[EU] Denk alsjeblieft even na voordat je tegen stemt

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 01:23 schreef wdn het volgende:

[..]

ONZIN.

Indien je beter kijkt en geen roze bril opzet zie je voorstanders wel degelijk met stellingen komen en nadenken en met argumentatie komen.

Yep. Kolder die binnen de korste keren weerlegd wordt.

Kennelijk lopen er heel wat Nederlanders rond die zich totaal niet interesseren voor democratie. Je hebt niets meer te vertellen in de EU. Niets.

125 Teletekst vr 27 mei
***************************************
'Light' mag van Europees Parlement

***************************************
BRUSSEL Europese voedselfabrikanten die
hun producten aanprijzen als 'light' of
'vetarm' hoeven daar niet iedere keer
bij de Europese Unie toestemming voor
te vragen.De Europese Commissie wilde
dat,maar het Europarlement heeft een
streep gezet door het voorstel.

Een meerderheid in het parlement vond
de procedure te bureaucratisch.Alleen
de verplichting dat een benaming als
'suikervrij' of 'met extra calcium'
moet kloppen,blijft bestaan.De Europese
Voedselautoriteit controleert dat.

De Europese consumentenbond BEUC vindt
het jammer dat het verplicht goedkeuren
van voedselclaims wordt geschrapt.
***************************************
Natuurlijk heb ik nagedacht over mijn tegenstem!
Als alle ja-stemmers dit ook zouden doen zouden ze zo op een heel ander idee kunnen komen.
Bijgevoegd 'slechts' alweer een voorbeeldje waarom je nee zou kunnen stemmen.

Waarom 'tegen' braamhaar? Waarom dump je een stuk tekst met als enige extra "zie stem tegen". Waarom 'tegen'?

Uit de tekst blijkt dat het EP iets heeft doorgedrukt. Het EC en de consumentenbond wilden dit niet.

Wel.... De GRONDWET geeft het EC MEER macht en had ervoor kunnen zorgen dat het EP NIET deze beslissing had mogen nemen. Met de huidige regels kan het EC alles doordrukken.
We zijn het er over eens dat dit geen democratische beslissing is?

Conclusie? Jij bent het dus ermee eens dat het EC een streep heeft getrokken door deze regelgeving. Waarom? Vind je gezondheid niet belangrijk genoeg om een klein beetje extra regelgeving aan te nemen?
Op dit punt zou je dus VOOR de Grondwet moeten zijn.

Volgens mij wordt hier iets door elkaar gehaald?

Chilly Willy toch
hoeveel betaald men je om dit te verkondigen
aarghhhhhh

Door jou ja

- Dat bericht gaat over het doordrukken van een beslissing.
- De Grondwet stelt duidelijk dat dit NIET meer kan: EC en EP dienen met elkaar te overleggen en tot overeenstemming te komen. Doordrukken is er niet meer bij.

Conclusie: MET grondwet was dit NIET gebeurd.

Nu jij weer. En graag met argumentatie en redenatie.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:00 schreef zhe-devilll het volgende:
Chilly Willy toch
hoeveel betaald men je om dit te verkondigen
aarghhhhhh

In ieder geval niet genoeg, mijn stem zal tegen zijn. Hebben we per ongeluk niet te maken met een verborgen Balkenende?

Gaan wij voor (of tegen) EC of EP stemmen?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:02 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

In ieder geval niet genoeg, mijn stem zal tegen zijn. Hebben we per ongeluk niet te maken met een verborgen Balkenende?

Hm had al een donkerbruin vermoeden

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 01:54 schreef wdn het volgende:
Waarom 'tegen' braamhaar? Waarom dump je een stuk tekst met als enige extra "zie stem tegen". Waarom 'tegen'?

Uit de tekst blijkt dat het EP iets heeft doorgedrukt. Het EC en de consumentenbond wilden dit niet.

Wel.... De GRONDWET geeft het EC MEER macht en had ervoor kunnen zorgen dat het EP NIET deze beslissing had mogen nemen. Met de huidige regels kan het EC alles doordrukken.
We zijn het er over eens dat dit geen democratische beslissing is?

Conclusie? Jij bent het dus ermee eens dat het EC een streep heeft getrokken door deze regelgeving. Waarom? Vind je gezondheid niet belangrijk genoeg om een klein beetje extra regelgeving aan te nemen?
Op dit punt zou je dus VOOR de Grondwet moeten zijn.

Heb je zelf in de gaten dat het eigenlijk draait om macht? Macht van de eurocraten die ons het stuk door de strot willen wurmen. Je hebt het zelf al over regels, regels duiden op macht. De regelgeving wordt wat gestroomlijnd, het valt de willekeurige burger niet eens meer op dat het gewoon een dictatuur is.

De Europese grondwet roept bij veel Nederlanders angst op. Waarom is dat eigenlijk?

De Euro is te duur, we verliezen onze eigen identiteit, Nederland wordt ondergesneeuwd door al die grote landen, Turkije komt er dan tenminste niet bij en zo zijn er nog meer populistische uitspraken.

Wat een totale onzin-argumenten zijn dit. Als je een beetje in de grondwet hebt verdiept kom je er al snel achter dat de grondwet daar helemaal niet over gaat:

Met of zonder grondwet, de EU blijft gewoon bestaan, het kabinet valt niet en je krijgt echt niet de gulden terug. Daar gaat de grondwet ook helemaal niet over.

Waarom dan wel een grondwet?
-Op dit moment is beleidsvorming met 25 landen binnen Europa een hels karwei: De grondwet legt regels vast waardoor er sneller tot besluitvorming gekomen kan worden.
-Het vetorecht van de grote landen verdwijnt: Dit is juist positief omdat er geen voortrekkersrol voor de grote EU landen meer is.
-Ongelijkheid wordt opgeheven.
-Denk aan de toekomst op lange termijn: Samen zijn we sterk. Hoe denk je dat de Irak-oorlog er had uitgezien, als Europa had besloten om niet mee te doen met de oorlog?


Kort samengevat: Denk eerst na voordat je stemt. Voor papegaaien ga ik wel naar Artis.

1 juni dus iedereen nee stemmen

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:12 schreef nims het volgende:
De Europese grondwet roept bij veel Nederlanders angst op. Waarom is dat eigenlijk?

De Euro is te duur, we verliezen onze eigen identiteit, Nederland wordt ondergesneeuwd door al die grote landen, Turkije komt er dan tenminste niet bij en zo zijn er nog meer populistische uitspraken.

Wat een totale onzin-argumenten zijn dit. Als je een beetje in de grondwet hebt verdiept kom je er al snel achter dat de grondwet daar helemaal niet over gaat:

Met of zonder grondwet, de EU blijft gewoon bestaan, het kabinet valt niet en je krijgt echt niet de gulden terug. Daar gaat de grondwet ook helemaal niet over.

Waarom dan wel een grondwet?
-Op dit moment is beleidsvorming met 25 landen binnen Europa een hels karwei: De grondwet legt regels vast waardoor er sneller tot besluitvorming gekomen kan worden.
-Het vetorecht van de grote landen verdwijnt: Dit is juist positief omdat er geen voortrekkersrol voor de grote EU landen meer is.
-Ongelijkheid wordt opgeheven.
-Denk aan de toekomst op lange termijn: Samen zijn we sterk. Hoe denk je dat de Irak-oorlog er had uitgezien, als Europa had besloten om niet mee te doen met de oorlog?


