[EU] Denk alsjeblieft even na voordat je tegen stemt

Ik stem nee, omdat:
1. Er uiteindelijk tóch wel een Europese grondwet of iets soortgelijks komt, ongeacht de uitslag van deze stemming.
2. Bij een negatieve uitslag alles hierdoor waarschijnlijk kritisch geanalyseerd en bediscussierd zal worden, voordat men met een nieuw voorstel komt.
3. Dit de kwaliteit van de uiteindelijke afspraken alleen ten goede kan komen.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 21:04 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Heb je jezelf wel serieus in de argumenten van de nee-stemmers verdiept? En dan bedoel ik niet het geleuter wat Balkenende en zijn kliek ophangen over wat zij menen te melden over de nee-stemmers.

Helaas heb ik dat ja.

Ik heb de website van de SP doorgenomen. Hier: http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/ De stellingen daar worden alle 10 met de grond gelijk gemaakt op heel veel lokaties. Bijvoorbeel punt 5: (Ja tegen verwaarlozing van ons leefmilieu) en 6 (Ja tegen verschillende vormen van dierenmishandeling). Denk je nu echt dat de NGO's (zie voor een lijst van NGO's mijn vorige post) voor stemmen als dat het geval is? Punt 1(Als je JA zegt tegen deze Europese grondwet, zeg je JA tegen een Europese superstaat) en 9 (Als je JA zegt tegen deze Europese grondwet, zeg je JA tegen een peperduur Europees leger). Klinkklare ONZIN.

Ik heb de tegenargumenten van de website Europese-Grondwet.nl doorgenomen.
Hier: http://www.europese-grond(...)rgumenten-tegen.html

Over het algemeen komt het erop neer dat er op onderbuikgevoelens gespeeld wordt: Superstaat, Euro, Turkije, Stierengevechten, Artis en NIET inhoudelijk gediscussieerd wordt.

Ja, iedereen behalve Spanje is tegen stierengevechten maar als we nee stemmen stopt dat dan? NEE.
Ja, veel mensen willen Turkijje niet in de EU. Stopt een NEE toetreding? NEE. Nog erger: een nee maakt het makkelijker voor de EU om Turkije toe te voegen. Bij een JA krijjgt Turkije het verzoek om even de Grondwet te accepteren (incl vrouwenkiesrecht).
Nee het wordt geen superstaat. Kom op zeg. Het wordt een samenwerkingsverband waarbij de regels die wel reeds hanteren op papier komen te staan.

Nogmaals: behoudens asielrecht ben ik er eigenlijk nog steeds van overtuigd dat deze wettekst een goede compromis is. Het kan beter maar het grondwerk is goed.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 21:40 schreef wdn het volgende:

[..]

Helaas heb ik dat ja.

Ik heb de website van de SP doorgenomen. Hier: http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/ De stellingen daar worden alle 10 met de grond gelijk gemaakt op heel veel lokaties. Bijvoorbeel punt 5: (Ja tegen verwaarlozing van ons leefmilieu) en 6 (Ja tegen verschillende vormen van dierenmishandeling). Denk je nu echt dat de NGO's (zie voor een lijst van NGO's mijn vorige post) voor stemmen als dat het geval is? Punt 1(Als je JA zegt tegen deze Europese grondwet, zeg je JA tegen een Europese superstaat) en 9 (Als je JA zegt tegen deze Europese grondwet, zeg je JA tegen een peperduur Europees leger). Klinkklare ONZIN.

Ik heb de tegenargumenten van de website Europese-Grondwet.nl doorgenomen.
Hier: http://www.europese-grond(...)rgumenten-tegen.html

Over het algemeen komt het erop neer dat er op onderbuikgevoelens gespeeld wordt: Superstaat, Euro, Turkije, Stierengevechten, Artis en NIET inhoudelijk gediscussieerd wordt.

Ja, iedereen behalve Spanje is tegen stierengevechten maar als we nee stemmen stopt dat dan? NEE.
Ja, veel mensen willen Turkijje niet in de EU. Stopt een NEE toetreding? NEE. Nog erger: een nee maakt het makkelijker voor de EU om Turkije toe te voegen. Bij een JA krijjgt Turkije het verzoek om even de Grondwet te accepteren (incl vrouwenkiesrecht).
Nee het wordt geen superstaat. Kom op zeg. Het wordt een samenwerkingsverband waarbij de regels die wel reeds hanteren op papier komen te staan.

Nogmaals: behoudens asielrecht ben ik er eigenlijk nog steeds van overtuigd dat deze wettekst een goede compromis is. Het kan beter maar het grondwerk is goed.

Dus je baseert je mening niet op het zelf lezen van de tekst van de Grondwet?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 21:34 schreef makker het volgende:

[..]

