[EU] Denk alsjeblieft even na voordat je tegen stemt

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:26 schreef Lithion het volgende:

[..]

Laten we die vergelijking eens volgen, ja. Dat dak staat op een huis waar, zonder pardon, alle muren uitgesloopt zijn, omdat men van mening was dat iedereen in het huis met elkaar kan samenwerken en samenleven. Waar men géén rekening mee houdt en waar dat mooie dak geen enkele soelaas tegen biedt is dat je te maken hebt met zéér verschillende mensen, die allemaal andere ideeën nahouden op wat er gekookt moet worden, wanneer de was gedaan moet worden, wie waar moet en mag slapen, wie de plee opruimt, wie de boodschappen betaalt, enz. enz. Leuk dat je nu een dak hebt die iedereen door houdt, maar daarmee schep je nog geen unie. Zéker niet wanneer je te maken hebt met zéér eigenwijze en egocentrische personen of personen die vooral in het huis zijn komen wonen omdat ze dan mee kunnen profiteren van het hoge salaris van wat andere bewoners.

.

Zeg maar type studentenhuis, waar de scholen zorgen voor de invulling van de kamers, maar iedereen studeert iets anders en de studenten moeten zorgen voor het onderhoud en de kosten en niet te vergeten de sfeer binnen het huis.

Hmmmm...... Ik weet hoe studentenhuizen er van binnen vaak uitzien................... ranzig en goor.

*nagedacht*

*nog steeds NEE stemt*

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:41 schreef speedfreak1 het volgende:
Hmmmm...... Ik weet hoe studentenhuizen er van binnen vaak uitzien................... ranzig en goor.

én slecht georganiseerd en veelal drijvend op een paar stuwende krachten, profiteurs zitten er altijd tussen...

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:26 schreef Lithion het volgende:

Laten we die vergelijking eens volgen, ja. Dat dak staat op een huis waar, zonder pardon, alle muren uitgesloopt zijn, omdat men van mening was dat iedereen in het huis met elkaar kan samenwerken en samenleven.

Ja, maar dat kan erdoor komen doordat de huidige 'vereniging der eigenaren' bestond uit 25 gezinshoofden die tweemaal in de week het cafee indoken om gezamelijk een flinke hoeveelheid bier te nuttigen en allerlei plannetjes uit te denken, die ze normalerwijze nooi binnen hun eigen gezinnen erdoorheen zouden krijgen .... maar nu konden presenteren als 'tja, dat moet van de vereniging van eigenaren...'

Dat zorgt voor een situatie waarin een soort van eenduidige 'commune' gemaakt wordt, omdat de macht van de 'vereniging van eigenaren' op geen enkele manier beperkt is, en het zelfs een methode is om de normale controle binnen gezinnen te ontlopen door de gezinshoofden ...
een situatie die wel werkte toen er nog maar 6 gezinshoofden waren, zorgt nu voor steeds verdergaande bemoeienissen en overlast.

Het Grondwet-voorstel is erop gebaseerd om de structuur te hervormen die misschien wel werkte met 6 leden, ook met 12, maar met 25 leden onmogelijk is, zonder de voordelen op te geven, maar ook een stevigere vorm van onafhankleijkheid zeker te stellen (subsidiariteit)
Het beperkt juist de macht van de gezinshoofden, creeert een vast bestuur voor de 'vereniging van eigenaren', die niet meer door tweeweekse biersessies in het nabijgelegen cafe hoeft te worden gedaan, en alle bewoners van het huis krijgen een direkte stem ..

Natuurlijk hebben de gezinshoofden daarbij ook een direkt eigen belang, in vele appartementen stonden de gezinnen op uiteenvallen, en de gezinshoofden zagen zich geconfronteerd met dreigingen van de partners om te gaan scheiden, als deze doorging met het twewekelijks in het cafe rondhangen met de andere gezinshofden ....

Nu merk je enkel dat er binnen de gemeenschap een groot aantal mensen denkt dat het enkel erom gaat dat de 'verkeerdemensen' gezinshoofd waren, en dat de beste oplossing zou zijn om gewoon de bestaande 'vereiging van eigenaren te behouden, enkel anderen hierin de gezinnen te laten vertegenwoordigen als 'gezinshoofd' .. en dat die situatie dan wel zomaar heel goed zou gaan ....

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 13:42 schreef Strolie75 het volgende:
*nagedacht*

*nog steeds NEE stemt*

quote:

EU komt met antirookspotje
BRUSSEL - De Europese Commissie heeft drie reclamespotjes gemaakt die het roken moeten ontmoedigen. De spotjes zijn in alle EU-landen te zien, waarbij per land de tekst wordt ingesproken. Brussel heeft er een budget van 13 miljoen euro voor over.
In Nederland zijn ze te zien in de tweede helft van juni en de eerste helft van september op de commerciële zenders. In de spotjes blazen mensen in alledaagse situaties op feesttoeters op momenten dat rokers normaal een sigaretje opsteken.

Dat is dus waar europa voor staat, nutteloze geldverspilling. Weg met het zooitje, op naar de ware vrijheid.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 14:02 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Dat is dus waar europa voor staat, nutteloze geldverspilling. Weg met het zooitje, op naar de ware vrijheid.

Alsof antirook spotjes zonder europa niet in nederland uitgezonden zou zijn...En in alle andere landen van europa. Juist door samenwerking op dit gebied bepaar je met europa geld door niet 25x het zelfde te maken, maar 1 keer met europa!

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 14:40 schreef the_disheaver het volgende:

[..]

Alsof antirook spotjes zonder europa niet in nederland uitgezonden zou zijn...En in alle andere landen van europa. Juist door samenwerking op dit gebied bepaar je met europa geld door niet 25x het zelfde te maken, maar 1 keer met europa!

Dit voorbeeld heeft inderdaad een ommekeer in me teweeg gebracht, NOT.

Wat heeft de overheid er uberhaupt aan om degelijke campagnes op te zetten, ze zijn in dezen dief van de eigen (onze dus) portemonnee, dus het kost juist meer geld!

Stem slim stem tegen

'Gelegaliseerde vreemdelingen niet door naar Nederland’
ANP

MAASTRICHT - Illegalen die in andere Europese landen een legale status krijgen, kunnen niet zomaar doorreizen naar Nederland. Dat zei minister Verdonk donderdag in Maastricht.

De bewindsvrouw sprak tijdens een conferentie over migratie en integratie in Europa bij de Universiteit Maastricht. Verdonk wees erop, dat de 700.000 illegalen die Spanje heeft gelegaliseerd, eerst vijf jaar daar moeten blijven voor ze in aanmerking kunnen komen voor een verblijf in Nederland. En daarna moeten ze over voldoende inkomsten beschikken om zich hier te vestigen.

Verdonk benadrukte in dit verband dat er misverstanden zijn over de Europese grondwet. ‘De grondwet is ook belangrijk voor het tot stand komen van een Europees immigratiebeleid’, meent Verdonk. ‘Maar ook na invoering van de grondwet blijft arbeidsimmigratie een nationale bevoegdheid’.

Verdonk zei tijdens de conferentie verder dat Nederland net als andere landen in Europa dertig jaar lang naëef is geweest bij het beleid rond integratie en immigratie. ‘We hebben lang gedacht dat mensen die hier kwamen het vanzelf goed zouden doen’, concludeert de minister. ‘Nu zijn we wijzer geworden en voeren we een restrictief toelatingsbeleid’.

Ze zei dat Nederland in dat opzicht verder is dan België. ‘We kunnen hier onderwerpen rond integratie beter bespreekbaar maken dan bijvoorbeeld in Vlaanderen. In België bestaat nog altijd - net zoals vroeger hier - slechts een inspanningsverplichting om te integreren en de taal te leren. Wij kennen sinds kort een examenverplichting’.

Verdonk antwoordde op vragen van Belgische deelnemers er niet van uit te gaan dat het strenge Nederlandse beleid zal leiden tot meer illegaliteit. Ze wees op de volgens haar strenge straffen die werkgevers te wachten staan als zij gebruik maken van illegalen. Die boetes kunnen oplopen tot 16.000 euro.

ANP, vandaag.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 14:42 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Dit voorbeeld heeft inderdaad een ommekeer in me teweeg gebracht, NOT.

Wat heeft de overheid er uberhaupt aan om degelijke campagnes op te zetten, ze zijn in dezen dief van de eigen (onze dus) portemonnee, dus het kost juist meer geld!

Stem slim stem tegen

Omdat er zo minder geld voor gezondheidszorg nodig is, er weliswaar meer uitkeringen (mensen gaan eerder dood, minder 65+'ers) maar de welvaart zal hoger worden door betere leefsituatie, veel lagere ziekteverzuim, lagere gezondheidskosten. Wat weer voor een betere economie zorgt.

Maar ja, dat is weer lange termijn denken, en alleen denken aan het wegvallen van accijnzen is natuurlijk makkelijker...

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 14:48 schreef the_disheaver het volgende:

[..]

Omdat er zo minder geld voor gezondheidszorg nodig is, er weliswaar meer uitkeringen (mensen gaan eerder dood, minder 65+'ers) maar de welvaart zal hoger worden door betere leefsituatie, veel lagere ziekteverzuim, lagere gezondheidskosten. Wat weer voor een betere economie zorgt.

Maar ja, dat is weer lange termijn denken, en alleen denken aan het wegvallen van accijnzen is natuurlijk makkelijker...

Als je het economisch zou moeten uitdrukken lijkt me dat het uibannen en verketteren van alcoholgebruik effectiever zou moeten zijn. De plank dus misgeslagen?

_{Sowieso is het onzin om tabaksproducten en alcoholproducten te beschouwen als louter negatief. Mensen hechten er waarde aan, dus heeft het economische waarde.}

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 14:40 schreef the_disheaver het volgende:

[..]

Alsof antirook spotjes zonder europa niet in nederland uitgezonden zou zijn...En in alle andere landen van europa. Juist door samenwerking op dit gebied bepaar je met europa geld door niet 25x het zelfde te maken, maar 1 keer met europa!

sterker nog ... de kans is groot dat bv zo'n spotje deel uitmaakt van een politieke deal, bv gerelateerd aan het verbod op reclame voor rookwaren .... een 'tegenstribbelende' minister, die dat doet op basis van te verwachtten reclame-inkomsten in zijn land, wordt dan 'vergoed' door zulke tegenbestedingen door de EU ..

Typisch voor het huidige spelletje dat de EU is, van ondoorzichtbare dealtjes, die meestal betekenen dat de budgets extra kunstmatig 'opgehoogd' worden ...

Na de gronwet komt er gewoon een duidelijk controleerbaar budget en zij dit soort specifieke deals weinig nuttig meer, omdat het ten kostte gaat van een vast budget en die hele politieke deals om een regeringslid van een der lidstaten 'gunstig te stemmen' maken dan niks meer uit..

Op dat moment gaan zaken meer spelen als de voorwaarden die in de Grondwet zijn vastgelegd, namelijk dat de EU zich enkel dient bezig te houden met werkelijk grensoverschreidende zaken, die door de lidstaten zelf niet los geregeld worden ....
dus gezondheidsspotje in lidstaten, terwijl die regeringen dar al zelf een anti-rook beleid hebben opgezet is niet nodig en daar dient de EU zich van te onthouden...

Het is eerder zo dat de onduidelijkheid en het politiek belangenspel in de huidige EU zoiets mogelijk maakt...

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 14:48 schreef the_disheaver het volgende:

[..]

