[EU] Denk alsjeblieft even na voordat je tegen stemt

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:06 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Stellige bewering. kun je dat verder onderbouwen ...?
In welke vorm zal het ontbreken van een direkt voorstelinitiatief van het Europees Parlement op dit moment voor onbestuurbaarheid zorgen ...?
I

Ik stelde dat het zou kunnen leiden tot onbestuurbaarheid. En wel om de volgende reden: als de EC het EP niet kan overtuigen van een wetsvoorstel, kan het EP dat voorstel blokkeren. Maar zelf kan ze geen nieuw wetsvoorstel doen. Dat betekent dat het in ieder geval theoretisch is dat er een machtsstrijd ontstaat tussen EP en EC. Een machtsstrijd die het maken van nieuw beleid fors kan tegenwerken. Want zo kunnen wetsvoorstellen gaan jojo-en tussen EC en EP zonder ooit een beslissing te bewerkstelligen.

Ik denk ook dat de desinteresse bij de Europese burgers voor de Europese Parlemetsverkiezingen in ieder geval deels wordt veroorzaakt door de volstrekte onmacht van het EP. En dus zul je nooit meer interesse creëren als je het EP geen betere positie aanmeet.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 12:24 schreef Jalu het volgende:

[..]

Ik stelde dat het zou kunnen leiden tot onbestuurbaarheid. En wel om de volgende reden: als de EC het EP niet kan overtuigen van een wetsvoorstel, kan het EP dat voorstel blokkeren. Maar zelf kan ze geen nieuw wetsvoorstel doen. Dat betekent dat het in ieder geval theoretisch is dat er een machtsstrijd ontstaat tussen EP en EC. Een machtsstrijd die het maken van nieuw beleid fors kan tegenwerken. Want zo kunnen wetsvoorstellen gaan jojo-en tussen EC en EP zonder ooit een beslissing te bewerkstelligen.

Ik denk ook dat de desinteresse bij de Europese burgers voor de Europese Parlemetsverkiezingen in ieder geval deels wordt veroorzaakt door de volstrekte onmacht van het EP. En dus zul je nooit meer interesse creëren als je het EP geen betere positie aanmeet.

Zoals het nu is kan er een slechte wet doorgedrukt worden door EC.

Die machtstrijd moet er dus gewoon komen want het zorgt ervoor dat als er een voorstel uitkomt die beter is dan het op dit moment zou zijn. Maar het zou inderdaad beter zijn als EP wijzigingen kan voorstellen Zoals gezegd: deze wetteksten maken de EU beter op veel punten edoch niet perfekt.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 12:31 schreef wdn het volgende:

[..]
Die machtstrijd moet er dus gewoon komen want het zorgt ervoor dat als er een voorstel uitkomt die beter is dan het op dit moment zou zijn. Maar het zou inderdaad beter zijn als EP wijzigingen kan voorstellen Zoals gezegd: deze wetteksten maken de EU beter op veel punten edoch niet perfekt.

En daar heb je dus voor mij één van de belangrijkste redenen om tegen te stemmen te pakken.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 12:38 schreef Jalu het volgende:

[..]

En daar heb je dus voor mij één van de belangrijkste redenen om tegen te stemmen te pakken.

Wacht even, je wil pas voor een grondwet stemmen als hij perfect is? Besef je je wel dat er in de huidige EU nooit een 'perfecte' grondwet kan komen domweg omdat het een samenraapsel is van landen met verschillende tradities die allemaal hun eigen idee hebben over een ideale EU? Dat dus per definitie de grondwet van de EU een verzameling van compromissen is die gezamenlijk het hoogst haalbare vertegenwoordigen?

Het is allemaal goed en wel hoor, zo'n eis van een perfecte grondwet, maar het is een nogal idioot om perfectie de absolute vijand te laten worden van de verbetering. En dat is wat jij doet. Denk daar maar eens over na.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 01:41 schreef Braamhaar het volgende:
125 Teletekst vr 27 mei
***************************************
'Light' mag van Europees Parlement

***************************************
BRUSSEL Europese voedselfabrikanten die
hun producten aanprijzen als 'light' of
'vetarm' hoeven daar niet iedere keer
bij de Europese Unie toestemming voor
te vragen.De Europese Commissie wilde
dat,maar het Europarlement heeft een
streep gezet door het voorstel.

Een meerderheid in het parlement vond
de procedure te bureaucratisch.Alleen
de verplichting dat een benaming als
'suikervrij' of 'met extra calcium'
moet kloppen,blijft bestaan.De Europese
Voedselautoriteit controleert dat.

De Europese consumentenbond BEUC vindt
het jammer dat het verplicht goedkeuren
van voedselclaims wordt geschrapt.
***************************************
Natuurlijk heb ik nagedacht over mijn tegenstem!
Als alle ja-stemmers dit ook zouden doen zouden ze zo op een heel ander idee kunnen komen.
Bijgevoegd 'slechts' alweer een voorbeeldje waarom je nee zou kunnen stemmen.

En de datum boven dit stukje is dus 27 mei 2005, ruimschoots vóór er zelfs maar een Grondwet is. Een nee-stem houdt dus niks tegen van dit soort overregulering.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 14:39 schreef ChillyWilly het volgende:

[..]

Dat is inderdaad de kern van de zaak

Nee, dat is de kern van het betoog van Jalu, maar niet de kern van de zaak.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 12:38 schreef Jalu het volgende:

[..]

En daar heb je dus voor mij één van de belangrijkste redenen om tegen te stemmen te pakken.

In dat opzicht is de huidige situatie slechter dan die voorgesteld met Grondwet.
Sorry maar ik zie dat punt nu net als een voorbeeld waarom je eigenlijk voor zou moeten stemmen.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:12 schreef nims het volgende:

Waarom dan wel een grondwet?
-Op dit moment is beleidsvorming met 25 landen binnen Europa een hels karwei: De grondwet legt regels vast waardoor er sneller tot besluitvorming gekomen kan worden.

