan dan mijn geliefde wettebundels
Het Handvest dat WEL wordt opgenomen in de Grondwet heeft op het ogenblik nog geen juridische status.
quote:Op zaterdag 28 mei 2005 01:10 schreef HiZ het volgende:
Welk EG verdrag ? Ben je niet in de war met het EVRM dat NIET opgenomen wordt in deze grondwet?
Het Handvest dat WEL wordt opgenomen in de Grondwet heeft op het ogenblik nog geen juridische status.
ik ben jaloers op je detailkennis!
quote:Shoot me! Ik bedoelde inderdaad het EVRMOp zaterdag 28 mei 2005 01:10 schreef HiZ het volgende:
Welk EG verdrag ? Ben je niet in de war met het EVRM dat NIET opgenomen wordt in deze grondwet?
Het Handvest dat WEL wordt opgenomen in de Grondwet heeft op het ogenblik nog geen juridische status.
Het EVRM wordt namelijk WEL opgenomen in de Grondwet, ze herhalen hem alleen niet nog eens helemaal omdat dat overbodig is!
ik citeer: De EU treedt toe tot het EVRM.....(etc) (artikel 2 titel II van deel I).
[ Bericht 5% gewijzigd door Thisbe op 28-05-2005 11:31:51 ]
quote:Detailkennis?
quote:Nou ja, dat is niet helemaal hetzelfde, maar wel met een vergelijkbaar effect. Was ook wel hoognodig nu de EU steeds meer de vorm van een staat begint aan te nemen. Je moet er toch niet aan denken dat je straks wel een EU politie en rechtspraak hebt, maar geen rechtsbescherming.Op zaterdag 28 mei 2005 11:24 schreef Thisbe het volgende:
[..]
Shoot me! Ik bedoelde inderdaad het EVRM
Het EVRM wordt namelijk WEL opgenomen in de Grondwet, ze herhalen hem alleen niet nog eens helemaal omdat dat overbodig is!
ik citeer: De EU treedt toe tot het EVRM.....(etc) (artikel 2 titel II van deel I).
quote:Ik zou dit toch niet "opnemen" noemen, dat suggereert teveel dat het EVRM een integraal onderdeel van de communautaire rechtsorde wordt, wat natuurlijk niet waar is; de Unie treedt alleen toe tot het Verdrag (wat natuurlijk wel op zijn minst opmerkelijk is, aangezien de Unie in feite geen staat is, maar een tussenvorm van een verdragsorganisatie en een (losse) federatie).Op zaterdag 28 mei 2005 11:24 schreef Thisbe het volgende:
[..]
Shoot me! Ik bedoelde inderdaad het EVRM
Het EVRM wordt namelijk WEL opgenomen in de Grondwet, ze herhalen hem alleen niet nog eens helemaal omdat dat overbodig is!
ik citeer: De EU treedt toe tot het EVRM.....(etc) (artikel 2 titel II van deel I).
quote:Dat is geen detailkennis hoor
quote:Die rechtsbescherming op Europees niveau was er altijd al hoor.......! Burgers van de lidstaten konden al jaren terecht bij het HofOp zaterdag 28 mei 2005 13:12 schreef HiZ het volgende:
[..]
Nou ja, dat is niet helemaal hetzelfde, maar wel met een vergelijkbaar effect. Was ook wel hoognodig nu de EU steeds meer de vorm van een staat begint aan te nemen. Je moet er toch niet aan denken dat je straks wel een EU politie en rechtspraak hebt, maar geen rechtsbescherming.
quote:Pardon?!? Het EVRM behoort al jaren tot de communautaire rechtsorde! Het verdrag gaat boven de nationale wetten Costa/EnelOp zaterdag 28 mei 2005 13:44 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Ik zou dit toch niet "opnemen" noemen, dat suggereert teveel dat het EVRM een integraal onderdeel van de communautaire rechtsorde wordt, wat natuurlijk niet waar is; de Unie treedt alleen toe tot het Verdrag (wat natuurlijk wel op zijn minst opmerkelijk is, aangezien de Unie in feite geen staat is, maar een tussenvorm van een verdragsorganisatie en een (losse) federatie).
De uni is een beetje te vergelijken met een statenbond op sommige terreinen (landbouw ed)
quote:??? Costa/Enel heeft helemaal geen betrekking op het EVRM, maar op het EG-verdrag! Het EVRM is een verdrag ihkv de Raad van Europa, een instelling die in het geheel niets te maken heeft met de Unie. Raad van EuropaOp zaterdag 28 mei 2005 15:03 schreef Thisbe het volgende:
[..]
Pardon?!? Het EVRM behoort al jaren tot de communautaire rechtsorde! Het verdrag gaat boven de nationale wetten Costa/Enel
De uni is een beetje te vergelijken met een statenbond op sommige terreinen (landbouw ed)
quote:Noorwegen zit niet in de EU inderdaad, maar wel in de EFTA. Wat dus betekent dat ze zich aan de EU regels moeten houden maar er niet over mogen meepraten. Noorwegen is relatief gezien de eerste of tweede waar het gaat om bijdragen aan de EU. Daarnaast, dacht je niet dat de Noorse welvaart ook vooral te maken had met het feit dat het land omkomt in de olie ?Op zaterdag 28 mei 2005 13:50 schreef concac het volgende:
Noorwegen zit niet in de EU en economisch hebben ze niks te klagen, hun economische groei is veel groter dan van bijv. Nederland,Duitsland,Frankrijk en iets groter dan UK.
quote:Het is juist geen deel van de communautaire rechtsorde. Omdat de EU geen partij was in het verdrag. Het feit dat het geldt in de lidstaten (die wel partij zijn in het verdrag) maakt het nog geen communautair recht.Op zaterdag 28 mei 2005 15:03 schreef Thisbe het volgende:
[..]
Pardon?!? Het EVRM behoort al jaren tot de communautaire rechtsorde! Het verdrag gaat boven de nationale wetten Costa/Enel
De uni is een beetje te vergelijken met een statenbond op sommige terreinen (landbouw ed)
quote:Tegen hun eigen staat wel ja, maar niet tegen de EU.Op zaterdag 28 mei 2005 15:00 schreef Thisbe het volgende:
[..]
Die rechtsbescherming op Europees niveau was er altijd al hoor.......! Burgers van de lidstaten konden al jaren terecht bij het Hof
quote:www.economist.comA song for Europe
May 26th 2005
From The Economist print edition
No would be the right answer in next week's French and Dutch referendums—and a good one for Europe
THE voters, quite plainly, are in a restive, perhaps even angry mood. That will be so even if the outcomes in the French referendum on the European Union's constitution on May 29th and the Dutch one on June 1st turn out to surprise the opinion pollsters by producing narrow votes in favour of the treaty. When this constitution was agreed upon by heads of government last year, few seriously envisaged that it might be rejected or even actively disliked by voters in two of the EU's six founding members. It was countries in the Union's awkward squad—Denmark, Britain, Poland—that were expected to pose problems. That is the trouble when you draft ambitious measures designed to bring Europe closer to the people. The people then have the cheek to tell you what they think.
