[EU] Denk alsjeblieft even na voordat je tegen stemt

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:06 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Stellige bewering. kun je dat verder onderbouwen ...?
In welke vorm zal het ontbreken van een direkt voorstelinitiatief van het Europees Parlement op dit moment voor onbestuurbaarheid zorgen ...?
I

Ik stelde dat het zou kunnen leiden tot onbestuurbaarheid. En wel om de volgende reden: als de EC het EP niet kan overtuigen van een wetsvoorstel, kan het EP dat voorstel blokkeren. Maar zelf kan ze geen nieuw wetsvoorstel doen. Dat betekent dat het in ieder geval theoretisch is dat er een machtsstrijd ontstaat tussen EP en EC. Een machtsstrijd die het maken van nieuw beleid fors kan tegenwerken. Want zo kunnen wetsvoorstellen gaan jojo-en tussen EC en EP zonder ooit een beslissing te bewerkstelligen.

Ik denk ook dat de desinteresse bij de Europese burgers voor de Europese Parlemetsverkiezingen in ieder geval deels wordt veroorzaakt door de volstrekte onmacht van het EP. En dus zul je nooit meer interesse creëren als je het EP geen betere positie aanmeet.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 12:24 schreef Jalu het volgende:

[..]

Ik stelde dat het zou kunnen leiden tot onbestuurbaarheid. En wel om de volgende reden: als de EC het EP niet kan overtuigen van een wetsvoorstel, kan het EP dat voorstel blokkeren. Maar zelf kan ze geen nieuw wetsvoorstel doen. Dat betekent dat het in ieder geval theoretisch is dat er een machtsstrijd ontstaat tussen EP en EC. Een machtsstrijd die het maken van nieuw beleid fors kan tegenwerken. Want zo kunnen wetsvoorstellen gaan jojo-en tussen EC en EP zonder ooit een beslissing te bewerkstelligen.

Ik denk ook dat de desinteresse bij de Europese burgers voor de Europese Parlemetsverkiezingen in ieder geval deels wordt veroorzaakt door de volstrekte onmacht van het EP. En dus zul je nooit meer interesse creëren als je het EP geen betere positie aanmeet.

Zoals het nu is kan er een slechte wet doorgedrukt worden door EC.

Die machtstrijd moet er dus gewoon komen want het zorgt ervoor dat als er een voorstel uitkomt die beter is dan het op dit moment zou zijn. Maar het zou inderdaad beter zijn als EP wijzigingen kan voorstellen Zoals gezegd: deze wetteksten maken de EU beter op veel punten edoch niet perfekt.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 12:31 schreef wdn het volgende:

[..]
Die machtstrijd moet er dus gewoon komen want het zorgt ervoor dat als er een voorstel uitkomt die beter is dan het op dit moment zou zijn. Maar het zou inderdaad beter zijn als EP wijzigingen kan voorstellen Zoals gezegd: deze wetteksten maken de EU beter op veel punten edoch niet perfekt.

En daar heb je dus voor mij één van de belangrijkste redenen om tegen te stemmen te pakken.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 12:38 schreef Jalu het volgende:

[..]

En daar heb je dus voor mij één van de belangrijkste redenen om tegen te stemmen te pakken.

Wacht even, je wil pas voor een grondwet stemmen als hij perfect is? Besef je je wel dat er in de huidige EU nooit een 'perfecte' grondwet kan komen domweg omdat het een samenraapsel is van landen met verschillende tradities die allemaal hun eigen idee hebben over een ideale EU? Dat dus per definitie de grondwet van de EU een verzameling van compromissen is die gezamenlijk het hoogst haalbare vertegenwoordigen?

Het is allemaal goed en wel hoor, zo'n eis van een perfecte grondwet, maar het is een nogal idioot om perfectie de absolute vijand te laten worden van de verbetering. En dat is wat jij doet. Denk daar maar eens over na.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 01:41 schreef Braamhaar het volgende:
125 Teletekst vr 27 mei
***************************************
'Light' mag van Europees Parlement

***************************************
BRUSSEL Europese voedselfabrikanten die
hun producten aanprijzen als 'light' of
'vetarm' hoeven daar niet iedere keer
bij de Europese Unie toestemming voor
te vragen.De Europese Commissie wilde
dat,maar het Europarlement heeft een
streep gezet door het voorstel.

Een meerderheid in het parlement vond
de procedure te bureaucratisch.Alleen
de verplichting dat een benaming als
'suikervrij' of 'met extra calcium'
moet kloppen,blijft bestaan.De Europese
Voedselautoriteit controleert dat.