- Het grote nadeel van deze grondwet is dat er dus meer besluiten over onze hoofden heen genomen worden, waarbij wij geen ultieme stem meer hebben. Kortom, wij geven soevereiniteit uit handen. En denk maar niet dat je dat ooit weer terug krijgt.
En aan wie geven wij vervolgens die zeggenschap? Aan met name de beurocraten, de andere lidstaten en een heel klein beetje aan het EP. Dus ipv dat wij zelf (=democratisch) de touwetjes in handen houden, geven we de macht (op een aantal terreinen) aan de vele malen minder democratische EU.

quote:

-Het vetorecht van de grote landen verdwijnt: Dit is juist positief omdat er geen voortrekkersrol voor de grote EU landen meer is.
-Ongelijkheid wordt opgeheven.

- De macht van de grote landen wordt helemaal niet minder. Waar staat dat? Wat duidelijk is is dat de invloed van Nederland wel minder wordt, al is het maar over onze eigen toekomst (omdat de andere landen daar dus iets over kunnen zeggen, wat wij niet meer tegen kunnen houden!!)
Hoe wordt ongelijkheid opgeheven? Waar staat dat en hoe gaat dat dan? Er komen inderdaad andere stemverhoudingen, maar is er dan geen ongelijkheid meer??

quote:

-Denk aan de toekomst op lange termijn: Samen zijn we sterk. Hoe denk je dat de Irak-oorlog er had uitgezien, als Europa had besloten om niet mee te doen met de oorlog?

En wat heeft de irak oorlog met de grondwet te maken?? Defensie inspanningen vallen (voorlopig) nog onder verantwoordelijkheid van de lidstaten. En het is naïef om te denken dat je met de grondwet Engeland en Frankrijk/Duitsland op één lijn had gekregen. Of denk jij dat Engeland had gezegd: "nou goed dan, dan doen wij niet meet amerika mee". Kom nou!

quote:

Kort samengevat: Denk eerst na voordat je stemt. Voor papegaaien ga ik wel naar Artis.

Kort samengevat: Als ik naar zwakzinnig geleuter wil luisteren, ga ik wel naar een psychiatrische instelling.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 14:10 schreef HiZ het volgende:

[..]

En de datum boven dit stukje is dus 27 mei 2005, ruimschoots vóór er zelfs maar een Grondwet is. Een nee-stem houdt dus niks tegen van dit soort overregulering.

Een aantal zaken in de grondwet zijn al geregeld en effectief. Je hoort dat ook af en toe van politici: je moet maar JA stemmen want een NEE verandert niets. Je zou het bijna geloven, maar de stennis die wordt geschopt om iedereen maar JA te laten zeggen doet me stiekum iets anders vermoeden.

Inderdaad zijn er verdragen. Alleen zijn er verschillen van inzicht hoe die verdragen na te leven. Nederland is braaf, een paar andere landen zijn juist creatief. Daarom is er een overkoepelend verdrag nodig waarin gesteld wordt dat alle verdragen bindend zijn, en maar op 1 manier. Concreet lost dit het verschil van inzicht over de hardheid van verdragen niet op, denk aan de keihard begrotingstekorteis die opzij werd gezet, terwijl die afspraak niets aan de fantasie overliet. Zalm mopperde wat, maar toen Nederland dezelfde kant op dreigde te gaan stelde Brussel een fikse boete in het vooruitzicht.

Wat je in het ene verdrag niet kunt regelen, simpelweg omdat mensen na hun handtekening toch hun eigen plan trekken, kun je ook niet regelen in een ander verdrag.

Een perfecte grondwet hoeft mij niet, maar een fluwelen dictatuur is een andere uiterste. En dat is wat dit verdrag voor een braaf klein land als Nederland inhoudt. Sommigen zullen beweren dat Nederland helemaal niet zo klein is, maar dat argument onderstreept nog maar eens de ongelijkheid waarvan sommigen beweren dat ie niet bestaat.

Ik zie niet in waarom een groepje onverkiesbare mensen voortaan maar de wet moet gaan voorschrijven over zaken die helemaal niets met internationaal handelsverkeer of internationale veiligheid/justitie te maken hebben. Verordeningen waar je met geen mogelijkheid onderuit kunt komen, zelfs al stemt het hele land zich blauw op een en dezelfde partij. Uit de EU stappen als laatste redmiddel is verre van realistisch en is een wassen neus.

De EU bepaalt wat onder de EU valt en wat niet. De EU bepaalt of een verzoek tot heroverweging wordt gehonoreerd of niet. Dat zegt genoeg. Dat grote landen keiharde verdragen aan hun laars lappen als het zo uitkomt eveneens. Daar verandert dit verdrag niets aan, plotse verandering van koers wordt zelfs legitiem. Dat heeft niets met een grondwet te maken.

Een perfecte grondwet bestaat niet. Een ideale rooskleurige wereld evenmin. Laten we dus rustig stapje voor stapje samenwerken ipv een soort semi-feodale republiek uit te roepen. Er wordt keer op keer gedaan alsof het een doffe ellende was tot op dit moment, en een totale catastrofe als we niet accoord gaan met het eerste de beste allesomvattende verdrag. Ik geloof er niets van. Als de soep zo heet zou zijn dan ging niemand zich branden aan een referendum, maar werd per direct de noodtoestand afgekondigd. Bij wijze van spreken.

Jammer dat je alleen JA, NEE, of blanco kunt stemmen. Met veel dingen ben ik het eens, maar met een paar bepalingen ben ik het absoluut oneens. Het lijkt me handiger om iedere Europeaan op een aantal punten een mening te laten geven om met die uitslag iets te doen. Die EU Grondwet komt er heus wel, maar liever niet deze.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:12 schreef Keromane het volgende:
Een aantal zaken in de grondwet zijn al geregeld en effectief. Je hoort dat ook af en toe van politici: je moet maar JA stemmen want een NEE verandert niets. Je zou het bijna geloven, maar de stennis die wordt geschopt om iedereen maar JA te laten zeggen doet me stiekum iets anders vermoeden.