Omdat er zo minder geld voor gezondheidszorg nodig is, er weliswaar meer uitkeringen (mensen gaan eerder dood, minder 65+'ers) maar de welvaart zal hoger worden door betere leefsituatie, veel lagere ziekteverzuim, lagere gezondheidskosten. Wat weer voor een betere economie zorgt.

Maar ja, dat is weer lange termijn denken, en alleen denken aan het wegvallen van accijnzen is natuurlijk makkelijker...

het is niet makkelijker het is praktijk denken, iets waar de voorstanders van de EU Grondwet nogal eens moeilijkheden mee hebben.

Zodra de campagne aanslaat en 20% stopt met roken hebben we een gigantisch probleem in Europa qua staatsinkomsten.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 15:14 schreef Elgigante het volgende:

[..]

het is niet makkelijker het is praktijk denken, iets waar de voorstanders van de EU Grondwet nogal eens moeilijkheden mee hebben.

Zodra de campagne aanslaat en 20% stopt met roken hebben we een gigantisch probleem in Europa qua staatsinkomsten.

Het is ook niet realistisch om te denken dat 20% van de europese rokers gaat stoppen...

Over in de praktijk gesproken

Het zorgt idd voor een tijdelijke (de tijd tussen de korte en lange termijn) tekort. Maar zo'n gigantisch groot prbleem zal het niet worden (omdat de mensen die geen geld meer uitgeven aan nicotine, het wel op een andere manier uitgeven. Maar het zal wel minder snel, en minder veel naar de overheid gaan.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 15:51 schreef the_disheaver het volgende:

[..]

Het is ook niet realistisch om te denken dat 20% van de europese rokers gaat stoppen...

Over in de praktijk gesproken

Het zorgt idd voor een tijdelijke (de tijd tussen de korte en lange termijn) tekort. Maar zo'n gigantisch groot prbleem zal het niet worden (omdat de mensen die geen geld meer uitgeven aan nicotine, het wel op een andere manier uitgeven. Maar het zal wel minder snel, en minder veel naar de overheid gaan.

Als het toch niet realistisch is waarom voeren de overheden dan voor 13 miljoen een campagne?
Of is 1 promille ook voldoende om het geslaagd te noemen?

De centen die eenr oker bespaard nav het stoppen steekt ie weer ergens anders is, alleen zal daar waarschijnlijk niet 90% van naar de overheid gaan.

Of niet rokende mensen op den duur goedkoper worden voor de staat of beter zijn voor de economie is hoogst twijfelachtig....

Mijn aversie tegen de Grondwet is dat men op papier en in de mond alles voor elkaar heeft, maar dat het in de praktijk niet eens een papieren tijger, maar een kitten is...
We zetten ons internationaal (voor China, Amerika en andere blokken) gewoon voor LUL als we voorstemmen en er in de praktijk niks van gebakken wordt.
De Amerikanen zullen met popcorn op de schoot en de Chinezen met tjaptjoi in de kleermakerszit lachend kennis nemen van de immer groeiende verdeling en onmacht van de EU.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 10:40 schreef macondo het volgende:
Bekijk het eens op deze manier. Misschien al eens geopperd door iemand, maar de partijen die voor zijn: VVD, CDA, D66, PvdA.... En tegen: SP, Geert Wilders

Op wat dierenliefhebbende stierenvechterbestrijders na zijn de meeste organisaties ook voorstander zoals de FNV, ANWB enz enz...

Kortom, weldenkende mensen die zich er in verdiept hebben zijn voor, alleen echt links en rechtse splinters zijn tegen. Waar voel jij je thuis?

Als je TEGEN stemt komen we in het lijstje Denemaken, Zweden en Engeland te staan.

Bij een Voor stem belanden we in een lijstje met oa Slowakije, Roemenie en Bulgarije


Waar voel jij je thuis?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 17:31 schreef ChillyWilly het volgende:

[..]

Reden dus om voor te stemmen, want het wordt wel beter, ook al is het niet perfect

op papier wordt het beter ja, ik kan nergens ontdekken waarom landen zich wel aan deze afspraak gaan houden als ze andere verdragen ook schenden....

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 17:39 schreef Elgigante het volgende:

[..]

op papier wordt het beter ja, ik kan nergens ontdekken waarom landen zich wel aan deze afspraak gaan houden als ze andere verdragen ook schenden....

Ja, op papier wordt het beter.

Beter dan het nu op papier is.

Ik zal niet ontkennen dat er veel mis is met europa, maar als het met de grondwet op papier beter is dan nu op papier, dan zal het in praktijk beter worden.

Waarom ze aan deze afspraak zich wel houden, en de andere niet? Omdat deze op papier wel goed is, de andere niet. Omdat de grondwet voor de landen wel voordelig is, en bv de stabiliteitspact niet.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 17:47 schreef the_disheaver het volgende:

[..]

Ja, op papier wordt het beter.

Beter dan het nu op papier is.

Ik zal niet ontkennen dat er veel mis is met europa, maar als het met de grondwet op papier beter is dan nu op papier, dan zal het in praktijk beter worden.

Waarom ze aan deze afspraak zich wel houden, en de andere niet? Omdat deze op papier wel goed is, de andere niet. Omdat de grondwet voor de landen wel voordelig is, en bv de stabiliteitspact niet.

Wat er op papier verandert verandert niet in de praktijk, dus ik zie geen enkel voordeel in dat opzicht.
Maar zolang het papier betreft zonder reele stok achter de deur koop je er weinig voor, de VN heeft zaken óók goed op papier staan terwijl er regels met voeten worden getreden, zo lang de groten dat doen (en een Duitsland, Frankrijk en in de toekomst Turkije) is er niemand die hen een halt toeroept, men durft dat niet en heeft daar de feitelijke macht ook niet toe ivm de gewraakte belangenverstrengeling.
Europa mag eerst wel eens iets aan haar PR en vertrouwen doen voordat ze dit soort zwaargewichten de referenda inslingert.

Vergelijk het met een Nederlands elftal dat ons eeuwig beloftes doet over titels en overwinningen maar waar we immer in teleurgesteld raken door interne conflicten en we zodoende nimmer winnen.
Als je dan aan het volk vraagt of ze voor of tegen willen stemmen over het dragen van een geel ipv een oranje tenue zullen velen zich wreken, terwijl dat gele tenue best een goede keuze zou kunnen zijn.

Ow jah tuurlijk....

Het staat wel allemaal op papier, maar natuurlijk zal er niks veranderen!

Die miljoen handtekeningen zullen ze vooraf al naast zich neer leggen, zelfs de europese parlement zal er niet naar kijken, de verandering van besluitvorming zal wel op papier zo zijn, maar in het parlement zullen ze gewoon hun eigen regeltjes bedenken, vergaderingen zullen lekker achter gesloten deur plaats vinden, en alle landen zullen zich natuurlijk niet houden aan de mensenrechten...

Blijf maar lekker in je kleine wereldje, en blijf schreeuwen over wat die grote mensen je allemaal aandoen...

Zoals al eerder door mij en anderen opgemerkt:

De politici klooien maar wat aan wat europa betreft. Dat merk je alleen al aan het feit hoe ze nu campagne voeren. Het lijtk wel of ze zelf de grondwet niet gelezen hebben, want ze weten geen zinnig voordeel voor ons land te benoemen, maar komen in plaats daarvan met vage beloftes ("het wordt veiliger in europa." , "Europa wordt meer van ons allemaal" ), onwaarheden ("De grote landen domineren Europa helemaal niet" ) of ze maken ons bang ("zonder grondwet wordt het oorlog").

Ook als je kijkt wat ze in het verleden gepresteerd hebben, zie je dat ze maar wat doen.
- Bij het verdrag kwamen ze pas na verloop van tijd achter dat we netto de grootste betaler werden. Foutje, Lubbers en Kok hadden even niet opgelet.
- Stabiliteitspact is keihard, maar ondertussen gaat iedereen zijn eigen gang en worden de regels aangepast (Duitsland, Franrijk) of slaat aan het ' creatief boekhouden' (Italie, Griekenland).

En nu beweren ze dat de grondwet alleen maar voordelen biedt en nadelen zijn er niet. Ja, ja, en dat moet ik geloven? Ze beloven dat wij nog steeds over ons eigen asielbeleid gaan. Oja, hoe dan? En dat we hier niet worden overspoeld door gelegaliseerde illegalen uit andere landen. Oja, hoe dan? Of dat het goed voor de werkgelegenheid is, terwijl door de dienstenrichtlijn er wellicht goedkopere arbeidskrachten uit het buitenland komen. Hoe kan dat? Of dat onze invloed toeneemt, terwijl we toch echt minder te vertellen krijgen (volgens de stemverhoudingen of vetorechten)

Al met al vertrouw ik die politici echt niet meer en ik heb geen zin in al die sorry verhalen over twee jaar. Hoe naief kun je zijn? En maar blijven voorstemmen omdat Balkenende dat zegt. Tjonge, jonge, denk alsjeblieft eens na voordat je voor stemt!

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 20:45 schreef ChillyWilly het volgende:
- dom lulverhaal -

Zo te lezen ben je ambtenaar, of zal je dit gaan worden.

Je begrijpt het echt niet hè? Mensen zijn gewoon tegen deze wetgeving omdat ze het niet eens zijn met deze wetgeving en de visie waarop deze wetgeving gebaseerd is.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 20:32 schreef ChillyWilly het volgende:

[..]

De Spits of Metro wel eens opengeslagen? De televisie wel eens aangezet? Dit forum en de fp wel eens gelezen?

Er zijn zat mensen die met non-argumenten komen als je ze naar hun mening vraagt.

Wat die mensen dan eigenlijk zeggen is dat ze gevoelsmatig tegen Europa zijn. Dat is vervelend, wat daar kun je weinig mee, maar niet iedereen kan /wil zich even goed uitdrukken.

quote:

Ik stem zelf voor om verschillende redenen. Ten eerste is Nederland een exportland dat het moet hebben van zijn buren. Samenwerking is dan ook noodzakelijk en de grondwet zal dit zeker bevorderen.

Is deze nieuwe EU grondwet een noodzakelijke voorwaarde hiervoor? Dit is namelijk nu net iets wat ook conform de oude verdragen geregeld kan worden.

quote:

Verder vind ik dat Europa een groot blok moet gaan vormen dat niet onderdrukt wordt door de VS en China. Je zag tijdens de golfoorlog al hoe de meningen verdeeld waren over de verschillende lidstaten. Een gemeenschappelijk buitenlands beleid lijkt me zeker een groot voordeel.

Dit voordeel zie ik wel, maar ik zie niet in waarom daarvoor een grondwet moet komen en dit niet via een apart verdrag geregeld kan worden.

quote:

Verder zullen de buitengrenzen strenger bewaakt gaan worden waardoor het aantal illegalen alleen maar zal afnemen.

Nederland heeft een heel streng immigratiebeleid. Eén europees immigratiebeleid zal er jusit toeleiden dat er een soepeler migratiebeleid komt. Uiteraard mogen deze migranten ook een beroep doen op de sociale voorzieningen in Nederland wat leidt tot extra hoge uitgaven. Op den duur worden deze sociale voorzieningen dan ook afgeschaft omdat ze niet langer betaalbaar zijn. Dit leidt tot een grotere kloof tussen rijk en arm in Nederland en tussen autochtonen en immigranten. Beiden kloven leiden tot sociale onrust.

quote:

En misschien zelfs nog belangrijk om te horen voor die mensen die uit principe tegen Europa zijn (wat overigens ook geen reden is om de grondwet zomaar af te wijzen): de nieuwe grondwet laat toe dat lidstaten uit de EU kunnen stappen.