Kort samengevat: Denk eerst na voordat je stemt. Voor papegaaien ga ik wel naar Artis.

Nee , niet weer hé...

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:08 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Heb je zelf in de gaten dat het eigenlijk draait om macht? Macht van de eurocraten die ons het stuk door de strot willen wurmen. Je hebt het zelf al over regels, regels duiden op macht. De regelgeving wordt wat gestroomlijnd, het valt de willekeurige burger niet eens meer op dat het gewoon een dictatuur is.

Eh op dit moment maakt in Europa 1 commissie de beslissingen. En die commissie is NIET gekozen.
Met grondwet wordt de instelling die WEL gekozen is machtiger waardoor beide partijen met elkaar moeten overleggen.

Is dat zo verkeerd?

Oftewel: de oude versie is meer een dictatuur dan de nieuwe versie

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:20 schreef Braamhaar het volgende:

[..]

Nee , niet weer hé...

Waarom mag hij dezelfde tekst niet in 2 topics gooien en jij wel?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:34 schreef speedfreak1 het volgende:
Van een insider:
[..]

Begint er al een lampje te branden waarom "onze" politici zo voor zijn? Die willen gewoon fijn uit de grote ruif meegraaien.En dan de kop van Borell die ik van de week zag, gewoon een maffia-boss.

Van Buitenen, een insider?
een man die publiekelijk zijn excuses aan moest bieden aan Neelie Kroes omdat hij al zijn beschuldigingen op geen enkele manier hard kan kon maken?
De man die het presteerde in een 2-persoonsfractie al ruzie te krijgen?

Nee, als ik iemand niet vertrouw is het Van Btuinenen

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 22:14 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ten eerste heeft Zweden geen referendum en zal het de Grondwet dus gewoon ratificeren, daarnaast heeft de Grondwet de steun van de meerderheid van de Denen.

Van de overige genoemde landen is er maar eentje lid van de EU.

Wat wil je precies aantonen? Dat je niks weet of dat de tegenstanders van de Grondwet maar wat roepen?

briljante post, helaas wordt hier dan niet op gereageerd.
een perfecte manier om een werkelijk k-arugment belachelijk te maken.
Complimenten.
En poster an deze onzinstelling, waar HIZ op reageerde, waar blijven je excuses?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:24 schreef wdn het volgende:

[..]

[..]

Waarom mag hij dezelfde tekst niet in 2 topics gooien en jij wel?

Omdat ik natuurlijk tegen stem!

(geintje... )

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 01:54 schreef wdn het volgende:
Waarom 'tegen' braamhaar? Waarom dump je een stuk tekst met als enige extra "zie stem tegen". Waarom 'tegen'?

Uit de tekst blijkt dat het EP iets heeft doorgedrukt. Het EC en de consumentenbond wilden dit niet.

Wel.... De GRONDWET geeft het EC MEER macht en had ervoor kunnen zorgen dat het EP NIET deze beslissing had mogen nemen. Met de huidige regels kan het EC alles doordrukken.
We zijn het er over eens dat dit geen democratische beslissing is?

Conclusie? Jij bent het dus ermee eens dat het EC een streep heeft getrokken door deze regelgeving. Waarom? Vind je gezondheid niet belangrijk genoeg om een klein beetje extra regelgeving aan te nemen?
Op dit punt zou je dus VOOR de Grondwet moeten zijn.

Ik neem aan dat je weet wat de afkortingen EC en EP betekenen. En wat daar weer mee bedoeld?

EC=Europese commisie = europese regering
EP=europese parlement = europese 2de kamer

EP kan dus niet iets doordrukken. Doordrukken is iets zonder meerderheid in het Parlement toch laten uitvoeren. Het EC kan dat nu in sommige gevallen, dat wordt met de grondwet drastisch omlaag gebracht.

Verder was het een voorstel van de EC om het woordje 'light' in principe te verbieden, tenzij anders aangetoond. De consumentenbond was er mee eens, het EP juist niet (anders dan wat je stelt)

de Grondwet geeft het EC niet meer macht, maar het EP, de parlement (zodat ze wel over voorstellen moeten stemmen, zodat doordrukken van het EC niet mogelijk is)

quote:

De GRONDWET geeft het EC MEER macht en had ervoor kunnen zorgen dat het EP NIET deze beslissing had mogen nemen. Met de huidige regels kan het EC alles doordrukken.
We zijn het er over eens dat dit geen democratische beslissing is?

Wat staat hier nou wel en niet verkeerd?? Snap er niks van

Verder. Het EP heeft een streep onder deze regelgeving getrokken.

En eindelijk inhoudelijk over deze zaak Ik ben er blij om. Ja, het is natuurlijk slecht dat sommige light producten niet light zijn. Maar zal dit geregeld moeten worden bij de overheid? Waarom niet bij een consumentenorganisatie? De overheid heeft reeds verplicht om de ingredienten en de energiewaarden te vermelden. Daarmee kan een consumentenorganisatie voldoende, de consument met een beetje kennis overigens ook.

Tot slot de relatie tussen het artikel en de grondwet:

Het europees parlement heeft hier het laatste woord, echter in relatief veel zaken is dat niet het geval, en kan het europese commisie zonder goedkeuring van het parlement wetgeving doorvoeren. In de tweede kamer is dat nauwelijks het geval, enkel (naar mijn weten) bij oorlogshandelingen. De grondwet geeft het europees parlement veel meer macht door voor bijna alle voorstellen van de commisie te laten stemmen.

Dit soort zaken zijn juist op europees niveau goed te regelen. Het lijkt misschien bemoeizucht, echter anders hadden alle landen er naar moeten kijken, en wetgeving voor moeten maken. Mocht het aangenomen zijn, moesten elk land apart alle producten controleren of het Light is. Dat terwijl in europa een groot deel van de producten in meerdere landen te koop is. Juist europa zorgt dus voor veel minder bureaucratie.

[ Bericht 14% gewijzigd door the_disheaver op 27-05-2005 02:59:14 ]

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:01 schreef wdn het volgende:
Door jou ja

- Dat bericht gaat over het doordrukken van een beslissing.
- De Grondwet stelt duidelijk dat dit NIET meer kan: EC en EP dienen met elkaar te overleggen en tot overeenstemming te komen. Doordrukken is er niet meer bij.

Conclusie: MET grondwet was dit NIET gebeurd.

Nu jij weer. En graag met argumentatie en redenatie.

Het zelfde weer: het bericht gaat niet over het doordrukken van een beslissing, alleen over het tegenhouden na een stemming door het parlement
-EC en EP overleggen niet, het EC maakt het wetvoorstel, er volgt in het parlement een debat tussen het EC en EP, en parlementsleden onderelkaar. Vervolgens stemt het EP erover.