Wat een bitter cynisme. Misschien is 85% van de Tweede Kamer wel voor omdat het gewoon een goed akkoord is, dat een aantal nijpende problemen oplost?

quote:

Die EU Grondwet komt er heus wel, maar liever niet deze.

Dat is maar helemaal de vraag, maar welke dan wel?

Ik ben TEGEN de grondwet omdat de euro te duur is (ik zou best de gulden terug willen) en ik ben tegen de komst van Turkije. Bovendien ben ik tegen de eu en tegen het kabinet Balkenende. Met een beetje geluk valt de regering als iedereen tegenstemt.

_{(vrij naar Nims)}

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 01:32 schreef Keromane het volgende:

[..]

Minister Verdonk vergist zich. Migratie is grensoverschrijdend en valt zodoende onder de EU. Heeft ook iets te maken met vrij verkeer van goederen en personen. Iemand die een status heeft in het ene EU land heeft het automatisch ook in het andere. Je bent gelegaliseerd of niet. Niet een beetje zwanger.

En zo heb je wel weer lichtgewonden en zwaargewonden. Of een beetje koud, en heel erg koud. Wat wil je met je zwangerschap zeggen?

Er zijn gewoon verschillende statussen van verblijf. Een arbeidsmigrant wordt anders behandeld dan een genaturaliseerd persoon. En die verschillen blijven ook.

Waarom zou je een verdrag tot Grondwet verheffen als je niet overtuigd bent van de volledigheid en juistheid van het document? Eenmaal een grondwet kom je er niet meer vanaf.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:16 schreef kenz het volgende:
Ik ben TEGEN de grondwet omdat de euro te duur is (ik zou best de gulden terug willen) en ik ben tegen de komst van Turkije. Bovendien ben ik tegen de eu en tegen het kabinet Balkenende. Met een beetje geluk valt de regering als iedereen tegenstemt.

Heb jij die nee-mail ook al ontvangen die je moet doorsturen?

quote:

Een perfecte grondwet hoeft mij niet, maar een fluwelen dictatuur is een andere uiterste. En dat is wat dit verdrag voor een braaf klein land als Nederland inhoudt. Sommigen zullen beweren dat Nederland helemaal niet zo klein is, maar dat argument onderstreept nog maar eens de ongelijkheid waarvan sommigen beweren dat ie niet bestaat.

Ik zie niet in waarom een groepje onverkiesbare mensen voortaan maar de wet moet gaan voorschrijven over zaken die helemaal niets met internationaal handelsverkeer of internationale veiligheid/justitie te maken hebben. Verordeningen waar je met geen mogelijkheid onderuit kunt komen, zelfs al stemt het hele land zich blauw op een en dezelfde partij. Uit de EU stappen als laatste redmiddel is verre van realistisch en is een wassen neus.

Helemaal mee eens! Of een goede grondwet, of geen.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:18 schreef Perrin het volgende:
Waarom zou je een verdrag tot Grondwet verheffen als je niet overtuigd bent van de volledigheid en juistheid van het document? Eenmaal een grondwet kom je er niet meer vanaf.

Er is gekozen tot de term grondwet, omdat verdrag een te vrijblijvende klank had. Daarnaast zijn er burgerrechten opgenomen in het document om het een grondwettelijk karakter te geven.

De grondwet gaat inderdaad niet meer weg, maar hij kan nog wel aangepast worden. Zoals de Nederlandse grondwet ook aangepast kan worden.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:21 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Er is gekozen tot de term grondwet, omdat verdrag een te vrijblijvende klank had. Daarnaast zijn er burgerrechten opgenomen in het document om het een grondwettelijk karakter te geven.

De grondwet gaat inderdaad niet meer weg, maar hij kan nog wel aangepast worden. Zoals de Nederlandse grondwet ook aangepast kan worden.

Maat we weten allemaal hoe lastig het is om een grondwetswijziging aan te vragen en hoe lang het duurt voordat het voorstel daadwerkelijk is doorgevoerd.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:22 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Maat we weten allemaal hoe lastig het is om een grondwetswijziging aan te vragen en hoe lang het duurt voordat het voorstel daadwerkelijk is doorgevoerd.

Om zaken in dit verdrag te wijzigen, moeten eerst alle regeringen instemmen met een wijzigingsprocedure, vervolgens moeten alle parlementen instemmen met de voorgestelde wijziging. Voor beide zaken is unanimiteit vereist. In de praktijk dus ONTZETTEND lastig om er iets aan gewijzigd te krijgen.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:25 schreef Perrin het volgende:

[..]

Om zaken in dit verdrag te wijzigen, moeten eerst alle regeringen instemmen met een wijzigingsprocedure, vervolgens moeten alle parlementen instemmen met de voorgestelde wijziging. Voor beide zaken is unanimiteit vereist. In de praktijk dus ONTZETTEND lastig om er iets aan gewijzigd te krijgen.

In theorie ontzettend lastig,

Gezien de verdeeldheid binnen de EU in de pratijk onmogelijk.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:25 schreef Perrin het volgende:

[..]

Om zaken in dit verdrag te wijzigen, moeten eerst alle regeringen instemmen met een wijzigingsprocedure, vervolgens moeten alle parlementen instemmen met de voorgestelde wijziging. Voor beide zaken is unanimiteit vereist. In de praktijk dus ONTZETTEND lastig om er iets aan gewijzigd te krijgen.

Dat is niet bij alle wijzigingen van toepassing. Zo is die hele procedure niet nodig als het gaat om een uitbreiding van medebeslissingsrecht van het EP of het uitbreiden van beslissingen door de Europese Raad met gekwalificeerde meerderheid. Kortom, dergelijke verdere democratisering of wijzigingen om de EU slagvaardiger te maken hoeft niet met instemming van de lidstaten te gebeuren. Bijkomend voordeel is dat het EP ook het recht heeft wijzigingen in te dienen. Op zo'n manier kan de grondwet juist worden gebruikt als eerste stap op weg naar meer verbeteringen dankzij de stroomlijning hiervan.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:22 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Maat we weten allemaal hoe lastig het is om een grondwetswijziging aan te vragen en hoe lang het duurt voordat het voorstel daadwerkelijk is doorgevoerd.

