[EU] Denk alsjeblieft even na voordat je tegen stemt

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:06 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Stellige bewering. kun je dat verder onderbouwen ...?
In welke vorm zal het ontbreken van een direkt voorstelinitiatief van het Europees Parlement op dit moment voor onbestuurbaarheid zorgen ...?
I

Ik stelde dat het zou kunnen leiden tot onbestuurbaarheid. En wel om de volgende reden: als de EC het EP niet kan overtuigen van een wetsvoorstel, kan het EP dat voorstel blokkeren. Maar zelf kan ze geen nieuw wetsvoorstel doen. Dat betekent dat het in ieder geval theoretisch is dat er een machtsstrijd ontstaat tussen EP en EC. Een machtsstrijd die het maken van nieuw beleid fors kan tegenwerken. Want zo kunnen wetsvoorstellen gaan jojo-en tussen EC en EP zonder ooit een beslissing te bewerkstelligen.

Ik denk ook dat de desinteresse bij de Europese burgers voor de Europese Parlemetsverkiezingen in ieder geval deels wordt veroorzaakt door de volstrekte onmacht van het EP. En dus zul je nooit meer interesse creëren als je het EP geen betere positie aanmeet.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 12:24 schreef Jalu het volgende:

[..]

Ik stelde dat het zou kunnen leiden tot onbestuurbaarheid. En wel om de volgende reden: als de EC het EP niet kan overtuigen van een wetsvoorstel, kan het EP dat voorstel blokkeren. Maar zelf kan ze geen nieuw wetsvoorstel doen. Dat betekent dat het in ieder geval theoretisch is dat er een machtsstrijd ontstaat tussen EP en EC. Een machtsstrijd die het maken van nieuw beleid fors kan tegenwerken. Want zo kunnen wetsvoorstellen gaan jojo-en tussen EC en EP zonder ooit een beslissing te bewerkstelligen.

Ik denk ook dat de desinteresse bij de Europese burgers voor de Europese Parlemetsverkiezingen in ieder geval deels wordt veroorzaakt door de volstrekte onmacht van het EP. En dus zul je nooit meer interesse creëren als je het EP geen betere positie aanmeet.

Zoals het nu is kan er een slechte wet doorgedrukt worden door EC.

Die machtstrijd moet er dus gewoon komen want het zorgt ervoor dat als er een voorstel uitkomt die beter is dan het op dit moment zou zijn. Maar het zou inderdaad beter zijn als EP wijzigingen kan voorstellen Zoals gezegd: deze wetteksten maken de EU beter op veel punten edoch niet perfekt.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 12:31 schreef wdn het volgende:

[..]
Die machtstrijd moet er dus gewoon komen want het zorgt ervoor dat als er een voorstel uitkomt die beter is dan het op dit moment zou zijn. Maar het zou inderdaad beter zijn als EP wijzigingen kan voorstellen Zoals gezegd: deze wetteksten maken de EU beter op veel punten edoch niet perfekt.

En daar heb je dus voor mij één van de belangrijkste redenen om tegen te stemmen te pakken.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 12:38 schreef Jalu het volgende:

[..]

En daar heb je dus voor mij één van de belangrijkste redenen om tegen te stemmen te pakken.

Wacht even, je wil pas voor een grondwet stemmen als hij perfect is? Besef je je wel dat er in de huidige EU nooit een 'perfecte' grondwet kan komen domweg omdat het een samenraapsel is van landen met verschillende tradities die allemaal hun eigen idee hebben over een ideale EU? Dat dus per definitie de grondwet van de EU een verzameling van compromissen is die gezamenlijk het hoogst haalbare vertegenwoordigen?

Het is allemaal goed en wel hoor, zo'n eis van een perfecte grondwet, maar het is een nogal idioot om perfectie de absolute vijand te laten worden van de verbetering. En dat is wat jij doet. Denk daar maar eens over na.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 01:41 schreef Braamhaar het volgende:
125 Teletekst vr 27 mei
***************************************
'Light' mag van Europees Parlement

***************************************
BRUSSEL Europese voedselfabrikanten die
hun producten aanprijzen als 'light' of
'vetarm' hoeven daar niet iedere keer
bij de Europese Unie toestemming voor
te vragen.De Europese Commissie wilde
dat,maar het Europarlement heeft een
streep gezet door het voorstel.

Een meerderheid in het parlement vond
de procedure te bureaucratisch.Alleen
de verplichting dat een benaming als
'suikervrij' of 'met extra calcium'
moet kloppen,blijft bestaan.De Europese
Voedselautoriteit controleert dat.

De Europese consumentenbond BEUC vindt
het jammer dat het verplicht goedkeuren
van voedselclaims wordt geschrapt.
***************************************
Natuurlijk heb ik nagedacht over mijn tegenstem!
Als alle ja-stemmers dit ook zouden doen zouden ze zo op een heel ander idee kunnen komen.
Bijgevoegd 'slechts' alweer een voorbeeldje waarom je nee zou kunnen stemmen.

En de datum boven dit stukje is dus 27 mei 2005, ruimschoots vóór er zelfs maar een Grondwet is. Een nee-stem houdt dus niks tegen van dit soort overregulering.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 14:39 schreef ChillyWilly het volgende:

[..]

Dat is inderdaad de kern van de zaak

Nee, dat is de kern van het betoog van Jalu, maar niet de kern van de zaak.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 12:38 schreef Jalu het volgende:

[..]

En daar heb je dus voor mij één van de belangrijkste redenen om tegen te stemmen te pakken.

In dat opzicht is de huidige situatie slechter dan die voorgesteld met Grondwet.
Sorry maar ik zie dat punt nu net als een voorbeeld waarom je eigenlijk voor zou moeten stemmen.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:12 schreef nims het volgende:

Waarom dan wel een grondwet?
-Op dit moment is beleidsvorming met 25 landen binnen Europa een hels karwei: De grondwet legt regels vast waardoor er sneller tot besluitvorming gekomen kan worden.

- Het grote nadeel van deze grondwet is dat er dus meer besluiten over onze hoofden heen genomen worden, waarbij wij geen ultieme stem meer hebben. Kortom, wij geven soevereiniteit uit handen. En denk maar niet dat je dat ooit weer terug krijgt.
En aan wie geven wij vervolgens die zeggenschap? Aan met name de beurocraten, de andere lidstaten en een heel klein beetje aan het EP. Dus ipv dat wij zelf (=democratisch) de touwetjes in handen houden, geven we de macht (op een aantal terreinen) aan de vele malen minder democratische EU.

quote:

-Het vetorecht van de grote landen verdwijnt: Dit is juist positief omdat er geen voortrekkersrol voor de grote EU landen meer is.
-Ongelijkheid wordt opgeheven.

- De macht van de grote landen wordt helemaal niet minder. Waar staat dat? Wat duidelijk is is dat de invloed van Nederland wel minder wordt, al is het maar over onze eigen toekomst (omdat de andere landen daar dus iets over kunnen zeggen, wat wij niet meer tegen kunnen houden!!)
Hoe wordt ongelijkheid opgeheven? Waar staat dat en hoe gaat dat dan? Er komen inderdaad andere stemverhoudingen, maar is er dan geen ongelijkheid meer??

quote:

-Denk aan de toekomst op lange termijn: Samen zijn we sterk. Hoe denk je dat de Irak-oorlog er had uitgezien, als Europa had besloten om niet mee te doen met de oorlog?

En wat heeft de irak oorlog met de grondwet te maken?? Defensie inspanningen vallen (voorlopig) nog onder verantwoordelijkheid van de lidstaten. En het is naïef om te denken dat je met de grondwet Engeland en Frankrijk/Duitsland op één lijn had gekregen. Of denk jij dat Engeland had gezegd: "nou goed dan, dan doen wij niet meet amerika mee". Kom nou!

quote:

Kort samengevat: Denk eerst na voordat je stemt. Voor papegaaien ga ik wel naar Artis.

Kort samengevat: Als ik naar zwakzinnig geleuter wil luisteren, ga ik wel naar een psychiatrische instelling.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 14:10 schreef HiZ het volgende:

[..]

En de datum boven dit stukje is dus 27 mei 2005, ruimschoots vóór er zelfs maar een Grondwet is. Een nee-stem houdt dus niks tegen van dit soort overregulering.

Een aantal zaken in de grondwet zijn al geregeld en effectief. Je hoort dat ook af en toe van politici: je moet maar JA stemmen want een NEE verandert niets. Je zou het bijna geloven, maar de stennis die wordt geschopt om iedereen maar JA te laten zeggen doet me stiekum iets anders vermoeden.

Inderdaad zijn er verdragen. Alleen zijn er verschillen van inzicht hoe die verdragen na te leven. Nederland is braaf, een paar andere landen zijn juist creatief. Daarom is er een overkoepelend verdrag nodig waarin gesteld wordt dat alle verdragen bindend zijn, en maar op 1 manier. Concreet lost dit het verschil van inzicht over de hardheid van verdragen niet op, denk aan de keihard begrotingstekorteis die opzij werd gezet, terwijl die afspraak niets aan de fantasie overliet. Zalm mopperde wat, maar toen Nederland dezelfde kant op dreigde te gaan stelde Brussel een fikse boete in het vooruitzicht.

Wat je in het ene verdrag niet kunt regelen, simpelweg omdat mensen na hun handtekening toch hun eigen plan trekken, kun je ook niet regelen in een ander verdrag.

Een perfecte grondwet hoeft mij niet, maar een fluwelen dictatuur is een andere uiterste. En dat is wat dit verdrag voor een braaf klein land als Nederland inhoudt. Sommigen zullen beweren dat Nederland helemaal niet zo klein is, maar dat argument onderstreept nog maar eens de ongelijkheid waarvan sommigen beweren dat ie niet bestaat.

Ik zie niet in waarom een groepje onverkiesbare mensen voortaan maar de wet moet gaan voorschrijven over zaken die helemaal niets met internationaal handelsverkeer of internationale veiligheid/justitie te maken hebben. Verordeningen waar je met geen mogelijkheid onderuit kunt komen, zelfs al stemt het hele land zich blauw op een en dezelfde partij. Uit de EU stappen als laatste redmiddel is verre van realistisch en is een wassen neus.

De EU bepaalt wat onder de EU valt en wat niet. De EU bepaalt of een verzoek tot heroverweging wordt gehonoreerd of niet. Dat zegt genoeg. Dat grote landen keiharde verdragen aan hun laars lappen als het zo uitkomt eveneens. Daar verandert dit verdrag niets aan, plotse verandering van koers wordt zelfs legitiem. Dat heeft niets met een grondwet te maken.

Een perfecte grondwet bestaat niet. Een ideale rooskleurige wereld evenmin. Laten we dus rustig stapje voor stapje samenwerken ipv een soort semi-feodale republiek uit te roepen. Er wordt keer op keer gedaan alsof het een doffe ellende was tot op dit moment, en een totale catastrofe als we niet accoord gaan met het eerste de beste allesomvattende verdrag. Ik geloof er niets van. Als de soep zo heet zou zijn dan ging niemand zich branden aan een referendum, maar werd per direct de noodtoestand afgekondigd. Bij wijze van spreken.

Jammer dat je alleen JA, NEE, of blanco kunt stemmen. Met veel dingen ben ik het eens, maar met een paar bepalingen ben ik het absoluut oneens. Het lijkt me handiger om iedere Europeaan op een aantal punten een mening te laten geven om met die uitslag iets te doen. Die EU Grondwet komt er heus wel, maar liever niet deze.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:12 schreef Keromane het volgende:
Een aantal zaken in de grondwet zijn al geregeld en effectief. Je hoort dat ook af en toe van politici: je moet maar JA stemmen want een NEE verandert niets. Je zou het bijna geloven, maar de stennis die wordt geschopt om iedereen maar JA te laten zeggen doet me stiekum iets anders vermoeden.

Wat een bitter cynisme. Misschien is 85% van de Tweede Kamer wel voor omdat het gewoon een goed akkoord is, dat een aantal nijpende problemen oplost?

quote:

Die EU Grondwet komt er heus wel, maar liever niet deze.

Dat is maar helemaal de vraag, maar welke dan wel?

Ik ben TEGEN de grondwet omdat de euro te duur is (ik zou best de gulden terug willen) en ik ben tegen de komst van Turkije. Bovendien ben ik tegen de eu en tegen het kabinet Balkenende. Met een beetje geluk valt de regering als iedereen tegenstemt.