De Europese consumentenbond BEUC vindt
het jammer dat het verplicht goedkeuren
van voedselclaims wordt geschrapt.
***************************************
Natuurlijk heb ik nagedacht over mijn tegenstem!
Als alle ja-stemmers dit ook zouden doen zouden ze zo op een heel ander idee kunnen komen.
Bijgevoegd 'slechts' alweer een voorbeeldje waarom je nee zou kunnen stemmen.

En de datum boven dit stukje is dus 27 mei 2005, ruimschoots vóór er zelfs maar een Grondwet is. Een nee-stem houdt dus niks tegen van dit soort overregulering.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 14:39 schreef ChillyWilly het volgende:

[..]

Dat is inderdaad de kern van de zaak

Nee, dat is de kern van het betoog van Jalu, maar niet de kern van de zaak.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 12:38 schreef Jalu het volgende:

[..]

En daar heb je dus voor mij één van de belangrijkste redenen om tegen te stemmen te pakken.

In dat opzicht is de huidige situatie slechter dan die voorgesteld met Grondwet.
Sorry maar ik zie dat punt nu net als een voorbeeld waarom je eigenlijk voor zou moeten stemmen.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:12 schreef nims het volgende:

Waarom dan wel een grondwet?
-Op dit moment is beleidsvorming met 25 landen binnen Europa een hels karwei: De grondwet legt regels vast waardoor er sneller tot besluitvorming gekomen kan worden.

- Het grote nadeel van deze grondwet is dat er dus meer besluiten over onze hoofden heen genomen worden, waarbij wij geen ultieme stem meer hebben. Kortom, wij geven soevereiniteit uit handen. En denk maar niet dat je dat ooit weer terug krijgt.
En aan wie geven wij vervolgens die zeggenschap? Aan met name de beurocraten, de andere lidstaten en een heel klein beetje aan het EP. Dus ipv dat wij zelf (=democratisch) de touwetjes in handen houden, geven we de macht (op een aantal terreinen) aan de vele malen minder democratische EU.

quote:

-Het vetorecht van de grote landen verdwijnt: Dit is juist positief omdat er geen voortrekkersrol voor de grote EU landen meer is.
-Ongelijkheid wordt opgeheven.

- De macht van de grote landen wordt helemaal niet minder. Waar staat dat? Wat duidelijk is is dat de invloed van Nederland wel minder wordt, al is het maar over onze eigen toekomst (omdat de andere landen daar dus iets over kunnen zeggen, wat wij niet meer tegen kunnen houden!!)
Hoe wordt ongelijkheid opgeheven? Waar staat dat en hoe gaat dat dan? Er komen inderdaad andere stemverhoudingen, maar is er dan geen ongelijkheid meer??

quote:

-Denk aan de toekomst op lange termijn: Samen zijn we sterk. Hoe denk je dat de Irak-oorlog er had uitgezien, als Europa had besloten om niet mee te doen met de oorlog?

En wat heeft de irak oorlog met de grondwet te maken?? Defensie inspanningen vallen (voorlopig) nog onder verantwoordelijkheid van de lidstaten. En het is naïef om te denken dat je met de grondwet Engeland en Frankrijk/Duitsland op één lijn had gekregen. Of denk jij dat Engeland had gezegd: "nou goed dan, dan doen wij niet meet amerika mee". Kom nou!

quote:

Kort samengevat: Denk eerst na voordat je stemt. Voor papegaaien ga ik wel naar Artis.

Kort samengevat: Als ik naar zwakzinnig geleuter wil luisteren, ga ik wel naar een psychiatrische instelling.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 14:10 schreef HiZ het volgende:

[..]

En de datum boven dit stukje is dus 27 mei 2005, ruimschoots vóór er zelfs maar een Grondwet is. Een nee-stem houdt dus niks tegen van dit soort overregulering.

Een aantal zaken in de grondwet zijn al geregeld en effectief. Je hoort dat ook af en toe van politici: je moet maar JA stemmen want een NEE verandert niets. Je zou het bijna geloven, maar de stennis die wordt geschopt om iedereen maar JA te laten zeggen doet me stiekum iets anders vermoeden.

Inderdaad zijn er verdragen. Alleen zijn er verschillen van inzicht hoe die verdragen na te leven. Nederland is braaf, een paar andere landen zijn juist creatief. Daarom is er een overkoepelend verdrag nodig waarin gesteld wordt dat alle verdragen bindend zijn, en maar op 1 manier. Concreet lost dit het verschil van inzicht over de hardheid van verdragen niet op, denk aan de keihard begrotingstekorteis die opzij werd gezet, terwijl die afspraak niets aan de fantasie overliet. Zalm mopperde wat, maar toen Nederland dezelfde kant op dreigde te gaan stelde Brussel een fikse boete in het vooruitzicht.