En dat doen ze ook!

Dieren:
http://www.dierenrechteneuropa.nl/
http://www.partijvoordedieren.nl/
http://www.dieren-online.nl/dierennieuws/tegengrondwet.html

Ziektekosten zullen alleen nog maar stijgen.
EU krijgt een VS model, waar de ziektekostenverzekeringen en medicijnen onbetaalbaar zijn geworden.

Gaykrant is ook tegen de grondwet.
De EU garandeert niet dat het homohuwelijk wettig blijft.

Uit de links:
Link 1: Wie ja zegt tegen deze grondwet, zegt ja tegen stierenvechten, ja tegen de plezierjacht, en ja tegen de bio-industrie.

Wie NEE zegt veranderd niets aan stierengevechten, plezierjacht en bio-industrie. Het is daarmee een non-argument. Het kan namelijk toch al. Voor dieren verbeterd er het een en ander. Ik zeg niet dat het perfekt is maar het is beter dan wat nu gebeurd.

Link 2 werkt niet.
Link 3 wijst naar een 1-persoons vereniging?

Tegenargumenten:
1. De dierenbescherming: http://www.dierenbescherming.nl/content.php?gid=1&pid=1&sid=8%20?
Niet tegen; niet voor. Ziet verbetering maar wil meer (kan ik me voorstellen).
2. Greenpeace: http://www.foeeurope.org/(...)n-9_Constitution.pdf
Voor.
3. Natuur en Milieu: voor.
http://www.natuurenmilieu.nl/org/news_detail.php?NID=175&PHPSESSID=3e6ffee454fa00fdf690d3a8d55ce638
En hiermee heb ik de drie GROOTSTE te pakken. Waarom zijn de grote voor?

Degene die tegen is en waar het dieren betreft willen MEER. En dan zou ik juist verwachten dat je niet terug wilt naar het oude verdrag van Rome uit 1957 met zijn talrijke aanvullingen en wijzigingen. De slechte passages over dierenwelzijn en landbouwbeleid blijven dan staan.

- De EU kan Nederland en Duitsland niet dwingen het homohuwelijk te verbieden. Wij hebben NIET onze wetgeving inzake dit overgedragen aan de EU. Het betreft namelijk geen strafrecht of 1 van de andere punten.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 21:42 schreef Jalu het volgende:

[..]

Dus je baseert je mening niet op het zelf lezen van de tekst van de Grondwet?

Jawel hoor. Als je mijn posts in dit forum zou zien zul je zien dat ik regelmatig vanaf deze plek http://www.europese-grondwet.nl/tekst/ opzoek ga naar teksten.

Voorbeeld topic waar dit gebeurd: http://forum.fok.nl/topic/705691/2/50

Wat ik doe is op zoek gaan naar meningen voor nee en dan op zoek gaan naar argumenten die deze mening ontkrachten. En daarbij let ik zoveel mogelijk op of er refenties naar wetteksten bij staan. Die wegen voor mij zwaarder dan losse kreten.
Tot nu toe staat er op mijn lijstje 1 ding waarvan ik meer wil weten: asielbeleid.

Daarnaast ga ik uit van initieel een positieve stem van mijn kant tenzij ik mezelf kan overtuigen dat het verkeerd is.

Ik zag trouwens dat er ook een telefoonnummer is voor vragen waarbij experts je antwoord geven. En ik verheug me ook op de uitzendingen van die ex-GTST jongen (ben zijn naam kwijt) die Grondwet discussies wil voeren.

[ Bericht 10% gewijzigd door wdn op 25-05-2005 22:03:17 ]

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 20:55 schreef Vampier het volgende:

Stem ja en je bent genaaid, stem nee en je bent ook genaaid.

dit is in zekere zin waar, echter met ja zijn we minder genaait...

waarom? open de link in mijn link en lees die shittys..

Een stem voor de grondwet is dus een stem voor de grootheidswaanzinnigen die een anti-amerikaanse superstaat willen opbouwen.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:16 schreef Koentje3 het volgende:

[..]

dit is in zekere zin waar, echter met ja zijn we minder genaait...

waarom? open de link in mijn link en lees die shittys..

als ik klik dan lees ik :

Trouwens, fuck it, laat maar zitten, Ik ben weg uit dit topic.. ga me tog alleen maar ergeren aan die hypocriete nee-stemmers.. ik snap gewoon niet WAAROM je nee zou stemmen? in godsnaam?

dit soort randdebielen opmerkingen hoor en lees ik al genoeg..

Ik heb nagedacht en stem NEE .. had je verder nog iets

[quote]Op woensdag 25 mei 2005 21:28 schreef ChillyWilly het volgende:

[..]