But why, Euro-enthusiasts have been asking themselves, can't a clear majority of voters be persuaded by two fine arguments that we have offered to them? The first is that the constitution is a noble document designed to help today's enlarged EU march on more efficiently towards an “ever closer union”, one that (as the French Socialist Party says in its pro-constitution campaign) can be forte face aux Etats Unis (strong in the face of the United States). The other is that the treaty is just a technical matter that will make little real difference and is too boring for voters to worry their pretty heads about.
One reason, of course, is that the arguments are contradictory. That clash is easily solvable, for the second one is nonsense. Weighing in at almost 200 pages in its French version, this treaty contains a bill of rights, redefines the role and powers of the EU's institutions, lays down new rules for how decisions will be made and provides a new text for European judges to interpret. That is no mere technical matter and fully deserves the term “constitution”, however much some worried Europhiles may now regret the word. Another reason, though, is that some voters may not really be offering their verdict on the constitution at all but instead on economic anxiety and their governments' record.
That is, it is true, the trouble with referendums. Even if many do cast their ballots on the question actually posed, enough voters may cast protests to distort the result. And there is no doubt that economic anxiety is rife in Europe: that is why Germany's Gerhard Schröder took such a drubbing in regional elections on May 23rd (see article). Against that, however, lies the fact that there has been no shortage of debate about the real issue in either France or the Netherlands. There has been ample chance to focus most voters' minds on the constitution itself and indeed interest has run high (see article). Yet there is also another point: that it is not entirely unreasonable to link economic anxieties with the treaty.
It is not that the constitution will have much impact on the European economy if in the end it comes into force. Moreover the text is not, contrary to the claims of many French antis, “ultra-liberal”. The Economist, which is proud to be liberal with or without the adjective, wishes it were so. But the treaty makes no stipulations about economic arrangements more radical than those that France did so much to craft in the Treaty of Rome in 1957, which provided for the abolition of obstacles to the free movement between member states of goods, persons, services and capital. If the new system would be ultra-liberal, then the European Union must always have been so. The truth, of course, is otherwise and so it will be in the future. Rather, the real link is not about policy but about confidence. At a time when people are so anxious about their futures, any sort of change feels alarming. And an accurate criticism of the change envisaged by the constitution is that it is highly ambiguous, not to say bewildering; it will transfer some more power away from national governments and to the EU, but with effects of which no one can be at all sure.
E unum pluribus
This newspaper's objections to the constitution are well known; any readers that would like a reminder can find our two previous leaders urging a rejection here and here, along with the constitution we immodestly drafted ourselves in 2000. No doubt our specific ideas would be considered impractical for a Union of 25 member states, all with interests and ideas of their own. But there is a theme running through our constitution and rejectionist articles that has much in common with the anti-treaty feelings being seen in France and the Netherlands.
This is that the divergence of views and national prejudices in the EU are so wide that it is a mistake to try to force more and more policy areas into a single framework. Indeed, there are already too many: every country has some complaint about policies being foisted on it from Brussels. Some of that is desirable, for the Union has always been in part a means by which national governments force their electorates to accept rules that they might not have been able to impose on their own. But such a process has limits, which are being shown all too clearly in these referendums. A process remote from the people is unlikely to remain popular for long. And a larger Union, whether at the old 15 countries, today's 25, or in future even larger, is likely to become more remote, not less—especially if it tries to take on more and more common policies.
What is needed instead is a treaty that acknowledges the central popular concern: that an EU that is increasingly remote is also a threat to the diversity of Europe's nations and thus to national identity. Admittedly the draft constitution does leave plenty of scope for national variation; the French could nationalise (although not subsidise) their banks, if they were foolish enough to want to do so; the British could still privatise their hospitals. But the central thrust of the document is towards more centralisation.
This is a big mistake. First, it cuts down on the range of political choices open to national electorates—and thus is anti-democratic and liable to provoke a backlash. Second, the EU is capable of producing some remarkably awful policies, which because of its consensual way of policymaking become almost impossible to change once established and eventually risk discrediting the whole project. Farms policy is the best example. Finally, it is more likely that good policy will be promoted in Europe by the power of example than by fiat from Brussels. France is likelier to embrace reform because it sees Britain or Spain flourishing with different sorts of policies than because Brussels tells it to. But for this process to work, it is essential that the maximum freedom of manoeuvre is left for national governments. America's slogan of “E pluribus unum” means “out of many, one”. Europe's, though, can and should be the reverse: out of one, many.
Whether or not the French and Dutch electorates kill this current constitution, the EU's future will depend on both permitting and exploiting the continent's very diversity. A Europe that allows different approaches to be tried, whether in single countries or in groups of countries, whether “core” or “non-core”, is likely to be one that survives. A defeat for the constitution would not be the catastrophe that some Europhiles seem to think: life would go on, even in Brussels, and a Union that has lasted for almost half a century is surely strong enough to deal with the occasional rebuff from voters. If it responds by taking a pause for thought, it might even benefit.
Lodewijk de Waal vind de grondwet goed, omdat er iets instaat over naar de rechter stappen in geschillen met werkgevers.
Marianne Thieme vind de grondwet een slecht idee omdat er weinig over dieren in staat
Links vind de grondwet een goed idee omdat er artikelen over burgerrechten in staan en dingen over solidariteit.
Rechts vindt de grondwet een goed idee omdat er meer marktwerking in geboden wordt.
Greenpeace vindt het een goede grondwet omdat er een stukje over milieu in staat.
Is er dan werkelijk niemand die het ding in zijn geheel beschouwd? Niemand is toch een ééndimensionale werknemer, milieufreak of dierenactivist? We hebben toch met het geheel te maken?
Of is het zo dat niemand een touw aan de grondwet kan vastknopen (of geen tijd heeft) en daarom alleen maar die paar artikelen bekijkt waar zijn/haar interesse ligt. Maar dan kun je toch geen afgewogen oordeel geven? Wat heb je nu aan dat soort 'stemadviezen'!
Eén ding weet ik wel, er zullen voor de 'ééndimensionalen' onder ons nog een hoop verrassingen uit de hoge hoed van de grondwet worden getoverd. Door hun beperkte visie op de grondwet zullen we over een paar jaar voortdurend horen: "Ooh, staat dat er ook in? Dat is niet zo mooi, maar dat wist ik niet." of "Ooh, ja, dat had ik wel gezien, maar ik dacht dat er iets anders bedoeld werd." Brrr, de rillingen lopen over mijn rug.
quote:Doet me ook denken aan ons monsterverbond in de tweede kamer:Op zaterdag 28 mei 2005 15:29 schreef PJORourke het volgende:
Het verstandige antwoord t.o.v de nogal arrogante en betweterige TS:
[..]