Wat je in het ene verdrag niet kunt regelen, simpelweg omdat mensen na hun handtekening toch hun eigen plan trekken, kun je ook niet regelen in een ander verdrag.

Een perfecte grondwet hoeft mij niet, maar een fluwelen dictatuur is een andere uiterste. En dat is wat dit verdrag voor een braaf klein land als Nederland inhoudt. Sommigen zullen beweren dat Nederland helemaal niet zo klein is, maar dat argument onderstreept nog maar eens de ongelijkheid waarvan sommigen beweren dat ie niet bestaat.

Ik zie niet in waarom een groepje onverkiesbare mensen voortaan maar de wet moet gaan voorschrijven over zaken die helemaal niets met internationaal handelsverkeer of internationale veiligheid/justitie te maken hebben. Verordeningen waar je met geen mogelijkheid onderuit kunt komen, zelfs al stemt het hele land zich blauw op een en dezelfde partij. Uit de EU stappen als laatste redmiddel is verre van realistisch en is een wassen neus.

De EU bepaalt wat onder de EU valt en wat niet. De EU bepaalt of een verzoek tot heroverweging wordt gehonoreerd of niet. Dat zegt genoeg. Dat grote landen keiharde verdragen aan hun laars lappen als het zo uitkomt eveneens. Daar verandert dit verdrag niets aan, plotse verandering van koers wordt zelfs legitiem. Dat heeft niets met een grondwet te maken.

Een perfecte grondwet bestaat niet. Een ideale rooskleurige wereld evenmin. Laten we dus rustig stapje voor stapje samenwerken ipv een soort semi-feodale republiek uit te roepen. Er wordt keer op keer gedaan alsof het een doffe ellende was tot op dit moment, en een totale catastrofe als we niet accoord gaan met het eerste de beste allesomvattende verdrag. Ik geloof er niets van. Als de soep zo heet zou zijn dan ging niemand zich branden aan een referendum, maar werd per direct de noodtoestand afgekondigd. Bij wijze van spreken.

Jammer dat je alleen JA, NEE, of blanco kunt stemmen. Met veel dingen ben ik het eens, maar met een paar bepalingen ben ik het absoluut oneens. Het lijkt me handiger om iedere Europeaan op een aantal punten een mening te laten geven om met die uitslag iets te doen. Die EU Grondwet komt er heus wel, maar liever niet deze.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:12 schreef Keromane het volgende:
Een aantal zaken in de grondwet zijn al geregeld en effectief. Je hoort dat ook af en toe van politici: je moet maar JA stemmen want een NEE verandert niets. Je zou het bijna geloven, maar de stennis die wordt geschopt om iedereen maar JA te laten zeggen doet me stiekum iets anders vermoeden.

Wat een bitter cynisme. Misschien is 85% van de Tweede Kamer wel voor omdat het gewoon een goed akkoord is, dat een aantal nijpende problemen oplost?

quote:

Die EU Grondwet komt er heus wel, maar liever niet deze.

Dat is maar helemaal de vraag, maar welke dan wel?

Ik ben TEGEN de grondwet omdat de euro te duur is (ik zou best de gulden terug willen) en ik ben tegen de komst van Turkije. Bovendien ben ik tegen de eu en tegen het kabinet Balkenende. Met een beetje geluk valt de regering als iedereen tegenstemt.

_{(vrij naar Nims)}

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 01:32 schreef Keromane het volgende:

[..]

Minister Verdonk vergist zich. Migratie is grensoverschrijdend en valt zodoende onder de EU. Heeft ook iets te maken met vrij verkeer van goederen en personen. Iemand die een status heeft in het ene EU land heeft het automatisch ook in het andere. Je bent gelegaliseerd of niet. Niet een beetje zwanger.

En zo heb je wel weer lichtgewonden en zwaargewonden. Of een beetje koud, en heel erg koud. Wat wil je met je zwangerschap zeggen?

Er zijn gewoon verschillende statussen van verblijf. Een arbeidsmigrant wordt anders behandeld dan een genaturaliseerd persoon. En die verschillen blijven ook.