Conclusie: het was een democratische juiste methode die gebruikt is. De grondwet zorgt er juist voor dat dit vaker gebeurd, door meer voorstellen te laten goedkeuren (of niet ) door het Europees parlement

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:08 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Heb je zelf in de gaten dat het eigenlijk draait om macht? Macht van de eurocraten die ons het stuk door de strot willen wurmen. Je hebt het zelf al over regels, regels duiden op macht. De regelgeving wordt wat gestroomlijnd, het valt de willekeurige burger niet eens meer op dat het gewoon een dictatuur is.

derde keer Het parlement krijgt meer macht. En het parlement is, jahah!, tenminste als je gestemd hebt! door de burgers van europa verkozen. Dictatuur??? Nee dus.

Maar het gaat idd om macht. De verdeling van macht. Met de grondwet zal macht van het Europese commisie, naar de democratische verkozen europese parlement gaan. En dat is alleen maar goed.

Behoedt u voor ondoorzichtigheid...

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:12 schreef nims het volgende:
De Europese grondwet roept bij veel Nederlanders angst op. Waarom is dat eigenlijk?

De Euro is te duur, we verliezen onze eigen identiteit, Nederland wordt ondergesneeuwd door al die grote landen, Turkije komt er dan tenminste niet bij en zo zijn er nog meer populistische uitspraken.

Wat een totale onzin-argumenten zijn dit. Als je een beetje in de grondwet hebt verdiept kom je er al snel achter dat de grondwet daar helemaal niet over gaat:

Met of zonder grondwet, de EU blijft gewoon bestaan, het kabinet valt niet en je krijgt echt niet de gulden terug. Daar gaat de grondwet ook helemaal niet over.

Waarom dan wel een grondwet?
-Op dit moment is beleidsvorming met 25 landen binnen Europa een hels karwei: De grondwet legt regels vast waardoor er sneller tot besluitvorming gekomen kan worden.
-Het vetorecht van de grote landen verdwijnt: Dit is juist positief omdat er geen voortrekkersrol voor de grote EU landen meer is.
-Ongelijkheid wordt opgeheven.
-Denk aan de toekomst op lange termijn: Samen zijn we sterk. Hoe denk je dat de Irak-oorlog er had uitgezien, als Europa had besloten om niet mee te doen met de oorlog?


Kort samengevat: Denk eerst na voordat je stemt. Voor papegaaien ga ik wel naar Artis.

Mooi stukje tekst. De onzin-argumenten die je aanhaalt, zijn dat dan ineens argumenten om voor te stemmen? Ik ben blij dat ik andere argumenten heb.

De EU blijft gewoon bestaan. Dus dan toch maar JA stemmen? Ik zie de logica niet.

"Waarom dan wel een grondwet?", en dan gaan we het beleven.
- Weet je waarom besluitvorming een hels karwei is? Tip: denk eens aan de Nederlandse politiek met parlement enzo. Mensen met andere meningen. Besluitvorming is namelijk altijd een hels karwei. In een dictatuur niet, toegegeven.
- Het vetorecht van grote landen maakt plaats voor een dikke vinger in de pap voor die landen. Wezenlijk geen verschil, wat die grote landen betreft. Nederland mag slikken of stikken en heeft inderdaad geen veto meer. Den Haag mag, mits men het er allemaal over eens is, en met minstens 7 andere Den Hagen, een verzoekje tot heroverweging indienen. Of er wordt heroverwogen is aan de EC. Enig idee wat dit inhoudt?
- Ongelijkheid wordt opgeheven? Heb je enig idee wat de consequenties zijn, of denk je dat jouw stem straks even zwaar meetelt dan die van een Duitser? Ongelijkheid wordt vastgelegd in een verdrag. Lees de foldertjes nog maar eens goed.
- Wat Irak met de Grondwet te maken heeft is me een raadsel, wat de grondwet ermee te maken heeft helemaal. Het gaat niet over Europa maar over deze voorgestelde grondwet waarmee we onszelf uit handen geven en andere landen laten beslissen welke muziek er in onze tent gedraaid wordt. De toekomst op lange termijn kan ook prima geregeld worden zonder onder curatele gesteld te worden.

Met alle respect, maar dit bedoel ik dus met flauwe kul uit het JA-kamp dat binnen de kortste keren weerlegd kan worden.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 03:06 schreef the_disheaver het volgende:

[..]

derde keer Het parlement krijgt meer macht.

Het EP krijgt meer macht dan het nu heeft. Verwonderlijk? Ik dacht het niet. Bij overheveling van macht naar Brussel krijgt zelfs Manneke Pis meer macht.

Het EP heeft geen initiatiefbevoegdheid. Ze mag dus geen wetsvoorstellen doen. Wie de wetten uitdelen en beslissen of een wet onder de EU valt, en mogen beslissen of een wetsvoorstel goed is voor de EU, waarbij iedere vorm van protest kan worden genegeerd, zijn onverkiesbare Wijze Mannen. Het EC. Of noem het een Politburo.

Die Ja-campagne werkt erg goed. In de laatste weken duiken er overal experts op. Maar helaas, de discussie is er al jaren.

Die macht die het EP heeft, komt niet vanuit Den haag, London of parijs... Maar vanuit het Europese Commisie.

Het EP heeft inderdaad geen voorstelinitiatief. Met of zonder Grondwet. Maar is dat een reden om tegen te gaan stemmen? Natuurlijk niet, omdat de grondwet wel andere bevoegdheden aan het parlement geeft. Het goedkeuren van voorstellen van het EC bijvoorbeeld.

En overigens: het parlement is een controlerende macht, geen wetgevende macht.

De commisie zal de voorstellen maken. Effectiever dan 500 EP'ers die rondraak wetten kunnen voorstellen...

En de commisie is geen onverkiesbare wijze mannen. Ze zijn goedgekeurd door het Europees parlement. Parlement die verkozen is. Indirect gekozen commisie dus. Met de grondwet komt wel de mogelijkheid om indivuduele commisarisen af te wijzen. Nu wordt er enkel over de gehele commisie gestemd.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 03:35 schreef the_disheaver het volgende:
Die macht die het EP heeft, komt niet vanuit Den haag, London of parijs... Maar vanuit het Europese Commisie.

Het EP heeft inderdaad geen voorstelinitiatief. Met of zonder Grondwet. Maar is dat een reden om tegen te gaan stemmen? Natuurlijk niet, omdat de grondwet wel andere bevoegdheden aan het parlement geeft. Het goedkeuren van voorstellen van het EC bijvoorbeeld.

En overigens: het parlement is een controlerende macht, geen wetgevende macht.

De commisie zal de voorstellen maken. Effectiever dan 500 EP'ers die rondraak wetten kunnen voorstellen...

En de commisie is geen onverkiesbare wijze mannen. Ze zijn goedgekeurd door het Europees parlement. Parlement die verkozen is. Indirect gekozen commisie dus. Met de grondwet komt wel de mogelijkheid om indivuduele commisarisen af te wijzen. Nu wordt er enkel over de gehele commisie gestemd.

Dus daar mag je blind op vertrouwen?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 03:35 schreef the_disheaver het volgende:
Die macht die het EP heeft, komt niet vanuit Den haag, London of parijs... Maar vanuit het Europese Commisie.