Landen mogen de EU uitstappen alleen als ze toestemming hebben van de EU raad én het Europees Parlement. Dat gaat dus niet gebeuren. Grote kans dat de eerste oorlogen die tot het uiteenvallen van de EU zullen inluiden hierover gaan. Toch belachelijk dat Nederland niet gewoon haar EU verdragen kan opzeggen om er uit te stappen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Tarak op 26-05-2005 21:48:23 (typo) ]

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 19:47 schreef kenz het volgende:

Ook als je kijkt wat ze in het verleden gepresteerd hebben, zie je dat ze maar wat doen.
- Bij het verdrag kwamen ze pas na verloop van tijd achter dat we netto de grootste betaler werden. Foutje, Lubbers en Kok hadden even niet opgelet.

Welk verdrag, en heb je een specifiek onderdeel waar je uit af kan leiden dat Nederland meer moest gaan betalen?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:36 schreef Tarak het volgende:

[..]

Landen mogen de EU uitstappen alleen als ze toestemming hebben van de EU raad én het Europees Parlement. Dat gaat dus niet gebeuren.

Waarom zou dat niet gebeuren? Denk je echt dat de Raad en het EP een land erbij wil houden dat er niet meer bij wil horen?

quote:

Grote kans dat de eerste oorlogen die tot het uiteenvallen van de EU zullen inluiden hierover gaan.

Je zou het holocaust-spotje wel kunnen gebruiken om je punt duidelijk te maken op tv.

Barrosso en Chirac dreigen ook mee! Het wordt steeds genanter!

Neeeeee! Ik wil niet onder de hoede van zulke idioten komen! NEE!

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:56 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Waarom zou dat niet gebeuren? Denk je echt dat de Raad en het EP een land erbij wil houden dat er niet meer bij wil horen?

Macht afstaan is iets waar elke politiek leider moeite mee heeft. Daarnaast kost het heel veel moeite om een meerderheid in het EP te krijgen, moeite die je niet eens zou moeten hoeven doen. Dat betekent dus dat je als Nederland je zelfbeschikkingsrecht opgeeft.

quote:

Je zou het holocaust-spotje wel kunnen gebruiken om je punt duidelijk te maken op tv.

De holocaust.gaat over het systematisch uitroeien van een bevolkingsgroep. Ik heb het over oorlogen, eerlijk is eerlijk, op zeer lange termijn, dat is wat anders dan een holocaust. Dus nee, dat holocaust spotje had ik niet kunnen gebruiken.

Het gaat mij niet om de inhoudt van de grondwet, het gaat mij om de grondwet zelf en daar ben ik op tegen!!!!

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 16:44 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

Als je TEGEN stemt komen we in het lijstje Denemaken, Zweden en Engeland te staan.

Bij een Voor stem belanden we in een lijstje met oa Slowakije, Roemenie en Bulgarije


Waar voel jij je thuis?

Ten eerste heeft Zweden geen referendum en zal het de Grondwet dus gewoon ratificeren, daarnaast heeft de Grondwet de steun van de meerderheid van de Denen.

Van de overige genoemde landen is er maar eentje lid van de EU.

Wat wil je precies aantonen? Dat je niks weet of dat de tegenstanders van de Grondwet maar wat roepen?

Chirac is wel de meest presidentiële man van Europa. Hij mag van mij best de baas over ons worden..

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 22:09 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Barrosso en Chirac dreigen ook mee! Het wordt steeds genanter!

Neeeeee! Ik wil niet onder de hoede van zulke idioten komen! NEE!

Tja, noem het maar dreigen en ga dan roepen dat dat onzin is. Alsof het niet de realiteit is dat de Britten en Denen nauwelijks serieus worden genomen omdat ze altijd dwars liggen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 22:17 schreef HiZ het volgende:

[..]

Tja, noem het maar dreigen en ga dan roepen dat dat onzin is. Alsof het niet de realiteit is dat de Britten en Denen nauwelijks serieus worden genomen omdat ze altijd dwars liggen.

Net zoals Duitsland en Frankrijk die met hun vieze spelletjes met de Russen vuige zaken doen in het Midden-oosten, zodat ze wel tegen de VS moesten zijn in de Irak-oorlog. Zoiets?
Als de meerderheid van de mensen Nee zegt, dan is het Nee. Jammer voor de imperialistische idioten.
Eigenlijk geeft mij het potentiele Nee van Frankrijk mij juist dat langgemiste solidaire Europa-gevoel.

quote:

'Gelegaliseerde vreemdelingen niet door naar Nederland’

ANP

MAASTRICHT - Illegalen die in andere Europese landen een legale status krijgen, kunnen niet zomaar doorreizen naar Nederland. Dat zei minister Verdonk donderdag in Maastricht.

De bewindsvrouw sprak tijdens een conferentie over migratie en integratie in Europa bij de Universiteit Maastricht. Verdonk wees erop, dat de 700.000 illegalen die Spanje heeft gelegaliseerd, eerst vijf jaar daar moeten blijven voor ze in aanmerking kunnen komen voor een verblijf in Nederland. En daarna moeten ze over voldoende inkomsten beschikken om zich hier te vestigen.

Verdonk benadrukte in dit verband dat er misverstanden zijn over de Europese grondwet. ‘De grondwet is ook belangrijk voor het tot stand komen van een Europees immigratiebeleid’, meent Verdonk. ‘Maar ook na invoering van de grondwet blijft arbeidsimmigratie een nationale bevoegdheid’.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 22:17 schreef HiZ het volgende:

[..]

Tja, noem het maar dreigen en ga dan roepen dat dat onzin is. Alsof het niet de realiteit is dat de Britten en Denen nauwelijks serieus worden genomen omdat ze altijd dwars liggen.

Laat Denemarken nu net tot hetzelfde cultuurclustuur als Nederland behoren!

Het gaat toch hartstikke goed in beide landen? Wat zou het hen kunnen schelen? Ze hebben in ieder geval een stuk beter onderhandeld dan Nederland. Kijk maar eens naar de bijdrage die G-B moet betalen voor de EU, het is niet rechtvaardig, maar ze hebben het wel mooi voor elkaar gekregen.

Denen heb ik overigens weleens serieus genomen, britten nog nooit.

@ ChillyWilly. Goeie, heldere openingspost. Gelukkig zijn er toch nog mensen die weldoordacht gaan stemen volgende week woensdag. En helaas, als ik zo even vluchtig door het topic heen scroll, zijn er nog steeds mensen die weigeren (misschien kunnen ze het niet?) een lange termijns blik te hanteren of uberhaupt ook maar er enigszins over na te denken waar de Europese Grondwet nou eigenlijk voor staat.

Ik bedoel, overal op het internet kun je terugvinden in lekentaal wat er in de grondwet komt te staan. Dus eerder genoemde argument dat om een voorstel door te drukken er 15 van de 25 lidstaten nodig zijn leest men gewoon niet. Maar ondertussen wel blijven roepen dat de grote landen de macht in handen krijgen, terwijl anderen weer roepen dat het de voormalige Oostblok landen zijn die regeren in Brussel door elkaar te steunen.

Ik stem VOOR, maar ik respecteer het besluit van de TEGEN stemmers. Maar dan moeten ze wel goed (zelf) nadenken voor ze stemmen, anders kun je net zogoed niet stemmen (vind ik).

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 22:22 schreef Sidekick het volgende:

quote:
'Gelegaliseerde vreemdelingen niet door naar Nederland’
<<snip>>

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 14:45 schreef Doffy het volgende:
'Gelegaliseerde vreemdelingen niet door naar Nederland’
ANP

<<snip>>

Balkenende die EU campagne gaat voeren in Madurodam. Hoe verzint ie het.....doet ie het express of zo?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 22:55 schreef the_disheaver het volgende:

[..]


[..]

Niet gezien.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 22:22 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Net zoals Duitsland en Frankrijk die met hun vieze spelletjes met de Russen vuige zaken doen in het Midden-oosten, zodat ze wel tegen de VS moesten zijn in de Irak-oorlog. Zoiets?
Als de meerderheid van de mensen Nee zegt, dan is het Nee. Jammer voor de imperialistische idioten.
Eigenlijk geeft mij het potentiele Nee van Frankrijk mij juist dat langgemiste solidaire Europa-gevoel.

Oh ja, en als Nederland iets niet wil dan zitten de Duitsers te bibberen in hun achterkamertjes he?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 23:31 schreef HiZ het volgende:

[..]

Oh ja, en als Nederland iets niet wil dan zitten de Duitsers te bibberen in hun achterkamertjes he?

Die hebben zelf al problemen genoeg.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 23:31 schreef HiZ het volgende:

[..]

Oh ja, en als Nederland iets niet wil dan zitten de Duitsers te bibberen in hun achterkamertjes he?

Ik denk dat het goed los zal gaan de komende verkiezingen als ze ons de grondwet tegen onze zin de strot doordrukken. Dan kunnen alle partijen die ervoor verantwoordelijk zijn rekenen op een zeer sterke afname van de stemmen en liggen deze voor het oprapen voor CU, Wilders, SP, LPF en PRDV.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 21:44 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Welk verdrag, en heb je een specifiek onderdeel waar je uit af kan leiden dat Nederland meer moest gaan betalen?

Verdrag van Maastricht, enne, nee ik heb geen artiklenummer hier in mijn hoofd en het is me een beetje te laat om het op te zoeken.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 22:27 schreef Plotinus het volgende:
@ ChillyWilly. Goeie, heldere openingspost. Gelukkig zijn er toch nog mensen die weldoordacht gaan stemen volgende week woensdag. En helaas, als ik zo even vluchtig door het topic heen scroll, zijn er nog steeds mensen die weigeren (misschien kunnen ze het niet?) een lange termijns blik te hanteren of uberhaupt ook maar er enigszins over na te denken waar de Europese Grondwet nou eigenlijk voor staat.

Ik bedoel, overal op het internet kun je terugvinden in lekentaal wat er in de grondwet komt te staan. Dus eerder genoemde argument dat om een voorstel door te drukken er 15 van de 25 lidstaten nodig zijn leest men gewoon niet. Maar ondertussen wel blijven roepen dat de grote landen de macht in handen krijgen, terwijl anderen weer roepen dat het de voormalige Oostblok landen zijn die regeren in Brussel door elkaar te steunen.

Ik stem VOOR, maar ik respecteer het besluit van de TEGEN stemmers. Maar dan moeten ze wel goed (zelf) nadenken voor ze stemmen, anders kun je net zogoed niet stemmen (vind ik).

Ik snap niet wat dat toch steeds voor gezeik is. Waarom moet ik eerst nadenken voordat ik stem? Waar staat dat dat moet? Mag ik zelf weten hoe ik stem of niet, soms?

Wat me overigens ook opvalt, is dat de tegenstemmers voortdurend argumenten uit de kast halen waarom dit verdrag geen goed idee zou zijn. Misschien ben je het niet met de argumenten eens, maar ze komende in de verschillende topics voortdurend over tafel.
Van de voorstanders zie ik maar weinig argumentatie. Er worden vaak wat algemene flauwiteiten verteld, zoals "het is goed voor de export " en dat is het dan. Is dat goed nadenken en beargumenteren? Blijf dan liever thuis en stem niet!

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 00:49 schreef kenz het volgende:

[..]

Verdrag van Maastricht, enne, nee ik heb geen artiklenummer hier in mijn hoofd en het is me een beetje te laat om het op te zoeken.

Ik heb even zelf gezocht, en ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt: Het verdrag van Maastricht hield onder meer een hervorming van de landbouwsubsidies in, en daardoor liepen we allerlei subsidies mis. Die hervormingen waren broodnodig, en eigenlijk mag het nog wel veel verder gaan.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 00:59 schreef kenz het volgende:

[..]