Dat moet ook lastig zijn. Dat is om ervoor te zorgen dat als 1 extreme partij ooit een normale meerderheid krijgt ze nog steeds niet zomaar in staat is die wet aan te passen.

Stel je voor dat het eenvoudig zou zijn om de rechten van alle lidstaten af te nemen door een wijziging van de grondwet waarbij slechts 1 land nodig is om dat door te voeren. Niet goed

Moeilijk is in dit geval OK.

Overigens is het wat extreem om te stellen dat dat voor alles geld. Deze methode is alleen van toepassing op de echte kern van wetten.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 14:08 schreef HiZ het volgende:

[..]

Wacht even, je wil pas voor een grondwet stemmen als hij perfect is? Besef je je wel dat er in de huidige EU nooit een 'perfecte' grondwet kan komen domweg omdat het een samenraapsel is van landen met verschillende tradities die allemaal hun eigen idee hebben over een ideale EU? Dat dus per definitie de grondwet van de EU een verzameling van compromissen is die gezamenlijk het hoogst haalbare vertegenwoordigen?

Het is allemaal goed en wel hoor, zo'n eis van een perfecte grondwet, maar het is een nogal idioot om perfectie de absolute vijand te laten worden van de verbetering. En dat is wat jij doet. Denk daar maar eens over na.

Waar zie je mij eisen dat ik in één klap een perfecte Grondwet eis? Het enige wat ik wil is een BETERE Grondwet dan deze waar ik nu in het referendum mijn oordeel over mag geven. En dat oordeel is NEE, omdat deze Grondwet weliswaar op sommige vlakken marginale verbetering brengt, maar dat is voor mij simpelweg niet genoeg. Want het wijzigen van een Grondwet is altijd lastig(en deze Grondwet is daar absoluut geen uitzondering in), dus we zitten er voor lange tijd aan vast. It's just not good enough.

Doe nou aub niet net of ik mijn oordeel niet doordacht heb over deze Grondwet. Want ik heb op die punten die voor mij belangrijk zijn de Grondwet-tekst uitgebreid doorgespit en daar heb ik mijn oordeel op gebaseerd.

het probleem is dat ik helemaal geen politieke unie wil. het moet puur economisch blijven. ik heb geen probleem met de euro, geen probleem met handelsverdragen. wel een probleem met een bureaucratisch bestuur dat steeds meer te zeggen krijgt. ik vind de nederlandse grondwet prima en zie niet in waarom we een europese nodig hebben. willen we zo nodig op de United States of America lijken? niet als ik er iets over te zeggen heb.

natuurlijk zijn alle politici voor. stel je eens voor wat een carriere kansen ze hebben. hoe machtiger europa, hoe meer baantjes voor ze.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:07 schreef Jalu het volgende:

[..]

Waar zie je mij eisen dat ik in één klap een perfecte Grondwet eis? Het enige wat ik wil is een BETERE Grondwet dan deze waar ik nu in het referendum mijn oordeel over mag geven. En dat oordeel is NEE, omdat deze Grondwet weliswaar op sommige vlakken marginale verbetering brengt, maar dat is voor mij simpelweg niet genoeg. Want het wijzigen van een Grondwet is altijd lastig(en deze Grondwet is daar absoluut geen uitzondering in), dus we zitten er voor lange tijd aan vast. It's just not good enough.

Doe nou aub niet net of ik mijn oordeel niet doordacht heb over deze Grondwet. Want ik heb op die punten die voor mij belangrijk zijn de Grondwet-tekst uitgebreid doorgespit en daar heb ik mijn oordeel op gebaseerd.

Het wijzigen van deze Grondwet is inderdaad niet eenvoudig, maar dat was het wijzigen van het verdrag van Rome en alle erna komende verdragen ook niet. Ik heb er geen enkele twijfel over dat het proces van wijzigen van de regels die de werking van de EU regelen altijd zeer moeizaam zullen zijn. Maar dat neemt niet weg dat ik zie dat er een zeer moeizaam proces is geweest de afgelopen jaren waarin dit compromis eruit is gekomen. En ik zie niet gebeuren dat deze verbetering afwijzen oplevert dat we binnenkort een relevant grotere verbetering krijgen.

Wat ik wel zie bij een afwijzing is dat een slechtere variant dan deze Grondwet van kracht blijft.

In mijn simpele gedachtengang is een beetje beter nog altijd beter dan even slecht.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:28 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het wijzigen van deze Grondwet is inderdaad niet eenvoudig, maar dat was het wijzigen van het verdrag van Rome en alle erna komende verdragen ook niet. Ik heb er geen enkele twijfel over dat het proces van wijzigen van de regels die de werking van de EU regelen altijd zeer moeizaam zullen zijn. Maar dat neemt niet weg dat ik zie dat er een zeer moeizaam proces is geweest de afgelopen jaren waarin dit compromis eruit is gekomen. En ik zie niet gebeuren dat deze verbetering afwijzen oplevert dat we binnenkort een relevant grotere verbetering krijgen.

Wat ik wel zie bij een afwijzing is dat een slechtere variant dan deze Grondwet van kracht blijft.

In mijn simpele gedachtengang is een beetje beter nog altijd beter dan even slecht.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Het gaat hier om een Grondwet. Dat is niet een document dat je maar even ratificeert bij gebrek aan beter.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:29 schreef Jalu het volgende:

[..]

Daar ben ik het dus niet mee eens. Het gaat hier om een Grondwet. Dat is niet een document dat je maar even ratificeert bij gebrek aan beter.

Idd, het moet een document zijn dat niet iedere week ter discussie staat.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:29 schreef Jalu het volgende:

[..]

Daar ben ik het dus niet mee eens. Het gaat hier om een Grondwet. Dat is niet een document dat je maar even ratificeert bij gebrek aan beter.