Het EP heeft inderdaad geen voorstelinitiatief. Met of zonder Grondwet. Maar is dat een reden om tegen te gaan stemmen? Natuurlijk niet, omdat de grondwet wel andere bevoegdheden aan het parlement geeft. Het goedkeuren van voorstellen van het EC bijvoorbeeld.

En overigens: het parlement is een controlerende macht, geen wetgevende macht.

De commisie zal de voorstellen maken. Effectiever dan 500 EP'ers die rondraak wetten kunnen voorstellen...

En de commisie is geen onverkiesbare wijze mannen. Ze zijn goedgekeurd door het Europees parlement. Parlement die verkozen is. Indirect gekozen commisie dus. Met de grondwet komt wel de mogelijkheid om indivuduele commisarisen af te wijzen. Nu wordt er enkel over de gehele commisie gestemd.

Waar komt de macht van het EP vandaan? Het sprookjesbos? Weet je eigenlijk wel waarover het gaat met dit referendum?

We hebben nu de mogelijkheid om mensen te kiezen die wetsvoorstellen te doen, ondanks bemoeizucht uit Brussel. In de EU niet meer, dan kun je geen mensen kiezen die wetsvoorstellen kunnen doen. Even los van het feit dat een klein land geen reet voorstelt. En daarom moeten we dus toch maar JA stemmen? De logica ontgaat me, maar er komt dadelijk denk ik een superargument waar nog niemand aan gedacht heeft.

Een controlerende macht zonder bevoegdheden is een schertsvertoning. Een politieagent die geen boetes mag uitdelen heeft weinig te zeggen. De EC kan alles naast zich neerleggen. Lees de fleurige foldertjes. Dat is om het 'bestuurbaar' te houden.

De EC zal voorstellen maken. Prachtig. Het is je ontgaan dat je in Nederland woont en tot op dit moment te maken hebt met Nederlandse wetgevers? Tuurlijk, Europa heeft al een dikke vinger in de pap waarbij Den Haag bij vorming de Grote Afwezige was en uiteindelijk wordt dan ook nog eens onze mening gevraagd. Er wordt nota bene gedaan alsof de EU al een gepasseerd station is. Hulde, waarom uberhaupt nog een referendum, nietwaar? Ik ben blij dat we uberhaupt onze mond een keer mogen opentrekken, alvorens het definitief een gesloten boek is. En let wel: met een JA gaat dat boek op slot en houdt Nederland staatrechtelijk op te bestaan.

De EC is een groep onverkiesbare wijze mannen. Ik vind het prachtig als ik mensen kan kiezen die mensen kiezen die mensen kiezen, maar die laatste mensen zijn onverkiesbaar. Inderdaad, wat je zegt, indirecte verkiezingen. Indirecte democratie en geen stok achter de deur, geen mogelijkheid om iets te veranderen. Stalin had een indirecte democratie. Hitler ook. Moet je trouwens in de US proberen: U kunt vanaf heden de wetgever en uw president niet meer kiezen, maar u kunt voortaan mensen kiezen die mensen kiezen die mensen kiezen. Alles komt goed. Mensen uit Washington en Maine hebben wel een zwaardere stem en kunnen mensen kiezen die meer te zeggen hebben dan mensen uit andere staten. En die mensen uit die belangrijke staten kiezen mensen die meer te vertellen hebben dan mensen die gekozen worden uit andere staten. Oh ja, we doen natuurlijk ook niet meer aan flauwe kul zoals senatoren en afgevaardigden.

Je hebt me overtuigd. Nee dus.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 04:22 schreef Keromane het volgende:

[..]

Waar komt de macht van het EP vandaan? Het sprookjesbos? Weet je eigenlijk wel waarover het gaat met dit referendum?

We hebben nu de mogelijkheid om mensen te kiezen die wetsvoorstellen te doen, ondanks bemoeizucht uit Brussel. In de EU niet meer, dan kun je geen mensen kiezen die wetsvoorstellen kunnen doen. Even los van het feit dat een klein land geen reet voorstelt. En daarom moeten we dus toch maar JA stemmen? De logica ontgaat me, maar er komt dadelijk denk ik een superargument waar nog niemand aan gedacht heeft.

Een controlerende macht zonder bevoegdheden is een schertsvertoning. Een politieagent die geen boetes mag uitdelen heeft weinig te zeggen. De EC kan alles naast zich neerleggen. Lees de fleurige foldertjes. Dat is om het 'bestuurbaar' te houden.

De EC zal voorstellen maken. Prachtig. Het is je ontgaan dat je in Nederland woont en tot op dit moment te maken hebt met Nederlandse wetgevers? Tuurlijk, Europa heeft al een dikke vinger in de pap waarbij Den Haag bij vorming de Grote Afwezige was en uiteindelijk wordt dan ook nog eens onze mening gevraagd. Er wordt nota bene gedaan alsof de EU al een gepasseerd station is. Hulde, waarom uberhaupt nog een referendum, nietwaar? Ik ben blij dat we uberhaupt onze mond een keer mogen opentrekken, alvorens het definitief een gesloten boek is. En let wel: met een JA gaat dat boek op slot en houdt Nederland staatrechtelijk op te bestaan.

De EC is een groep onverkiesbare wijze mannen. Ik vind het prachtig als ik mensen kan kiezen die mensen kiezen die mensen kiezen, maar die laatste mensen zijn onverkiesbaar. Inderdaad, wat je zegt, indirecte verkiezingen. Indirecte democratie en geen stok achter de deur, geen mogelijkheid om iets te veranderen. Stalin had een indirecte democratie. Hitler ook. Moet je trouwens in de US proberen: U kunt vanaf heden de wetgever en uw president niet meer kiezen, maar u kunt voortaan mensen kiezen die mensen kiezen die mensen kiezen. Alles komt goed. Mensen uit Washington en Maine hebben wel een zwaardere stem en kunnen mensen kiezen die meer te zeggen hebben dan mensen uit andere staten. En die mensen uit die belangrijke staten kiezen mensen die meer te vertellen hebben dan mensen die gekozen worden uit andere staten. Oh ja, we doen natuurlijk ook niet meer aan flauwe kul zoals senatoren en afgevaardigden.

Je hebt me overtuigd. Nee dus.

U bent bij voorbaat schuldig bevonden totdat u het tegendeel bewijzen kan!

ik heb het idee dat stemwijzer.nl niet klopt, bij alles geeft hij aan dat ik ja moet stemmen

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 05:17 schreef Beach het volgende:
ik heb het idee dat stemwijzer.nl niet klopt, bij alles geeft hij aan dat ik ja moet stemmen

Och, wellicht dat je hier nog wat kan bladeren?

Wegwijs bij het referendum over de Europese Grondwet 2005

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 05:26 schreef Braamhaar het volgende:

[..]

Och, wellicht dat je hier nog wat kan bladeren?

Wegwijs bij het referendum over de Europese Grondwet 2005

Bedankt, maar nu wil ik slapen

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 05:28 schreef Beach het volgende:

[..]

Bedankt, maar nu wil ik slapen

Goed idee!

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 03:35 schreef the_disheaver het volgende:
Die macht die het EP heeft, komt niet vanuit Den haag, London of parijs... Maar vanuit het Europese Commisie.