Ik snap niet wat dat toch steeds voor gezeik is. Waarom moet ik eerst nadenken voordat ik stem? Waar staat dat dat moet? Mag ik zelf weten hoe ik stem of niet, soms?

Wat me overigens ook opvalt, is dat de tegenstemmers voortdurend argumenten uit de kast halen waarom dit verdrag geen goed idee zou zijn. Misschien ben je het niet met de argumenten eens, maar ze komende in de verschillende topics voortdurend over tafel.
Van de voorstanders zie ik maar weinig argumentatie. Er worden vaak wat algemene flauwiteiten verteld, zoals "het is goed voor de export " en dat is het dan. Is dat goed nadenken en beargumenteren? Blijf dan liever thuis en stem niet!

ONZIN.

Indien je beter kijkt en geen roze bril opzet zie je voorstanders wel degelijk met stellingen komen en nadenken en met argumentatie komen.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 22:22 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Minister Verdonk vergist zich. Migratie is grensoverschrijdend en valt zodoende onder de EU. Heeft ook iets te maken met vrij verkeer van goederen en personen. Iemand die een status heeft in het ene EU land heeft het automatisch ook in het andere. Je bent gelegaliseerd of niet. Niet een beetje zwanger.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 01:23 schreef wdn het volgende:

[..]

ONZIN.

Indien je beter kijkt en geen roze bril opzet zie je voorstanders wel degelijk met stellingen komen en nadenken en met argumentatie komen.

Yep. Kolder die binnen de korste keren weerlegd wordt.

Kennelijk lopen er heel wat Nederlanders rond die zich totaal niet interesseren voor democratie. Je hebt niets meer te vertellen in de EU. Niets.

125 Teletekst vr 27 mei
***************************************
'Light' mag van Europees Parlement

***************************************
BRUSSEL Europese voedselfabrikanten die
hun producten aanprijzen als 'light' of
'vetarm' hoeven daar niet iedere keer
bij de Europese Unie toestemming voor
te vragen.De Europese Commissie wilde
dat,maar het Europarlement heeft een
streep gezet door het voorstel.

Een meerderheid in het parlement vond
de procedure te bureaucratisch.Alleen
de verplichting dat een benaming als
'suikervrij' of 'met extra calcium'
moet kloppen,blijft bestaan.De Europese
Voedselautoriteit controleert dat.

De Europese consumentenbond BEUC vindt
het jammer dat het verplicht goedkeuren
van voedselclaims wordt geschrapt.
***************************************
Natuurlijk heb ik nagedacht over mijn tegenstem!
Als alle ja-stemmers dit ook zouden doen zouden ze zo op een heel ander idee kunnen komen.
Bijgevoegd 'slechts' alweer een voorbeeldje waarom je nee zou kunnen stemmen.

Waarom 'tegen' braamhaar? Waarom dump je een stuk tekst met als enige extra "zie stem tegen". Waarom 'tegen'?

Uit de tekst blijkt dat het EP iets heeft doorgedrukt. Het EC en de consumentenbond wilden dit niet.

Wel.... De GRONDWET geeft het EC MEER macht en had ervoor kunnen zorgen dat het EP NIET deze beslissing had mogen nemen. Met de huidige regels kan het EC alles doordrukken.
We zijn het er over eens dat dit geen democratische beslissing is?

Conclusie? Jij bent het dus ermee eens dat het EC een streep heeft getrokken door deze regelgeving. Waarom? Vind je gezondheid niet belangrijk genoeg om een klein beetje extra regelgeving aan te nemen?
Op dit punt zou je dus VOOR de Grondwet moeten zijn.

Volgens mij wordt hier iets door elkaar gehaald?

Chilly Willy toch
hoeveel betaald men je om dit te verkondigen
aarghhhhhh

Door jou ja

- Dat bericht gaat over het doordrukken van een beslissing.
- De Grondwet stelt duidelijk dat dit NIET meer kan: EC en EP dienen met elkaar te overleggen en tot overeenstemming te komen. Doordrukken is er niet meer bij.

Conclusie: MET grondwet was dit NIET gebeurd.

Nu jij weer. En graag met argumentatie en redenatie.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:00 schreef zhe-devilll het volgende:
Chilly Willy toch
hoeveel betaald men je om dit te verkondigen
aarghhhhhh

In ieder geval niet genoeg, mijn stem zal tegen zijn. Hebben we per ongeluk niet te maken met een verborgen Balkenende?

Gaan wij voor (of tegen) EC of EP stemmen?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:02 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

In ieder geval niet genoeg, mijn stem zal tegen zijn. Hebben we per ongeluk niet te maken met een verborgen Balkenende?

Hm had al een donkerbruin vermoeden

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 01:54 schreef wdn het volgende:
Waarom 'tegen' braamhaar? Waarom dump je een stuk tekst met als enige extra "zie stem tegen". Waarom 'tegen'?

Uit de tekst blijkt dat het EP iets heeft doorgedrukt. Het EC en de consumentenbond wilden dit niet.

Wel.... De GRONDWET geeft het EC MEER macht en had ervoor kunnen zorgen dat het EP NIET deze beslissing had mogen nemen. Met de huidige regels kan het EC alles doordrukken.
We zijn het er over eens dat dit geen democratische beslissing is?

Conclusie? Jij bent het dus ermee eens dat het EC een streep heeft getrokken door deze regelgeving. Waarom? Vind je gezondheid niet belangrijk genoeg om een klein beetje extra regelgeving aan te nemen?
Op dit punt zou je dus VOOR de Grondwet moeten zijn.

Heb je zelf in de gaten dat het eigenlijk draait om macht? Macht van de eurocraten die ons het stuk door de strot willen wurmen. Je hebt het zelf al over regels, regels duiden op macht. De regelgeving wordt wat gestroomlijnd, het valt de willekeurige burger niet eens meer op dat het gewoon een dictatuur is.

De Europese grondwet roept bij veel Nederlanders angst op. Waarom is dat eigenlijk?

De Euro is te duur, we verliezen onze eigen identiteit, Nederland wordt ondergesneeuwd door al die grote landen, Turkije komt er dan tenminste niet bij en zo zijn er nog meer populistische uitspraken.

Wat een totale onzin-argumenten zijn dit. Als je een beetje in de grondwet hebt verdiept kom je er al snel achter dat de grondwet daar helemaal niet over gaat:

Met of zonder grondwet, de EU blijft gewoon bestaan, het kabinet valt niet en je krijgt echt niet de gulden terug. Daar gaat de grondwet ook helemaal niet over.

Waarom dan wel een grondwet?
-Op dit moment is beleidsvorming met 25 landen binnen Europa een hels karwei: De grondwet legt regels vast waardoor er sneller tot besluitvorming gekomen kan worden.
-Het vetorecht van de grote landen verdwijnt: Dit is juist positief omdat er geen voortrekkersrol voor de grote EU landen meer is.
-Ongelijkheid wordt opgeheven.
-Denk aan de toekomst op lange termijn: Samen zijn we sterk. Hoe denk je dat de Irak-oorlog er had uitgezien, als Europa had besloten om niet mee te doen met de oorlog?


Kort samengevat: Denk eerst na voordat je stemt. Voor papegaaien ga ik wel naar Artis.

1 juni dus iedereen nee stemmen

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:12 schreef nims het volgende:
De Europese grondwet roept bij veel Nederlanders angst op. Waarom is dat eigenlijk?

De Euro is te duur, we verliezen onze eigen identiteit, Nederland wordt ondergesneeuwd door al die grote landen, Turkije komt er dan tenminste niet bij en zo zijn er nog meer populistische uitspraken.

Wat een totale onzin-argumenten zijn dit. Als je een beetje in de grondwet hebt verdiept kom je er al snel achter dat de grondwet daar helemaal niet over gaat:

Met of zonder grondwet, de EU blijft gewoon bestaan, het kabinet valt niet en je krijgt echt niet de gulden terug. Daar gaat de grondwet ook helemaal niet over.

Waarom dan wel een grondwet?
-Op dit moment is beleidsvorming met 25 landen binnen Europa een hels karwei: De grondwet legt regels vast waardoor er sneller tot besluitvorming gekomen kan worden.
-Het vetorecht van de grote landen verdwijnt: Dit is juist positief omdat er geen voortrekkersrol voor de grote EU landen meer is.
-Ongelijkheid wordt opgeheven.
-Denk aan de toekomst op lange termijn: Samen zijn we sterk. Hoe denk je dat de Irak-oorlog er had uitgezien, als Europa had besloten om niet mee te doen met de oorlog?


Kort samengevat: Denk eerst na voordat je stemt. Voor papegaaien ga ik wel naar Artis.

Nee , niet weer hé...

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:08 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Heb je zelf in de gaten dat het eigenlijk draait om macht? Macht van de eurocraten die ons het stuk door de strot willen wurmen. Je hebt het zelf al over regels, regels duiden op macht. De regelgeving wordt wat gestroomlijnd, het valt de willekeurige burger niet eens meer op dat het gewoon een dictatuur is.

Eh op dit moment maakt in Europa 1 commissie de beslissingen. En die commissie is NIET gekozen.
Met grondwet wordt de instelling die WEL gekozen is machtiger waardoor beide partijen met elkaar moeten overleggen.

Is dat zo verkeerd?

Oftewel: de oude versie is meer een dictatuur dan de nieuwe versie

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:20 schreef Braamhaar het volgende:

[..]

Nee , niet weer hé...

Waarom mag hij dezelfde tekst niet in 2 topics gooien en jij wel?

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 11:34 schreef speedfreak1 het volgende:
Van een insider:
[..]

Begint er al een lampje te branden waarom "onze" politici zo voor zijn? Die willen gewoon fijn uit de grote ruif meegraaien.En dan de kop van Borell die ik van de week zag, gewoon een maffia-boss.

Van Buitenen, een insider?
een man die publiekelijk zijn excuses aan moest bieden aan Neelie Kroes omdat hij al zijn beschuldigingen op geen enkele manier hard kan kon maken?
De man die het presteerde in een 2-persoonsfractie al ruzie te krijgen?

Nee, als ik iemand niet vertrouw is het Van Btuinenen

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 22:14 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ten eerste heeft Zweden geen referendum en zal het de Grondwet dus gewoon ratificeren, daarnaast heeft de Grondwet de steun van de meerderheid van de Denen.

Van de overige genoemde landen is er maar eentje lid van de EU.

Wat wil je precies aantonen? Dat je niks weet of dat de tegenstanders van de Grondwet maar wat roepen?

briljante post, helaas wordt hier dan niet op gereageerd.
een perfecte manier om een werkelijk k-arugment belachelijk te maken.
Complimenten.
En poster an deze onzinstelling, waar HIZ op reageerde, waar blijven je excuses?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:24 schreef wdn het volgende:

[..]

[..]

Waarom mag hij dezelfde tekst niet in 2 topics gooien en jij wel?

Omdat ik natuurlijk tegen stem!

(geintje... )

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 01:54 schreef wdn het volgende:
Waarom 'tegen' braamhaar? Waarom dump je een stuk tekst met als enige extra "zie stem tegen". Waarom 'tegen'?

Uit de tekst blijkt dat het EP iets heeft doorgedrukt. Het EC en de consumentenbond wilden dit niet.

Wel.... De GRONDWET geeft het EC MEER macht en had ervoor kunnen zorgen dat het EP NIET deze beslissing had mogen nemen. Met de huidige regels kan het EC alles doordrukken.
We zijn het er over eens dat dit geen democratische beslissing is?