Ja, ze hebben het Grondwet genoemd, maar gelet op de procedure en de deelnemers is het gewoon een verdrag.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:12 schreef Byte_Me het volgende:
het probleem is dat ik helemaal geen politieke unie wil. het moet puur economisch blijven. ik heb geen probleem met de euro, geen probleem met handelsverdragen. wel een probleem met een bureaucratisch bestuur dat steeds meer te zeggen krijgt. ik vind de nederlandse grondwet prima en zie niet in waarom we een europese nodig hebben. willen we zo nodig op de United States of America lijken? niet als ik er iets over te zeggen heb.

natuurlijk zijn alle politici voor. stel je eens voor wat een carriere kansen ze hebben. hoe machtiger europa, hoe meer baantjes voor ze.

Je kunt niet meer stemmen tegen de politieke unie, die bestaat al sinds de ratificatie van het verdrag van Maastricht. Waar je over kunt stemmen is hoe die politieke unie werkt, niet of hij er wel of niet moet zijn.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:33 schreef HiZ het volgende:
Je kunt niet meer stemmen tegen de politieke unie, die bestaat al sinds de ratificatie van het verdrag van Maastricht. Waar je over kunt stemmen is hoe die politieke unie werkt, niet of hij er wel of niet moet zijn.

ik kan mijn toenmalige nee-stem nu geven. hadden ze het toen maar moeten vragen.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:29 schreef Jalu het volgende:

[..]

Daar ben ik het dus niet mee eens. Het gaat hier om een Grondwet. Dat is niet een document dat je maar even ratificeert bij gebrek aan beter.

Mee eens.

Maar het moet natuurlijk mogelijk zijn te tweaken en te sturen als iets onverhoopts toch anders loopt dan verwacht (bijvoorbeeld door een interpretatie door een rechter die afwijkend is van wat werd bedoeld). Dat komt in Nederland ook wel eens voor alhoewel dit dan nog niet Grondwetten betrof

Het hele concept om dit een Grondwet te noemen is verkeerd. Alleen deel 1 is een grondwet. De overige zijn aanvullingen op de werkwijze van de Unie, of hoe om te gaan met oudere verdragen of protocollen (aanvullingen op verdragen specifiek afgesloten per land met de Unie).

Deel 1 is lastig te wijzigen. De overige delen zijn dat minder lastig maar het is niet onmogelijk. Protocollen kunnen door het betreffende land zelfs eenzijdig opgezegt worden.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:38 schreef Byte_Me het volgende:

[..]

ik kan mijn toenmalige nee-stem nu geven. hadden ze het toen maar moeten vragen.

Jups. En als dat je overtuiging is moet je nee stemmen
Want dan zal elke richting verkeerd zijn.

Helaas ben ik bang dat je dan wel op elk punt teleurgesteld gaat worden

overigens heb ik mij behoorlijk verdiept in deze "grondwet" en vind ik hem ook niet goed genoeg om een ja-stem aan te verlenen. maar in principe vind ik de hele politieke unie een verkeerd idee.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:49 schreef Byte_Me het volgende:
overigens heb ik mij behoorlijk verdiept in deze "grondwet" en vind ik hem ook niet goed genoeg om een ja-stem aan te verlenen. maar in principe vind ik de hele politieke unie een verkeerd idee.

Het eerste kan ik eenvoudig over zijn: indien het beter is dan wat we nu hebben zou het een ja mogen krijgen van mij. Het 2de is natuurlijk niet op te lossen behoudens emigreren want dan ben je er vanaf (tenminste van de Unie als je buiten Europa gaat)

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:38 schreef Byte_Me het volgende:

[..]

ik kan mijn toenmalige nee-stem nu geven. hadden ze het toen maar moeten vragen.

Nee, dat kun je niet, want ook met een verwerping van deze grondwet blijft die politieke unie gewoon voortbestaan.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:55 schreef HiZ het volgende:

[..]

Nee, dat kun je niet, want ook met een verwerping van deze grondwet blijft die politieke unie gewoon voortbestaan.

jawel, kan wel. dat heet proteststem. en wat de gevolgen van een negatieve uitslag van het referendum zullen zijn voor nederland-EU weet ik niet precies, dat is moeilijk in te schatten.

het enige voordeel dat ik heb kunnen ontdekken aan deze grondwet (ok, naast het feit dat eurropa wat democratischer bestuurd gaat worden), is dat we er eindelijk uit kunnen stappen. Maar ja, dat gaat natuurlijk nooit gebeuren.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 16:59 schreef Byte_Me het volgende:

[..]

jawel, kan wel. dat heet proteststem. en wat de gevolgen van een negatieve uitslag van het referendum zullen zijn voor nederland-EU weet ik niet precies, dat is moeilijk in te schatten.

het enige voordeel dat ik heb kunnen ontdekken aan deze grondwet (ok, naast het feit dat eurropa wat democratischer bestuurd gaat worden), is dat we er eindelijk uit kunnen stappen. Maar ja, dat gaat natuurlijk nooit gebeuren.

Dat kun je wel inschatten;

1. op zijn minst tijdelijk zal Nederland minder gewicht in de schaal leggen bij Europees overleg, er zullen minder benoemingen van Nederlanders zijn op topposities en bij de verdeling van agentschappen etc zal Nederland een paar plaatsen zakken op de ranglijst.

2. de besluitvorming blijft in het geheim plaatsvinden, je weet ook in de toekomst niet wat Balkenende namens jou afspreekt met zijn collega's.

3. de besluitvorming blijft moeizaam en zal vaker leiden tot rare regeltjes omdat er weer iemand tevreden moest worden gesteld voordat hij zijn veto van de tafel haalde (zo zijn worteltjes een fruitsoort geworden).

4. het Europees parlement krijgt niet meer medezeggenschap in de besluitvorming dus het democratisch deficit (zeker in combinatie met punt 2) blijft voortbestaan.