_{(vrij naar Nims)}

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 01:32 schreef Keromane het volgende:

[..]

Minister Verdonk vergist zich. Migratie is grensoverschrijdend en valt zodoende onder de EU. Heeft ook iets te maken met vrij verkeer van goederen en personen. Iemand die een status heeft in het ene EU land heeft het automatisch ook in het andere. Je bent gelegaliseerd of niet. Niet een beetje zwanger.

En zo heb je wel weer lichtgewonden en zwaargewonden. Of een beetje koud, en heel erg koud. Wat wil je met je zwangerschap zeggen?

Er zijn gewoon verschillende statussen van verblijf. Een arbeidsmigrant wordt anders behandeld dan een genaturaliseerd persoon. En die verschillen blijven ook.

Waarom zou je een verdrag tot Grondwet verheffen als je niet overtuigd bent van de volledigheid en juistheid van het document? Eenmaal een grondwet kom je er niet meer vanaf.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:16 schreef kenz het volgende:
Ik ben TEGEN de grondwet omdat de euro te duur is (ik zou best de gulden terug willen) en ik ben tegen de komst van Turkije. Bovendien ben ik tegen de eu en tegen het kabinet Balkenende. Met een beetje geluk valt de regering als iedereen tegenstemt.

Heb jij die nee-mail ook al ontvangen die je moet doorsturen?

quote:

Een perfecte grondwet hoeft mij niet, maar een fluwelen dictatuur is een andere uiterste. En dat is wat dit verdrag voor een braaf klein land als Nederland inhoudt. Sommigen zullen beweren dat Nederland helemaal niet zo klein is, maar dat argument onderstreept nog maar eens de ongelijkheid waarvan sommigen beweren dat ie niet bestaat.

Ik zie niet in waarom een groepje onverkiesbare mensen voortaan maar de wet moet gaan voorschrijven over zaken die helemaal niets met internationaal handelsverkeer of internationale veiligheid/justitie te maken hebben. Verordeningen waar je met geen mogelijkheid onderuit kunt komen, zelfs al stemt het hele land zich blauw op een en dezelfde partij. Uit de EU stappen als laatste redmiddel is verre van realistisch en is een wassen neus.

Helemaal mee eens! Of een goede grondwet, of geen.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:18 schreef Perrin het volgende:
Waarom zou je een verdrag tot Grondwet verheffen als je niet overtuigd bent van de volledigheid en juistheid van het document? Eenmaal een grondwet kom je er niet meer vanaf.

Er is gekozen tot de term grondwet, omdat verdrag een te vrijblijvende klank had. Daarnaast zijn er burgerrechten opgenomen in het document om het een grondwettelijk karakter te geven.

De grondwet gaat inderdaad niet meer weg, maar hij kan nog wel aangepast worden. Zoals de Nederlandse grondwet ook aangepast kan worden.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:21 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Er is gekozen tot de term grondwet, omdat verdrag een te vrijblijvende klank had. Daarnaast zijn er burgerrechten opgenomen in het document om het een grondwettelijk karakter te geven.

De grondwet gaat inderdaad niet meer weg, maar hij kan nog wel aangepast worden. Zoals de Nederlandse grondwet ook aangepast kan worden.

Maat we weten allemaal hoe lastig het is om een grondwetswijziging aan te vragen en hoe lang het duurt voordat het voorstel daadwerkelijk is doorgevoerd.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:22 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Maat we weten allemaal hoe lastig het is om een grondwetswijziging aan te vragen en hoe lang het duurt voordat het voorstel daadwerkelijk is doorgevoerd.

Om zaken in dit verdrag te wijzigen, moeten eerst alle regeringen instemmen met een wijzigingsprocedure, vervolgens moeten alle parlementen instemmen met de voorgestelde wijziging. Voor beide zaken is unanimiteit vereist. In de praktijk dus ONTZETTEND lastig om er iets aan gewijzigd te krijgen.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:25 schreef Perrin het volgende:

[..]

Om zaken in dit verdrag te wijzigen, moeten eerst alle regeringen instemmen met een wijzigingsprocedure, vervolgens moeten alle parlementen instemmen met de voorgestelde wijziging. Voor beide zaken is unanimiteit vereist. In de praktijk dus ONTZETTEND lastig om er iets aan gewijzigd te krijgen.

In theorie ontzettend lastig,

Gezien de verdeeldheid binnen de EU in de pratijk onmogelijk.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:25 schreef Perrin het volgende:

[..]

Om zaken in dit verdrag te wijzigen, moeten eerst alle regeringen instemmen met een wijzigingsprocedure, vervolgens moeten alle parlementen instemmen met de voorgestelde wijziging. Voor beide zaken is unanimiteit vereist. In de praktijk dus ONTZETTEND lastig om er iets aan gewijzigd te krijgen.

Dat is niet bij alle wijzigingen van toepassing. Zo is die hele procedure niet nodig als het gaat om een uitbreiding van medebeslissingsrecht van het EP of het uitbreiden van beslissingen door de Europese Raad met gekwalificeerde meerderheid. Kortom, dergelijke verdere democratisering of wijzigingen om de EU slagvaardiger te maken hoeft niet met instemming van de lidstaten te gebeuren. Bijkomend voordeel is dat het EP ook het recht heeft wijzigingen in te dienen. Op zo'n manier kan de grondwet juist worden gebruikt als eerste stap op weg naar meer verbeteringen dankzij de stroomlijning hiervan.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:22 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Maat we weten allemaal hoe lastig het is om een grondwetswijziging aan te vragen en hoe lang het duurt voordat het voorstel daadwerkelijk is doorgevoerd.

Dat moet ook lastig zijn. Dat is om ervoor te zorgen dat als 1 extreme partij ooit een normale meerderheid krijgt ze nog steeds niet zomaar in staat is die wet aan te passen.

Stel je voor dat het eenvoudig zou zijn om de rechten van alle lidstaten af te nemen door een wijziging van de grondwet waarbij slechts 1 land nodig is om dat door te voeren. Niet goed

Moeilijk is in dit geval OK.

Overigens is het wat extreem om te stellen dat dat voor alles geld. Deze methode is alleen van toepassing op de echte kern van wetten.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 14:08 schreef HiZ het volgende:

[..]

Wacht even, je wil pas voor een grondwet stemmen als hij perfect is? Besef je je wel dat er in de huidige EU nooit een 'perfecte' grondwet kan komen domweg omdat het een samenraapsel is van landen met verschillende tradities die allemaal hun eigen idee hebben over een ideale EU? Dat dus per definitie de grondwet van de EU een verzameling van compromissen is die gezamenlijk het hoogst haalbare vertegenwoordigen?

Het is allemaal goed en wel hoor, zo'n eis van een perfecte grondwet, maar het is een nogal idioot om perfectie de absolute vijand te laten worden van de verbetering. En dat is wat jij doet. Denk daar maar eens over na.

Waar zie je mij eisen dat ik in één klap een perfecte Grondwet eis? Het enige wat ik wil is een BETERE Grondwet dan deze waar ik nu in het referendum mijn oordeel over mag geven. En dat oordeel is NEE, omdat deze Grondwet weliswaar op sommige vlakken marginale verbetering brengt, maar dat is voor mij simpelweg niet genoeg. Want het wijzigen van een Grondwet is altijd lastig(en deze Grondwet is daar absoluut geen uitzondering in), dus we zitten er voor lange tijd aan vast. It's just not good enough.

Doe nou aub niet net of ik mijn oordeel niet doordacht heb over deze Grondwet. Want ik heb op die punten die voor mij belangrijk zijn de Grondwet-tekst uitgebreid doorgespit en daar heb ik mijn oordeel op gebaseerd.

het probleem is dat ik helemaal geen politieke unie wil. het moet puur economisch blijven. ik heb geen probleem met de euro, geen probleem met handelsverdragen. wel een probleem met een bureaucratisch bestuur dat steeds meer te zeggen krijgt. ik vind de nederlandse grondwet prima en zie niet in waarom we een europese nodig hebben. willen we zo nodig op de United States of America lijken? niet als ik er iets over te zeggen heb.

natuurlijk zijn alle politici voor. stel je eens voor wat een carriere kansen ze hebben. hoe machtiger europa, hoe meer baantjes voor ze.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:07 schreef Jalu het volgende:

[..]

Waar zie je mij eisen dat ik in één klap een perfecte Grondwet eis? Het enige wat ik wil is een BETERE Grondwet dan deze waar ik nu in het referendum mijn oordeel over mag geven. En dat oordeel is NEE, omdat deze Grondwet weliswaar op sommige vlakken marginale verbetering brengt, maar dat is voor mij simpelweg niet genoeg. Want het wijzigen van een Grondwet is altijd lastig(en deze Grondwet is daar absoluut geen uitzondering in), dus we zitten er voor lange tijd aan vast. It's just not good enough.

Doe nou aub niet net of ik mijn oordeel niet doordacht heb over deze Grondwet. Want ik heb op die punten die voor mij belangrijk zijn de Grondwet-tekst uitgebreid doorgespit en daar heb ik mijn oordeel op gebaseerd.

Het wijzigen van deze Grondwet is inderdaad niet eenvoudig, maar dat was het wijzigen van het verdrag van Rome en alle erna komende verdragen ook niet. Ik heb er geen enkele twijfel over dat het proces van wijzigen van de regels die de werking van de EU regelen altijd zeer moeizaam zullen zijn. Maar dat neemt niet weg dat ik zie dat er een zeer moeizaam proces is geweest de afgelopen jaren waarin dit compromis eruit is gekomen. En ik zie niet gebeuren dat deze verbetering afwijzen oplevert dat we binnenkort een relevant grotere verbetering krijgen.

Wat ik wel zie bij een afwijzing is dat een slechtere variant dan deze Grondwet van kracht blijft.

In mijn simpele gedachtengang is een beetje beter nog altijd beter dan even slecht.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:28 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het wijzigen van deze Grondwet is inderdaad niet eenvoudig, maar dat was het wijzigen van het verdrag van Rome en alle erna komende verdragen ook niet. Ik heb er geen enkele twijfel over dat het proces van wijzigen van de regels die de werking van de EU regelen altijd zeer moeizaam zullen zijn. Maar dat neemt niet weg dat ik zie dat er een zeer moeizaam proces is geweest de afgelopen jaren waarin dit compromis eruit is gekomen. En ik zie niet gebeuren dat deze verbetering afwijzen oplevert dat we binnenkort een relevant grotere verbetering krijgen.

Wat ik wel zie bij een afwijzing is dat een slechtere variant dan deze Grondwet van kracht blijft.

In mijn simpele gedachtengang is een beetje beter nog altijd beter dan even slecht.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Het gaat hier om een Grondwet. Dat is niet een document dat je maar even ratificeert bij gebrek aan beter.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:29 schreef Jalu het volgende:

[..]

Daar ben ik het dus niet mee eens. Het gaat hier om een Grondwet. Dat is niet een document dat je maar even ratificeert bij gebrek aan beter.

Idd, het moet een document zijn dat niet iedere week ter discussie staat.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:29 schreef Jalu het volgende:

[..]

Daar ben ik het dus niet mee eens. Het gaat hier om een Grondwet. Dat is niet een document dat je maar even ratificeert bij gebrek aan beter.

Ja, ze hebben het Grondwet genoemd, maar gelet op de procedure en de deelnemers is het gewoon een verdrag.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:12 schreef Byte_Me het volgende:
het probleem is dat ik helemaal geen politieke unie wil. het moet puur economisch blijven. ik heb geen probleem met de euro, geen probleem met handelsverdragen. wel een probleem met een bureaucratisch bestuur dat steeds meer te zeggen krijgt. ik vind de nederlandse grondwet prima en zie niet in waarom we een europese nodig hebben. willen we zo nodig op de United States of America lijken? niet als ik er iets over te zeggen heb.

natuurlijk zijn alle politici voor. stel je eens voor wat een carriere kansen ze hebben. hoe machtiger europa, hoe meer baantjes voor ze.

Je kunt niet meer stemmen tegen de politieke unie, die bestaat al sinds de ratificatie van het verdrag van Maastricht. Waar je over kunt stemmen is hoe die politieke unie werkt, niet of hij er wel of niet moet zijn.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:33 schreef HiZ het volgende:
Je kunt niet meer stemmen tegen de politieke unie, die bestaat al sinds de ratificatie van het verdrag van Maastricht. Waar je over kunt stemmen is hoe die politieke unie werkt, niet of hij er wel of niet moet zijn.

ik kan mijn toenmalige nee-stem nu geven. hadden ze het toen maar moeten vragen.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:29 schreef Jalu het volgende:

[..]