But why, Euro-enthusiasts have been asking themselves, can't a clear majority of voters be persuaded by two fine arguments that we have offered to them? The first is that the constitution is a noble document designed to help today's enlarged EU march on more efficiently towards an “ever closer union”, one that (as the French Socialist Party says in its pro-constitution campaign) can be forte face aux Etats Unis (strong in the face of the United States). The other is that the treaty is just a technical matter that will make little real difference and is too boring for voters to worry their pretty heads about.
One reason, of course, is that the arguments are contradictory.
[..]
www.economist.com
- Links is voor omdat europa door de grondwet socialer wordt
- Rechts is voor omdat europa dan liberaler wordt en meer marktwerking mogelijk is.
Lijkt me ook een aardige contradictie. Iemand moet er naast zitten lijkt me. En daaruit constateer je dus gelijk dat politic er dus ook niet alles van snappen.
quote:Precies, dit is de reden dat het het Duitse Constitutionele Hof (Bundesverfassungsgericht) in zijn toonaangevende arrest Solange I (1974) heeft geoordeeld dat zij zich het recht voorbehield Unie-recht te toetsen aan de Duitse grondwet, omdat in de Unie de grondrechten niet voldoende gewaarborgd zijn; in 1986 volgde het Solange II arrest, waarin het Hof tot het oordeel kwam dat op dit gebied grote vorderingen waren gemaakt, en zolang dat zo blijft zij niet meer zelf toetsen (letterlijk: „Solange die EG […] einen wirksamenOp zaterdag 28 mei 2005 15:22 schreef HiZ het volgende:
[..]
Tegen hun eigen staat wel ja, maar niet tegen de EU.
Schutz der Grundrechte generell gewährleistet wird sich das BVerfG aus dem Bereich des abgeleiteten Gemeinschaftsrechts zurückziehen und
dieses Recht nicht mehr am Maßstab des GG überprüfen“).
quote:Maar Noorwegen moet wel alle Europese wetten accepteren zonder dat het inspraak heeft.Op zaterdag 28 mei 2005 13:50 schreef concac het volgende:
Noorwegen zit niet in de EU en economisch hebben ze niks te klagen, hun economische groei is veel groter dan van bijv. Nederland,Duitsland,Frankrijk en iets groter dan UK.
quote:wat betreft Netto-betalers, dan is je vergelijking met Duitsland niet geheel juist, Duitsland is namelijk de grootste netto-betaler aan de EU, met een ruime 5 miljard euro, oftewel 95 euro per burger ... Nederland is gerekend per burger inderdaad een grotere netto-betaler, met 120 euro per burger....Op zaterdag 28 mei 2005 01:00 schreef Thisbe het volgende:
Mijn grote bezwaar tegen de Grondwet betreft het aantal Europarlementariers. Nederland heeft er slechts 31, terwijl Duitsland er 99 heeft. Gezien het bedrag dat richting Brussel verdwijnt vind ik dit weinig fair. Nederland zal dus harder moeten lobbyen voor zijn zaak dan de grotere landen dan nu het geval is.
Maar dan moet je ook bedenken dat Nederland ruime 2 parlementariers per 1 miljoen burgers zou krijgen in het EP ... Duitsland staat daar een stuk 'zwakker', als je het relatief ziet, zij krijgen nog minder dan 1.5 parlementszetels per miljoen inwoners....
Oftewel, je berekening gaat er wel heel makkelijk vanuit dat Nederland 'zwak' zou staan omdat het zo klein is ... Maar vergeet daarbij heel makkelijk een aantal zaken... die bv volgens je eigen berekening zouden betekenen dat als je het 'eerlijk' zou doen, duitsland eerder meer parlementariers zou mogen hebben, of nederland eentje of twee zou moeten inleveren ...
Punt is echter dat die berekening per definitie niet opgaat voor parlementszetels ... anders zou Ierland, de grootste netto-ontvanger, een 'negatief zetelaantal' moeten hebben?
Er is ook enorm veel onduidelijkheid over die afdracht aan de EU, slechte uitleg door nationale politici, die makkelijk bij fouten naar 'buiten' wijzen, en meestal niet willen erkennen dat de NLse politiek de laatste 10 jaar daar zelf direkt toe geleid heeft, dat NL van een netto-ontvanger, een grote netto-betaler is geworden:
De EU heeft een begroting die ongeveer 2/3e is van de begroting der Nederlandse overheid, rond de 95 miljard ... oftewel, een begroting die een stuk kleiner is dan die van een klein europees land (alhoewel dat natuurlijk ook grotendeels verklaarbaar is, omdat Onderwijs-beleid, en bv een leger daarbij ontbreken)
47% daarvan is bestemd voor landbouwbeleid.... Dat was veel meer, tegen de 70% en enkele jaren terug hebben onder meer NL zelf veel moeite gedaan om dat landbouwbeleid, welke tot grote overproduktie leidde en vooral het ondersteunen van weinig economisch draagbare boeren in de lidstaten was, terug te schroeven, met succes uitendelijk ...
Maar door het politieke spel, waarbij ondersteuning van zuidelijke lidstaten, als Frankrijk bv nodig was, werd het zo geregeld dat de grote korting nog altijd ten kostte ging van subsidies aan Nederlandse boeren, terwijl in verhouding de boeren van lidstaten als Frankrijk buiten schot bleven (sterker nog, sommige franse boeren-ondernemingen in noord-afrika via het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid extra steun vingen) ...
Het huidige bestuur in de EU, welke gedragen wordt door eigen regeringen van lidstaten, die hun eigen belangen behartigen, maak daardoor bv het bezuinigen op landbouwbeleid een crime ...
Voor nederland betekende dat, dat het 10 jaar terug van netto-ontvanger, werd tot grote netto-betaler (onder meer omdat de structuurfondsen, welke ter vervanging van landbouwsubsidies bedoeld waren, uitmondden in het ESF-debacle, een mislukte poging tot neo-liberale makrtwerking binnen subsidieverlening)...
De nederlandse afdrachten bestaan voor 50% uit een percentage van het BNI (Bruto Nationaal Inkomen, welke voor alle lidstaten, m.u.v. Engeland, gelijk is) ... daarnaast betaald NL echter verhoudingsgewijs veel aan export-heffingen en een BTW-afdracht (door zijn sterke positie als transport- en int. dienstverleningsland) ....