Waarom zou je een verdrag tot Grondwet verheffen als je niet overtuigd bent van de volledigheid en juistheid van het document? Eenmaal een grondwet kom je er niet meer vanaf.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:16 schreef kenz het volgende:
Ik ben TEGEN de grondwet omdat de euro te duur is (ik zou best de gulden terug willen) en ik ben tegen de komst van Turkije. Bovendien ben ik tegen de eu en tegen het kabinet Balkenende. Met een beetje geluk valt de regering als iedereen tegenstemt.

Heb jij die nee-mail ook al ontvangen die je moet doorsturen?

quote:

Een perfecte grondwet hoeft mij niet, maar een fluwelen dictatuur is een andere uiterste. En dat is wat dit verdrag voor een braaf klein land als Nederland inhoudt. Sommigen zullen beweren dat Nederland helemaal niet zo klein is, maar dat argument onderstreept nog maar eens de ongelijkheid waarvan sommigen beweren dat ie niet bestaat.

Ik zie niet in waarom een groepje onverkiesbare mensen voortaan maar de wet moet gaan voorschrijven over zaken die helemaal niets met internationaal handelsverkeer of internationale veiligheid/justitie te maken hebben. Verordeningen waar je met geen mogelijkheid onderuit kunt komen, zelfs al stemt het hele land zich blauw op een en dezelfde partij. Uit de EU stappen als laatste redmiddel is verre van realistisch en is een wassen neus.

Helemaal mee eens! Of een goede grondwet, of geen.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:18 schreef Perrin het volgende:
Waarom zou je een verdrag tot Grondwet verheffen als je niet overtuigd bent van de volledigheid en juistheid van het document? Eenmaal een grondwet kom je er niet meer vanaf.

Er is gekozen tot de term grondwet, omdat verdrag een te vrijblijvende klank had. Daarnaast zijn er burgerrechten opgenomen in het document om het een grondwettelijk karakter te geven.

De grondwet gaat inderdaad niet meer weg, maar hij kan nog wel aangepast worden. Zoals de Nederlandse grondwet ook aangepast kan worden.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:21 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Er is gekozen tot de term grondwet, omdat verdrag een te vrijblijvende klank had. Daarnaast zijn er burgerrechten opgenomen in het document om het een grondwettelijk karakter te geven.

De grondwet gaat inderdaad niet meer weg, maar hij kan nog wel aangepast worden. Zoals de Nederlandse grondwet ook aangepast kan worden.

Maat we weten allemaal hoe lastig het is om een grondwetswijziging aan te vragen en hoe lang het duurt voordat het voorstel daadwerkelijk is doorgevoerd.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:22 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Maat we weten allemaal hoe lastig het is om een grondwetswijziging aan te vragen en hoe lang het duurt voordat het voorstel daadwerkelijk is doorgevoerd.

Om zaken in dit verdrag te wijzigen, moeten eerst alle regeringen instemmen met een wijzigingsprocedure, vervolgens moeten alle parlementen instemmen met de voorgestelde wijziging. Voor beide zaken is unanimiteit vereist. In de praktijk dus ONTZETTEND lastig om er iets aan gewijzigd te krijgen.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:25 schreef Perrin het volgende:

[..]

Om zaken in dit verdrag te wijzigen, moeten eerst alle regeringen instemmen met een wijzigingsprocedure, vervolgens moeten alle parlementen instemmen met de voorgestelde wijziging. Voor beide zaken is unanimiteit vereist. In de praktijk dus ONTZETTEND lastig om er iets aan gewijzigd te krijgen.

In theorie ontzettend lastig,

Gezien de verdeeldheid binnen de EU in de pratijk onmogelijk.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:25 schreef Perrin het volgende:

[..]

Om zaken in dit verdrag te wijzigen, moeten eerst alle regeringen instemmen met een wijzigingsprocedure, vervolgens moeten alle parlementen instemmen met de voorgestelde wijziging. Voor beide zaken is unanimiteit vereist. In de praktijk dus ONTZETTEND lastig om er iets aan gewijzigd te krijgen.

Dat is niet bij alle wijzigingen van toepassing. Zo is die hele procedure niet nodig als het gaat om een uitbreiding van medebeslissingsrecht van het EP of het uitbreiden van beslissingen door de Europese Raad met gekwalificeerde meerderheid. Kortom, dergelijke verdere democratisering of wijzigingen om de EU slagvaardiger te maken hoeft niet met instemming van de lidstaten te gebeuren. Bijkomend voordeel is dat het EP ook het recht heeft wijzigingen in te dienen. Op zo'n manier kan de grondwet juist worden gebruikt als eerste stap op weg naar meer verbeteringen dankzij de stroomlijning hiervan.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:22 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Maat we weten allemaal hoe lastig het is om een grondwetswijziging aan te vragen en hoe lang het duurt voordat het voorstel daadwerkelijk is doorgevoerd.