Het EP heeft inderdaad geen voorstelinitiatief. Met of zonder Grondwet. Maar is dat een reden om tegen te gaan stemmen? Natuurlijk niet...

[...]

Natuurlijk wel. Als je een verbetering in de huidige situatie wilt aanbrengen die de democratie bevordert, dan is dit één van de allerbelangrijkste fouten in deze Grondwet. Dit is volstrekt ondemocratisch en zal ook nog eens de onbestuurbaarheid van de EU kunnen vergroten...

Europees Parlement tegen opslag data

Uitgegeven: 26 mei 2005 21:17
BRUSSEL - De commissie Burgerlijke Vrijheden van het Europees Parlement heeft donderdag bijna unaniem voorstellen afgewezen om gegevens over computer-, internet- en telefoonverkeer langer op te kunnen slaan. Dat gebeurde op initiatief van PvdA-europarlementariër Mastenbroek, die ervan uitgaat dat het voltallige EP in juni het voorstel ook zal verwerpen.

Het plan om onbeperkte opslag van persoonlijke data mogelijk te maken, komt van de Britse ex-minister van Binnenlandse Zaken Blunkett. Die wilde het in Europees verband regelen, nadat hij er in het nationale parlement geen meerderheid voor had gekregen. Klik hier !

Frankrijk, Zweden en Ierland steunden hem in dat streven. Nederland zette het onderwerp in de tweede helft van vorig jaar onder zijn EU-voorzitterschap op de Europese justitie-agenda.

Het Europees Parlement heeft alleen adviesrecht op dit terrein. Invoering van de Europese grondwet zou het EP wel volledige beslissingsbevoegdheid geven. Na het advies van het parlement moeten de EU-ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken zich opnieuw buigen over de data-opslag.

Bron: nu.nl.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 09:52 schreef Jalu het volgende:

Dit is volstrekt ondemocratisch en zal ook nog eens de onbestuurbaarheid van de EU kunnen vergroten...

Stellige bewering. kun je dat verder onderbouwen ...?
In welke vorm zal het ontbreken van een direkt voorstelinitiatief van het Europees Parlement op dit moment voor onbestuurbaarheid zorgen ...?

Ik zou er ook gewoon absoluut voor zijn dat het EP wel zulk een recht krijgt .. zeker binnen 5 tot hooguit 10 jaar ... Maar tevens vind ik het logisch dat het EP _nu_ nog lang niet het orgaan is dat door de hele europese bevolking gezien wordt als hun representant ... als er een opkomst van 50% is voor Europese verkiezingen, ipv nu ongeveer 30%, zou het EP een stuk aan legitimiteit winnen ...

Als men nu al heel snel heel veel macht geeft aan het EP, zou dat voorbarig kunnen zijn, en eerder juist een prima argument voor tegenstanders van een grondwet, die dan een intsituut met heel veel macht uitgerust zien, waarvoor maar 30% van de europese burgers gestemd heeft...

Bovendien is het wel redelijk eenvoudig om op een later momenbt het EP meer macht te geven ... enkel macht weer afnemen zou behoorlijk lastig zijn, aangezien het parlement zelf over zulke wijzigingen moet afstemmen, en het intrekken van zijn eigen macht prima zou kunnen 'blokkeren' ...

Vooral vrouwen hebben geen mening

Door een onzer redacteuren

ROTTERDAM, 26 MEI. Tegenstanders van de Europese Grondwet zijn vaak conservatieven en mannen. De meeste voorstanders zijn te vinden onder de ouderen en hoger opgeleiden. Relatief veel jongeren en vrouwen hebben (nog) geen mening. Dit blijkt uit onderzoek van bureau Trendbox.

Uit het onderzoek, dat begin mei werd gehouden onder ruim 900 mensen en gisteren werd gepubliceerd, werden profielen opgemaakt om verschillen in persoonlijkheid en maatschappelijke houding te onderzoeken bij voor- en tegenstanders.

De voorstanders (17 procent) luisteren vooral naar Radio 1 en 2. Ruim een kwart is 65 jaar of ouder. De interesses liggen bij tentoonstellingen, ontwikkelingshulp, vrijwilligerswerk en politiek.

De tegenstanders, 35 procent van de groep, hebben een zekere hang naar het verleden en zijn vaker behoudend, bijvoorbeeld tegenover emancipatie. Zij lezen voornamelijk Spits en Metro en kijken naar Veronica en Discovery Channel.

De grootste groep van 48 procent had (nog) geen mening. Deze groep heeft gemiddeld weinig interesse in politiek, maar veel aandacht voor zaken als uitgaan en internet. Ze luisteren het meest naar Radio 538 en Noordzee FM en lezen Libelle.

NRC, gisteren.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 18:51 schreef the_disheaver het volgende:
Ow jah tuurlijk....

Het staat wel allemaal op papier, maar natuurlijk zal er niks veranderen!

Die miljoen handtekeningen zullen ze vooraf al naast zich neer leggen, zelfs de europese parlement zal er niet naar kijken, de verandering van besluitvorming zal wel op papier zo zijn, maar in het parlement zullen ze gewoon hun eigen regeltjes bedenken, vergaderingen zullen lekker achter gesloten deur plaats vinden, en alle landen zullen zich natuurlijk niet houden aan de mensenrechten...

Blijf maar lekker in je kleine wereldje, en blijf schreeuwen over wat die grote mensen je allemaal aandoen...

We zien de voorbeelden van mijn insteek dagelijks in de praktijk, je kunt het pessimisme noemen, ik noem het realisme.
Het gaat hier namelijk niet om de Grondwet, maar om het vertrouwen van de burgers in haar Europese vertegenwoordigers, een vertrouwen dat dagelijks beschimpd wordt.
En nu moeten we de mensen op hun woord (gesteund door wat paierwerk, zoals altijd) geloven?

Het zou de eerste keer zijn dat ze hun beloftes waarmaken, leg zo'n zaak is bij 'the bookies', eens kijken wat de winst is als men zich aan z'n woord houdt 1/128?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:09 schreef Elgigante het volgende:

Het gaat hier namelijk niet om de Grondwet

.. goh, blijken we het al maandenlang over een heel ander referendum te hebben, ik dacht wel dat dit topic ging over het Europese Grondwet-referendum ..

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:21 schreef RM-rf het volgende:

[..]

.. goh, blijken we het al maandenlang over een heel ander referendum te hebben, ik dacht wel dat dit topic ging over het Europese Grondwet-referendum ..

Het referendum gaat over de Grondwet, maar de stem die mensen uitbrengen gaat over een bredere zaak, zeker bij het NEE-kamp.
Die mensen zien beloftes als sneeuw voor de zon verdwijnen en hebben weinig zin om blind op de woorden van politici te vertrouwen, om welk referendum het zou gaan, al was het voor de kleur van de Europese vlag.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:23 schreef Elgigante het volgende:

Die mensen zien beloftes als sneeuw voor de zon verdwijnen en hebben weinig zin om blind op de woorden van politici te vertrouwen, om welk referendum het zou gaan, al was het voor de kleur van de Europese vlag.