Daar ben ik het dus niet mee eens. Het gaat hier om een Grondwet. Dat is niet een document dat je maar even ratificeert bij gebrek aan beter.

Mee eens.

Maar het moet natuurlijk mogelijk zijn te tweaken en te sturen als iets onverhoopts toch anders loopt dan verwacht (bijvoorbeeld door een interpretatie door een rechter die afwijkend is van wat werd bedoeld). Dat komt in Nederland ook wel eens voor alhoewel dit dan nog niet Grondwetten betrof

Het hele concept om dit een Grondwet te noemen is verkeerd. Alleen deel 1 is een grondwet. De overige zijn aanvullingen op de werkwijze van de Unie, of hoe om te gaan met oudere verdragen of protocollen (aanvullingen op verdragen specifiek afgesloten per land met de Unie).

Deel 1 is lastig te wijzigen. De overige delen zijn dat minder lastig maar het is niet onmogelijk. Protocollen kunnen door het betreffende land zelfs eenzijdig opgezegt worden.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:38 schreef Byte_Me het volgende:

[..]

ik kan mijn toenmalige nee-stem nu geven. hadden ze het toen maar moeten vragen.

Jups. En als dat je overtuiging is moet je nee stemmen
Want dan zal elke richting verkeerd zijn.

Helaas ben ik bang dat je dan wel op elk punt teleurgesteld gaat worden

overigens heb ik mij behoorlijk verdiept in deze "grondwet" en vind ik hem ook niet goed genoeg om een ja-stem aan te verlenen. maar in principe vind ik de hele politieke unie een verkeerd idee.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:49 schreef Byte_Me het volgende:
overigens heb ik mij behoorlijk verdiept in deze "grondwet" en vind ik hem ook niet goed genoeg om een ja-stem aan te verlenen. maar in principe vind ik de hele politieke unie een verkeerd idee.

Het eerste kan ik eenvoudig over zijn: indien het beter is dan wat we nu hebben zou het een ja mogen krijgen van mij. Het 2de is natuurlijk niet op te lossen behoudens emigreren want dan ben je er vanaf (tenminste van de Unie als je buiten Europa gaat)

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:38 schreef Byte_Me het volgende:

[..]

ik kan mijn toenmalige nee-stem nu geven. hadden ze het toen maar moeten vragen.

Nee, dat kun je niet, want ook met een verwerping van deze grondwet blijft die politieke unie gewoon voortbestaan.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:55 schreef HiZ het volgende:

[..]

Nee, dat kun je niet, want ook met een verwerping van deze grondwet blijft die politieke unie gewoon voortbestaan.

jawel, kan wel. dat heet proteststem. en wat de gevolgen van een negatieve uitslag van het referendum zullen zijn voor nederland-EU weet ik niet precies, dat is moeilijk in te schatten.

het enige voordeel dat ik heb kunnen ontdekken aan deze grondwet (ok, naast het feit dat eurropa wat democratischer bestuurd gaat worden), is dat we er eindelijk uit kunnen stappen. Maar ja, dat gaat natuurlijk nooit gebeuren.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:59 schreef Byte_Me het volgende:

[..]

jawel, kan wel. dat heet proteststem. en wat de gevolgen van een negatieve uitslag van het referendum zullen zijn voor nederland-EU weet ik niet precies, dat is moeilijk in te schatten.

het enige voordeel dat ik heb kunnen ontdekken aan deze grondwet (ok, naast het feit dat eurropa wat democratischer bestuurd gaat worden), is dat we er eindelijk uit kunnen stappen. Maar ja, dat gaat natuurlijk nooit gebeuren.

Dat kun je wel inschatten;

1. op zijn minst tijdelijk zal Nederland minder gewicht in de schaal leggen bij Europees overleg, er zullen minder benoemingen van Nederlanders zijn op topposities en bij de verdeling van agentschappen etc zal Nederland een paar plaatsen zakken op de ranglijst.

2. de besluitvorming blijft in het geheim plaatsvinden, je weet ook in de toekomst niet wat Balkenende namens jou afspreekt met zijn collega's.

3. de besluitvorming blijft moeizaam en zal vaker leiden tot rare regeltjes omdat er weer iemand tevreden moest worden gesteld voordat hij zijn veto van de tafel haalde (zo zijn worteltjes een fruitsoort geworden).

4. het Europees parlement krijgt niet meer medezeggenschap in de besluitvorming dus het democratisch deficit (zeker in combinatie met punt 2) blijft voortbestaan.

Bij de volgende grote verandering in Europa ben je weer boos, want die wordt je dan weer 'door de strot geduwd' terwijl je niet eens wist dat ie in voorbereiding was.

Ik zag trouwens een uurtje terug Wilders het Vondelpark inlopen, met een handvol medestanders, een goed dozijn politiemensen en een hele sleep aan voorstanders van de grondwet achter zich aan.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 17:05 schreef HiZ het volgende:

[..]

Dat kun je wel inschatten;

1. op zijn minst tijdelijk zal Nederland minder gewicht in de schaal leggen bij Europees overleg, er zullen minder benoemingen van Nederlanders zijn op topposities en bij de verdeling van agentschappen etc zal Nederland een paar plaatsen zakken op de ranglijst.

2. de besluitvorming blijft in het geheim plaatsvinden, je weet ook in de toekomst niet wat Balkenende namens jou afspreekt met zijn collega's.

3. de besluitvorming blijft moeizaam en zal vaker leiden tot rare regeltjes omdat er weer iemand tevreden moest worden gesteld voordat hij zijn veto van de tafel haalde (zo zijn worteltjes een fruitsoort geworden).

4. het Europees parlement krijgt niet meer medezeggenschap in de besluitvorming dus het democratisch deficit (zeker in combinatie met punt 2) blijft voortbestaan.

Bij de volgende grote verandering in Europa ben je weer boos, want die wordt je dan weer 'door de strot geduwd' terwijl je niet eens wist dat ie in voorbereiding was.

dan ga je er wel vanuit dat de grondwet kan worden tegengehouden door nederland. ik denk dat de EU nog steeds de grondwet krijgt, en dat er voor nederland een uitzonderingspositie komt. misschien ga ik ja stemmen en een partij oprichten met als programma "nederland uit de EU". maar of ik meteen een kamermeerderheid kan halen om dat er doorheen te kunnen drukken betwijfel ik. misschien een coalitie met de SP, LPF, christenunie, wilders en prdv. en dan een kabinetscrisis zodra we zijn uitgestapt, want regeren met zo'n combinatie gaat natuurlijk nooit lukken.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 17:05 schreef HiZ het volgende:

[..]

Dat kun je wel inschatten;

1. op zijn minst tijdelijk zal Nederland minder gewicht in de schaal leggen bij Europees overleg, er zullen minder benoemingen van Nederlanders zijn op topposities en bij de verdeling van agentschappen etc zal Nederland een paar plaatsen zakken op de ranglijst.

Dit is echt een slag in de lucht. Er kan van alles gebeuren als wij NEE zeggen tegen de grondwet, zeker als ook Frankrijk NEE zegt. Geen enkele politicus kan of wil aangeven wat er gaat gebeuren bij een NEE stem. Het enige is dat dan dus de grondwet niet geldig is.

quote:

2. de besluitvorming blijft in het geheim plaatsvinden, je weet ook in de toekomst niet wat Balkenende namens jou afspreekt met zijn collega's.

Ook met grondwet, zal dat gebeuren. De vergaderingen worden weliswaar opnebaar, maar je weet dat ze dan gewoon in de 'achterkamer' de zaak beklinken. Juist als de groep deelnemers groter en diverser wordt, zal er meer via achterkamers en wandelgangen gebeuren.

quote:

3. de besluitvorming blijft moeizaam en zal vaker leiden tot rare regeltjes omdat er weer iemand tevreden moest worden gesteld voordat hij zijn veto van de tafel haalde (zo zijn worteltjes een fruitsoort geworden).

Het is nogal simpel om te stellen dat het straks wel zo vlotjes gaat. Nu worden ook weinig veto's gebruikt, omdat iedreen weet dat je beter kunt 'geven en nemen' dan botweg de voet dwars te zetten. Het veto wordt alleen gebruikt als een land zich ECHT in zijn belang geschaad voelt. Als het ECHT belangrijk is. Met de grondwet zijn we die laatste noodrem kwijt.
Ik denk daarom dat de besulitvorming niet echt sneller zal gaan want dat dealen met elkaar blijft, terwijl we wel soevereiniteit afstaan aan de beurocraten.

quote:

4. het Europees parlement krijgt niet meer medezeggenschap in de besluitvorming dus het democratisch deficit (zeker in combinatie met punt 2) blijft voortbestaan.

Ach, dit is zo'n klein beetje winst. (je zou bijna zeggen: een kinderhand is gauw gevuld ) Kan het EP met gewone meerderheid straks de commisie naar huis sturen als het ze niet bevalt? Nee.
Dus blijft het EP een tandeloze leeuw. (Ze krijgen het niet eens voor elkaar de vergadering in Straatsburg af te schaffen, ook straks niet.)

Al met al heb ik het idee dat je de voordelen nogal overschat. Ook met grondwet breekt echt het paradijs niet aan.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 17:11 schreef Byte_Me het volgende:

[..]

dan ga je er wel vanuit dat de grondwet kan worden tegengehouden door nederland. ik denk dat de EU nog steeds de grondwet krijgt, en dat er voor nederland een uitzonderingspositie komt. misschien ga ik ja stemmen en een partij oprichten met als programma "nederland uit de EU". maar of ik meteen een kamermeerderheid kan halen om dat er doorheen te kunnen drukken betwijfel ik. misschien een coalitie met de SP, LPF, christenunie, wilders en prdv. en dan een kabinetscrisis zodra we zijn uitgestapt, want regeren met zo'n combinatie gaat natuurlijk nooit lukken.

Wel eens gehoord van het land met de naam ''Frankrijk'' ? Als Nederland óf Frankrijk als enige nee zegt is er misschien nog wel wat te redden. Maar als in beide landen de uitkomst van het referendum 'nee' is, dan is de Grondwet effectief dood.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 17:52 schreef HiZ het volgende:

[..]

Wel eens gehoord van het land met de naam ''Frankrijk'' ? Als Nederland óf Frankrijk als enige nee zegt is er misschien nog wel wat te redden. Maar als in beide landen de uitkomst van het referendum 'nee' is, dan is de Grondwet effectief dood.

daar hoop ik dan ook op, maar ik zil mezelf nog niet blij maken. overigens, als alleen frankrij nee zegt, lijkt die hele grondwet me ook al behoorlijk levenloos.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 17:31 schreef kenz het volgende:
Dit is echt een slag in de lucht. Er kan van alles gebeuren als wij NEE zeggen tegen de grondwet, zeker als ook Frankrijk NEE zegt. Geen enkele politicus kan of wil aangeven wat er gaat gebeuren bij een NEE stem. Het enige is dat dan dus de grondwet niet geldig is.

Wel een slag in de lucht die gebaseerd is op de lessen van het verleden; landen die dwarsliggen raken invloed kwijt. En dat heeft er onder andere mee te maken, dat je kennelijk de onderhandelaar van een land dat een deal afwijst niet echt kunt vertrouwen; die kent zijn achterban niet voldoende en zijn toezeggingen zijn minder waard.

quote:

Ook met grondwet, zal dat gebeuren. De vergaderingen worden weliswaar opnebaar, maar je weet dat ze dan gewoon in de 'achterkamer' de zaak beklinken. Juist als de groep deelnemers groter en diverser wordt, zal er meer via achterkamers en wandelgangen gebeuren.