Je hoeft de regering ook niet vertrouwen. Gewoon zelf je eigen conclusie vormen op basis van goede argumenten.

Geen vertrouwen hebben is geen reden om tegen stemmen.
[/quote


Nou, ik vind dat een hele goede reden om tegen te stemmen.

Als ik personeel aanneem, en ik heb er geen vertrouwen in, of er geen goed gevoel over, doe ik het niet, klaar.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:23 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

als ik klik dan lees ik :

Trouwens, fuck it, laat maar zitten, Ik ben weg uit dit topic.. ga me tog alleen maar ergeren aan die hypocriete nee-stemmers.. ik snap gewoon niet WAAROM je nee zou stemmen? in godsnaam?

dit soort randdebielen opmerkingen hoor en lees ik al genoeg..

Ik heb nagedacht en stem NEE .. had je verder nog iets

Lees maar is door

en neehoor, als jij nee wilt stemmen moet je dat vooral doen

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:28 schreef Koentje3 het volgende:
en neehoor, als jij nee wilt stemmen moet je dat vooral doen

Fijn dank je, en nu ophoeren met je idiote kabinet priet praat

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:29 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Fijn dank je, en nu ophoeren met je idiote kabinet priet praat

Dan denk ik dat jij hier agressiever praat als mij ... En dan mij nog aanspreken op het feit dat ik hypocriet had getypt

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:33 schreef ChillyWilly het volgende:

[..]

Als een meerderheid tegen is komt er geen grondwet! Geen reden dus om tegen te stemmen.
[..]

Er zijn 25 verschillende landen die dan weer overeenstemming moeten zien te bereiken. Dat duurt jaren en kost heel veel geld. Als Nederland het enige land is dat tegenstemt, gaan ze echt niet overnieuw onderhandelen.
[..]

Hoezo dat dan?

Hij heeft wel gelijk .. de EU kun je niet stoppen, die komt er.. EU met 1 president, 1 taal, 1 land.. echter die tijd maken wij niet meer mee denk ik .. maar hij komt er wel

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:29 schreef ChillyWilly het volgende:

[..]

Je stemt niet voor het personeel, maar voor het werk dat het personeel levert. Als je het personeel niet vertrouwt vanwege een eerdere wanprestatie, maar nu wel goed werk voorgeschoteld krijgt, dan neem je dat toch gewoon aan?

Kwam er maar eens wat goeds uit Brussel/Straatsburg, ik heb het nog niet mogen meemaken dus verwacht van mij niet dat ik met de loze belofte " met deze grondwet is alles beter" ineens wel voor zou zijn, blijft nee dus.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:33 schreef ChillyWilly het volgende:

[..]

Als een meerderheid tegen is komt er geen grondwet! Geen reden dus om tegen te stemmen.

Dat valt te bezien, de 'grondwet' is ook maar een naam voor een aantal regels, samengenomen onder een noemer. Misschien wordt de term 'grondwet' de volgende keer niet meer gebruikt, maar feit blijft dat men meer en meer regels op Europees niveau wil laten overeenstemmen.

quote:

Er zijn 25 verschillende landen die dan weer overeenstemming moeten zien te bereiken. Dat duurt jaren en kost heel veel geld.

Het doorvoeren van regels die achteraf toch weer moeten worden teruggedraaid ook. Bovendien is discussie nóóit zinloos.

quote:

Als Nederland het enige land is dat tegenstemt, gaan ze echt niet overnieuw onderhandelen.

Dat klopt misschien wel, misschien niet. Hoe dan ook is dt geen reden om geen statement te maken.

quote:

Hoezo dat dan?

Als je iets gaat herzien, wordt het zelden slechter. Vergelijk het maken van een wet met het maken van een product: hoe meer tijd je erin steekt en hoe langer je er over nadenkt, hoe beter doordacht het wordt. En als niemand ooit klachten heeft over je product, zul je ook nooit de motivatie hebben om het beter te maken.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:29 schreef ChillyWilly het volgende:

[..]

Je stemt niet voor het personeel, maar voor het werk dat het personeel levert. Als je het personeel niet vertrouwt vanwege een eerdere wanprestatie, maar nu wel goed werk voorgeschoteld krijgt, dan neem je dat toch gewoon aan?

Maar het staat nog maar te bezien of we wel goed werk voorgeschoteld krijgen. Aan de hand van deze tekst is dat niet gegarandeerd het geval.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 21:04 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Heb je jezelf wel serieus in de argumenten van de nee-stemmers verdiept? En dan bedoel ik niet het geleuter wat Balkenende en zijn kliek ophangen over wat zij menen te melden over de nee-stemmers.

Ik ga vooral af op de argumenten die de man met de pet geeft om tegen te gaan stemmen, en dat zijn nou precies de argumenten die in de op staan.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:42 schreef Jalu het volgende:

[..]