Ik kan daar best begrip voor hebben ... de houding van Nationale politici in de aanloop naar het referendum is inderdaad schandelijk ... kortzichtig, dom en deze hebben hiermee juist het Nee-kamp enorm geholpen .....
Referenties aan holocaust, oorlog, of die domme Balkenende-reden om 'voor' te stemmen: 'gewoon, omdat het moet ...'

Maar..., het is gewoon onjuist om goed te keuren dat mensen hun stem gebruiken om enkel hun ergernis te uitten, terwijl de stemming zelf juist gaat over een reorganisatie van een gebied dat momenteel enorm grote misstanden kent ...

Juist die 'nationale politici' hebben zich dan ver te houden van specifiek europees beleid, zoals nu het geval is, en wat de grond is van de grootste problemen ...
Ook al worden die an sich wel democratisch verkozen ... dat is enkel en alleen op basis van 'binnenlandse' zaken, terwijl ze onderzijds 2/3e van hun tijd vervolgens kwijt zijn met europese problemen, welke voor de kiezer nauwelijks een rol speelt om hun stem op een politicus uit te brengen.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:36 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Ik kan daar best begrip voor hebben ... de houding van Nationale politici in de aanloop naar het referendum is inderdaad schandelijk ... kortzichtig, dom en deze hebben hiermee juist het Nee-kamp enorm geholpen .....
Referenties aan holocaust, oorlog, of die domme Balkenende-reden om 'voor' te stemmen: 'gewoon, omdat het moet ...'

Maar..., het is gewoon onjuist om goed te keuren dat mensen hun stem gebruiken om enkel hun ergernis te uitten, terwijl de stemming zelf juist gaat over een reorganisatie van een gebied dat momenteel enorm grote misstanden kent ...

Juist die 'nationale politici' hebben zich dan ver te houden van specifiek europees beleid, zoals nu het geval is, en wat de grond is van de grootste problemen ...
Ook al worden die an sich wel democratisch verkozen ... dat is enkel en alleen op basis van 'binnenlandse' zaken, terwijl ze onderzijds 2/3e van hun tijd vervolgens kwijt zijn met europese problemen, welke voor de kiezer nauwelijks een rol speelt om hun stem op een politicus uit te brengen.

Ik keur niets goed of fout, of mensen nu voor, tegen of niet gan stemmen, mensen moeten dat gewoon voor zichzelf weten vind ik.
Voor mij is het een principiele zaak en als ik kijk hoe internationale verdragen de oertijd nog nimmer ontgroeid zijn: het recht van de sterkste geldt.
Bij de VN zie je dat de grote jongens de dans altijd ontlopen.
Bij de EU zie je dat Duitsland, Frankrijk en in de toekomst Turkije, met de meeste zaken absoluut wegkomen.
Het gaat bij dit soort organen minder om het naleven van regels, maar om de onderlinge verstandhouding niet teveel te vertstoren in het kader van: 'we moeten opboksen tegen andere grootmachten als EU en we moeten nog wel door één deur kunnen'.
Ik ben pas voor de Grondwet als de huidige EU wordt herzien.
Dat de overheid ridicule argumenten gebruikt om het NEE-kamp proberen over te halen sterkt mij in de veronderstelling dat er ook nog eens wat addertjes onder het gras kunnen zitten, waar wij op dit moment dus geen rekening mee houden.
Men kan nu stellig met de hand op de Grondwet beweren dat aan onze nationale cultuur en vrijheden niet getornd kan worden in Europa, maar mij zou het nie verbazen als dat via wetswijzigingen of uit andere belangen tóch mogelijk is over een paar jaar, iets wat je nu nog niet kunt zien aankomen dus.

Ik ben gewoon zee sceptisch over alles wat met 'Europa' te maken heeft, als Dutroux na 80 jaar vrijkomt en alleen lovende TBS-verklaringen kan overleggen vertrouw ik hem nog steeds niet 5 minuten oppassen op mijn kinderen toe.
Het vertrouwen is weg, en dát heeft de EU alleen aan zichzelf en de onderliggende laag (nationale politici) te danken, dáár moet men eerst aan werken, alvorens met dit soort megalomane plannen te komen waar, eenmaal voor gestemd, zeeeeeeeeeeer moeilijk weer vanaf te komen is.

1. Een Grondwet moet leesbaar zijn om een volksstemming mogelijk te maken: de aangeboden tekst is onleesbaar.
Opdat deze aanvaarding zinvol zou zijn, moet deze tekst leesbaar zijn door het volk dat gaat tekenen (en niet alleen leesbaar zijn voor experts). Vanuit dit opzicht is het grondwettelijk verdrag te lang en complex: 485 A4tjes. Deze lengte, die uniek is in de wereld voor een Grondwet, koppelt zich aan een veelheid aan verwijzingen die ze eenvoudigweg onleesbaar maakt voor de gemiddelde burger.

2. Een Grondwet legt geen welbepaalde politiek op: deze tekst is partijdig.
Door in al zijn onderdelen (I,II en vooral III) liberale verplichtingen en referenties op te leggen, is deze tekst niet politiek neutraal. Op de Sovjet grondwet na (die ook een politiek oplegde, namelijk het collectivisme) zou deze partijdige grondwet een unicum zijn in de wereld.

3. Een Grondwet is herzienbaar: deze tekst is afgegrendeld door een eis van dubbele unanimiteit.
Alle volkeren ter wereld die in een democratie leven kunnen hun regeerpact herzien. Het VGE is veel te moelijk herzienbaar: om één komma van deze tekst te wijzigen is eerst de unanimiteit van de regeringen nodig om akkoord te vallen over een herzieningsproject. Daarna is de unanimiteit van de volkeren (parlementen of referenda) nodig om het te ratificeren. Dit wordt de gewone herzieningsprocedure genoemd. Met 25 Staten is deze procedure van dubbele unanimiteit een echte waarborg van onaantastbaarheid voor de verdedigers van het immobilisme. Deze tekst is versteend vanaf zijn geboorte.