Conclusie? Jij bent het dus ermee eens dat het EC een streep heeft getrokken door deze regelgeving. Waarom? Vind je gezondheid niet belangrijk genoeg om een klein beetje extra regelgeving aan te nemen?
Op dit punt zou je dus VOOR de Grondwet moeten zijn.

Ik neem aan dat je weet wat de afkortingen EC en EP betekenen. En wat daar weer mee bedoeld?

EC=Europese commisie = europese regering
EP=europese parlement = europese 2de kamer

EP kan dus niet iets doordrukken. Doordrukken is iets zonder meerderheid in het Parlement toch laten uitvoeren. Het EC kan dat nu in sommige gevallen, dat wordt met de grondwet drastisch omlaag gebracht.

Verder was het een voorstel van de EC om het woordje 'light' in principe te verbieden, tenzij anders aangetoond. De consumentenbond was er mee eens, het EP juist niet (anders dan wat je stelt)

de Grondwet geeft het EC niet meer macht, maar het EP, de parlement (zodat ze wel over voorstellen moeten stemmen, zodat doordrukken van het EC niet mogelijk is)

quote:

De GRONDWET geeft het EC MEER macht en had ervoor kunnen zorgen dat het EP NIET deze beslissing had mogen nemen. Met de huidige regels kan het EC alles doordrukken.
We zijn het er over eens dat dit geen democratische beslissing is?

Wat staat hier nou wel en niet verkeerd?? Snap er niks van

Verder. Het EP heeft een streep onder deze regelgeving getrokken.

En eindelijk inhoudelijk over deze zaak Ik ben er blij om. Ja, het is natuurlijk slecht dat sommige light producten niet light zijn. Maar zal dit geregeld moeten worden bij de overheid? Waarom niet bij een consumentenorganisatie? De overheid heeft reeds verplicht om de ingredienten en de energiewaarden te vermelden. Daarmee kan een consumentenorganisatie voldoende, de consument met een beetje kennis overigens ook.

Tot slot de relatie tussen het artikel en de grondwet:

Het europees parlement heeft hier het laatste woord, echter in relatief veel zaken is dat niet het geval, en kan het europese commisie zonder goedkeuring van het parlement wetgeving doorvoeren. In de tweede kamer is dat nauwelijks het geval, enkel (naar mijn weten) bij oorlogshandelingen. De grondwet geeft het europees parlement veel meer macht door voor bijna alle voorstellen van de commisie te laten stemmen.

Dit soort zaken zijn juist op europees niveau goed te regelen. Het lijkt misschien bemoeizucht, echter anders hadden alle landen er naar moeten kijken, en wetgeving voor moeten maken. Mocht het aangenomen zijn, moesten elk land apart alle producten controleren of het Light is. Dat terwijl in europa een groot deel van de producten in meerdere landen te koop is. Juist europa zorgt dus voor veel minder bureaucratie.

[ Bericht 14% gewijzigd door the_disheaver op 27-05-2005 02:59:14 ]

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:01 schreef wdn het volgende:
Door jou ja

- Dat bericht gaat over het doordrukken van een beslissing.
- De Grondwet stelt duidelijk dat dit NIET meer kan: EC en EP dienen met elkaar te overleggen en tot overeenstemming te komen. Doordrukken is er niet meer bij.

Conclusie: MET grondwet was dit NIET gebeurd.

Nu jij weer. En graag met argumentatie en redenatie.

Het zelfde weer: het bericht gaat niet over het doordrukken van een beslissing, alleen over het tegenhouden na een stemming door het parlement
-EC en EP overleggen niet, het EC maakt het wetvoorstel, er volgt in het parlement een debat tussen het EC en EP, en parlementsleden onderelkaar. Vervolgens stemt het EP erover.

Conclusie: het was een democratische juiste methode die gebruikt is. De grondwet zorgt er juist voor dat dit vaker gebeurd, door meer voorstellen te laten goedkeuren (of niet ) door het Europees parlement

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:08 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Heb je zelf in de gaten dat het eigenlijk draait om macht? Macht van de eurocraten die ons het stuk door de strot willen wurmen. Je hebt het zelf al over regels, regels duiden op macht. De regelgeving wordt wat gestroomlijnd, het valt de willekeurige burger niet eens meer op dat het gewoon een dictatuur is.

derde keer Het parlement krijgt meer macht. En het parlement is, jahah!, tenminste als je gestemd hebt! door de burgers van europa verkozen. Dictatuur??? Nee dus.

Maar het gaat idd om macht. De verdeling van macht. Met de grondwet zal macht van het Europese commisie, naar de democratische verkozen europese parlement gaan. En dat is alleen maar goed.

Behoedt u voor ondoorzichtigheid...

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:12 schreef nims het volgende:
De Europese grondwet roept bij veel Nederlanders angst op. Waarom is dat eigenlijk?

De Euro is te duur, we verliezen onze eigen identiteit, Nederland wordt ondergesneeuwd door al die grote landen, Turkije komt er dan tenminste niet bij en zo zijn er nog meer populistische uitspraken.

Wat een totale onzin-argumenten zijn dit. Als je een beetje in de grondwet hebt verdiept kom je er al snel achter dat de grondwet daar helemaal niet over gaat:

Met of zonder grondwet, de EU blijft gewoon bestaan, het kabinet valt niet en je krijgt echt niet de gulden terug. Daar gaat de grondwet ook helemaal niet over.

Waarom dan wel een grondwet?
-Op dit moment is beleidsvorming met 25 landen binnen Europa een hels karwei: De grondwet legt regels vast waardoor er sneller tot besluitvorming gekomen kan worden.
-Het vetorecht van de grote landen verdwijnt: Dit is juist positief omdat er geen voortrekkersrol voor de grote EU landen meer is.
-Ongelijkheid wordt opgeheven.
-Denk aan de toekomst op lange termijn: Samen zijn we sterk. Hoe denk je dat de Irak-oorlog er had uitgezien, als Europa had besloten om niet mee te doen met de oorlog?


Kort samengevat: Denk eerst na voordat je stemt. Voor papegaaien ga ik wel naar Artis.

Mooi stukje tekst. De onzin-argumenten die je aanhaalt, zijn dat dan ineens argumenten om voor te stemmen? Ik ben blij dat ik andere argumenten heb.

De EU blijft gewoon bestaan. Dus dan toch maar JA stemmen? Ik zie de logica niet.

"Waarom dan wel een grondwet?", en dan gaan we het beleven.
- Weet je waarom besluitvorming een hels karwei is? Tip: denk eens aan de Nederlandse politiek met parlement enzo. Mensen met andere meningen. Besluitvorming is namelijk altijd een hels karwei. In een dictatuur niet, toegegeven.
- Het vetorecht van grote landen maakt plaats voor een dikke vinger in de pap voor die landen. Wezenlijk geen verschil, wat die grote landen betreft. Nederland mag slikken of stikken en heeft inderdaad geen veto meer. Den Haag mag, mits men het er allemaal over eens is, en met minstens 7 andere Den Hagen, een verzoekje tot heroverweging indienen. Of er wordt heroverwogen is aan de EC. Enig idee wat dit inhoudt?
- Ongelijkheid wordt opgeheven? Heb je enig idee wat de consequenties zijn, of denk je dat jouw stem straks even zwaar meetelt dan die van een Duitser? Ongelijkheid wordt vastgelegd in een verdrag. Lees de foldertjes nog maar eens goed.
- Wat Irak met de Grondwet te maken heeft is me een raadsel, wat de grondwet ermee te maken heeft helemaal. Het gaat niet over Europa maar over deze voorgestelde grondwet waarmee we onszelf uit handen geven en andere landen laten beslissen welke muziek er in onze tent gedraaid wordt. De toekomst op lange termijn kan ook prima geregeld worden zonder onder curatele gesteld te worden.

Met alle respect, maar dit bedoel ik dus met flauwe kul uit het JA-kamp dat binnen de kortste keren weerlegd kan worden.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 03:06 schreef the_disheaver het volgende:

[..]

derde keer Het parlement krijgt meer macht.

Het EP krijgt meer macht dan het nu heeft. Verwonderlijk? Ik dacht het niet. Bij overheveling van macht naar Brussel krijgt zelfs Manneke Pis meer macht.

Het EP heeft geen initiatiefbevoegdheid. Ze mag dus geen wetsvoorstellen doen. Wie de wetten uitdelen en beslissen of een wet onder de EU valt, en mogen beslissen of een wetsvoorstel goed is voor de EU, waarbij iedere vorm van protest kan worden genegeerd, zijn onverkiesbare Wijze Mannen. Het EC. Of noem het een Politburo.

Die Ja-campagne werkt erg goed. In de laatste weken duiken er overal experts op. Maar helaas, de discussie is er al jaren.

Die macht die het EP heeft, komt niet vanuit Den haag, London of parijs... Maar vanuit het Europese Commisie.

Het EP heeft inderdaad geen voorstelinitiatief. Met of zonder Grondwet. Maar is dat een reden om tegen te gaan stemmen? Natuurlijk niet, omdat de grondwet wel andere bevoegdheden aan het parlement geeft. Het goedkeuren van voorstellen van het EC bijvoorbeeld.

En overigens: het parlement is een controlerende macht, geen wetgevende macht.

De commisie zal de voorstellen maken. Effectiever dan 500 EP'ers die rondraak wetten kunnen voorstellen...

En de commisie is geen onverkiesbare wijze mannen. Ze zijn goedgekeurd door het Europees parlement. Parlement die verkozen is. Indirect gekozen commisie dus. Met de grondwet komt wel de mogelijkheid om indivuduele commisarisen af te wijzen. Nu wordt er enkel over de gehele commisie gestemd.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 03:35 schreef the_disheaver het volgende:
Die macht die het EP heeft, komt niet vanuit Den haag, London of parijs... Maar vanuit het Europese Commisie.

Het EP heeft inderdaad geen voorstelinitiatief. Met of zonder Grondwet. Maar is dat een reden om tegen te gaan stemmen? Natuurlijk niet, omdat de grondwet wel andere bevoegdheden aan het parlement geeft. Het goedkeuren van voorstellen van het EC bijvoorbeeld.

En overigens: het parlement is een controlerende macht, geen wetgevende macht.

De commisie zal de voorstellen maken. Effectiever dan 500 EP'ers die rondraak wetten kunnen voorstellen...

En de commisie is geen onverkiesbare wijze mannen. Ze zijn goedgekeurd door het Europees parlement. Parlement die verkozen is. Indirect gekozen commisie dus. Met de grondwet komt wel de mogelijkheid om indivuduele commisarisen af te wijzen. Nu wordt er enkel over de gehele commisie gestemd.

Dus daar mag je blind op vertrouwen?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 03:35 schreef the_disheaver het volgende:
Die macht die het EP heeft, komt niet vanuit Den haag, London of parijs... Maar vanuit het Europese Commisie.

Het EP heeft inderdaad geen voorstelinitiatief. Met of zonder Grondwet. Maar is dat een reden om tegen te gaan stemmen? Natuurlijk niet, omdat de grondwet wel andere bevoegdheden aan het parlement geeft. Het goedkeuren van voorstellen van het EC bijvoorbeeld.

En overigens: het parlement is een controlerende macht, geen wetgevende macht.

De commisie zal de voorstellen maken. Effectiever dan 500 EP'ers die rondraak wetten kunnen voorstellen...