Ja, er zal heel veel lobbywerk zijn dat wij niet kunnen zien. Maar daar staat tegenover dat we straks wel aan Balkenende en zijn collega's kunnen vragen waarom ze voor of tegen hebben gestemd en waarom ze onze belangen niet beter hebben vertegenwoordigd. Er is geen recent 'nederlands' voorbeeld, maar ik denk dat veel Cyprioten wel eens willen weten of hun president echt wel heeft geprobeerd het maximale uit de situatie met Turkije te halen of dat ie gewoon in z'n broek deed na een onderonsje met Chirac.

quote:

Het is nogal simpel om te stellen dat het straks wel zo vlotjes gaat. Nu worden ook weinig veto's gebruikt, omdat iedreen weet dat je beter kunt 'geven en nemen' dan botweg de voet dwars te zetten. Het veto wordt alleen gebruikt als een land zich ECHT in zijn belang geschaad voelt. Als het ECHT belangrijk is. Met de grondwet zijn we die laatste noodrem kwijt.
Ik denk daarom dat de besulitvorming niet echt sneller zal gaan want dat dealen met elkaar blijft, terwijl we wel soevereiniteit afstaan aan de beurocraten.

Ik vind compromissen sluiten bij voorbaat niet zo slecht, maar als iedereen weet dat er een besluit zal komen zal iedereen ook harder zijn best doen om er een goede maatregel uit te laten komen, onder andere omdat ze weten dat als ze onredelijk worden in hun eisen ze buiten de boot gaan vallen. Verder staan we geen soevereiniteit aan bureaucraten af maar (voorzover we al iets afstaan, want volgens mij is het eerder delen) aan de gekozen leiders van de EU staten.

quote:

Ach, dit is zo'n klein beetje winst. (je zou bijna zeggen: een kinderhand is gauw gevuld ) Kan het EP met gewone meerderheid straks de commisie naar huis sturen als het ze niet bevalt? Nee.
Dus blijft het EP een tandeloze leeuw. (Ze krijgen het niet eens voor elkaar de vergadering in Straatsburg af te schaffen, ook straks niet.)

Nee, voorlopig kan het EP alleen stemmen over wetsvoorstellen (wat wel meer is dan nu het geval is overigens, want in de huidige situatie hebben ze vaak niet meer dan een adviserende functie). Maar nee, een normale parlementaire verhouding met het kabinet van de EU onstaat nog altijd niet. Maar dat is ook een bewuste keuze geweest, want als je nu plotseling een echte democratisch verkozen regering van de EU zou gaan neerzetten, dan zou die regering accuut een legitieme concurrent voor het mandaat van de nationale regeringen zijn. Je krijgt dan een Verenigde Staten van Europa waarbinnen een federale regering zich breed kan maken en de nationale regeringen nauwelijks meer de mogelijkheid hebben zich daartegen te verzetten.

quote:

Al met al heb ik het idee dat je de voordelen nogal overschat. Ook met grondwet breekt echt het paradijs niet aan.

Ik overschat de voordelen niet, ik voorzie een enigszins efficienter werkende EU die een klein beetje democratischer werkt. En zoals ik al eerder heb gesteld; ik ben niet een van die mensen die het streven naar perfectie als de dodelijk wapen tegen verbetering zou inzetten.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 17:53 schreef Byte_Me het volgende:

[..]

daar hoop ik dan ook op, maar ik zil mezelf nog niet blij maken. overigens, als alleen frankrij nee zegt, lijkt die hele grondwet me ook al behoorlijk levenloos.

OIC, dus dit is alleen maar zodat je straks, mocht Frankrijk wel ja zeggen en Nederland nee, jij lekker kunt gaan zitten pruilen en huilen dat ze toch niet naar je luisteren als die Grondwet toch doorgaat voor de hele EU.

Tja, zo kun je je eigen teleurstelling bouwen. Ik zit niet zo in elkaar.

Ik kom uit 1 ding niet echt uit: Het ja-kamp komt aan met dingen als dat er vele zaken op vooruit gaan. Zodra het nee-kamp laat weten tegen verandering te zijn, dan is er een paar posts verderop te vinden (door een ja-stemmer): ach, daar hoef je niet zo bang voor te zijn, want deze grondwet is meer een samenvoeging van vele verdragen die nu al bestaan, dus je hoeft niet bang te zijn dat er opeens veel voor je verandert. Dit rijmt volgens mij niet echt met elkaar.....
Is er dan sprake van verandering of juist niet?

Zelf stem ik tegen overigens. Simpelweg omdat ik niet gediend ben van een Europa waarin landen als zijnde provincies te boek staan. Dit is nu nog niet zo, maar zo'n grondwet is een hele mooie opstap. Ten tweede vind ik het idee dat de beslissingen op een hoger niveau vallen niet erg prettig, zeker gezien we in NL zelf al genoeg overhoop liggen binnen de politiek. Laat staan dat het straks nog verder van je bed af gebeurd.
Wat ik al snel zag ik die grondwet was een stukje over de "rechten en plichten" van de EU burger (ik voel mij trouwens echt geen EU burger). Er stond een leuk rijtje met wat rechten, maar die plichten waren nergens terug te vinden. Ik vraag mij dan af of er geen plichten zijn, of dat wij die als EU burger later nog eens te horen krijgen.

Er zijn 3 dingen aan de hand.

1. bestaande verdragen worden in 1 verdrag samengevat. Hier veranderd dus niets behoudens dat mensen nu eens zien wat voor vedragen er allemaal zijn.

2. de werking van de Unie wordt veranderd. Er worden dingen europees geregeld (1 asielbeleid, 1 terrorisme beleid, 1 buiteneuropees beleid, 1 internationaal criminaliteit beleid, 1 milieubeleid) waar wij onze VETO(!)rechten opgeven zodat het in Europa geregeld kan worden. De beslissingen gebeuren hier bij een 65% bevolking voor EN 15 of meer landen voor en 55% van de Raad voor.
Voor het overige (zoals intern beleid) hebben we op nagenoeg alle vlakken nog steeds een veto recht en zolang we dat niet opgeven kunnen we dat in eigen hand houden.

3. er wordt afgesproken dat we meer gaan samenwerken. Bijvoorbeeld op militair gebied: gezamelijk inkopen (goedkoper) en tactisch inkopen.

Ja, er veranderen dingen maar de nee-stemmers (oa. SP) menen dat dit op dingen gebeurd waar het NIET kan gebeuren omdat we nog steeds een veto hebben.

Vanavond 21:30 RTL4 is een debat. Daar zal (hoop ik) goed gediscussieerd worden.

Voor 80% van de Grondwet maakt het geen donder uit wat er gestemd wordt, want dat zijn zaken die al geregeld zijn in de huidige verdragen en die blijven gewoon van kracht als de grondwet er niet komt. Het heeft dus nagenoeg geen zin om over die dingen te praten in deze hele discussie.

Waar de grond wet wel veranderingen in aanbrengt is de [b]werkwijze[b] van de organen van de EU, dus de Raad, de Commissie en het Parlement. Dat zijn dus wel zinvolle dingen om over te praten, maar het gaat hier wel om een relatief zo kleine verandering dat je je moet afvragen of je op grond daarvan alleen het hele verdrag zou moeten afwijzen.

Wat wel heel principieel is, is dat de Unie op een paar punten de mogelijkheid biedt om samen te werken waar we tot nu toe nog niet samenwerkten. Dat is een heel voorzichtige set van terreinen waarop staten kunnen samenwerken als ze het willen, maar het niet hoeven als ze het niet willen.

Het zou logisch zijn als we daarover zouden discussieren; dus bijvoorbeeld 'wil ik dat Nederland mee gaat doen aan een Europees leger?' en zo nee hoe groot is de kans dat onze politici het toch doorvoeren als deze grondwet van kracht komt. Helaas zijn deze onderwerpen, die dus ECHT wel belangrijk kunnen worden als je te maken hebt met een regering die activistisch is waar het Europa betreft precies de onderwerpen waar niemand het over heeft.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 21:20 schreef ChillyWilly het volgende:

[..]

Ik denk dat dat wel meevalt. Er komt een voorzitter waardoor het logge systeem van roulatie van het voorzitterschap verdwijnt. Verder worden een aantal belangrijke organen zoals de Commissie hervormd waardoor alles veel efficienter zal verlopen dan nu het geval is.

Maar is efficienter ook gelijk aan beter?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 19:50 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Maar is efficienter ook gelijk aan beter?

Wel als het simpelweg gaat over een proces. Of het ook beter is ligt aan hoe politici het proces gebruiken, en dan geldt gewoon shit in, shit out.

Deze grondwet zal er idd voor zorgen dat bijvoorbeeld het wetgevingsproces minder log wordt, doordat het veto-recht van de lidstaten op de meeste gebieden wordt uitgeschakeld.
Mijn grote bezwaar tegen de Grondwet betreft het aantal Europarlementariers. Nederland heeft er slechts 31, terwijl Duitsland er 99 heeft. Gezien het bedrag dat richting Brussel verdwijnt vind ik dit weinig fair. Nederland zal dus harder moeten lobbyen voor zijn zaak dan de grotere landen dan nu het geval is.
Verder geloof ik een geen klap van dat de buitengrenzen beter "bewaakt" zullen worden door landen als Spanje. Illegalen zullen nog steeds vrij makkelijk binnen kunnen komen, en doorreizen naar Nederland. Tenzij wij er als Europa er flink veel geld in pompen om die gigantische buitengrens te gaan bewaken van landen als Polen en Spanje.

Bovendien wordt het EG-verdrag wat al jaartjes meegaat integraal opgenomen in de Grondwet. Dit verdrag kan ik inmiddels dromen na 7 jaar bloed zweet en tranen ( )
Het is eigenlijk een soort grondwet op zichzelf, waarden als recht op "familylife" en "fair trial" staan hierin. Dit document is enorm ondoorzichtig en voor veel te veel interpretaties vatbaar. Ontelbare procedures zijn al gevoerd op grond van bepaalde wetsartikelen. Zonde dat ze niet de kans hebben aangegrepen om dit gedrocht "lichtelijk" aan te passen....

Zo, en nu ga ik weer verder met lezen en aanstrepen in mijn Grondwetkrant _{Die iets minder tegen fanatiek onderstrepen kan dan mijn geliefde wettebundels}

Welk EG verdrag ? Ben je niet in de war met het EVRM dat NIET opgenomen wordt in deze grondwet?

Het Handvest dat WEL wordt opgenomen in de Grondwet heeft op het ogenblik nog geen juridische status.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 01:10 schreef HiZ het volgende:
Welk EG verdrag ? Ben je niet in de war met het EVRM dat NIET opgenomen wordt in deze grondwet?

Het Handvest dat WEL wordt opgenomen in de Grondwet heeft op het ogenblik nog geen juridische status.

ik ben jaloers op je detailkennis!

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 01:10 schreef HiZ het volgende:
Welk EG verdrag ? Ben je niet in de war met het EVRM dat NIET opgenomen wordt in deze grondwet?

Het Handvest dat WEL wordt opgenomen in de Grondwet heeft op het ogenblik nog geen juridische status.

Shoot me! Ik bedoelde inderdaad het EVRM

Het EVRM wordt namelijk WEL opgenomen in de Grondwet, ze herhalen hem alleen niet nog eens helemaal omdat dat overbodig is!
ik citeer: De EU treedt toe tot het EVRM.....(etc) (artikel 2 titel II van deel I).

[ Bericht 5% gewijzigd door Thisbe op 28-05-2005 11:31:51 ]

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 01:55 schreef evert het volgende:

[..]


ik ben jaloers op je detailkennis!

Detailkennis?

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 11:24 schreef Thisbe het volgende:

[..]

Shoot me! Ik bedoelde inderdaad het EVRM

Het EVRM wordt namelijk WEL opgenomen in de Grondwet, ze herhalen hem alleen niet nog eens helemaal omdat dat overbodig is!
ik citeer: De EU treedt toe tot het EVRM.....(etc) (artikel 2 titel II van deel I).

Nou ja, dat is niet helemaal hetzelfde, maar wel met een vergelijkbaar effect. Was ook wel hoognodig nu de EU steeds meer de vorm van een staat begint aan te nemen. Je moet er toch niet aan denken dat je straks wel een EU politie en rechtspraak hebt, maar geen rechtsbescherming.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 11:24 schreef Thisbe het volgende:

[..]

Shoot me! Ik bedoelde inderdaad het EVRM

Het EVRM wordt namelijk WEL opgenomen in de Grondwet, ze herhalen hem alleen niet nog eens helemaal omdat dat overbodig is!
ik citeer: De EU treedt toe tot het EVRM.....(etc) (artikel 2 titel II van deel I).

Ik zou dit toch niet "opnemen" noemen, dat suggereert teveel dat het EVRM een integraal onderdeel van de communautaire rechtsorde wordt, wat natuurlijk niet waar is; de Unie treedt alleen toe tot het Verdrag (wat natuurlijk wel op zijn minst opmerkelijk is, aangezien de Unie in feite geen staat is, maar een tussenvorm van een verdragsorganisatie en een (losse) federatie).