Dat moet ook lastig zijn. Dat is om ervoor te zorgen dat als 1 extreme partij ooit een normale meerderheid krijgt ze nog steeds niet zomaar in staat is die wet aan te passen.

Stel je voor dat het eenvoudig zou zijn om de rechten van alle lidstaten af te nemen door een wijziging van de grondwet waarbij slechts 1 land nodig is om dat door te voeren. Niet goed

Moeilijk is in dit geval OK.

Overigens is het wat extreem om te stellen dat dat voor alles geld. Deze methode is alleen van toepassing op de echte kern van wetten.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 14:08 schreef HiZ het volgende:

[..]

Wacht even, je wil pas voor een grondwet stemmen als hij perfect is? Besef je je wel dat er in de huidige EU nooit een 'perfecte' grondwet kan komen domweg omdat het een samenraapsel is van landen met verschillende tradities die allemaal hun eigen idee hebben over een ideale EU? Dat dus per definitie de grondwet van de EU een verzameling van compromissen is die gezamenlijk het hoogst haalbare vertegenwoordigen?

Het is allemaal goed en wel hoor, zo'n eis van een perfecte grondwet, maar het is een nogal idioot om perfectie de absolute vijand te laten worden van de verbetering. En dat is wat jij doet. Denk daar maar eens over na.

Waar zie je mij eisen dat ik in één klap een perfecte Grondwet eis? Het enige wat ik wil is een BETERE Grondwet dan deze waar ik nu in het referendum mijn oordeel over mag geven. En dat oordeel is NEE, omdat deze Grondwet weliswaar op sommige vlakken marginale verbetering brengt, maar dat is voor mij simpelweg niet genoeg. Want het wijzigen van een Grondwet is altijd lastig(en deze Grondwet is daar absoluut geen uitzondering in), dus we zitten er voor lange tijd aan vast. It's just not good enough.

Doe nou aub niet net of ik mijn oordeel niet doordacht heb over deze Grondwet. Want ik heb op die punten die voor mij belangrijk zijn de Grondwet-tekst uitgebreid doorgespit en daar heb ik mijn oordeel op gebaseerd.

het probleem is dat ik helemaal geen politieke unie wil. het moet puur economisch blijven. ik heb geen probleem met de euro, geen probleem met handelsverdragen. wel een probleem met een bureaucratisch bestuur dat steeds meer te zeggen krijgt. ik vind de nederlandse grondwet prima en zie niet in waarom we een europese nodig hebben. willen we zo nodig op de United States of America lijken? niet als ik er iets over te zeggen heb.

natuurlijk zijn alle politici voor. stel je eens voor wat een carriere kansen ze hebben. hoe machtiger europa, hoe meer baantjes voor ze.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:07 schreef Jalu het volgende:

[..]

Waar zie je mij eisen dat ik in één klap een perfecte Grondwet eis? Het enige wat ik wil is een BETERE Grondwet dan deze waar ik nu in het referendum mijn oordeel over mag geven. En dat oordeel is NEE, omdat deze Grondwet weliswaar op sommige vlakken marginale verbetering brengt, maar dat is voor mij simpelweg niet genoeg. Want het wijzigen van een Grondwet is altijd lastig(en deze Grondwet is daar absoluut geen uitzondering in), dus we zitten er voor lange tijd aan vast. It's just not good enough.

Doe nou aub niet net of ik mijn oordeel niet doordacht heb over deze Grondwet. Want ik heb op die punten die voor mij belangrijk zijn de Grondwet-tekst uitgebreid doorgespit en daar heb ik mijn oordeel op gebaseerd.

Het wijzigen van deze Grondwet is inderdaad niet eenvoudig, maar dat was het wijzigen van het verdrag van Rome en alle erna komende verdragen ook niet. Ik heb er geen enkele twijfel over dat het proces van wijzigen van de regels die de werking van de EU regelen altijd zeer moeizaam zullen zijn. Maar dat neemt niet weg dat ik zie dat er een zeer moeizaam proces is geweest de afgelopen jaren waarin dit compromis eruit is gekomen. En ik zie niet gebeuren dat deze verbetering afwijzen oplevert dat we binnenkort een relevant grotere verbetering krijgen.

Wat ik wel zie bij een afwijzing is dat een slechtere variant dan deze Grondwet van kracht blijft.

In mijn simpele gedachtengang is een beetje beter nog altijd beter dan even slecht.