4. Een Grondwet beschermt tegen tirannie door de scheiding en de onderlinge controle der machten: deze tekst organiseert noch een echte scheiding, noch een echte controle der machten.
Het Parlement is voor niemand verantwoordelijk want er is geen ontbindingsprocedure.
De Europese Raad is voor niemand verantwoordelijk op Europees niveau (en men moet berusten op de veraf gelegen nationale verantwoordelijkheid om de leden van de Raad één per één in opspraak te brengen). Het feit dat het moeilijk is om deze verantwoordelijkheid te organiseren omdat het om staatshoofden gaat is onvoldoende geruststellend want er is toch een onverantwoordelijkheid op federaal europees vlak.
De Raad van Ministers is aan niemand rekenschap verschuldigd op Europees niveau (en men moet opnieuw berusten op de nationale verantwoordelijkheid om de leden één per één in opspraak te brengen). Het feit dat het ook daar moeilijk is om deze verantwoordelijkheid te organiseren, daar het gaat om ministers die bewaarders zijn van een andere volkssoevereiniteit dan de Europese, volstaat ook niet om de burgers gerust te stellen, want het resultaat blijft: geen verantwoordelijkheid op het niveau waar de beslissingen genomen worden. Daarbij is het in praktijk brengen van deze verantwoordelijkheid even ingewikkeld als illusoir.
Het Europees Hof van Justitie is niet verkozen. De rechters hangen rechtstreeks af van de uitvoerende machten die ze benoemen (dit is krankzinnig). Het Hof staat buiten (officiële) controle en er is geen beroepsmogelijkheid tegen haar beslissingen ondanks de immense machten waarmee ze begiftigd is doorheen de interpretatie van alle teksten en de arbitrage van alle geschillen.
De Europese Centrale Bank is niet verkozen. Strikt onafhankelijk van de openbare machten blijft ze eveneens buiten controle en dus geen verantwoording verschuldigd ondanks de aanzienlijke invloed van haar beslissingen op het leven van 450 miljoen Europeanen. Is deze indruk van algemene niet-verantwoordelijkheid niet ontstellend?
De Commissie tenslotte, is de enige die iets riskeert: enerzijds de globale censuur door het Parlement maar enkel met een 2/3 meerderheid. Dit is veel en maakt deze censuurmogelijkheid eerder theoretisch. Anderzijds kan het individueel ontslag van een commissaris geëist worden door de Voorzitter van de Commissie.

5. Een Grondwet wordt niet toegestaan door de machthebbers, maar wordt door het volk zelf opgesteld. Precies om zich te beschermen tegen de willekeur van de machthebbers. Dit gebeurt door middel van een onafhankelijke en speciaal daartoe verkozen grondwetgevende vergadering, die achteraf wordt ontbonden: Deze tekst bekrachtigt Europese instellingen die sinds vijftig jaar zijn geschreven door de mensen aan de macht, die tegelijk rechter en partij zijn.
De vele regeringen die deze tekst via hun parlementen hebben laten ratificeren, eerder dan door hun bevolking (referendum) begaan hierbij een echt misdrijf : de volkeren van die landen worden beroofd van het debat en de rechtstreekse uitdrukking die hen had toegelaten zich te verzetten tegen deze achteruitgang van de democratie die hen blootstelt aan willekeur. Welk middel blijft er nog over aan die burgers om zich te verzetten tegen de verbeurd verklaring van hun soevereiniteit? Dit misprijzen van de volkeren en hun werkelijke keuzen is heel revelerend over het gevaar dat in de grootste discretie groeit: onze elites dat ze nu links of rechts zijn, wantrouwen de democratie en beroven er ons moedwillig van op geleidelijke en listige wijze.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 04:22 schreef Keromane het volgende:

[..]

Waar komt de macht van het EP vandaan? Het sprookjesbos? Weet je eigenlijk wel waarover het gaat met dit referendum?

We hebben nu de mogelijkheid om mensen te kiezen die wetsvoorstellen te doen, ondanks bemoeizucht uit Brussel. In de EU niet meer, dan kun je geen mensen kiezen die wetsvoorstellen kunnen doen. Even los van het feit dat een klein land geen reet voorstelt. En daarom moeten we dus toch maar JA stemmen? De logica ontgaat me, maar er komt dadelijk denk ik een superargument waar nog niemand aan gedacht heeft.

Een controlerende macht zonder bevoegdheden is een schertsvertoning. Een politieagent die geen boetes mag uitdelen heeft weinig te zeggen. De EC kan alles naast zich neerleggen. Lees de fleurige foldertjes. Dat is om het 'bestuurbaar' te houden.

De EC zal voorstellen maken. Prachtig. Het is je ontgaan dat je in Nederland woont en tot op dit moment te maken hebt met Nederlandse wetgevers? Tuurlijk, Europa heeft al een dikke vinger in de pap waarbij Den Haag bij vorming de Grote Afwezige was en uiteindelijk wordt dan ook nog eens onze mening gevraagd. Er wordt nota bene gedaan alsof de EU al een gepasseerd station is. Hulde, waarom uberhaupt nog een referendum, nietwaar? Ik ben blij dat we uberhaupt onze mond een keer mogen opentrekken, alvorens het definitief een gesloten boek is. En let wel: met een JA gaat dat boek op slot en houdt Nederland staatrechtelijk op te bestaan.

De EC is een groep onverkiesbare wijze mannen. Ik vind het prachtig als ik mensen kan kiezen die mensen kiezen die mensen kiezen, maar die laatste mensen zijn onverkiesbaar. Inderdaad, wat je zegt, indirecte verkiezingen. Indirecte democratie en geen stok achter de deur, geen mogelijkheid om iets te veranderen. Stalin had een indirecte democratie. Hitler ook. Moet je trouwens in de US proberen: U kunt vanaf heden de wetgever en uw president niet meer kiezen, maar u kunt voortaan mensen kiezen die mensen kiezen die mensen kiezen. Alles komt goed. Mensen uit Washington en Maine hebben wel een zwaardere stem en kunnen mensen kiezen die meer te zeggen hebben dan mensen uit andere staten. En die mensen uit die belangrijke staten kiezen mensen die meer te vertellen hebben dan mensen die gekozen worden uit andere staten. Oh ja, we doen natuurlijk ook niet meer aan flauwe kul zoals senatoren en afgevaardigden.

Je hebt me overtuigd. Nee dus.

Hoe moeilijk kan de eerste zin lezen zijn?...

Hier is die zin nog eens: "Die macht die het EP heeft, komt niet vanuit Den haag, London of parijs... Maar vanuit het Europese Commisie. "

Zal later nog op de rest reageren

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:46 schreef Elgigante het volgende:

Het gaat bij dit soort organen minder om het naleven van regels, maar om de onderlinge verstandhouding niet teveel te vertstoren in het kader van: 'we moeten opboksen tegen andere grootmachten als EU en we moeten nog wel door één deur kunnen'.

Ik ben pas voor de Grondwet als de huidige EU wordt herzien.

Dan ben je dus vóór het grondwet-voorstel ... .. je kunt veel zeggen, maar dat is heel duidelijk een herziening vand e EU-structuur

De huidige 'onwerkbaarheid' van de EU erken ik ook, dat komt omdat de organisatie eigenlijk opgezet is als een op verdragen gebaseerd samenwerkingsverband tusen 6 landen .. niks meer en niks minder ....

Dat zorgt ervoor dat alle besluiten genomen worden tussen de gezamelijke regeringsleiders en ministers .. na besloten 'onderhandelingen' vaak door ambtenaren...

De enige methode dat snel te hervormen, is nu net dat grondwet-verdrag dat jij wilt 'weg-sstemmen' ... misschien omdat het niet volledig naar je wens is (kan kloppen, het is allerminst een 'perfect' verdrag, en het is ook juist tot stand gekomen via de trage en bureaucratische besluit-structuur die de EU nu tekend... wil je reorganiseren, moet je nu eenmaal op de bestaande basis beginnen)

Wat betreft de onderlinge onafhankelijkheid van lidstaten .. die is nu eerder gevaarlijk groot, omdat er geen 'grenzen' zitten op de EU, het juist de nationale regeringen zijn die het ook in europa voor het zeggen hebben , wat dus een volledig mandaat betekent ... dat wordt NU al misbruikt om politiek door te voeren die regeringen in eigen land NIET door de parlementen krijgen, maar de EU biedt NU een sluipweg om eigen parlementaire controle te ontlopen ...