En de commisie is geen onverkiesbare wijze mannen. Ze zijn goedgekeurd door het Europees parlement. Parlement die verkozen is. Indirect gekozen commisie dus. Met de grondwet komt wel de mogelijkheid om indivuduele commisarisen af te wijzen. Nu wordt er enkel over de gehele commisie gestemd.

Waar komt de macht van het EP vandaan? Het sprookjesbos? Weet je eigenlijk wel waarover het gaat met dit referendum?

We hebben nu de mogelijkheid om mensen te kiezen die wetsvoorstellen te doen, ondanks bemoeizucht uit Brussel. In de EU niet meer, dan kun je geen mensen kiezen die wetsvoorstellen kunnen doen. Even los van het feit dat een klein land geen reet voorstelt. En daarom moeten we dus toch maar JA stemmen? De logica ontgaat me, maar er komt dadelijk denk ik een superargument waar nog niemand aan gedacht heeft.

Een controlerende macht zonder bevoegdheden is een schertsvertoning. Een politieagent die geen boetes mag uitdelen heeft weinig te zeggen. De EC kan alles naast zich neerleggen. Lees de fleurige foldertjes. Dat is om het 'bestuurbaar' te houden.

De EC zal voorstellen maken. Prachtig. Het is je ontgaan dat je in Nederland woont en tot op dit moment te maken hebt met Nederlandse wetgevers? Tuurlijk, Europa heeft al een dikke vinger in de pap waarbij Den Haag bij vorming de Grote Afwezige was en uiteindelijk wordt dan ook nog eens onze mening gevraagd. Er wordt nota bene gedaan alsof de EU al een gepasseerd station is. Hulde, waarom uberhaupt nog een referendum, nietwaar? Ik ben blij dat we uberhaupt onze mond een keer mogen opentrekken, alvorens het definitief een gesloten boek is. En let wel: met een JA gaat dat boek op slot en houdt Nederland staatrechtelijk op te bestaan.

De EC is een groep onverkiesbare wijze mannen. Ik vind het prachtig als ik mensen kan kiezen die mensen kiezen die mensen kiezen, maar die laatste mensen zijn onverkiesbaar. Inderdaad, wat je zegt, indirecte verkiezingen. Indirecte democratie en geen stok achter de deur, geen mogelijkheid om iets te veranderen. Stalin had een indirecte democratie. Hitler ook. Moet je trouwens in de US proberen: U kunt vanaf heden de wetgever en uw president niet meer kiezen, maar u kunt voortaan mensen kiezen die mensen kiezen die mensen kiezen. Alles komt goed. Mensen uit Washington en Maine hebben wel een zwaardere stem en kunnen mensen kiezen die meer te zeggen hebben dan mensen uit andere staten. En die mensen uit die belangrijke staten kiezen mensen die meer te vertellen hebben dan mensen die gekozen worden uit andere staten. Oh ja, we doen natuurlijk ook niet meer aan flauwe kul zoals senatoren en afgevaardigden.

Je hebt me overtuigd. Nee dus.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 04:22 schreef Keromane het volgende:

[..]

Waar komt de macht van het EP vandaan? Het sprookjesbos? Weet je eigenlijk wel waarover het gaat met dit referendum?

We hebben nu de mogelijkheid om mensen te kiezen die wetsvoorstellen te doen, ondanks bemoeizucht uit Brussel. In de EU niet meer, dan kun je geen mensen kiezen die wetsvoorstellen kunnen doen. Even los van het feit dat een klein land geen reet voorstelt. En daarom moeten we dus toch maar JA stemmen? De logica ontgaat me, maar er komt dadelijk denk ik een superargument waar nog niemand aan gedacht heeft.

Een controlerende macht zonder bevoegdheden is een schertsvertoning. Een politieagent die geen boetes mag uitdelen heeft weinig te zeggen. De EC kan alles naast zich neerleggen. Lees de fleurige foldertjes. Dat is om het 'bestuurbaar' te houden.

De EC zal voorstellen maken. Prachtig. Het is je ontgaan dat je in Nederland woont en tot op dit moment te maken hebt met Nederlandse wetgevers? Tuurlijk, Europa heeft al een dikke vinger in de pap waarbij Den Haag bij vorming de Grote Afwezige was en uiteindelijk wordt dan ook nog eens onze mening gevraagd. Er wordt nota bene gedaan alsof de EU al een gepasseerd station is. Hulde, waarom uberhaupt nog een referendum, nietwaar? Ik ben blij dat we uberhaupt onze mond een keer mogen opentrekken, alvorens het definitief een gesloten boek is. En let wel: met een JA gaat dat boek op slot en houdt Nederland staatrechtelijk op te bestaan.

De EC is een groep onverkiesbare wijze mannen. Ik vind het prachtig als ik mensen kan kiezen die mensen kiezen die mensen kiezen, maar die laatste mensen zijn onverkiesbaar. Inderdaad, wat je zegt, indirecte verkiezingen. Indirecte democratie en geen stok achter de deur, geen mogelijkheid om iets te veranderen. Stalin had een indirecte democratie. Hitler ook. Moet je trouwens in de US proberen: U kunt vanaf heden de wetgever en uw president niet meer kiezen, maar u kunt voortaan mensen kiezen die mensen kiezen die mensen kiezen. Alles komt goed. Mensen uit Washington en Maine hebben wel een zwaardere stem en kunnen mensen kiezen die meer te zeggen hebben dan mensen uit andere staten. En die mensen uit die belangrijke staten kiezen mensen die meer te vertellen hebben dan mensen die gekozen worden uit andere staten. Oh ja, we doen natuurlijk ook niet meer aan flauwe kul zoals senatoren en afgevaardigden.

Je hebt me overtuigd. Nee dus.

U bent bij voorbaat schuldig bevonden totdat u het tegendeel bewijzen kan!

ik heb het idee dat stemwijzer.nl niet klopt, bij alles geeft hij aan dat ik ja moet stemmen

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 05:17 schreef Beach het volgende:
ik heb het idee dat stemwijzer.nl niet klopt, bij alles geeft hij aan dat ik ja moet stemmen

Och, wellicht dat je hier nog wat kan bladeren?

Wegwijs bij het referendum over de Europese Grondwet 2005

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 05:26 schreef Braamhaar het volgende:

[..]

Och, wellicht dat je hier nog wat kan bladeren?

Wegwijs bij het referendum over de Europese Grondwet 2005

Bedankt, maar nu wil ik slapen

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 05:28 schreef Beach het volgende:

[..]

Bedankt, maar nu wil ik slapen

Goed idee!

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 03:35 schreef the_disheaver het volgende:
Die macht die het EP heeft, komt niet vanuit Den haag, London of parijs... Maar vanuit het Europese Commisie.

Het EP heeft inderdaad geen voorstelinitiatief. Met of zonder Grondwet. Maar is dat een reden om tegen te gaan stemmen? Natuurlijk niet...

[...]

Natuurlijk wel. Als je een verbetering in de huidige situatie wilt aanbrengen die de democratie bevordert, dan is dit één van de allerbelangrijkste fouten in deze Grondwet. Dit is volstrekt ondemocratisch en zal ook nog eens de onbestuurbaarheid van de EU kunnen vergroten...

Europees Parlement tegen opslag data

Uitgegeven: 26 mei 2005 21:17
BRUSSEL - De commissie Burgerlijke Vrijheden van het Europees Parlement heeft donderdag bijna unaniem voorstellen afgewezen om gegevens over computer-, internet- en telefoonverkeer langer op te kunnen slaan. Dat gebeurde op initiatief van PvdA-europarlementariër Mastenbroek, die ervan uitgaat dat het voltallige EP in juni het voorstel ook zal verwerpen.

Het plan om onbeperkte opslag van persoonlijke data mogelijk te maken, komt van de Britse ex-minister van Binnenlandse Zaken Blunkett. Die wilde het in Europees verband regelen, nadat hij er in het nationale parlement geen meerderheid voor had gekregen. Klik hier !

Frankrijk, Zweden en Ierland steunden hem in dat streven. Nederland zette het onderwerp in de tweede helft van vorig jaar onder zijn EU-voorzitterschap op de Europese justitie-agenda.

Het Europees Parlement heeft alleen adviesrecht op dit terrein. Invoering van de Europese grondwet zou het EP wel volledige beslissingsbevoegdheid geven. Na het advies van het parlement moeten de EU-ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken zich opnieuw buigen over de data-opslag.

Bron: nu.nl.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 09:52 schreef Jalu het volgende:

Dit is volstrekt ondemocratisch en zal ook nog eens de onbestuurbaarheid van de EU kunnen vergroten...

Stellige bewering. kun je dat verder onderbouwen ...?
In welke vorm zal het ontbreken van een direkt voorstelinitiatief van het Europees Parlement op dit moment voor onbestuurbaarheid zorgen ...?

Ik zou er ook gewoon absoluut voor zijn dat het EP wel zulk een recht krijgt .. zeker binnen 5 tot hooguit 10 jaar ... Maar tevens vind ik het logisch dat het EP _nu_ nog lang niet het orgaan is dat door de hele europese bevolking gezien wordt als hun representant ... als er een opkomst van 50% is voor Europese verkiezingen, ipv nu ongeveer 30%, zou het EP een stuk aan legitimiteit winnen ...

Als men nu al heel snel heel veel macht geeft aan het EP, zou dat voorbarig kunnen zijn, en eerder juist een prima argument voor tegenstanders van een grondwet, die dan een intsituut met heel veel macht uitgerust zien, waarvoor maar 30% van de europese burgers gestemd heeft...

Bovendien is het wel redelijk eenvoudig om op een later momenbt het EP meer macht te geven ... enkel macht weer afnemen zou behoorlijk lastig zijn, aangezien het parlement zelf over zulke wijzigingen moet afstemmen, en het intrekken van zijn eigen macht prima zou kunnen 'blokkeren' ...

Vooral vrouwen hebben geen mening

Door een onzer redacteuren

ROTTERDAM, 26 MEI. Tegenstanders van de Europese Grondwet zijn vaak conservatieven en mannen. De meeste voorstanders zijn te vinden onder de ouderen en hoger opgeleiden. Relatief veel jongeren en vrouwen hebben (nog) geen mening. Dit blijkt uit onderzoek van bureau Trendbox.

Uit het onderzoek, dat begin mei werd gehouden onder ruim 900 mensen en gisteren werd gepubliceerd, werden profielen opgemaakt om verschillen in persoonlijkheid en maatschappelijke houding te onderzoeken bij voor- en tegenstanders.

De voorstanders (17 procent) luisteren vooral naar Radio 1 en 2. Ruim een kwart is 65 jaar of ouder. De interesses liggen bij tentoonstellingen, ontwikkelingshulp, vrijwilligerswerk en politiek.

De tegenstanders, 35 procent van de groep, hebben een zekere hang naar het verleden en zijn vaker behoudend, bijvoorbeeld tegenover emancipatie. Zij lezen voornamelijk Spits en Metro en kijken naar Veronica en Discovery Channel.

De grootste groep van 48 procent had (nog) geen mening. Deze groep heeft gemiddeld weinig interesse in politiek, maar veel aandacht voor zaken als uitgaan en internet. Ze luisteren het meest naar Radio 538 en Noordzee FM en lezen Libelle.

NRC, gisteren.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 18:51 schreef the_disheaver het volgende:
Ow jah tuurlijk....

Het staat wel allemaal op papier, maar natuurlijk zal er niks veranderen!

Die miljoen handtekeningen zullen ze vooraf al naast zich neer leggen, zelfs de europese parlement zal er niet naar kijken, de verandering van besluitvorming zal wel op papier zo zijn, maar in het parlement zullen ze gewoon hun eigen regeltjes bedenken, vergaderingen zullen lekker achter gesloten deur plaats vinden, en alle landen zullen zich natuurlijk niet houden aan de mensenrechten...