Bij de volgende grote verandering in Europa ben je weer boos, want die wordt je dan weer 'door de strot geduwd' terwijl je niet eens wist dat ie in voorbereiding was.

Ik zag trouwens een uurtje terug Wilders het Vondelpark inlopen, met een handvol medestanders, een goed dozijn politiemensen en een hele sleep aan voorstanders van de grondwet achter zich aan.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 17:05 schreef HiZ het volgende:

[..]

Dat kun je wel inschatten;

1. op zijn minst tijdelijk zal Nederland minder gewicht in de schaal leggen bij Europees overleg, er zullen minder benoemingen van Nederlanders zijn op topposities en bij de verdeling van agentschappen etc zal Nederland een paar plaatsen zakken op de ranglijst.

2. de besluitvorming blijft in het geheim plaatsvinden, je weet ook in de toekomst niet wat Balkenende namens jou afspreekt met zijn collega's.

3. de besluitvorming blijft moeizaam en zal vaker leiden tot rare regeltjes omdat er weer iemand tevreden moest worden gesteld voordat hij zijn veto van de tafel haalde (zo zijn worteltjes een fruitsoort geworden).

4. het Europees parlement krijgt niet meer medezeggenschap in de besluitvorming dus het democratisch deficit (zeker in combinatie met punt 2) blijft voortbestaan.

Bij de volgende grote verandering in Europa ben je weer boos, want die wordt je dan weer 'door de strot geduwd' terwijl je niet eens wist dat ie in voorbereiding was.

dan ga je er wel vanuit dat de grondwet kan worden tegengehouden door nederland. ik denk dat de EU nog steeds de grondwet krijgt, en dat er voor nederland een uitzonderingspositie komt. misschien ga ik ja stemmen en een partij oprichten met als programma "nederland uit de EU". maar of ik meteen een kamermeerderheid kan halen om dat er doorheen te kunnen drukken betwijfel ik. misschien een coalitie met de SP, LPF, christenunie, wilders en prdv. en dan een kabinetscrisis zodra we zijn uitgestapt, want regeren met zo'n combinatie gaat natuurlijk nooit lukken.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 17:05 schreef HiZ het volgende:

[..]

Dat kun je wel inschatten;

1. op zijn minst tijdelijk zal Nederland minder gewicht in de schaal leggen bij Europees overleg, er zullen minder benoemingen van Nederlanders zijn op topposities en bij de verdeling van agentschappen etc zal Nederland een paar plaatsen zakken op de ranglijst.

Dit is echt een slag in de lucht. Er kan van alles gebeuren als wij NEE zeggen tegen de grondwet, zeker als ook Frankrijk NEE zegt. Geen enkele politicus kan of wil aangeven wat er gaat gebeuren bij een NEE stem. Het enige is dat dan dus de grondwet niet geldig is.

quote:

2. de besluitvorming blijft in het geheim plaatsvinden, je weet ook in de toekomst niet wat Balkenende namens jou afspreekt met zijn collega's.

Ook met grondwet, zal dat gebeuren. De vergaderingen worden weliswaar opnebaar, maar je weet dat ze dan gewoon in de 'achterkamer' de zaak beklinken. Juist als de groep deelnemers groter en diverser wordt, zal er meer via achterkamers en wandelgangen gebeuren.

quote:

3. de besluitvorming blijft moeizaam en zal vaker leiden tot rare regeltjes omdat er weer iemand tevreden moest worden gesteld voordat hij zijn veto van de tafel haalde (zo zijn worteltjes een fruitsoort geworden).

Het is nogal simpel om te stellen dat het straks wel zo vlotjes gaat. Nu worden ook weinig veto's gebruikt, omdat iedreen weet dat je beter kunt 'geven en nemen' dan botweg de voet dwars te zetten. Het veto wordt alleen gebruikt als een land zich ECHT in zijn belang geschaad voelt. Als het ECHT belangrijk is. Met de grondwet zijn we die laatste noodrem kwijt.
Ik denk daarom dat de besulitvorming niet echt sneller zal gaan want dat dealen met elkaar blijft, terwijl we wel soevereiniteit afstaan aan de beurocraten.

quote:

4. het Europees parlement krijgt niet meer medezeggenschap in de besluitvorming dus het democratisch deficit (zeker in combinatie met punt 2) blijft voortbestaan.

Ach, dit is zo'n klein beetje winst. (je zou bijna zeggen: een kinderhand is gauw gevuld ) Kan het EP met gewone meerderheid straks de commisie naar huis sturen als het ze niet bevalt? Nee.
Dus blijft het EP een tandeloze leeuw. (Ze krijgen het niet eens voor elkaar de vergadering in Straatsburg af te schaffen, ook straks niet.)

Al met al heb ik het idee dat je de voordelen nogal overschat. Ook met grondwet breekt echt het paradijs niet aan.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 17:11 schreef Byte_Me het volgende:

[..]

dan ga je er wel vanuit dat de grondwet kan worden tegengehouden door nederland. ik denk dat de EU nog steeds de grondwet krijgt, en dat er voor nederland een uitzonderingspositie komt. misschien ga ik ja stemmen en een partij oprichten met als programma "nederland uit de EU". maar of ik meteen een kamermeerderheid kan halen om dat er doorheen te kunnen drukken betwijfel ik. misschien een coalitie met de SP, LPF, christenunie, wilders en prdv. en dan een kabinetscrisis zodra we zijn uitgestapt, want regeren met zo'n combinatie gaat natuurlijk nooit lukken.

Wel eens gehoord van het land met de naam ''Frankrijk'' ? Als Nederland óf Frankrijk als enige nee zegt is er misschien nog wel wat te redden. Maar als in beide landen de uitkomst van het referendum 'nee' is, dan is de Grondwet effectief dood.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 17:52 schreef HiZ het volgende:

[..]