De grotere nederlandse afdracht komt voornamelijk door de extra heffingen op transport en BTW ... zou nederland een BNI-verlaging gaan pogen eruit te 'lobbyen' (waar enkele 'NEE'-voorstanders voor pleiten) is de kans groot dat dat ten kostte gaat van meer import-heffingen of BTW .... daarvan zou NL nog zwaarder slachtoffer worden ....
De truc zou eerder moeten zijn dat de BNI-heffing meer gelijk getrokken wordt, en ook de uitzonderingspositie van Engeland opgeheven (waar NL toendertijd aan meegholpen heeft) en juist de timportheeffingen en BTW-afdracht verder verlaagd zou moeten worden..., daarvan profiteerd NL het meest ...
Bovendien zou nederland meer beroep moeten doen op structuurfonds-ondersteuning ... bij de aanvragen hiervoor is een grote achterstand tov andere lidstaten..., voornamelijk omdat de nederlandse overheid na het ESF-debacle de aanvraag-voorwaarden erg moeilijk gemaakt had, een erg 'domme' oplossing (maar zoals vaker, de 'heren politici' wijzen bij fouten eerder naar Brussel, dan dat ze de hand in eigen borst steken)
quote:Die buitengrenzen bestaan inderdaad nu gewoon ook al, en in Italie en Spanje bestaan kampen waar duizenden illegalen worden ondergebracht ... juist om te voorkomen dat ze makkelijk doorreizen naar Noordelijke landen en 'illegaal' worden ...Verder geloof ik een geen klap van dat de buitengrenzen beter "bewaakt" zullen worden door landen als Spanje. Illegalen zullen nog steeds vrij makkelijk binnen kunnen komen, en doorreizen naar Nederland. Tenzij wij er als Europa er flink veel geld in pompen om die gigantische buitengrens te gaan bewaken van landen als Polen en Spanje.
Nu komen die kosten voornamelijk voor rekening van de lokale overheid daar ... Het is niet meer dan logisch dat de EU hiervoor een betere ondersteuning biedt, om de zuidelijke grens beter 'dicht' te houden ... Iets wat direkt in Nederlands belang zal zijn ...
Of zie jij dat anders? zijn de problemen met illegale immigranten in Spanje en Italie enkel een probleem voor die landen daar, nu in NL bv het probleem rondom asielzoekers vrijwel verdwenen is .....?
- subsidies afschaffen
- eigen immigratiebeleid
- volkomen vrije markt
- afschaffen overheidsbemoeienis
- afschaffen EP
- afschaffen idee dat er überhaupt europese wetgeving nodig is
- het hebben over economische samenwerking.
quote:Gewoon een vrijhandelsozne met een verdrag dat juridische samenwerking regelt. Plus Schengen, en eventueel iets om arbeidsmobiliteit in de unie te vergemakkelijken.Op zaterdag 28 mei 2005 16:23 schreef speedfreak1 het volgende:
Dus:
- subsidies afschaffen
- eigen immigratiebeleid
- volkomen vrije markt
- afschaffen overheidsbemoeienis
- afschaffen EP
- afschaffen idee dat er überhaupt europese wetgeving nodig is
- het hebben over economische samenwerking.
quote:Jij bent de enige die met deze bedragen komt, andere bronnen hebben het steevast over 71 euro per Duitser en 180 euro (= 2.5 x zoveel) per Nederlander.Op zaterdag 28 mei 2005 16:18 schreef RM-rf het volgende:
[..]
wat betreft Netto-betalers, dan is je vergelijking met Duitsland niet geheel juist, Duitsland is namelijk de grootste netto-betaler aan de EU, met een ruime 5 miljard euro, oftewel 95 euro per burger ...
Nederland is gerekend per burger inderdaad een grotere netto-betaler, met 120 euro per burger....
quote:Ben ik nou gek of heeft de schrijver van dit stuk vergeten dat de EU 2,5 jaar heeft nagedacht en keihard onderhandeld over deze grondwet?If it responds by taking a pause for thought, it might even benefit.
www.economist.com
quote:En dus is hij automatisch goed?Op zaterdag 28 mei 2005 17:24 schreef HiZ het volgende:
Ben ik nou gek of heeft de schrijver van dit stuk vergeten dat de EU 2,5 jaar heeft nagedacht en keihard onderhandeld over deze grondwet?
quote:Daar gaat het niet om, het is duidelijk dat dit het haalbare resultaat is. Langer 'nadenken' levert niks beters op.
quote:de enige?Op zaterdag 28 mei 2005 17:14 schreef DaveM het volgende:
[..]
Jij bent de enige die met deze bedragen komt, andere bronnen hebben het steevast over 71 euro per Duitser en 180 euro (= 2.5 x zoveel) per Nederlander.
zelfs Harry van Bommel van de SP gebruikt de 120 euro:
quote:Hij gebruikt daar deze cijfers:Iedere Nederlander draagt jaarlijks 120 euro bij aan de begroting van de EU. Per hoofd van de bevolking dragen we zo netto twee keer zoveel af als Zweden en vijf keer zoveel als Frankrijk en Denemarken.
quote:het is makkelijk zulke cijfers 'vertekend' te gaan gebruiken, en er een 'calimero-houding' op te baseren, alsof je een groot onrecht wordt aangedaan ...Ireland last year received the most EU funding per person, while the Netherlands paid in the most per capita, according to a report unveiled yesterday by the European Commission.
Four countries - Ireland, Portugal, Greece and Spain - were revealed to receive more money from the EU pot than they pay in.
Each Irish citizen received just under 400 euro last year from EU funds.
At the other end of the scale, Dutch citizens each paid in 120 euro to the EU coffers.
Other net contributors were Sweden (106 euro per citizen), Germany (93 euro), Belgium (75 euro) and the UK (46.5 euro). The French pay 32 euro each.
Feit is dat het een rekensom is van enerzijds afdrachten (BNI, import-heffingen en BTW-afdrachten) waarna de van de EU ontvangen subsidie-gelden ervan worden afgetrokken ... zou e dat niet doen, kom je inderdaad makkelijk uit op een hoger bedrag, of als je als de te betalen burgers enkel belastingplichtige rekent (je kunt veel 'goochelen' met dat soort getallen)
quote:.. Grappig dat je het zegt ... je hebt nu ongeveer exact hetzelfde idee als de regering Lubbers-Kok, begin 90'er jaren ...
Toen maakte het EU-landbouwbeleid ruim 70% uit van de EU-uitgaven ... een erg ongezonde situatie, zeker toen men werkte aan een effectievere EU (inde aanloop naar Maastricht) ..
Met de landbouwsubsidies werd enkel enorme overproductiviteit gefinancierd (melkplas, boterberg)
Lubbers en Kok besloten toen dat het terugbrengen van de EU-landbouw subsidies heel sterk hun doel was ... en aangezien beleid in de EU gemaakt word door de regeringen der lidstaten konden ze er zeer succesvol in zijn .. momenteel maken de EU-landbouwsubsidies slechts 47% uit van de EU-begroting ...