Noorwegen zit niet in de EU en economisch hebben ze niks te klagen, hun economische groei is veel groter dan van bijv. Nederland,Duitsland,Frankrijk en iets groter dan UK.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 01:55 schreef evert het volgende:

[..]


ik ben jaloers op je detailkennis!

Dat is geen detailkennis hoor

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 13:12 schreef HiZ het volgende:

[..]

Nou ja, dat is niet helemaal hetzelfde, maar wel met een vergelijkbaar effect. Was ook wel hoognodig nu de EU steeds meer de vorm van een staat begint aan te nemen. Je moet er toch niet aan denken dat je straks wel een EU politie en rechtspraak hebt, maar geen rechtsbescherming.

Die rechtsbescherming op Europees niveau was er altijd al hoor.......! Burgers van de lidstaten konden al jaren terecht bij het Hof

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 13:44 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Ik zou dit toch niet "opnemen" noemen, dat suggereert teveel dat het EVRM een integraal onderdeel van de communautaire rechtsorde wordt, wat natuurlijk niet waar is; de Unie treedt alleen toe tot het Verdrag (wat natuurlijk wel op zijn minst opmerkelijk is, aangezien de Unie in feite geen staat is, maar een tussenvorm van een verdragsorganisatie en een (losse) federatie).

Pardon?!? Het EVRM behoort al jaren tot de communautaire rechtsorde! Het verdrag gaat boven de nationale wetten _Costa/Enel
De uni is een beetje te vergelijken met een statenbond op sommige terreinen (landbouw ed)

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 15:03 schreef Thisbe het volgende:

[..]

Pardon?!? Het EVRM behoort al jaren tot de communautaire rechtsorde! Het verdrag gaat boven de nationale wetten _Costa/Enel
De uni is een beetje te vergelijken met een statenbond op sommige terreinen (landbouw ed)

??? Costa/Enel heeft helemaal geen betrekking op het EVRM, maar op het EG-verdrag! Het EVRM is een verdrag ihkv de Raad van Europa, een instelling die in het geheel niets te maken heeft met de Unie. Raad van Europa

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 13:50 schreef concac het volgende:
Noorwegen zit niet in de EU en economisch hebben ze niks te klagen, hun economische groei is veel groter dan van bijv. Nederland,Duitsland,Frankrijk en iets groter dan UK.

Noorwegen zit niet in de EU inderdaad, maar wel in de EFTA. Wat dus betekent dat ze zich aan de EU regels moeten houden maar er niet over mogen meepraten. Noorwegen is relatief gezien de eerste of tweede waar het gaat om bijdragen aan de EU. Daarnaast, dacht je niet dat de Noorse welvaart ook vooral te maken had met het feit dat het land omkomt in de olie ?

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 15:03 schreef Thisbe het volgende:

[..]

Pardon?!? Het EVRM behoort al jaren tot de communautaire rechtsorde! Het verdrag gaat boven de nationale wetten _Costa/Enel
De uni is een beetje te vergelijken met een statenbond op sommige terreinen (landbouw ed)

Het is juist geen deel van de communautaire rechtsorde. Omdat de EU geen partij was in het verdrag. Het feit dat het geldt in de lidstaten (die wel partij zijn in het verdrag) maakt het nog geen communautair recht.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 15:00 schreef Thisbe het volgende:

[..]

Die rechtsbescherming op Europees niveau was er altijd al hoor.......! Burgers van de lidstaten konden al jaren terecht bij het Hof

Tegen hun eigen staat wel ja, maar niet tegen de EU.

Het verstandige antwoord t.o.v de nogal arrogante en betweterige TS:

quote:

A song for Europe
May 26th 2005
From The Economist print edition

No would be the right answer in next week's French and Dutch referendums—and a good one for Europe

THE voters, quite plainly, are in a restive, perhaps even angry mood. That will be so even if the outcomes in the French referendum on the European Union's constitution on May 29th and the Dutch one on June 1st turn out to surprise the opinion pollsters by producing narrow votes in favour of the treaty. When this constitution was agreed upon by heads of government last year, few seriously envisaged that it might be rejected or even actively disliked by voters in two of the EU's six founding members. It was countries in the Union's awkward squad—Denmark, Britain, Poland—that were expected to pose problems. That is the trouble when you draft ambitious measures designed to bring Europe closer to the people. The people then have the cheek to tell you what they think.

But why, Euro-enthusiasts have been asking themselves, can't a clear majority of voters be persuaded by two fine arguments that we have offered to them? The first is that the constitution is a noble document designed to help today's enlarged EU march on more efficiently towards an “ever closer union”, one that (as the French Socialist Party says in its pro-constitution campaign) can be forte face aux Etats Unis (strong in the face of the United States). The other is that the treaty is just a technical matter that will make little real difference and is too boring for voters to worry their pretty heads about.

One reason, of course, is that the arguments are contradictory. That clash is easily solvable, for the second one is nonsense. Weighing in at almost 200 pages in its French version, this treaty contains a bill of rights, redefines the role and powers of the EU's institutions, lays down new rules for how decisions will be made and provides a new text for European judges to interpret. That is no mere technical matter and fully deserves the term “constitution”, however much some worried Europhiles may now regret the word. Another reason, though, is that some voters may not really be offering their verdict on the constitution at all but instead on economic anxiety and their governments' record.

That is, it is true, the trouble with referendums. Even if many do cast their ballots on the question actually posed, enough voters may cast protests to distort the result. And there is no doubt that economic anxiety is rife in Europe: that is why Germany's Gerhard Schröder took such a drubbing in regional elections on May 23rd (see article). Against that, however, lies the fact that there has been no shortage of debate about the real issue in either France or the Netherlands. There has been ample chance to focus most voters' minds on the constitution itself and indeed interest has run high (see article). Yet there is also another point: that it is not entirely unreasonable to link economic anxieties with the treaty.

It is not that the constitution will have much impact on the European economy if in the end it comes into force. Moreover the text is not, contrary to the claims of many French antis, “ultra-liberal”. The Economist, which is proud to be liberal with or without the adjective, wishes it were so. But the treaty makes no stipulations about economic arrangements more radical than those that France did so much to craft in the Treaty of Rome in 1957, which provided for the abolition of obstacles to the free movement between member states of goods, persons, services and capital. If the new system would be ultra-liberal, then the European Union must always have been so. The truth, of course, is otherwise and so it will be in the future. Rather, the real link is not about policy but about confidence. At a time when people are so anxious about their futures, any sort of change feels alarming. And an accurate criticism of the change envisaged by the constitution is that it is highly ambiguous, not to say bewildering; it will transfer some more power away from national governments and to the EU, but with effects of which no one can be at all sure.

E unum pluribus

This newspaper's objections to the constitution are well known; any readers that would like a reminder can find our two previous leaders urging a rejection here and here, along with the constitution we immodestly drafted ourselves in 2000. No doubt our specific ideas would be considered impractical for a Union of 25 member states, all with interests and ideas of their own. But there is a theme running through our constitution and rejectionist articles that has much in common with the anti-treaty feelings being seen in France and the Netherlands.

This is that the divergence of views and national prejudices in the EU are so wide that it is a mistake to try to force more and more policy areas into a single framework. Indeed, there are already too many: every country has some complaint about policies being foisted on it from Brussels. Some of that is desirable, for the Union has always been in part a means by which national governments force their electorates to accept rules that they might not have been able to impose on their own. But such a process has limits, which are being shown all too clearly in these referendums. A process remote from the people is unlikely to remain popular for long. And a larger Union, whether at the old 15 countries, today's 25, or in future even larger, is likely to become more remote, not less—especially if it tries to take on more and more common policies.

What is needed instead is a treaty that acknowledges the central popular concern: that an EU that is increasingly remote is also a threat to the diversity of Europe's nations and thus to national identity. Admittedly the draft constitution does leave plenty of scope for national variation; the French could nationalise (although not subsidise) their banks, if they were foolish enough to want to do so; the British could still privatise their hospitals. But the central thrust of the document is towards more centralisation.

This is a big mistake. First, it cuts down on the range of political choices open to national electorates—and thus is anti-democratic and liable to provoke a backlash. Second, the EU is capable of producing some remarkably awful policies, which because of its consensual way of policymaking become almost impossible to change once established and eventually risk discrediting the whole project. Farms policy is the best example. Finally, it is more likely that good policy will be promoted in Europe by the power of example than by fiat from Brussels. France is likelier to embrace reform because it sees Britain or Spain flourishing with different sorts of policies than because Brussels tells it to. But for this process to work, it is essential that the maximum freedom of manoeuvre is left for national governments. America's slogan of “E pluribus unum” means “out of many, one”. Europe's, though, can and should be the reverse: out of one, many.

Whether or not the French and Dutch electorates kill this current constitution, the EU's future will depend on both permitting and exploiting the continent's very diversity. A Europe that allows different approaches to be tried, whether in single countries or in groups of countries, whether “core” or “non-core”, is likely to be one that survives. A defeat for the constitution would not be the catastrophe that some Europhiles seem to think: life would go on, even in Brussels, and a Union that has lasted for almost half a century is surely strong enough to deal with the occasional rebuff from voters. If it responds by taking a pause for thought, it might even benefit.

www.economist.com

Zo maar even een observatie: wat mij zo opvalt uit de uitspraken van bekende nederlanders, is dat vrijwel allen zo'n enge blik hebben op de grondwet.

Lodewijk de Waal vind de grondwet goed, omdat er iets instaat over naar de rechter stappen in geschillen met werkgevers.
Marianne Thieme vind de grondwet een slecht idee omdat er weinig over dieren in staat
Links vind de grondwet een goed idee omdat er artikelen over burgerrechten in staan en dingen over solidariteit.
Rechts vindt de grondwet een goed idee omdat er meer marktwerking in geboden wordt.
Greenpeace vindt het een goede grondwet omdat er een stukje over milieu in staat.

Is er dan werkelijk niemand die het ding in zijn geheel beschouwd? Niemand is toch een ééndimensionale werknemer, milieufreak of dierenactivist? We hebben toch met het geheel te maken?
Of is het zo dat niemand een touw aan de grondwet kan vastknopen (of geen tijd heeft) en daarom alleen maar die paar artikelen bekijkt waar zijn/haar interesse ligt. Maar dan kun je toch geen afgewogen oordeel geven? Wat heb je nu aan dat soort 'stemadviezen'!

Eén ding weet ik wel, er zullen voor de 'ééndimensionalen' onder ons nog een hoop verrassingen uit de hoge hoed van de grondwet worden getoverd. Door hun beperkte visie op de grondwet zullen we over een paar jaar voortdurend horen: "Ooh, staat dat er ook in? Dat is niet zo mooi, maar dat wist ik niet." of "Ooh, ja, dat had ik wel gezien, maar ik dacht dat er iets anders bedoeld werd." Brrr, de rillingen lopen over mijn rug.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 15:29 schreef PJORourke het volgende:
Het verstandige antwoord t.o.v de nogal arrogante en betweterige TS:
[..]

But why, Euro-enthusiasts have been asking themselves, can't a clear majority of voters be persuaded by two fine arguments that we have offered to them? The first is that the constitution is a noble document designed to help today's enlarged EU march on more efficiently towards an “ever closer union”, one that (as the French Socialist Party says in its pro-constitution campaign) can be forte face aux Etats Unis (strong in the face of the United States). The other is that the treaty is just a technical matter that will make little real difference and is too boring for voters to worry their pretty heads about.

One reason, of course, is that the arguments are contradictory.

[..]

www.economist.com

Doet me ook denken aan ons monsterverbond in de tweede kamer:
- Links is voor omdat europa door de grondwet socialer wordt
- Rechts is voor omdat europa dan liberaler wordt en meer marktwerking mogelijk is.

Lijkt me ook een aardige contradictie. Iemand moet er naast zitten lijkt me. En daaruit constateer je dus gelijk dat politic er dus ook niet alles van snappen.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 15:22 schreef HiZ het volgende:

[..]

Tegen hun eigen staat wel ja, maar niet tegen de EU.