Juist deze Grondwet legt als eerste ook specifieke grenzen op aan de zeggenschap van de EU ..., dat kan mensen snel 'angstig' doen worden, omdat het opeens die invloed 'tastbaar' maakt .. maar het alternatief is juist een EU die praktisch gezien veel meer te zeggen heeft, omdat de huidige EU geen opgelegde 'grenzen' aan zijn zeggenschap heeft

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:00 schreef Perrin het volgende:

meld je er eventjes eerlijk bij dat dit een copy-paste is van het betoog van de franse leraar maatschappijleraar Etienne Chouard ...

wat betreft punt 2 .... de sovjet grondwet was zelfs een der meest vrije en vooruitstrevende grondwetten: het legde totale democratie op, iedere functie was verkiesbaar, het verplichtte dat 'belangrijke isssue's altijd ter referendum aan het volk werden voorgelegd welke erover moest afstemmen ....
De 'collectiviteit werd vastgelegd in een 'sociale omschrijving van het collectief bezit ... maar de sovjet grondwet legde doodleuk wel het 'recht op persoonlijk eigendom vast', in artikel 13 lid I ( The personal property of citizens and the right to inherit it are protected by the state)

Dat het weinig betekende en niet werd nageleefd, in de praktijk weinig betekende is dan minder belangrijk .. overigens, het is een heel leuk en zeer leesbaar document, je zou er in een referendum zo 'JA' voor stemmen ...

De beweringen van die man over 'partijdigheid' in de EU grondwet, zijn onjuist, en gebaseerd op gebrekkige en foutieve kennis ... er is natuurlijk geen enkele grondwet te bedenken welke niet zulke 'politieke statements' doet, de meeste westerse grondwetten doen ook liberale statements, als bv het vastleggen van 'recht op inkomen' of 'recht op arbeid' ...

Wat betreft de 'partijdige' stukken verwijst hij overigens zelf naar het Stabiliteitspact en het vastleggen van de onafhankelijkheid van de Europese Bank, het verbod op budget-politiek (het gebruik van de eigen valutakoers om het eigen regeringsbudget direkt te steunen, vaak betekent dat een kunstmatig 'laaghouden' van de valutakoers)...
Als dat 'partijdigheid' is, denk ik juist dat het maar verdomd goed is dat dat vastgelegd is in de grondwet en de EU-commissie zulke zaken helemaal niet mag gaan doen, wat enorm ten kostte zou gaan van de aangesloten soevereine lidstaten

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:17 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Dan ben je dus vóór het grondwet-voorstel ... .. je kunt veel zeggen, maar dat is heel duidelijk een herziening vand e EU-structuur

De huidige 'onwerkbaarheid' van de EU erken ik ook, dat komt omdat de organisatie eigenlijk opgezet is als een op verdragen gebaseerd samenwerkingsverband tusen 6 landen .. niks meer en niks minder ....

Dat zorgt ervoor dat alle besluiten genomen worden tussen de gezamelijke regeringsleiders en ministers .. na besloten 'onderhandelingen' vaak door ambtenaren...

De enige methode dat snel te hervormen, is nu net dat grondwet-verdrag dat jij wilt 'weg-sstemmen' ... misschien omdat het niet volledig naar je wens is (kan kloppen, het is allerminst een 'perfect' verdrag, en het is ook juist tot stand gekomen via de trage en bureaucratische besluit-structuur die de EU nu tekend... wil je reorganiseren, moet je nu eenmaal op de bestaande basis beginnen)

Wat betreft de onderlinge onafhankelijkheid van lidstaten .. die is nu eerder gevaarlijk groot, omdat er geen 'grenzen' zitten op de EU, het juist de nationale regeringen zijn die het ook in europa voor het zeggen hebben , wat dus een volledig mandaat betekent ... dat wordt NU al misbruikt om politiek door te voeren die regeringen in eigen land NIET door de parlementen krijgen, maar de EU biedt NU een sluipweg om eigen parlementaire controle te ontlopen ...

Juist deze Grondwet legt als eerste ook specifieke grenzen op aan de zeggenschap van de EU ..., dat kan mensen snel 'angstig' doen worden, omdat het opeens die invloed 'tastbaar' maakt .. maar het alternatief is juist een EU die praktisch gezien veel meer te zeggen heeft, omdat de huidige EU geen opgelegde 'grenzen' aan zijn zeggenschap heeft

Zo makkelijk kom je er niet vanaf he

De Grondwet heeft mede als doel om de EU in bepaalde mate te herzien, dat klopt, maar niet in de mate die ik graag wil.
Hoewel je inderdaad eigenlijk alleen vanuit de huidige basis veranderingen kunt doorvoeren.

Ik zal er nog eens over denken, maar de eerste politicus die ik op mijn kosten champagne zie toasten nav een JA-stem en zichzelf daarbij op de borst klopt kan een blauw oog tegemoet zien en een rotte tomaat.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:39 schreef Elgigante het volgende:

Ik zal er nog eens over denken, maar de eerste politicus die ik op mijn kosten champagne zie toasten nav een JA-stem en zichzelf daarbij op de borst klopt kan een blauw oog tegemoet zien en een rotte tomaat.

Het idee van Balkenende, Zalm en Donner die een succesje zouden vieren is voor mij ook het belangrijkste gedachte om een TEGEN-stem te overwegen
Enkel speelt die overweging voor mij een erg kleine rol, de niet opweegt tegen andere overwegingen ... alhoewel ik de gedachte aan zoiets idd poog een beetje te verdringen ....

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:48 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Het idee van Balkenende, Zalm en Donner die een succesje zouden vieren is voor mij ook het belangrijkste gedachte om een TEGEN-stem te overwegen
Enkel speelt die overweging voor mij een erg kleine rol, de niet opweegt tegen andere overwegingen ... alhoewel ik de gedachte aan zoiets idd poog een beetje te verdringen ....

Voor mij is het een principiële stem ipv het afwegen van de voor- en nadelen van puur en alleen de Grondwet.
De EU had deze zaak veel beter moeten voorbereiden, wat is ze kwalijk neem.
Ze hadden een referendum kunnen houden over iets onzinnigs waarbij de uitkomst van het referendum gerespecteerd zou worden en de bevolking een jaar later van resultaten kon worden voorzien dat zij weldegelijk invloed gehad hadden en zodoende het vertrouwen groeide.
Dan waren de tegenstammers niet zo massaal als nu.

Ik ga me er komend weekend voor de laatste maal in verdiepen en dan besluit ik of ik mijn Nee-stem nog ga herzien.
Twijfel ik, dan stem ik niet.

Het te goedkoop verkopen van de gulden in de euro heeft mij persoonlijk een slordige 50.000 euro gekost, schat ik...
En door de euro draaien wij op voor het financieel wanbeleid van Duitsland, Frankrijk, Portugal, Italie, Griekenland.
Verder gaan wij voor de franse en duitse pensioenproblemen opdraaien over een jaar of 20.
Nog Peultjes?