Alleen, om de andere regeringen der lidstaten mee te krijgen op dat punt, moest Nederland een 'offer' brengen ... en dat offer is dat de gekortte landbouwsubsidies voornamelijk de subsidies waren die Nederland ten goed kwamen, immers, de andere regeringen weigerden mee te werken aan een beleid waar zij voornamelijk de slachtoffers van zouden zijn, en vereistten dus dat juist diegenen die klaagden over die hoge subsidies ook het meest afzagen ...
Nederland was voor die tijd zelf netto-ontvanger, en werd na 1992 netto-betaler .. dat was een 'offer' dat benodigd was om die subsidies te kunnen terugbrengen ... en via de beslissingstructuur in de EU, waar alle regeringen als een kloek op hun eigen belangen zitten te broeien, was dat de enige wijze ....
dus, wat kies je, de subsidies waarvan je zelf profiteerd afschaffen ... omdat er anders geen steun is bij andere lidstaten, die daar alles over te zeggen hebben, wat beslissingen moeten unaniem door alle regeringen genomen worden ..
Of zet je je hoop op de EU-grondwet, die het mogelijk zou makkelijk eindelijk subsidies af te schaffen, zonder dat de beslissing afhangt van allerlei mensen die daarbij enkel naar hun eigen belang kijken (jammer genoeg, was het juist nederland die erg hing aan het behoud van een lidstaten-veto, mbt het jaarlijkse financiele budget .. helaas zal dat misbruikt blijven worden om zulke subsidies te pogen te handhaven .. maar toch ben ik hoopvol gestemd dat er nu verbetering mogelijk is, als de grondwet in werking treed)
[ Bericht 38% gewijzigd door RM-rf op 28-05-2005 18:30:31 ]
quote:Hoe kan je daar zo zeker over zijn? De meeste nee-stemmers krijgen concessies.Op zaterdag 28 mei 2005 18:20 schreef HiZ het volgende:
Daar gaat het niet om, het is duidelijk dat dit het haalbare resultaat is. Langer 'nadenken' levert niks beters op.
quote:En wat voor concessies mogen die nee-stemmers wel niet krijgen? Dat Balkenende weggaat? Dat de gulden weer wordt ingevoerd? Dat stierenvechten in Spanje wordt afgeschaft?Op zaterdag 28 mei 2005 18:22 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Hoe kan je daar zo zeker over zijn? De meeste nee-stemmers krijgen concessies.
Wat de meeste nee-stemmers vergeten is dat er deze keer geen wisselgeld in zit. 80% hebben we al lang geaccepteerd in de verdragen t/m Nice, de overige 20% gaan over de processen in de EU. Je kunt toch niet met droge ogen verwachten dat de EU één proces voor de leden die wel de grondwet hebben goedgekeurd en één proces voor leden die de grondwet niet hebben goedgekeurd. Kortom, als jij je hoop zo op heronderhandelen stelt, vertel dan maar eens WAAROVER er heronderhandeld moet worden, maar dan wel graag iets uit deze grondwet, want dat is waarover we volgende week gestemd hebben.
quote:Veel plezier ermee, ik hoop dat je er erg gelukkig van wordt.Op zaterdag 28 mei 2005 18:28 schreef dvdfreak het volgende:
Ik blijf nog nee stemmen
quote:Dat ze dat nu niet gaan aankondigen, is duidelijk. Maar in het verleden zijn er altijd concessies geweest.Op zaterdag 28 mei 2005 18:27 schreef HiZ het volgende:
En wat voor concessies mogen die nee-stemmers wel niet krijgen? Dat Balkenende weggaat? Dat de gulden weer wordt ingevoerd? Dat stierenvechten in Spanje wordt afgeschaft?
Wat de meeste nee-stemmers vergeten is dat er deze keer geen wisselgeld in zit. 80% hebben we al lang geaccepteerd in de verdragen t/m Nice, de overige 20% gaan over de processen in de EU. Je kunt toch niet met droge ogen verwachten dat de EU één proces voor de leden die wel de grondwet hebben goedgekeurd en één proces voor leden die de grondwet niet hebben goedgekeurd. Kortom, als jij je hoop zo op heronderhandelen stelt, vertel dan maar eens WAAROVER er heronderhandeld moet worden, maar dan wel graag iets uit deze grondwet, want dat is waarover we volgende week gestemd hebben.
Ik heb geen hoop gevestigd op heronderhandeling: het zullen peanuts blijken te zijn. Deze grondwet is een opstapje naar een superstaat, en geen democratische. In het EP heb ik sowieso geen enkel vertrouwen, die lui zijn dom (Kathalijne Buitenweg) of corrupt.
Ik wil een vrijhandelszone met juridische samenwerking. Dat kan op basis van de EU, zonder grootse bureaucratie, maar je zou er ook uit kunnen stappen en de EFTA nieuw leven in kunnen blazen. Dan heb je soevereiniteit, vrijheid en die open markt die het enige belangrijke van de EU is. Het landbouwbeleid ben je dan ook mooi kwijt. Het verdrag van Schengen kan je handhaven, aangezien Zwitserland daar ook lid van is.
Radicaal afwijzen zou ook kunnen leiden tot een samenwerking met betrouwbare, ontwikkelde landen van Noord-Europa, tot een soort losse, multilaterale samenwerking die landen in hun waarde laat en waar niet iedereen sjoemelt met de boekhouding. Kortom, ideeen genoeg.
Dit document, te lang, onnavolgbaar, waarschijnlijk vol met onbedoelde neveneffecten, is verkeerd. Er zitten geen checks and balances in en het subsidiariteitsbeginsel is niet versterkt. Ze zouden eerst ff in de VS moeten kijken naar een prima voorbeeld van hoe een grondwet er uit zou moeten zien.
quote:Verlaging van onze bijdrage aan de EU?Op zaterdag 28 mei 2005 18:27 schreef HiZ het volgende:
[..]
En wat voor concessies mogen die nee-stemmers wel niet krijgen? Dat Balkenende weggaat? Dat de gulden weer wordt ingevoerd? Dat stierenvechten in Spanje wordt afgeschaft?
Wat de meeste nee-stemmers vergeten is dat er deze keer geen wisselgeld in zit. 80% hebben we al lang geaccepteerd in de verdragen t/m Nice, de overige 20% gaan over de processen in de EU. Je kunt toch niet met droge ogen verwachten dat de EU één proces voor de leden die wel de grondwet hebben goedgekeurd en één proces voor leden die de grondwet niet hebben goedgekeurd. Kortom, als jij je hoop zo op heronderhandelen stelt, vertel dan maar eens WAAROVER er heronderhandeld moet worden, maar dan wel graag iets uit deze grondwet, want dat is waarover we volgende week gestemd hebben.