Precies, dit is de reden dat het het Duitse Constitutionele Hof (Bundesverfassungsgericht) in zijn toonaangevende arrest Solange I (1974) heeft geoordeeld dat zij zich het recht voorbehield Unie-recht te toetsen aan de Duitse grondwet, omdat in de Unie de grondrechten niet voldoende gewaarborgd zijn; in 1986 volgde het Solange II arrest, waarin het Hof tot het oordeel kwam dat op dit gebied grote vorderingen waren gemaakt, en zolang dat zo blijft zij niet meer zelf toetsen (letterlijk: „Solange die EG […] einen wirksamen
Schutz der Grundrechte generell gewährleistet wird sich das BVerfG aus dem Bereich des abgeleiteten Gemeinschaftsrechts zurückziehen und
dieses Recht nicht mehr am Maßstab des GG überprüfen“).

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 13:50 schreef concac het volgende:
Noorwegen zit niet in de EU en economisch hebben ze niks te klagen, hun economische groei is veel groter dan van bijv. Nederland,Duitsland,Frankrijk en iets groter dan UK.

Maar Noorwegen moet wel alle Europese wetten accepteren zonder dat het inspraak heeft.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 01:00 schreef Thisbe het volgende:
Mijn grote bezwaar tegen de Grondwet betreft het aantal Europarlementariers. Nederland heeft er slechts 31, terwijl Duitsland er 99 heeft. Gezien het bedrag dat richting Brussel verdwijnt vind ik dit weinig fair. Nederland zal dus harder moeten lobbyen voor zijn zaak dan de grotere landen dan nu het geval is.

wat betreft Netto-betalers, dan is je vergelijking met Duitsland niet geheel juist, Duitsland is namelijk de grootste netto-betaler aan de EU, met een ruime 5 miljard euro, oftewel 95 euro per burger ... Nederland is gerekend per burger inderdaad een grotere netto-betaler, met 120 euro per burger....

Maar dan moet je ook bedenken dat Nederland ruime 2 parlementariers per 1 miljoen burgers zou krijgen in het EP ... Duitsland staat daar een stuk 'zwakker', als je het relatief ziet, zij krijgen nog minder dan 1.5 parlementszetels per miljoen inwoners....

Oftewel, je berekening gaat er wel heel makkelijk vanuit dat Nederland 'zwak' zou staan omdat het zo klein is ... Maar vergeet daarbij heel makkelijk een aantal zaken... die bv volgens je eigen berekening zouden betekenen dat als je het 'eerlijk' zou doen, duitsland eerder meer parlementariers zou mogen hebben, of nederland eentje of twee zou moeten inleveren ...

Punt is echter dat die berekening per definitie niet opgaat voor parlementszetels ... anders zou Ierland, de grootste netto-ontvanger, een 'negatief zetelaantal' moeten hebben?

Er is ook enorm veel onduidelijkheid over die afdracht aan de EU, slechte uitleg door nationale politici, die makkelijk bij fouten naar 'buiten' wijzen, en meestal niet willen erkennen dat de NLse politiek de laatste 10 jaar daar zelf direkt toe geleid heeft, dat NL van een netto-ontvanger, een grote netto-betaler is geworden:

De EU heeft een begroting die ongeveer 2/3e is van de begroting der Nederlandse overheid, rond de 95 miljard ... oftewel, een begroting die een stuk kleiner is dan die van een klein europees land (alhoewel dat natuurlijk ook grotendeels verklaarbaar is, omdat Onderwijs-beleid, en bv een leger daarbij ontbreken)

47% daarvan is bestemd voor landbouwbeleid.... Dat was veel meer, tegen de 70% en enkele jaren terug hebben onder meer NL zelf veel moeite gedaan om dat landbouwbeleid, welke tot grote overproduktie leidde en vooral het ondersteunen van weinig economisch draagbare boeren in de lidstaten was, terug te schroeven, met succes uitendelijk ...
Maar door het politieke spel, waarbij ondersteuning van zuidelijke lidstaten, als Frankrijk bv nodig was, werd het zo geregeld dat de grote korting nog altijd ten kostte ging van subsidies aan Nederlandse boeren, terwijl in verhouding de boeren van lidstaten als Frankrijk buiten schot bleven (sterker nog, sommige franse boeren-ondernemingen in noord-afrika via het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid extra steun vingen) ...

Het huidige bestuur in de EU, welke gedragen wordt door eigen regeringen van lidstaten, die hun eigen belangen behartigen, maak daardoor bv het bezuinigen op landbouwbeleid een crime ...
Voor nederland betekende dat, dat het 10 jaar terug van netto-ontvanger, werd tot grote netto-betaler (onder meer omdat de structuurfondsen, welke ter vervanging van landbouwsubsidies bedoeld waren, uitmondden in het ESF-debacle, een mislukte poging tot neo-liberale makrtwerking binnen subsidieverlening)...

De nederlandse afdrachten bestaan voor 50% uit een percentage van het BNI (Bruto Nationaal Inkomen, welke voor alle lidstaten, m.u.v. Engeland, gelijk is) ... daarnaast betaald NL echter verhoudingsgewijs veel aan export-heffingen en een BTW-afdracht (door zijn sterke positie als transport- en int. dienstverleningsland) ....

De grotere nederlandse afdracht komt voornamelijk door de extra heffingen op transport en BTW ... zou nederland een BNI-verlaging gaan pogen eruit te 'lobbyen' (waar enkele 'NEE'-voorstanders voor pleiten) is de kans groot dat dat ten kostte gaat van meer import-heffingen of BTW .... daarvan zou NL nog zwaarder slachtoffer worden ....

De truc zou eerder moeten zijn dat de BNI-heffing meer gelijk getrokken wordt, en ook de uitzonderingspositie van Engeland opgeheven (waar NL toendertijd aan meegholpen heeft) en juist de timportheeffingen en BTW-afdracht verder verlaagd zou moeten worden..., daarvan profiteerd NL het meest ...
Bovendien zou nederland meer beroep moeten doen op structuurfonds-ondersteuning ... bij de aanvragen hiervoor is een grote achterstand tov andere lidstaten..., voornamelijk omdat de nederlandse overheid na het ESF-debacle de aanvraag-voorwaarden erg moeilijk gemaakt had, een erg 'domme' oplossing (maar zoals vaker, de 'heren politici' wijzen bij fouten eerder naar Brussel, dan dat ze de hand in eigen borst steken)

quote:

Verder geloof ik een geen klap van dat de buitengrenzen beter "bewaakt" zullen worden door landen als Spanje. Illegalen zullen nog steeds vrij makkelijk binnen kunnen komen, en doorreizen naar Nederland. Tenzij wij er als Europa er flink veel geld in pompen om die gigantische buitengrens te gaan bewaken van landen als Polen en Spanje.

Die buitengrenzen bestaan inderdaad nu gewoon ook al, en in Italie en Spanje bestaan kampen waar duizenden illegalen worden ondergebracht ... juist om te voorkomen dat ze makkelijk doorreizen naar Noordelijke landen en 'illegaal' worden ...
Nu komen die kosten voornamelijk voor rekening van de lokale overheid daar ... Het is niet meer dan logisch dat de EU hiervoor een betere ondersteuning biedt, om de zuidelijke grens beter 'dicht' te houden ... Iets wat direkt in Nederlands belang zal zijn ...

Of zie jij dat anders? zijn de problemen met illegale immigranten in Spanje en Italie enkel een probleem voor die landen daar, nu in NL bv het probleem rondom asielzoekers vrijwel verdwenen is .....?

Dus:
- subsidies afschaffen
- eigen immigratiebeleid
- volkomen vrije markt
- afschaffen overheidsbemoeienis
- afschaffen EP
- afschaffen idee dat er überhaupt europese wetgeving nodig is
- het hebben over economische samenwerking.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 16:23 schreef speedfreak1 het volgende:
Dus:
- subsidies afschaffen
- eigen immigratiebeleid
- volkomen vrije markt
- afschaffen overheidsbemoeienis
- afschaffen EP
- afschaffen idee dat er überhaupt europese wetgeving nodig is
- het hebben over economische samenwerking.

Gewoon een vrijhandelsozne met een verdrag dat juridische samenwerking regelt. Plus Schengen, en eventueel iets om arbeidsmobiliteit in de unie te vergemakkelijken.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 16:18 schreef RM-rf het volgende:

[..]

wat betreft Netto-betalers, dan is je vergelijking met Duitsland niet geheel juist, Duitsland is namelijk de grootste netto-betaler aan de EU, met een ruime 5 miljard euro, oftewel 95 euro per burger ...
Nederland is gerekend per burger inderdaad een grotere netto-betaler, met 120 euro per burger....

Jij bent de enige die met deze bedragen komt, andere bronnen hebben het steevast over 71 euro per Duitser en 180 euro (= 2.5 x zoveel) per Nederlander.

quote:

If it responds by taking a pause for thought, it might even benefit.
www.economist.com

Ben ik nou gek of heeft de schrijver van dit stuk vergeten dat de EU 2,5 jaar heeft nagedacht en keihard onderhandeld over deze grondwet?

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 17:24 schreef HiZ het volgende:
Ben ik nou gek of heeft de schrijver van dit stuk vergeten dat de EU 2,5 jaar heeft nagedacht en keihard onderhandeld over deze grondwet?

En dus is hij automatisch goed?

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 17:26 schreef PJORourke het volgende:

[..]

En dus is hij automatisch goed?

Daar gaat het niet om, het is duidelijk dat dit het haalbare resultaat is. Langer 'nadenken' levert niks beters op.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 17:14 schreef DaveM het volgende:

[..]

Jij bent de enige die met deze bedragen komt, andere bronnen hebben het steevast over 71 euro per Duitser en 180 euro (= 2.5 x zoveel) per Nederlander.

de enige?
zelfs Harry van Bommel van de SP gebruikt de 120 euro:

quote:

Iedere Nederlander draagt jaarlijks 120 euro bij aan de begroting van de EU. Per hoofd van de bevolking dragen we zo netto twee keer zoveel af als Zweden en vijf keer zoveel als Frankrijk en Denemarken.

Hij gebruikt daar deze cijfers:

quote:

Ireland last year received the most EU funding per person, while the Netherlands paid in the most per capita, according to a report unveiled yesterday by the European Commission.

Four countries - Ireland, Portugal, Greece and Spain - were revealed to receive more money from the EU pot than they pay in.

Each Irish citizen received just under 400 euro last year from EU funds.

At the other end of the scale, Dutch citizens each paid in 120 euro to the EU coffers.

Other net contributors were Sweden (106 euro per citizen), Germany (93 euro), Belgium (75 euro) and the UK (46.5 euro). The French pay 32 euro each.

het is makkelijk zulke cijfers 'vertekend' te gaan gebruiken, en er een 'calimero-houding' op te baseren, alsof je een groot onrecht wordt aangedaan ...

Feit is dat het een rekensom is van enerzijds afdrachten (BNI, import-heffingen en BTW-afdrachten) waarna de van de EU ontvangen subsidie-gelden ervan worden afgetrokken ... zou e dat niet doen, kom je inderdaad makkelijk uit op een hoger bedrag, of als je als de te betalen burgers enkel belastingplichtige rekent (je kunt veel 'goochelen' met dat soort getallen)

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 16:23 schreef speedfreak1 het volgende:
Dus:
- subsidies afschaffen

.. Grappig dat je het zegt ... je hebt nu ongeveer exact hetzelfde idee als de regering Lubbers-Kok, begin 90'er jaren ...
Toen maakte het EU-landbouwbeleid ruim 70% uit van de EU-uitgaven ... een erg ongezonde situatie, zeker toen men werkte aan een effectievere EU (inde aanloop naar Maastricht) ..
Met de landbouwsubsidies werd enkel enorme overproductiviteit gefinancierd (melkplas, boterberg)

Lubbers en Kok besloten toen dat het terugbrengen van de EU-landbouw subsidies heel sterk hun doel was ... en aangezien beleid in de EU gemaakt word door de regeringen der lidstaten konden ze er zeer succesvol in zijn .. momenteel maken de EU-landbouwsubsidies slechts 47% uit van de EU-begroting ...

Alleen, om de andere regeringen der lidstaten mee te krijgen op dat punt, moest Nederland een 'offer' brengen ... en dat offer is dat de gekortte landbouwsubsidies voornamelijk de subsidies waren die Nederland ten goed kwamen, immers, de andere regeringen weigerden mee te werken aan een beleid waar zij voornamelijk de slachtoffers van zouden zijn, en vereistten dus dat juist diegenen die klaagden over die hoge subsidies ook het meest afzagen ...