Wel eens gehoord van het land met de naam ''Frankrijk'' ? Als Nederland óf Frankrijk als enige nee zegt is er misschien nog wel wat te redden. Maar als in beide landen de uitkomst van het referendum 'nee' is, dan is de Grondwet effectief dood.

daar hoop ik dan ook op, maar ik zil mezelf nog niet blij maken. overigens, als alleen frankrij nee zegt, lijkt die hele grondwet me ook al behoorlijk levenloos.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 17:31 schreef kenz het volgende:
Dit is echt een slag in de lucht. Er kan van alles gebeuren als wij NEE zeggen tegen de grondwet, zeker als ook Frankrijk NEE zegt. Geen enkele politicus kan of wil aangeven wat er gaat gebeuren bij een NEE stem. Het enige is dat dan dus de grondwet niet geldig is.

Wel een slag in de lucht die gebaseerd is op de lessen van het verleden; landen die dwarsliggen raken invloed kwijt. En dat heeft er onder andere mee te maken, dat je kennelijk de onderhandelaar van een land dat een deal afwijst niet echt kunt vertrouwen; die kent zijn achterban niet voldoende en zijn toezeggingen zijn minder waard.

quote:

Ook met grondwet, zal dat gebeuren. De vergaderingen worden weliswaar opnebaar, maar je weet dat ze dan gewoon in de 'achterkamer' de zaak beklinken. Juist als de groep deelnemers groter en diverser wordt, zal er meer via achterkamers en wandelgangen gebeuren.

Ja, er zal heel veel lobbywerk zijn dat wij niet kunnen zien. Maar daar staat tegenover dat we straks wel aan Balkenende en zijn collega's kunnen vragen waarom ze voor of tegen hebben gestemd en waarom ze onze belangen niet beter hebben vertegenwoordigd. Er is geen recent 'nederlands' voorbeeld, maar ik denk dat veel Cyprioten wel eens willen weten of hun president echt wel heeft geprobeerd het maximale uit de situatie met Turkije te halen of dat ie gewoon in z'n broek deed na een onderonsje met Chirac.

quote:

Het is nogal simpel om te stellen dat het straks wel zo vlotjes gaat. Nu worden ook weinig veto's gebruikt, omdat iedreen weet dat je beter kunt 'geven en nemen' dan botweg de voet dwars te zetten. Het veto wordt alleen gebruikt als een land zich ECHT in zijn belang geschaad voelt. Als het ECHT belangrijk is. Met de grondwet zijn we die laatste noodrem kwijt.
Ik denk daarom dat de besulitvorming niet echt sneller zal gaan want dat dealen met elkaar blijft, terwijl we wel soevereiniteit afstaan aan de beurocraten.

Ik vind compromissen sluiten bij voorbaat niet zo slecht, maar als iedereen weet dat er een besluit zal komen zal iedereen ook harder zijn best doen om er een goede maatregel uit te laten komen, onder andere omdat ze weten dat als ze onredelijk worden in hun eisen ze buiten de boot gaan vallen. Verder staan we geen soevereiniteit aan bureaucraten af maar (voorzover we al iets afstaan, want volgens mij is het eerder delen) aan de gekozen leiders van de EU staten.

quote:

Ach, dit is zo'n klein beetje winst. (je zou bijna zeggen: een kinderhand is gauw gevuld ) Kan het EP met gewone meerderheid straks de commisie naar huis sturen als het ze niet bevalt? Nee.
Dus blijft het EP een tandeloze leeuw. (Ze krijgen het niet eens voor elkaar de vergadering in Straatsburg af te schaffen, ook straks niet.)

Nee, voorlopig kan het EP alleen stemmen over wetsvoorstellen (wat wel meer is dan nu het geval is overigens, want in de huidige situatie hebben ze vaak niet meer dan een adviserende functie). Maar nee, een normale parlementaire verhouding met het kabinet van de EU onstaat nog altijd niet. Maar dat is ook een bewuste keuze geweest, want als je nu plotseling een echte democratisch verkozen regering van de EU zou gaan neerzetten, dan zou die regering accuut een legitieme concurrent voor het mandaat van de nationale regeringen zijn. Je krijgt dan een Verenigde Staten van Europa waarbinnen een federale regering zich breed kan maken en de nationale regeringen nauwelijks meer de mogelijkheid hebben zich daartegen te verzetten.

quote:

Al met al heb ik het idee dat je de voordelen nogal overschat. Ook met grondwet breekt echt het paradijs niet aan.

Ik overschat de voordelen niet, ik voorzie een enigszins efficienter werkende EU die een klein beetje democratischer werkt. En zoals ik al eerder heb gesteld; ik ben niet een van die mensen die het streven naar perfectie als de dodelijk wapen tegen verbetering zou inzetten.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 17:53 schreef Byte_Me het volgende:

[..]

daar hoop ik dan ook op, maar ik zil mezelf nog niet blij maken. overigens, als alleen frankrij nee zegt, lijkt die hele grondwet me ook al behoorlijk levenloos.

OIC, dus dit is alleen maar zodat je straks, mocht Frankrijk wel ja zeggen en Nederland nee, jij lekker kunt gaan zitten pruilen en huilen dat ze toch niet naar je luisteren als die Grondwet toch doorgaat voor de hele EU.

Tja, zo kun je je eigen teleurstelling bouwen. Ik zit niet zo in elkaar.

Ik kom uit 1 ding niet echt uit: Het ja-kamp komt aan met dingen als dat er vele zaken op vooruit gaan. Zodra het nee-kamp laat weten tegen verandering te zijn, dan is er een paar posts verderop te vinden (door een ja-stemmer): ach, daar hoef je niet zo bang voor te zijn, want deze grondwet is meer een samenvoeging van vele verdragen die nu al bestaan, dus je hoeft niet bang te zijn dat er opeens veel voor je verandert. Dit rijmt volgens mij niet echt met elkaar.....
Is er dan sprake van verandering of juist niet?