Plaatsen van instellingen in de EU?
Extra Protocollen waarbij uitzonderingen gemaakt worden voor Nederland?
Er zijn trouwens best verdragen afgesloten waarbij 1 land uitzonderingen kent. Denemarken met aanschaf 2de woning.
Heel grofweg samengevat is 90% van wat er in de 'grondwet' komt simpelweg een samenvatting van de verdragen die er nu al zijn en.. die allemaal al boven de Nederlandse grondwet gaan! Het argument wat je nu hoort dat de Nederlandse grondwet nu 'de baas is' in Nederland klopt al niet. We moeten ons houden aan alle internationale verdragen waar Nederland voor getekend heeft, dus ook bijvoorbeeld het VN-verdrag en het EU-verdrag. De huidige lijst aan Europese verdragen wordt het acquis communautaire genoemd en beslaat ongeveer 30.000 blz. en is dus een hel om te lezen. Vandaar de relatief korte grondwet, oftewel het nieuwe basisverdrag waarin de belangrijkste elementen uit het acquis nog eens krachtig samengevat zijn. Dat is dus die 90%. Of er nu ja of nee wordt gezegd tegen de grondwet, die 90% blijft staan, want staat in bestaande verdragen waar Nederland zelf voor getekend heeft.
De andere 10% bestaan voor 95% uit meer macht aan het volk. Door het simpele feit dat er een grondwet komt hebben burgers en bedrijven een juridisch document in handen om daarmee hun gelijk te halen bij het Europees Gerechtshof. Met name de vakbonden (op nationaal en Europees niveau) zijn hier erg blij mee, daar de sociale rechten goed vertegenwoordigd zijn in het nieuwe verdrag. Maar belangrijker is het dat het Europees Parlement, het democratische orgaan van de EU (zeg maar de Tweede Kamer van Europa) veel meer macht krijgt. Dat betekent dus meer democratische controle, meer transparantie van het besluitvormingsproces in Europa. En dat was hard nodig. Het parlement is dan ook bijzonder blij met de grondwet, waarin eindelijk op papier staat -na 60 jaar- dat ze letterlijk en figuurlijk een stem krijgen die verder gaat dan het al dan niet verwerpen van het Europese budget. Waar voorheen de Europese Commissie en de Ministerraad vaak op eigen houtje nieuwe regels in konden voeren, krijgt de volksvertegenwoordiging daar nu een medebeslissende stem in, zoals het hoort. Tegelijkertijd krijgen ook de nationale parlementen een stem. Nu is het alleen de regering die een land vertegenwoordigt (de minister-president of een minister bijvoorbeeld), straks dus ook het parlement en mogelijk dus ook de oppositie in een land. Een bredere laag van de bevolking wordt daarmee dus 'bediend'. Ook kunnen 1 miljoen burgers samen een item op de Europese agenda zetten (wat makkelijker is dan het lijkt, neem een vakbond of Greenpeace, en je hebt zo 1 miljoen stemmen). Tevens kunnen 9 parlementen tezamen een besluit terugsturen naar de unie, als een soort alternatief veto. De transparantie neemt ook verder toe doordat de Ministerraad niet meer achter gesloten deuren mag vergaderen.
Verder staat er vastgelegd wat de exclusieve bevoegdheden zijn van de EU. Wat daar NIET in genoemd wordt, is dus aan de lidstaten zelf. Tot nu toe kon de EU feitelijk over alles heel eenvoudig een voorstel indienen, daar wordt nu een extra drempel voor ingebouwd: elk voorstel dat niet tot die exclusieve bevoegdheden hoort, zal unaniem aangenomen moeten worden. Overigens, een aantal zaken die wel tot de EU-bevoegdheden horen, hebben uitzonderingen. Het Nederlandse softdrugsbeleid bijvoorbeeld is onaantastbaar omdat het uit volksgezondheid is getild, en is overgeheveld naar 'strafrechtelijke handhaving', wat een aangelegenheid is voor nationale overheden! Een slimme truc om tegemoet te komen aan de eigenaardigheden van een paar landen.
Ook wordt het juridisch mogelijk om eventueel uit de EU te stappen. Die optie bestond tot nu toe niet. Niet dat dat van mij hoefde, maar het kan een argument zijn om voor te stemmen, mocht je tegen zijn (...). En zowel sociaal beleid als de economische vooruitgang/ontwikkeling van de interne markt worden zeer expliciet gelinkt aan duurzaamheid en andere milieu-doelstellingen (deels overgenomen van VN-programma's). Ongebreidelde economische ontwikkeling zonder aandacht voor mens en milieu wordt daardoor een stuk lastiger. Milieugroeperingen zullen er bovenop zitten dat deze bepalingen uit de grondwet nageleefd worden, en het Europese Hof van Justitie heeft meermalen bewezen relatief progressief te zijn in dit soort zaken (lees: ze beslissen vaak in het voordeel van degene die onderdrukt wordt).
Het Europees Parlement krijgt eindelijk iets te zeggen over het landbouwbeleid, waar 40% van het EU-budget heen gaat. De landbouwsubsidies die nu worden uitgedeeld zijn slecht voor het milieu en voor de concurrentiepositie van ontwikkelingslanden. Het Europees Parlement kan dit eindelijk in gaan dammen.
Verder ben ik ook erg blij dat de grondrechten van EU burgers expliciet zijn vastgelegd. Het lijkt zo banaal, maar dat komt omdat wij eraan gewend zijn dat we vrijheid van meningsuiting en godsdienst e.d. hebben. Dit is lang niet overal ter wereld zo, en als de EU dit voor haar burgers expliciet aangeeft, dan vind ik dat alleen maar toe te juichen.
De verdergaande samenwerking tussen politiediensten, al dan niet in het kader van terrorismebestrijding vind ik ook aan te moedigen. Veel criminele activiteiten trekken zich niets aan van landsgrenzen, en een grensoverschrijdende politiemacht is dan ook bijzonder welkom.
De Europese minister van Buitenlandse Zaken die eraan komt, kan er voor zorgen dat de EU meer gezag uit gaat stralen op het wereldpodium. Een verdeeld Europa is een slechte zaak en leidt tot tandeloosheid en passief gedrag. Gecombineerd met het Europese leger dat eindelijk op gang komt als we de grondwet mogen geloven, kan dat hopelijk nieuwe drama's als in Joegoslavie voorkomen. Nu zijn we in de praktijk elke keer afhankelijk van wat de VS, Rusland, China, Frankrijk en Engeland roepen in de VN-veiligheidsraad (en er is altijd wel een land dat tegen ingrijpen in Rwanda, Sudan, Somalie, etc. is), of in de NATO (met name wederom de VS), maar het zou fijn zijn als we zelf een structurele vredesmacht zouden hebben die in kan grijpen bij humanitaire crises. Momenteel is er al wel het Eurocorps, maar dat is niet uitgerust om fatsoenlijk in te kunnen grijpen in conflicten zoals in Kosovo. En omdat een leger natuurlijk erg gevoelig ligt, is er ook in de grondwet vastgelegd dat landen vrijwillig deel kunnen nemen. De EU beslist hier niet zelf over dus.