Nederland was voor die tijd zelf netto-ontvanger, en werd na 1992 netto-betaler .. dat was een 'offer' dat benodigd was om die subsidies te kunnen terugbrengen ... en via de beslissingstructuur in de EU, waar alle regeringen als een kloek op hun eigen belangen zitten te broeien, was dat de enige wijze ....

dus, wat kies je, de subsidies waarvan je zelf profiteerd afschaffen ... omdat er anders geen steun is bij andere lidstaten, die daar alles over te zeggen hebben, wat beslissingen moeten unaniem door alle regeringen genomen worden ..

Of zet je je hoop op de EU-grondwet, die het mogelijk zou makkelijk eindelijk subsidies af te schaffen, zonder dat de beslissing afhangt van allerlei mensen die daarbij enkel naar hun eigen belang kijken (jammer genoeg, was het juist nederland die erg hing aan het behoud van een lidstaten-veto, mbt het jaarlijkse financiele budget .. helaas zal dat misbruikt blijven worden om zulke subsidies te pogen te handhaven .. maar toch ben ik hoopvol gestemd dat er nu verbetering mogelijk is, als de grondwet in werking treed)

[ Bericht 38% gewijzigd door RM-rf op 28-05-2005 18:30:31 ]

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 18:20 schreef HiZ het volgende:
Daar gaat het niet om, het is duidelijk dat dit het haalbare resultaat is. Langer 'nadenken' levert niks beters op.

Hoe kan je daar zo zeker over zijn? De meeste nee-stemmers krijgen concessies.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 18:22 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Hoe kan je daar zo zeker over zijn? De meeste nee-stemmers krijgen concessies.

En wat voor concessies mogen die nee-stemmers wel niet krijgen? Dat Balkenende weggaat? Dat de gulden weer wordt ingevoerd? Dat stierenvechten in Spanje wordt afgeschaft?

Wat de meeste nee-stemmers vergeten is dat er deze keer geen wisselgeld in zit. 80% hebben we al lang geaccepteerd in de verdragen t/m Nice, de overige 20% gaan over de processen in de EU. Je kunt toch niet met droge ogen verwachten dat de EU één proces voor de leden die wel de grondwet hebben goedgekeurd en één proces voor leden die de grondwet niet hebben goedgekeurd. Kortom, als jij je hoop zo op heronderhandelen stelt, vertel dan maar eens WAAROVER er heronderhandeld moet worden, maar dan wel graag iets uit deze grondwet, want dat is waarover we volgende week gestemd hebben.

Ik blijf nog nee stemmen

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 18:28 schreef dvdfreak het volgende:
Ik blijf nog nee stemmen

Veel plezier ermee, ik hoop dat je er erg gelukkig van wordt.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 18:27 schreef HiZ het volgende:
En wat voor concessies mogen die nee-stemmers wel niet krijgen? Dat Balkenende weggaat? Dat de gulden weer wordt ingevoerd? Dat stierenvechten in Spanje wordt afgeschaft?

Wat de meeste nee-stemmers vergeten is dat er deze keer geen wisselgeld in zit. 80% hebben we al lang geaccepteerd in de verdragen t/m Nice, de overige 20% gaan over de processen in de EU. Je kunt toch niet met droge ogen verwachten dat de EU één proces voor de leden die wel de grondwet hebben goedgekeurd en één proces voor leden die de grondwet niet hebben goedgekeurd. Kortom, als jij je hoop zo op heronderhandelen stelt, vertel dan maar eens WAAROVER er heronderhandeld moet worden, maar dan wel graag iets uit deze grondwet, want dat is waarover we volgende week gestemd hebben.

Dat ze dat nu niet gaan aankondigen, is duidelijk. Maar in het verleden zijn er altijd concessies geweest.

Ik heb geen hoop gevestigd op heronderhandeling: het zullen peanuts blijken te zijn. Deze grondwet is een opstapje naar een superstaat, en geen democratische. In het EP heb ik sowieso geen enkel vertrouwen, die lui zijn dom (Kathalijne Buitenweg) of corrupt.

Ik wil een vrijhandelszone met juridische samenwerking. Dat kan op basis van de EU, zonder grootse bureaucratie, maar je zou er ook uit kunnen stappen en de EFTA nieuw leven in kunnen blazen. Dan heb je soevereiniteit, vrijheid en die open markt die het enige belangrijke van de EU is. Het landbouwbeleid ben je dan ook mooi kwijt. Het verdrag van Schengen kan je handhaven, aangezien Zwitserland daar ook lid van is.

Radicaal afwijzen zou ook kunnen leiden tot een samenwerking met betrouwbare, ontwikkelde landen van Noord-Europa, tot een soort losse, multilaterale samenwerking die landen in hun waarde laat en waar niet iedereen sjoemelt met de boekhouding. Kortom, ideeen genoeg.

Dit document, te lang, onnavolgbaar, waarschijnlijk vol met onbedoelde neveneffecten, is verkeerd. Er zitten geen checks and balances in en het subsidiariteitsbeginsel is niet versterkt. Ze zouden eerst ff in de VS moeten kijken naar een prima voorbeeld van hoe een grondwet er uit zou moeten zien.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 18:27 schreef HiZ het volgende:

[..]

En wat voor concessies mogen die nee-stemmers wel niet krijgen? Dat Balkenende weggaat? Dat de gulden weer wordt ingevoerd? Dat stierenvechten in Spanje wordt afgeschaft?

Wat de meeste nee-stemmers vergeten is dat er deze keer geen wisselgeld in zit. 80% hebben we al lang geaccepteerd in de verdragen t/m Nice, de overige 20% gaan over de processen in de EU. Je kunt toch niet met droge ogen verwachten dat de EU één proces voor de leden die wel de grondwet hebben goedgekeurd en één proces voor leden die de grondwet niet hebben goedgekeurd. Kortom, als jij je hoop zo op heronderhandelen stelt, vertel dan maar eens WAAROVER er heronderhandeld moet worden, maar dan wel graag iets uit deze grondwet, want dat is waarover we volgende week gestemd hebben.

Verlaging van onze bijdrage aan de EU?
Plaatsen van instellingen in de EU?
Extra Protocollen waarbij uitzonderingen gemaakt worden voor Nederland?

Er zijn trouwens best verdragen afgesloten waarbij 1 land uitzonderingen kent. Denemarken met aanschaf 2de woning.

In de discussie over de grondwet valt het natuurlijk vooral op dat de meeste mensen niet precies weten wat er in staat. En de discussies de laatste dagen op de televisie gaan vaak alleen maar over randverschijnselen. Daarom heb ik getracht om wat inhoudelijke punten te beschrijven in een hopelijk beter te begrijpen Nederlands dan wat je nu meestal leest. Ik hoop dat jullie er wat aan hebben. Oh, en het zal snel duidelijk zijn dat ik voor de grondwet ga stemmen. Zie hier dus inhoudelijke redenen waarom.

Heel grofweg samengevat is 90% van wat er in de 'grondwet' komt simpelweg een samenvatting van de verdragen die er nu al zijn en.. die allemaal al boven de Nederlandse grondwet gaan! Het argument wat je nu hoort dat de Nederlandse grondwet nu 'de baas is' in Nederland klopt al niet. We moeten ons houden aan alle internationale verdragen waar Nederland voor getekend heeft, dus ook bijvoorbeeld het VN-verdrag en het EU-verdrag. De huidige lijst aan Europese verdragen wordt het acquis communautaire genoemd en beslaat ongeveer 30.000 blz. en is dus een hel om te lezen. Vandaar de relatief korte grondwet, oftewel het nieuwe basisverdrag waarin de belangrijkste elementen uit het acquis nog eens krachtig samengevat zijn. Dat is dus die 90%. Of er nu ja of nee wordt gezegd tegen de grondwet, die 90% blijft staan, want staat in bestaande verdragen waar Nederland zelf voor getekend heeft.

De andere 10% bestaan voor 95% uit meer macht aan het volk. Door het simpele feit dat er een grondwet komt hebben burgers en bedrijven een juridisch document in handen om daarmee hun gelijk te halen bij het Europees Gerechtshof. Met name de vakbonden (op nationaal en Europees niveau) zijn hier erg blij mee, daar de sociale rechten goed vertegenwoordigd zijn in het nieuwe verdrag. Maar belangrijker is het dat het Europees Parlement, het democratische orgaan van de EU (zeg maar de Tweede Kamer van Europa) veel meer macht krijgt. Dat betekent dus meer democratische controle, meer transparantie van het besluitvormingsproces in Europa. En dat was hard nodig. Het parlement is dan ook bijzonder blij met de grondwet, waarin eindelijk op papier staat -na 60 jaar- dat ze letterlijk en figuurlijk een stem krijgen die verder gaat dan het al dan niet verwerpen van het Europese budget. Waar voorheen de Europese Commissie en de Ministerraad vaak op eigen houtje nieuwe regels in konden voeren, krijgt de volksvertegenwoordiging daar nu een medebeslissende stem in, zoals het hoort. Tegelijkertijd krijgen ook de nationale parlementen een stem. Nu is het alleen de regering die een land vertegenwoordigt (de minister-president of een minister bijvoorbeeld), straks dus ook het parlement en mogelijk dus ook de oppositie in een land. Een bredere laag van de bevolking wordt daarmee dus 'bediend'. Ook kunnen 1 miljoen burgers samen een item op de Europese agenda zetten (wat makkelijker is dan het lijkt, neem een vakbond of Greenpeace, en je hebt zo 1 miljoen stemmen). Tevens kunnen 9 parlementen tezamen een besluit terugsturen naar de unie, als een soort alternatief veto. De transparantie neemt ook verder toe doordat de Ministerraad niet meer achter gesloten deuren mag vergaderen.

Verder staat er vastgelegd wat de exclusieve bevoegdheden zijn van de EU. Wat daar NIET in genoemd wordt, is dus aan de lidstaten zelf. Tot nu toe kon de EU feitelijk over alles heel eenvoudig een voorstel indienen, daar wordt nu een extra drempel voor ingebouwd: elk voorstel dat niet tot die exclusieve bevoegdheden hoort, zal unaniem aangenomen moeten worden. Overigens, een aantal zaken die wel tot de EU-bevoegdheden horen, hebben uitzonderingen. Het Nederlandse softdrugsbeleid bijvoorbeeld is onaantastbaar omdat het uit volksgezondheid is getild, en is overgeheveld naar 'strafrechtelijke handhaving', wat een aangelegenheid is voor nationale overheden! Een slimme truc om tegemoet te komen aan de eigenaardigheden van een paar landen.

Ook wordt het juridisch mogelijk om eventueel uit de EU te stappen. Die optie bestond tot nu toe niet. Niet dat dat van mij hoefde, maar het kan een argument zijn om voor te stemmen, mocht je tegen zijn (...). En zowel sociaal beleid als de economische vooruitgang/ontwikkeling van de interne markt worden zeer expliciet gelinkt aan duurzaamheid en andere milieu-doelstellingen (deels overgenomen van VN-programma's). Ongebreidelde economische ontwikkeling zonder aandacht voor mens en milieu wordt daardoor een stuk lastiger. Milieugroeperingen zullen er bovenop zitten dat deze bepalingen uit de grondwet nageleefd worden, en het Europese Hof van Justitie heeft meermalen bewezen relatief progressief te zijn in dit soort zaken (lees: ze beslissen vaak in het voordeel van degene die onderdrukt wordt).

Het Europees Parlement krijgt eindelijk iets te zeggen over het landbouwbeleid, waar 40% van het EU-budget heen gaat. De landbouwsubsidies die nu worden uitgedeeld zijn slecht voor het milieu en voor de concurrentiepositie van ontwikkelingslanden. Het Europees Parlement kan dit eindelijk in gaan dammen.


Verder ben ik ook erg blij dat de grondrechten van EU burgers expliciet zijn vastgelegd. Het lijkt zo banaal, maar dat komt omdat wij eraan gewend zijn dat we vrijheid van meningsuiting en godsdienst e.d. hebben. Dit is lang niet overal ter wereld zo, en als de EU dit voor haar burgers expliciet aangeeft, dan vind ik dat alleen maar toe te juichen.

De verdergaande samenwerking tussen politiediensten, al dan niet in het kader van terrorismebestrijding vind ik ook aan te moedigen. Veel criminele activiteiten trekken zich niets aan van landsgrenzen, en een grensoverschrijdende politiemacht is dan ook bijzonder welkom.