Blijf maar lekker in je kleine wereldje, en blijf schreeuwen over wat die grote mensen je allemaal aandoen...

We zien de voorbeelden van mijn insteek dagelijks in de praktijk, je kunt het pessimisme noemen, ik noem het realisme.
Het gaat hier namelijk niet om de Grondwet, maar om het vertrouwen van de burgers in haar Europese vertegenwoordigers, een vertrouwen dat dagelijks beschimpd wordt.
En nu moeten we de mensen op hun woord (gesteund door wat paierwerk, zoals altijd) geloven?

Het zou de eerste keer zijn dat ze hun beloftes waarmaken, leg zo'n zaak is bij 'the bookies', eens kijken wat de winst is als men zich aan z'n woord houdt 1/128?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:09 schreef Elgigante het volgende:

Het gaat hier namelijk niet om de Grondwet

.. goh, blijken we het al maandenlang over een heel ander referendum te hebben, ik dacht wel dat dit topic ging over het Europese Grondwet-referendum ..

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:21 schreef RM-rf het volgende:

[..]

.. goh, blijken we het al maandenlang over een heel ander referendum te hebben, ik dacht wel dat dit topic ging over het Europese Grondwet-referendum ..

Het referendum gaat over de Grondwet, maar de stem die mensen uitbrengen gaat over een bredere zaak, zeker bij het NEE-kamp.
Die mensen zien beloftes als sneeuw voor de zon verdwijnen en hebben weinig zin om blind op de woorden van politici te vertrouwen, om welk referendum het zou gaan, al was het voor de kleur van de Europese vlag.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:23 schreef Elgigante het volgende:

Die mensen zien beloftes als sneeuw voor de zon verdwijnen en hebben weinig zin om blind op de woorden van politici te vertrouwen, om welk referendum het zou gaan, al was het voor de kleur van de Europese vlag.

Ik kan daar best begrip voor hebben ... de houding van Nationale politici in de aanloop naar het referendum is inderdaad schandelijk ... kortzichtig, dom en deze hebben hiermee juist het Nee-kamp enorm geholpen .....
Referenties aan holocaust, oorlog, of die domme Balkenende-reden om 'voor' te stemmen: 'gewoon, omdat het moet ...'

Maar..., het is gewoon onjuist om goed te keuren dat mensen hun stem gebruiken om enkel hun ergernis te uitten, terwijl de stemming zelf juist gaat over een reorganisatie van een gebied dat momenteel enorm grote misstanden kent ...

Juist die 'nationale politici' hebben zich dan ver te houden van specifiek europees beleid, zoals nu het geval is, en wat de grond is van de grootste problemen ...
Ook al worden die an sich wel democratisch verkozen ... dat is enkel en alleen op basis van 'binnenlandse' zaken, terwijl ze onderzijds 2/3e van hun tijd vervolgens kwijt zijn met europese problemen, welke voor de kiezer nauwelijks een rol speelt om hun stem op een politicus uit te brengen.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:36 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Ik kan daar best begrip voor hebben ... de houding van Nationale politici in de aanloop naar het referendum is inderdaad schandelijk ... kortzichtig, dom en deze hebben hiermee juist het Nee-kamp enorm geholpen .....
Referenties aan holocaust, oorlog, of die domme Balkenende-reden om 'voor' te stemmen: 'gewoon, omdat het moet ...'

Maar..., het is gewoon onjuist om goed te keuren dat mensen hun stem gebruiken om enkel hun ergernis te uitten, terwijl de stemming zelf juist gaat over een reorganisatie van een gebied dat momenteel enorm grote misstanden kent ...

Juist die 'nationale politici' hebben zich dan ver te houden van specifiek europees beleid, zoals nu het geval is, en wat de grond is van de grootste problemen ...
Ook al worden die an sich wel democratisch verkozen ... dat is enkel en alleen op basis van 'binnenlandse' zaken, terwijl ze onderzijds 2/3e van hun tijd vervolgens kwijt zijn met europese problemen, welke voor de kiezer nauwelijks een rol speelt om hun stem op een politicus uit te brengen.

Ik keur niets goed of fout, of mensen nu voor, tegen of niet gan stemmen, mensen moeten dat gewoon voor zichzelf weten vind ik.
Voor mij is het een principiele zaak en als ik kijk hoe internationale verdragen de oertijd nog nimmer ontgroeid zijn: het recht van de sterkste geldt.
Bij de VN zie je dat de grote jongens de dans altijd ontlopen.
Bij de EU zie je dat Duitsland, Frankrijk en in de toekomst Turkije, met de meeste zaken absoluut wegkomen.
Het gaat bij dit soort organen minder om het naleven van regels, maar om de onderlinge verstandhouding niet teveel te vertstoren in het kader van: 'we moeten opboksen tegen andere grootmachten als EU en we moeten nog wel door één deur kunnen'.
Ik ben pas voor de Grondwet als de huidige EU wordt herzien.
Dat de overheid ridicule argumenten gebruikt om het NEE-kamp proberen over te halen sterkt mij in de veronderstelling dat er ook nog eens wat addertjes onder het gras kunnen zitten, waar wij op dit moment dus geen rekening mee houden.
Men kan nu stellig met de hand op de Grondwet beweren dat aan onze nationale cultuur en vrijheden niet getornd kan worden in Europa, maar mij zou het nie verbazen als dat via wetswijzigingen of uit andere belangen tóch mogelijk is over een paar jaar, iets wat je nu nog niet kunt zien aankomen dus.

Ik ben gewoon zee sceptisch over alles wat met 'Europa' te maken heeft, als Dutroux na 80 jaar vrijkomt en alleen lovende TBS-verklaringen kan overleggen vertrouw ik hem nog steeds niet 5 minuten oppassen op mijn kinderen toe.
Het vertrouwen is weg, en dát heeft de EU alleen aan zichzelf en de onderliggende laag (nationale politici) te danken, dáár moet men eerst aan werken, alvorens met dit soort megalomane plannen te komen waar, eenmaal voor gestemd, zeeeeeeeeeeer moeilijk weer vanaf te komen is.

1. Een Grondwet moet leesbaar zijn om een volksstemming mogelijk te maken: de aangeboden tekst is onleesbaar.
Opdat deze aanvaarding zinvol zou zijn, moet deze tekst leesbaar zijn door het volk dat gaat tekenen (en niet alleen leesbaar zijn voor experts). Vanuit dit opzicht is het grondwettelijk verdrag te lang en complex: 485 A4tjes. Deze lengte, die uniek is in de wereld voor een Grondwet, koppelt zich aan een veelheid aan verwijzingen die ze eenvoudigweg onleesbaar maakt voor de gemiddelde burger.

2. Een Grondwet legt geen welbepaalde politiek op: deze tekst is partijdig.
Door in al zijn onderdelen (I,II en vooral III) liberale verplichtingen en referenties op te leggen, is deze tekst niet politiek neutraal. Op de Sovjet grondwet na (die ook een politiek oplegde, namelijk het collectivisme) zou deze partijdige grondwet een unicum zijn in de wereld.

3. Een Grondwet is herzienbaar: deze tekst is afgegrendeld door een eis van dubbele unanimiteit.
Alle volkeren ter wereld die in een democratie leven kunnen hun regeerpact herzien. Het VGE is veel te moelijk herzienbaar: om één komma van deze tekst te wijzigen is eerst de unanimiteit van de regeringen nodig om akkoord te vallen over een herzieningsproject. Daarna is de unanimiteit van de volkeren (parlementen of referenda) nodig om het te ratificeren. Dit wordt de gewone herzieningsprocedure genoemd. Met 25 Staten is deze procedure van dubbele unanimiteit een echte waarborg van onaantastbaarheid voor de verdedigers van het immobilisme. Deze tekst is versteend vanaf zijn geboorte.

4. Een Grondwet beschermt tegen tirannie door de scheiding en de onderlinge controle der machten: deze tekst organiseert noch een echte scheiding, noch een echte controle der machten.
Het Parlement is voor niemand verantwoordelijk want er is geen ontbindingsprocedure.
De Europese Raad is voor niemand verantwoordelijk op Europees niveau (en men moet berusten op de veraf gelegen nationale verantwoordelijkheid om de leden van de Raad één per één in opspraak te brengen). Het feit dat het moeilijk is om deze verantwoordelijkheid te organiseren omdat het om staatshoofden gaat is onvoldoende geruststellend want er is toch een onverantwoordelijkheid op federaal europees vlak.
De Raad van Ministers is aan niemand rekenschap verschuldigd op Europees niveau (en men moet opnieuw berusten op de nationale verantwoordelijkheid om de leden één per één in opspraak te brengen). Het feit dat het ook daar moeilijk is om deze verantwoordelijkheid te organiseren, daar het gaat om ministers die bewaarders zijn van een andere volkssoevereiniteit dan de Europese, volstaat ook niet om de burgers gerust te stellen, want het resultaat blijft: geen verantwoordelijkheid op het niveau waar de beslissingen genomen worden. Daarbij is het in praktijk brengen van deze verantwoordelijkheid even ingewikkeld als illusoir.
Het Europees Hof van Justitie is niet verkozen. De rechters hangen rechtstreeks af van de uitvoerende machten die ze benoemen (dit is krankzinnig). Het Hof staat buiten (officiële) controle en er is geen beroepsmogelijkheid tegen haar beslissingen ondanks de immense machten waarmee ze begiftigd is doorheen de interpretatie van alle teksten en de arbitrage van alle geschillen.
De Europese Centrale Bank is niet verkozen. Strikt onafhankelijk van de openbare machten blijft ze eveneens buiten controle en dus geen verantwoording verschuldigd ondanks de aanzienlijke invloed van haar beslissingen op het leven van 450 miljoen Europeanen. Is deze indruk van algemene niet-verantwoordelijkheid niet ontstellend?
De Commissie tenslotte, is de enige die iets riskeert: enerzijds de globale censuur door het Parlement maar enkel met een 2/3 meerderheid. Dit is veel en maakt deze censuurmogelijkheid eerder theoretisch. Anderzijds kan het individueel ontslag van een commissaris geëist worden door de Voorzitter van de Commissie.

5. Een Grondwet wordt niet toegestaan door de machthebbers, maar wordt door het volk zelf opgesteld. Precies om zich te beschermen tegen de willekeur van de machthebbers. Dit gebeurt door middel van een onafhankelijke en speciaal daartoe verkozen grondwetgevende vergadering, die achteraf wordt ontbonden: Deze tekst bekrachtigt Europese instellingen die sinds vijftig jaar zijn geschreven door de mensen aan de macht, die tegelijk rechter en partij zijn.
De vele regeringen die deze tekst via hun parlementen hebben laten ratificeren, eerder dan door hun bevolking (referendum) begaan hierbij een echt misdrijf : de volkeren van die landen worden beroofd van het debat en de rechtstreekse uitdrukking die hen had toegelaten zich te verzetten tegen deze achteruitgang van de democratie die hen blootstelt aan willekeur. Welk middel blijft er nog over aan die burgers om zich te verzetten tegen de verbeurd verklaring van hun soevereiniteit? Dit misprijzen van de volkeren en hun werkelijke keuzen is heel revelerend over het gevaar dat in de grootste discretie groeit: onze elites dat ze nu links of rechts zijn, wantrouwen de democratie en beroven er ons moedwillig van op geleidelijke en listige wijze.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 04:22 schreef Keromane het volgende:

[..]