Overigens, al deze redenen vind ik goede redenen om voor te stemmen, maar ze gaven bij mij niet eens de doorslag. Ik ben 'van nature' altijd al een voorstander van een Europese Unie geweest. Ik waardeer de uitgangspunten van de Europese integratie zoals die bijna 60 jaar geleden golden in het bijzonder: in een poging om nieuwe oorlogen te voorkomen werd economische integratie ingezet om landen van elkaar afhankelijk te laten worden, waardoor ze minder snel geneigd zouden zijn om elkaar te lijf te gaan. Dat heeft goed gewerkt. Samenwerking, solidariteit zijn voor mij kernwoorden in het Europese debat. De grondwet zie ik als een natuurlijke samensmelting van een aantal fundamentele ideeen over hoe onze samenleving eruit moet zien, met gelijke rechten, aandacht voor het milieu, een focus op ontwikkelingssamenwerking, de nadruk op de markteconomie, maar wel met duidelijke kaders, en een zekere vorm van democratie. Dat laatste kan nog beter, maar dat gaat -zoals alles altijd in Europa- met kleine stapjes. Langzaamaan, dan breekt het lijntje niet.
Maar goed, grofweg samengevat dus: 90% is bestaande regelgeving in een nieuw, netter jasje, en 10% zijn maatregelen om Europa transparenter, democratischer en slagvaardiger te maken. Peux ce que veux. Allons-y!
p.s. LET OP: ik heb dit ook op mijn weblog staan (http://blogger.xs4all.nl/locuta/archive/2005/05/27/40761.aspx) en daar zijn een aantal reacties op gekomen. Een daarvan was dat de nieuwe grondwet niet voor verandering zal zorgen. Dan heb je mijn stuk niet goed gelezen. Ik heb daar nog een extra reactie op geschreven:
Business as usual? Er staan juist allemaal verbeteringen in ten opzichte van hoe Europa nu werkt. Dat staat juist op een rijtje in mijn verhaal. Ik mag aannemen dat je dat gelezen hebt, en hebt gezien dat het Europees Parlement meer macht krijgt, en dat er dus betere democratische controle komt. En dat de Ministerraad niet meer achter gesloten deuren mag vergaderen. En -en dat stond nog niet eens expliciet in mijn verhaal- dat bijvoorbeeld dierenrechten een plek krijgen in de Europese grondwet. Bedenk wel dat er in de Nederlandse grondwet helemaal NIETS staat over dierenrechten. Dieren worden in de Nederlandse wetgeving als zaken beschouwd! Je kunt als iemand je kat of hond doodrijdt dus een schadevergoeding krijgen, namelijk de dagwaarde (serieus, zo werkt het hier). Dat de EU dus wel expliciet iets over dierenrechten zegt is een vooruitgang waar ik blij mee ben. Ook kunnen lidstaten straks uit de EU stappen, of samen met 8 andere landen een besluit tegenhouden. En een aantal zaken worden grondwetteljik vastgelegd waardoor dus bijvoorbeeld het softdrugsbeleid van Nederland onaantastbaar wordt (tenzij er een unaniem besluit komt, inclusief Nederland dus, om dat te wijzigen). Ook komt er samenwerking tussen politiediensten uit de verschillende lidstaten, zodat een achtervolging van criminelen niet bij de landsgrenzen ophoudt. En ook ziekenhuizen gaan samenwerken (artikel III-278.2 volksgezondheid, en III-284 civiele bescherming uit de EU grondwet) op basis van het complementariteitsbeginsel. dat betekent dat er een verplichting komt om elkaar over landsgrenzen heen te helpen (lees: bij een brand in Nederland vlakbij de Duitse grens mogen de slachtoffers vervoerd worden naar het brandwondencentrum in Aken, wat nu nog niet gewoon is). Zoals de burgemeester van Vaals al zei: de grondwet er door krijgen is dus ook letterlijk van levensbelang voor sommige mensen.
Need I go on? Het zal zeker niet business as usual zijn, juist niet!!
quote:Het is alleen maar verstandig van hem om bij meerdere schattingen de laagste schatting te gebruiken, zodat tegenstanders hem daar niet op kunnen pakken.Op zaterdag 28 mei 2005 18:20 schreef RM-rf het volgende:
de enige?
zelfs Harry van Bommel van de SP gebruikt de 120 euro:
Verder vond ik met Google dat Nederland in 2002 4,5 miljard euro heeft afgedragen aan de EU en 1,6 miljard ontvangen, dat is een nettobetaling van 2.9 miljard euro en tada.....daar hebben we het oude vertrouwde getal van ca. 181¤ per persoon weer. Het klopt dus wel degelijk!
In 2003 steeg onze afdracht zelfs met 31% (!) naar 5.9 miljard, hoeveel we ontvingen kon ik helaas niet vinden maar m'n fingerspitzengefühl zegt me dat onze ontvangsten niet in hetzelfde tempo meestegen, dus over dat jaar was onze nettobijdrage waarschijnlijk nog groter.
quote:Als dat jouw enige argument is tegen 2.5x zoveel betalen dan stel ik het volgende voor. Samen moeten we 362 euro aan de EU afdragen. Vind je het goed om dan 78¤ mee te betalen aan mijn deel, zodat ik 103 euro betaal en jij 2.5x zoveel = 259 euro, zijn we allebei blij.het is makkelijk zulke cijfers 'vertekend' te gaan gebruiken, en er een 'calimero-houding' op te baseren, alsof je een groot onrecht wordt aangedaan ...
quote:Hebben we daar EP, vlag, volkslied, minister van BZ, grondwet, pendel naar Straatsburg, president etc voor nodig?Op zaterdag 28 mei 2005 19:44 schreef HiZ het volgende:
En wie is er zo dom om het alleen over het EU budget te hebben als het gaat om de voordelen van de EU ? En niet over de grotere markt die wij hebben en waardoor wij ieder jaar vele miljarden meer produceren en afzetten? Was het voor de Nederlandse transportindustrie echt zo fijn toen er nog voor iedere rit een afzonderlijke vergunning moest worden gegeven en toen alle vrachtwagens leeg moesten terugrijden?