Zelf stem ik tegen overigens. Simpelweg omdat ik niet gediend ben van een Europa waarin landen als zijnde provincies te boek staan. Dit is nu nog niet zo, maar zo'n grondwet is een hele mooie opstap. Ten tweede vind ik het idee dat de beslissingen op een hoger niveau vallen niet erg prettig, zeker gezien we in NL zelf al genoeg overhoop liggen binnen de politiek. Laat staan dat het straks nog verder van je bed af gebeurd.
Wat ik al snel zag ik die grondwet was een stukje over de "rechten en plichten" van de EU burger (ik voel mij trouwens echt geen EU burger). Er stond een leuk rijtje met wat rechten, maar die plichten waren nergens terug te vinden. Ik vraag mij dan af of er geen plichten zijn, of dat wij die als EU burger later nog eens te horen krijgen.

Er zijn 3 dingen aan de hand.

1. bestaande verdragen worden in 1 verdrag samengevat. Hier veranderd dus niets behoudens dat mensen nu eens zien wat voor vedragen er allemaal zijn.

2. de werking van de Unie wordt veranderd. Er worden dingen europees geregeld (1 asielbeleid, 1 terrorisme beleid, 1 buiteneuropees beleid, 1 internationaal criminaliteit beleid, 1 milieubeleid) waar wij onze VETO(!)rechten opgeven zodat het in Europa geregeld kan worden. De beslissingen gebeuren hier bij een 65% bevolking voor EN 15 of meer landen voor en 55% van de Raad voor.
Voor het overige (zoals intern beleid) hebben we op nagenoeg alle vlakken nog steeds een veto recht en zolang we dat niet opgeven kunnen we dat in eigen hand houden.

3. er wordt afgesproken dat we meer gaan samenwerken. Bijvoorbeeld op militair gebied: gezamelijk inkopen (goedkoper) en tactisch inkopen.

Ja, er veranderen dingen maar de nee-stemmers (oa. SP) menen dat dit op dingen gebeurd waar het NIET kan gebeuren omdat we nog steeds een veto hebben.

Vanavond 21:30 RTL4 is een debat. Daar zal (hoop ik) goed gediscussieerd worden.

Voor 80% van de Grondwet maakt het geen donder uit wat er gestemd wordt, want dat zijn zaken die al geregeld zijn in de huidige verdragen en die blijven gewoon van kracht als de grondwet er niet komt. Het heeft dus nagenoeg geen zin om over die dingen te praten in deze hele discussie.

Waar de grond wet wel veranderingen in aanbrengt is de [b]werkwijze[b] van de organen van de EU, dus de Raad, de Commissie en het Parlement. Dat zijn dus wel zinvolle dingen om over te praten, maar het gaat hier wel om een relatief zo kleine verandering dat je je moet afvragen of je op grond daarvan alleen het hele verdrag zou moeten afwijzen.

Wat wel heel principieel is, is dat de Unie op een paar punten de mogelijkheid biedt om samen te werken waar we tot nu toe nog niet samenwerkten. Dat is een heel voorzichtige set van terreinen waarop staten kunnen samenwerken als ze het willen, maar het niet hoeven als ze het niet willen.

Het zou logisch zijn als we daarover zouden discussieren; dus bijvoorbeeld 'wil ik dat Nederland mee gaat doen aan een Europees leger?' en zo nee hoe groot is de kans dat onze politici het toch doorvoeren als deze grondwet van kracht komt. Helaas zijn deze onderwerpen, die dus ECHT wel belangrijk kunnen worden als je te maken hebt met een regering die activistisch is waar het Europa betreft precies de onderwerpen waar niemand het over heeft.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 21:20 schreef ChillyWilly het volgende:

[..]

Ik denk dat dat wel meevalt. Er komt een voorzitter waardoor het logge systeem van roulatie van het voorzitterschap verdwijnt. Verder worden een aantal belangrijke organen zoals de Commissie hervormd waardoor alles veel efficienter zal verlopen dan nu het geval is.

Maar is efficienter ook gelijk aan beter?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 19:50 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Maar is efficienter ook gelijk aan beter?

Wel als het simpelweg gaat over een proces. Of het ook beter is ligt aan hoe politici het proces gebruiken, en dan geldt gewoon shit in, shit out.

Deze grondwet zal er idd voor zorgen dat bijvoorbeeld het wetgevingsproces minder log wordt, doordat het veto-recht van de lidstaten op de meeste gebieden wordt uitgeschakeld.
Mijn grote bezwaar tegen de Grondwet betreft het aantal Europarlementariers. Nederland heeft er slechts 31, terwijl Duitsland er 99 heeft. Gezien het bedrag dat richting Brussel verdwijnt vind ik dit weinig fair. Nederland zal dus harder moeten lobbyen voor zijn zaak dan de grotere landen dan nu het geval is.
Verder geloof ik een geen klap van dat de buitengrenzen beter "bewaakt" zullen worden door landen als Spanje. Illegalen zullen nog steeds vrij makkelijk binnen kunnen komen, en doorreizen naar Nederland. Tenzij wij er als Europa er flink veel geld in pompen om die gigantische buitengrens te gaan bewaken van landen als Polen en Spanje.

Bovendien wordt het EG-verdrag wat al jaartjes meegaat integraal opgenomen in de Grondwet. Dit verdrag kan ik inmiddels dromen na 7 jaar bloed zweet en tranen ( )
Het is eigenlijk een soort grondwet op zichzelf, waarden als recht op "familylife" en "fair trial" staan hierin. Dit document is enorm ondoorzichtig en voor veel te veel interpretaties vatbaar. Ontelbare procedures zijn al gevoerd op grond van bepaalde wetsartikelen. Zonde dat ze niet de kans hebben aangegrepen om dit gedrocht "lichtelijk" aan te passen....

Zo, en nu ga ik weer verder met lezen en aanstrepen in mijn Grondwetkrant _{Die iets minder tegen fanatiek onderstrepen kan dan mijn geliefde wettebundels}

Welk EG verdrag ? Ben je niet in de war met het EVRM dat NIET opgenomen wordt in deze grondwet?

Het Handvest dat WEL wordt opgenomen in de Grondwet heeft op het ogenblik nog geen juridische status.