Waar komt de macht van het EP vandaan? Het sprookjesbos? Weet je eigenlijk wel waarover het gaat met dit referendum?

We hebben nu de mogelijkheid om mensen te kiezen die wetsvoorstellen te doen, ondanks bemoeizucht uit Brussel. In de EU niet meer, dan kun je geen mensen kiezen die wetsvoorstellen kunnen doen. Even los van het feit dat een klein land geen reet voorstelt. En daarom moeten we dus toch maar JA stemmen? De logica ontgaat me, maar er komt dadelijk denk ik een superargument waar nog niemand aan gedacht heeft.

Een controlerende macht zonder bevoegdheden is een schertsvertoning. Een politieagent die geen boetes mag uitdelen heeft weinig te zeggen. De EC kan alles naast zich neerleggen. Lees de fleurige foldertjes. Dat is om het 'bestuurbaar' te houden.

De EC zal voorstellen maken. Prachtig. Het is je ontgaan dat je in Nederland woont en tot op dit moment te maken hebt met Nederlandse wetgevers? Tuurlijk, Europa heeft al een dikke vinger in de pap waarbij Den Haag bij vorming de Grote Afwezige was en uiteindelijk wordt dan ook nog eens onze mening gevraagd. Er wordt nota bene gedaan alsof de EU al een gepasseerd station is. Hulde, waarom uberhaupt nog een referendum, nietwaar? Ik ben blij dat we uberhaupt onze mond een keer mogen opentrekken, alvorens het definitief een gesloten boek is. En let wel: met een JA gaat dat boek op slot en houdt Nederland staatrechtelijk op te bestaan.

De EC is een groep onverkiesbare wijze mannen. Ik vind het prachtig als ik mensen kan kiezen die mensen kiezen die mensen kiezen, maar die laatste mensen zijn onverkiesbaar. Inderdaad, wat je zegt, indirecte verkiezingen. Indirecte democratie en geen stok achter de deur, geen mogelijkheid om iets te veranderen. Stalin had een indirecte democratie. Hitler ook. Moet je trouwens in de US proberen: U kunt vanaf heden de wetgever en uw president niet meer kiezen, maar u kunt voortaan mensen kiezen die mensen kiezen die mensen kiezen. Alles komt goed. Mensen uit Washington en Maine hebben wel een zwaardere stem en kunnen mensen kiezen die meer te zeggen hebben dan mensen uit andere staten. En die mensen uit die belangrijke staten kiezen mensen die meer te vertellen hebben dan mensen die gekozen worden uit andere staten. Oh ja, we doen natuurlijk ook niet meer aan flauwe kul zoals senatoren en afgevaardigden.

Je hebt me overtuigd. Nee dus.

Hoe moeilijk kan de eerste zin lezen zijn?...

Hier is die zin nog eens: "Die macht die het EP heeft, komt niet vanuit Den haag, London of parijs... Maar vanuit het Europese Commisie. "

Zal later nog op de rest reageren

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:46 schreef Elgigante het volgende:

Het gaat bij dit soort organen minder om het naleven van regels, maar om de onderlinge verstandhouding niet teveel te vertstoren in het kader van: 'we moeten opboksen tegen andere grootmachten als EU en we moeten nog wel door één deur kunnen'.

Ik ben pas voor de Grondwet als de huidige EU wordt herzien.

Dan ben je dus vóór het grondwet-voorstel ... .. je kunt veel zeggen, maar dat is heel duidelijk een herziening vand e EU-structuur

De huidige 'onwerkbaarheid' van de EU erken ik ook, dat komt omdat de organisatie eigenlijk opgezet is als een op verdragen gebaseerd samenwerkingsverband tusen 6 landen .. niks meer en niks minder ....

Dat zorgt ervoor dat alle besluiten genomen worden tussen de gezamelijke regeringsleiders en ministers .. na besloten 'onderhandelingen' vaak door ambtenaren...

De enige methode dat snel te hervormen, is nu net dat grondwet-verdrag dat jij wilt 'weg-sstemmen' ... misschien omdat het niet volledig naar je wens is (kan kloppen, het is allerminst een 'perfect' verdrag, en het is ook juist tot stand gekomen via de trage en bureaucratische besluit-structuur die de EU nu tekend... wil je reorganiseren, moet je nu eenmaal op de bestaande basis beginnen)

Wat betreft de onderlinge onafhankelijkheid van lidstaten .. die is nu eerder gevaarlijk groot, omdat er geen 'grenzen' zitten op de EU, het juist de nationale regeringen zijn die het ook in europa voor het zeggen hebben , wat dus een volledig mandaat betekent ... dat wordt NU al misbruikt om politiek door te voeren die regeringen in eigen land NIET door de parlementen krijgen, maar de EU biedt NU een sluipweg om eigen parlementaire controle te ontlopen ...

Juist deze Grondwet legt als eerste ook specifieke grenzen op aan de zeggenschap van de EU ..., dat kan mensen snel 'angstig' doen worden, omdat het opeens die invloed 'tastbaar' maakt .. maar het alternatief is juist een EU die praktisch gezien veel meer te zeggen heeft, omdat de huidige EU geen opgelegde 'grenzen' aan zijn zeggenschap heeft

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:00 schreef Perrin het volgende:

meld je er eventjes eerlijk bij dat dit een copy-paste is van het betoog van de franse leraar maatschappijleraar Etienne Chouard ...

wat betreft punt 2 .... de sovjet grondwet was zelfs een der meest vrije en vooruitstrevende grondwetten: het legde totale democratie op, iedere functie was verkiesbaar, het verplichtte dat 'belangrijke isssue's altijd ter referendum aan het volk werden voorgelegd welke erover moest afstemmen ....
De 'collectiviteit werd vastgelegd in een 'sociale omschrijving van het collectief bezit ... maar de sovjet grondwet legde doodleuk wel het 'recht op persoonlijk eigendom vast', in artikel 13 lid I ( The personal property of citizens and the right to inherit it are protected by the state)

Dat het weinig betekende en niet werd nageleefd, in de praktijk weinig betekende is dan minder belangrijk .. overigens, het is een heel leuk en zeer leesbaar document, je zou er in een referendum zo 'JA' voor stemmen ...

De beweringen van die man over 'partijdigheid' in de EU grondwet, zijn onjuist, en gebaseerd op gebrekkige en foutieve kennis ... er is natuurlijk geen enkele grondwet te bedenken welke niet zulke 'politieke statements' doet, de meeste westerse grondwetten doen ook liberale statements, als bv het vastleggen van 'recht op inkomen' of 'recht op arbeid' ...

Wat betreft de 'partijdige' stukken verwijst hij overigens zelf naar het Stabiliteitspact en het vastleggen van de onafhankelijkheid van de Europese Bank, het verbod op budget-politiek (het gebruik van de eigen valutakoers om het eigen regeringsbudget direkt te steunen, vaak betekent dat een kunstmatig 'laaghouden' van de valutakoers)...
Als dat 'partijdigheid' is, denk ik juist dat het maar verdomd goed is dat dat vastgelegd is in de grondwet en de EU-commissie zulke zaken helemaal niet mag gaan doen, wat enorm ten kostte zou gaan van de aangesloten soevereine lidstaten

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:17 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Dan ben je dus vóór het grondwet-voorstel ... .. je kunt veel zeggen, maar dat is heel duidelijk een herziening vand e EU-structuur

De huidige 'onwerkbaarheid' van de EU erken ik ook, dat komt omdat de organisatie eigenlijk opgezet is als een op verdragen gebaseerd samenwerkingsverband tusen 6 landen .. niks meer en niks minder ....

Dat zorgt ervoor dat alle besluiten genomen worden tussen de gezamelijke regeringsleiders en ministers .. na besloten 'onderhandelingen' vaak door ambtenaren...

De enige methode dat snel te hervormen, is nu net dat grondwet-verdrag dat jij wilt 'weg-sstemmen' ... misschien omdat het niet volledig naar je wens is (kan kloppen, het is allerminst een 'perfect' verdrag, en het is ook juist tot stand gekomen via de trage en bureaucratische besluit-structuur die de EU nu tekend... wil je reorganiseren, moet je nu eenmaal op de bestaande basis beginnen)

Wat betreft de onderlinge onafhankelijkheid van lidstaten .. die is nu eerder gevaarlijk groot, omdat er geen 'grenzen' zitten op de EU, het juist de nationale regeringen zijn die het ook in europa voor het zeggen hebben , wat dus een volledig mandaat betekent ... dat wordt NU al misbruikt om politiek door te voeren die regeringen in eigen land NIET door de parlementen krijgen, maar de EU biedt NU een sluipweg om eigen parlementaire controle te ontlopen ...

Juist deze Grondwet legt als eerste ook specifieke grenzen op aan de zeggenschap van de EU ..., dat kan mensen snel 'angstig' doen worden, omdat het opeens die invloed 'tastbaar' maakt .. maar het alternatief is juist een EU die praktisch gezien veel meer te zeggen heeft, omdat de huidige EU geen opgelegde 'grenzen' aan zijn zeggenschap heeft

Zo makkelijk kom je er niet vanaf he

De Grondwet heeft mede als doel om de EU in bepaalde mate te herzien, dat klopt, maar niet in de mate die ik graag wil.
Hoewel je inderdaad eigenlijk alleen vanuit de huidige basis veranderingen kunt doorvoeren.

Ik zal er nog eens over denken, maar de eerste politicus die ik op mijn kosten champagne zie toasten nav een JA-stem en zichzelf daarbij op de borst klopt kan een blauw oog tegemoet zien en een rotte tomaat.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:39 schreef Elgigante het volgende:

Ik zal er nog eens over denken, maar de eerste politicus die ik op mijn kosten champagne zie toasten nav een JA-stem en zichzelf daarbij op de borst klopt kan een blauw oog tegemoet zien en een rotte tomaat.

Het idee van Balkenende, Zalm en Donner die een succesje zouden vieren is voor mij ook het belangrijkste gedachte om een TEGEN-stem te overwegen
Enkel speelt die overweging voor mij een erg kleine rol, de niet opweegt tegen andere overwegingen ... alhoewel ik de gedachte aan zoiets idd poog een beetje te verdringen ....

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:48 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Het idee van Balkenende, Zalm en Donner die een succesje zouden vieren is voor mij ook het belangrijkste gedachte om een TEGEN-stem te overwegen
Enkel speelt die overweging voor mij een erg kleine rol, de niet opweegt tegen andere overwegingen ... alhoewel ik de gedachte aan zoiets idd poog een beetje te verdringen ....

Voor mij is het een principiële stem ipv het afwegen van de voor- en nadelen van puur en alleen de Grondwet.
De EU had deze zaak veel beter moeten voorbereiden, wat is ze kwalijk neem.
Ze hadden een referendum kunnen houden over iets onzinnigs waarbij de uitkomst van het referendum gerespecteerd zou worden en de bevolking een jaar later van resultaten kon worden voorzien dat zij weldegelijk invloed gehad hadden en zodoende het vertrouwen groeide.
Dan waren de tegenstammers niet zo massaal als nu.

Ik ga me er komend weekend voor de laatste maal in verdiepen en dan besluit ik of ik mijn Nee-stem nog ga herzien.
Twijfel ik, dan stem ik niet.

Het te goedkoop verkopen van de gulden in de euro heeft mij persoonlijk een slordige 50.000 euro gekost, schat ik...
En door de euro draaien wij op voor het financieel wanbeleid van Duitsland, Frankrijk, Portugal, Italie, Griekenland.
Verder gaan wij voor de franse en duitse pensioenproblemen opdraaien over een jaar of 20.
Nog Peultjes?