quote:Dit is een schijnargument. Een stem tegen de europese grondwet is immers geen stem tegen de Europese Unie in haar geheel.Op zaterdag 28 mei 2005 19:44 schreef HiZ het volgende:
En wie is er zo dom om het alleen over het EU budget te hebben als het gaat om de voordelen van de EU ? En niet over de grotere markt die wij hebben en waardoor wij ieder jaar vele miljarden meer produceren en afzetten? Was het voor de Nederlandse transportindustrie echt zo fijn toen er nog voor iedere rit een afzonderlijke vergunning moest worden gegeven en toen alle vrachtwagens leeg moesten terugrijden?
quote:Je bent niet erg origineel, Bot wou dat ook al. Zoiets is gewoon verkrachting van de democratie, maar daar maalt het voor-kamp niet om.Op zaterdag 28 mei 2005 20:09 schreef darktower het volgende:
Hm ideetje, als alle JA-stemmers nou thuis blijven, dan is de kans groot dat er te weinig mensen stemmen om het referendum geldig te verklaren.
quote:Wat praat jij Wilders goed na zeg !Op woensdag 25 mei 2005 20:57 schreef speedfreak1 het volgende:
Wat praat jij Balkenende goed na zeg
quote:Omdat het bedoeld is als vervanging van de eerdere verdragen, en sommige zaken moeten dan afgevangen worden.Op zaterdag 28 mei 2005 20:20 schreef Vassili_Z het volgende:
Waarom staan er eigenlijk allemaal dingen in het voorstel van de EU- grondwet die niet in een grondwet thuis horen?
quote:Omdat het geen grondwet is..................Op zaterdag 28 mei 2005 20:20 schreef Vassili_Z het volgende:
Waarom staan er eigenlijk allemaal dingen in het voorstel van de EU- grondwet die niet in een grondwet thuis horen?
quote:AhaOp zaterdag 28 mei 2005 20:23 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Omdat het bedoeld is als vervanging van de eerdere verdragen, en sommige zaken moeten dan afgevangen worden.
Ik ben bang dat het overgrote deel van de mensen dat niet weet... (daarom ook een beetje een reden om nee te stemmen, hoe dom het ook klinkt)
quote:Op zaterdag 28 mei 2005 20:23 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Omdat het geen grondwet is..................
Wat is het dan?
quote:Een verzameling verdragen die voornamelijk tot doel heeft nog meer wetgeving en regels te vereuropaniseren. Zogezegd het vestigen van een machtige centrale niet te controleren overheid.
quote:Het zou een schijnargument zijn als ik het alleen zou opvoeren, maar het is in een reactie op de budgetbijdrage, die ook al geen onderdeel uitmaakt van deze Grondwet.Op zaterdag 28 mei 2005 19:54 schreef Tarak het volgende:
[..]
Dit is een schijnargument. Een stem tegen de europese grondwet is immers geen stem tegen de Europese Unie in haar geheel.
quote:Dit is absolute onzin, zie art. 5 EG-Verdrag (maar geldend voor de hele Europese Unie, niet alleen in de Eerste Pijler); ook art. 308 ondermijnt dit niet, hier is immers eenparigheid van stemmen vereist.Op zaterdag 28 mei 2005 19:20 schreef darktower het volgende:
Verder staat er vastgelegd wat de exclusieve bevoegdheden zijn van de EU. Wat daar NIET in genoemd wordt, is dus aan de lidstaten zelf. Tot nu toe kon de EU feitelijk over alles heel eenvoudig een voorstel indienen, daar wordt nu een extra drempel voor ingebouwd: elk voorstel dat niet tot die exclusieve bevoegdheden hoort, zal unaniem aangenomen moeten worden. Overigens, een aantal zaken die wel tot de EU-bevoegdheden horen, hebben uitzonderingen. Het Nederlandse softdrugsbeleid bijvoorbeeld is onaantastbaar omdat het uit volksgezondheid is getild, en is overgeheveld naar 'strafrechtelijke handhaving', wat een aangelegenheid is voor nationale overheden! Een slimme truc om tegemoet te komen aan de eigenaardigheden van een paar landen.
quote:aha...Op zaterdag 28 mei 2005 20:31 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Een verzameling verdragen die voornamelijk tot doel heeft nog meer wetgeving en regels te vereuropaniseren. Zogezegd het vestigen van een machtige centrale niet te controleren overheid.
dus je lult niet altijd dom uit je nek
quote:Overdrijven is ook een vak. En er stond een smilie achter mijn post. Ik kwam Geert Wilders en gevolg vandaag trouwens tegen op de markt in Rotterdam. Was een mooie manier om campagne te voeren: 'Ga je voor of tegen stemmen?' Ik: 'ik stem voor.' En vervolgens was de reactie 'oh' en toen liepen ze door.Op zaterdag 28 mei 2005 20:18 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Je bent niet erg origineel, Bot wou dat ook al. Zoiets is gewoon verkrachting van de democratie, maar daar maalt het voor-kamp niet om.
En om dit te bereiken moet je op de eerste plaats binnen je eigen grenzen kijken...toch?
Veel mensen trekken door deze negatieve effecten al snel de conclussie dat het op europees gebied niet beter zal zijn en alleen maar erger kan worden. De mensen die zich er verder niet in verdiepen zullen dan automatisch "nee" stemmen. Ik verwacht dat dit een flink aantal zal zijn helaas die op deze manier denkt. Dit vindt ik jammer...
Ik ga geen negatieve of positieve argumenten aanhalen, want dan krijg je eindeloze discussie's door en die worden er al redelijk wat gevoerd. Hier is overigens helemaal niets mis mee want mede daardoor komen mensen tot hun eigen standpunt.
Natuurlijk zal een europeese grondwet ook een aantal mindere zaken met zich mee brengen waarover best eens nagedacht mag worden. Onthoud...het blijft een bundel van verdragen die voor het merendeel al bestaan...
Bij deze "mindere" zaken wordt vaak meteen van het ergste uit gegaan. Het "hoeft" dus niet zo te gaan als er geschreven wordt.
Als dit straks nu wel blijkt te gebeuren, dus dat WIJ nederlanders er krachtig op achteruit gaan en dat de chaos steeds groter wordt (dus dat nederland zelf niets meer te zeggen heeft) dan is mijn vertrouwen in deze internationale samenwerking wel ontzettend beschaamd.
Ik ga hier in iedergeval niet van uit en hoop samen met de andere landen dadelijk tot een nog betere samenwerking te komen en uiteindelijk toch een BEETJE dichter bij mijn/ons doel te komen. (de samenwerking is er nu dus al, maar zal op veel gebieden verbeteren)
Ik stem dus voor!
[ Bericht 0% gewijzigd door Daflip op 29-05-2005 00:44:17 ]