De Europese minister van Buitenlandse Zaken die eraan komt, kan er voor zorgen dat de EU meer gezag uit gaat stralen op het wereldpodium. Een verdeeld Europa is een slechte zaak en leidt tot tandeloosheid en passief gedrag. Gecombineerd met het Europese leger dat eindelijk op gang komt als we de grondwet mogen geloven, kan dat hopelijk nieuwe drama's als in Joegoslavie voorkomen. Nu zijn we in de praktijk elke keer afhankelijk van wat de VS, Rusland, China, Frankrijk en Engeland roepen in de VN-veiligheidsraad (en er is altijd wel een land dat tegen ingrijpen in Rwanda, Sudan, Somalie, etc. is), of in de NATO (met name wederom de VS), maar het zou fijn zijn als we zelf een structurele vredesmacht zouden hebben die in kan grijpen bij humanitaire crises. Momenteel is er al wel het Eurocorps, maar dat is niet uitgerust om fatsoenlijk in te kunnen grijpen in conflicten zoals in Kosovo. En omdat een leger natuurlijk erg gevoelig ligt, is er ook in de grondwet vastgelegd dat landen vrijwillig deel kunnen nemen. De EU beslist hier niet zelf over dus.

Overigens, al deze redenen vind ik goede redenen om voor te stemmen, maar ze gaven bij mij niet eens de doorslag. Ik ben 'van nature' altijd al een voorstander van een Europese Unie geweest. Ik waardeer de uitgangspunten van de Europese integratie zoals die bijna 60 jaar geleden golden in het bijzonder: in een poging om nieuwe oorlogen te voorkomen werd economische integratie ingezet om landen van elkaar afhankelijk te laten worden, waardoor ze minder snel geneigd zouden zijn om elkaar te lijf te gaan. Dat heeft goed gewerkt. Samenwerking, solidariteit zijn voor mij kernwoorden in het Europese debat. De grondwet zie ik als een natuurlijke samensmelting van een aantal fundamentele ideeen over hoe onze samenleving eruit moet zien, met gelijke rechten, aandacht voor het milieu, een focus op ontwikkelingssamenwerking, de nadruk op de markteconomie, maar wel met duidelijke kaders, en een zekere vorm van democratie. Dat laatste kan nog beter, maar dat gaat -zoals alles altijd in Europa- met kleine stapjes. Langzaamaan, dan breekt het lijntje niet.

Maar goed, grofweg samengevat dus: 90% is bestaande regelgeving in een nieuw, netter jasje, en 10% zijn maatregelen om Europa transparenter, democratischer en slagvaardiger te maken. Peux ce que veux. Allons-y!

p.s. LET OP: ik heb dit ook op mijn weblog staan (http://blogger.xs4all.nl/locuta/archive/2005/05/27/40761.aspx) en daar zijn een aantal reacties op gekomen. Een daarvan was dat de nieuwe grondwet niet voor verandering zal zorgen. Dan heb je mijn stuk niet goed gelezen. Ik heb daar nog een extra reactie op geschreven:

Business as usual? Er staan juist allemaal verbeteringen in ten opzichte van hoe Europa nu werkt. Dat staat juist op een rijtje in mijn verhaal. Ik mag aannemen dat je dat gelezen hebt, en hebt gezien dat het Europees Parlement meer macht krijgt, en dat er dus betere democratische controle komt. En dat de Ministerraad niet meer achter gesloten deuren mag vergaderen. En -en dat stond nog niet eens expliciet in mijn verhaal- dat bijvoorbeeld dierenrechten een plek krijgen in de Europese grondwet. Bedenk wel dat er in de Nederlandse grondwet helemaal NIETS staat over dierenrechten. Dieren worden in de Nederlandse wetgeving als zaken beschouwd! Je kunt als iemand je kat of hond doodrijdt dus een schadevergoeding krijgen, namelijk de dagwaarde (serieus, zo werkt het hier). Dat de EU dus wel expliciet iets over dierenrechten zegt is een vooruitgang waar ik blij mee ben. Ook kunnen lidstaten straks uit de EU stappen, of samen met 8 andere landen een besluit tegenhouden. En een aantal zaken worden grondwetteljik vastgelegd waardoor dus bijvoorbeeld het softdrugsbeleid van Nederland onaantastbaar wordt (tenzij er een unaniem besluit komt, inclusief Nederland dus, om dat te wijzigen). Ook komt er samenwerking tussen politiediensten uit de verschillende lidstaten, zodat een achtervolging van criminelen niet bij de landsgrenzen ophoudt. En ook ziekenhuizen gaan samenwerken (artikel III-278.2 volksgezondheid, en III-284 civiele bescherming uit de EU grondwet) op basis van het complementariteitsbeginsel. dat betekent dat er een verplichting komt om elkaar over landsgrenzen heen te helpen (lees: bij een brand in Nederland vlakbij de Duitse grens mogen de slachtoffers vervoerd worden naar het brandwondencentrum in Aken, wat nu nog niet gewoon is). Zoals de burgemeester van Vaals al zei: de grondwet er door krijgen is dus ook letterlijk van levensbelang voor sommige mensen.

Need I go on? Het zal zeker niet business as usual zijn, juist niet!!

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 18:20 schreef RM-rf het volgende:

de enige?
zelfs Harry van Bommel van de SP gebruikt de 120 euro:

Het is alleen maar verstandig van hem om bij meerdere schattingen de laagste schatting te gebruiken, zodat tegenstanders hem daar niet op kunnen pakken.

Verder vond ik met Google dat Nederland in 2002 4,5 miljard euro heeft afgedragen aan de EU en 1,6 miljard ontvangen, dat is een nettobetaling van 2.9 miljard euro en tada.....daar hebben we het oude vertrouwde getal van ca. 181¤ per persoon weer. Het klopt dus wel degelijk!

In 2003 steeg onze afdracht zelfs met 31% (!) naar 5.9 miljard, hoeveel we ontvingen kon ik helaas niet vinden maar m'n fingerspitzengefühl zegt me dat onze ontvangsten niet in hetzelfde tempo meestegen, dus over dat jaar was onze nettobijdrage waarschijnlijk nog groter.

quote:

het is makkelijk zulke cijfers 'vertekend' te gaan gebruiken, en er een 'calimero-houding' op te baseren, alsof je een groot onrecht wordt aangedaan ...

Als dat jouw enige argument is tegen 2.5x zoveel betalen dan stel ik het volgende voor. Samen moeten we 362 euro aan de EU afdragen. Vind je het goed om dan 78¤ mee te betalen aan mijn deel, zodat ik 103 euro betaal en jij 2.5x zoveel = 259 euro, zijn we allebei blij.

En wie is er zo dom om het alleen over het EU budget te hebben als het gaat om de voordelen van de EU ? En niet over de grotere markt die wij hebben en waardoor wij ieder jaar vele miljarden meer produceren en afzetten? Was het voor de Nederlandse transportindustrie echt zo fijn toen er nog voor iedere rit een afzonderlijke vergunning moest worden gegeven en toen alle vrachtwagens leeg moesten terugrijden?

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 19:44 schreef HiZ het volgende:
En wie is er zo dom om het alleen over het EU budget te hebben als het gaat om de voordelen van de EU ? En niet over de grotere markt die wij hebben en waardoor wij ieder jaar vele miljarden meer produceren en afzetten? Was het voor de Nederlandse transportindustrie echt zo fijn toen er nog voor iedere rit een afzonderlijke vergunning moest worden gegeven en toen alle vrachtwagens leeg moesten terugrijden?

Hebben we daar EP, vlag, volkslied, minister van BZ, grondwet, pendel naar Straatsburg, president etc voor nodig?

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 19:44 schreef HiZ het volgende:
En wie is er zo dom om het alleen over het EU budget te hebben als het gaat om de voordelen van de EU ? En niet over de grotere markt die wij hebben en waardoor wij ieder jaar vele miljarden meer produceren en afzetten? Was het voor de Nederlandse transportindustrie echt zo fijn toen er nog voor iedere rit een afzonderlijke vergunning moest worden gegeven en toen alle vrachtwagens leeg moesten terugrijden?

Dit is een schijnargument. Een stem tegen de europese grondwet is immers geen stem tegen de Europese Unie in haar geheel.

Hm ideetje, als alle JA-stemmers nou thuis blijven, dan is de kans groot dat er te weinig mensen stemmen om het referendum geldig te verklaren.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 20:09 schreef darktower het volgende:
Hm ideetje, als alle JA-stemmers nou thuis blijven, dan is de kans groot dat er te weinig mensen stemmen om het referendum geldig te verklaren.

Je bent niet erg origineel, Bot wou dat ook al. Zoiets is gewoon verkrachting van de democratie, maar daar maalt het voor-kamp niet om.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 20:57 schreef speedfreak1 het volgende:
Wat praat jij Balkenende goed na zeg

Wat praat jij Wilders goed na zeg !

Waarom staan er eigenlijk allemaal dingen in het voorstel van de EU- grondwet die niet in een grondwet thuis horen?

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 20:20 schreef Vassili_Z het volgende:
Waarom staan er eigenlijk allemaal dingen in het voorstel van de EU- grondwet die niet in een grondwet thuis horen?

Omdat het bedoeld is als vervanging van de eerdere verdragen, en sommige zaken moeten dan afgevangen worden.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 20:20 schreef Vassili_Z het volgende:
Waarom staan er eigenlijk allemaal dingen in het voorstel van de EU- grondwet die niet in een grondwet thuis horen?

Omdat het geen grondwet is..................

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 20:23 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Omdat het bedoeld is als vervanging van de eerdere verdragen, en sommige zaken moeten dan afgevangen worden.

Aha
Ik ben bang dat het overgrote deel van de mensen dat niet weet... (daarom ook een beetje een reden om nee te stemmen, hoe dom het ook klinkt)

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 20:23 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Omdat het geen grondwet is..................

Wat is het dan?

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 20:25 schreef Vassili_Z het volgende:

[..]


Wat is het dan?

Een verzameling verdragen die voornamelijk tot doel heeft nog meer wetgeving en regels te vereuropaniseren. Zogezegd het vestigen van een machtige centrale niet te controleren overheid.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 19:54 schreef Tarak het volgende:

[..]

Dit is een schijnargument. Een stem tegen de europese grondwet is immers geen stem tegen de Europese Unie in haar geheel.

Het zou een schijnargument zijn als ik het alleen zou opvoeren, maar het is in een reactie op de budgetbijdrage, die ook al geen onderdeel uitmaakt van deze Grondwet.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 19:20 schreef darktower het volgende:

Verder staat er vastgelegd wat de exclusieve bevoegdheden zijn van de EU. Wat daar NIET in genoemd wordt, is dus aan de lidstaten zelf. Tot nu toe kon de EU feitelijk over alles heel eenvoudig een voorstel indienen, daar wordt nu een extra drempel voor ingebouwd: elk voorstel dat niet tot die exclusieve bevoegdheden hoort, zal unaniem aangenomen moeten worden. Overigens, een aantal zaken die wel tot de EU-bevoegdheden horen, hebben uitzonderingen. Het Nederlandse softdrugsbeleid bijvoorbeeld is onaantastbaar omdat het uit volksgezondheid is getild, en is overgeheveld naar 'strafrechtelijke handhaving', wat een aangelegenheid is voor nationale overheden! Een slimme truc om tegemoet te komen aan de eigenaardigheden van een paar landen.

Dit is absolute onzin, zie art. 5 EG-Verdrag (maar geldend voor de hele Europese Unie, niet alleen in de Eerste Pijler); ook art. 308 ondermijnt dit niet, hier is immers eenparigheid van stemmen vereist.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 20:31 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Een verzameling verdragen die voornamelijk tot doel heeft nog meer wetgeving en regels te vereuropaniseren. Zogezegd het vestigen van een machtige centrale niet te controleren overheid.

aha...
dus je lult niet altijd dom uit je nek

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 20:18 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Je bent niet erg origineel, Bot wou dat ook al. Zoiets is gewoon verkrachting van de democratie, maar daar maalt het voor-kamp niet om.

Overdrijven is ook een vak. En er stond een smilie achter mijn post. Ik kwam Geert Wilders en gevolg vandaag trouwens tegen op de markt in Rotterdam. Was een mooie manier om campagne te voeren: 'Ga je voor of tegen stemmen?' Ik: 'ik stem voor.' En vervolgens was de reactie 'oh' en toen liepen ze door.