Maar het staat nog maar te bezien of we wel goed werk voorgeschoteld krijgen. Aan de hand van deze tekst is dat niet gegarandeerd het geval.

Juistem!!

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 21:04 schreef Mr.Spock het volgende:
...
Turkije bij de EU heeft zeer zeker wel met de grondwet te maken, en wij betalen dankzij die gronwet 478 euro ipv 27 (frankrijk en duitsland) per persoon aan de EU
...

Heb je een keiharde link voor die bedragen ? Ik hoorde vanmiddag namelijk 180 euro p.p.p.j. op BNR. En dat is eigenlijk het leuke aan het het 'grondwet verhaal' iedereen bazelt maar wat door elkaar heen. Waar zijn de debatten tussen voor- en tegenstanders ?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:48 schreef elcastel het volgende:

[..]

Heb je een keiharde link voor die bedragen ? Ik hoorde vanmiddag namelijk 180 euro p.p.p.j. op BNR. En dat is eigenlijk het leuke aan het het 'grondwet verhaal' iedereen bazelt maar wat door elkaar heen. Waar zijn de debatten tussen voor- en tegenstanders ?

478 is onze afdracht per persoon.
180 euro is inclusief teruggaves (en dus veel reeeler).

http://www.minfin.nl/defa(...)A618A9A44X1X55151X16

quote:

Europa op de rijksbegroting

Nederland heeft in 2002 ruim ¤ 4,5 miljard afgedragen aan de EU: invoerrechten en landbouwheffingen ¤ 1 miljard, BTW-afdracht ¤ 1,2 miljard en BNI-afdracht ¤ 2,3 miljard.

Nederland heeft in 2002 van de EU ongeveer 1,6 miljard euro ontvangen, grotendeels in de vorm van landbouwsubsidies: 1,2 miljard. Dit betekent dat de nettobijdrage van Nederland aan de EU in 2002 ongeveer 2,9 miljard euro bedroeg. (Dat is ongeveer 0,7 % van het Nederlandse BNI ofwel 400 euro per gezin)

Een gezin is gedefinieerd als 2 volwassenen en 1.5 kinderen

Meer cijfers:
http://www.robertvanlente.nl/mod.php?mod=userpage&menu=2008&page_id=20

[ Bericht 7% gewijzigd door wdn op 25-05-2005 23:16:57 ]

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 21:24 schreef wdn het volgende:
[verhaal]

Oppervlakkig gezien lijken er een aantal verbeteringen te zijn.
Alleen bij kritischer lezen blijken veel punten weinig tot niets voor te stellen.
Of zitten er allerlei addertjes onder het gras.

Ik pik even twee argumenten uit jouw rijtje:

quote:

Burgerrechten in de grondwet
De EU is meer dan een economische club: het is een waardengemeenschap waar vrede, vrijheid en democratie voorop staan. De grondwet bevat een Handvest van grondrechten waarin die waarden en de rechten van burgers zijn vastgelegd. Het is meer dan een stuk papier: Europese instellingen zijn verplicht zich eraan te houden, en burgers kunnen makkelijker naar de rechter stappen als ze menen dat een instelling hun rechten schendt.

Bij andere punten zie je woorden als meer en beter staan. Hier niet.
Waarom niet? Omdat er niets verandert, die burgerrechten bestaan al.
Sterker nog: sommige rechten uit eerdere verdragen zijn niet eens overgenomen in de Grondwet of zelfs afgezwakt.

Een ander punt:

quote:

Nederland behoudt veto over EU-begroting
Als grootste netto-betaler per hoofd van de bevolking wil Nederland het laatste woord houden over de meerjarenbegroting van de EU. Dat vetorecht is in de grondwet vastgelegd.

We betalen al jaren veel meer.
Heeft Nederland ooit gedreigd met een veto? Nee!
Dus echt veel hebben we hier ook niet aan gehad.

Wat nog belangrijker is, dit wordt voorgespiegeld als een pluspunt van de Grondwet.
Sinds wanneer is het een pluspunt als we niet achteruitgaan?
"Deze auto moet je kopen, want hij is niet slechter dan je huidige auto!"

Zomaar twee dingen om te laten zien dat al die "voordelen" al bestaan of weinig voorstellen.

Oh maar DaveM: het grootste gedeelte van deze wetteksten IS al zo. Het is een formalisering van die regels dat ontbreekt en waar deze wetteksten een oplossing voor zouden moeten bieden.

Het vervelende is dat als ze zich zouden hebben beperkt tot deel 1 en deel 2 dat de discussie veel eenvoudiger zou worden.

Nederland DURFT geen veto uit te spreken. Met dank aan de overlegcultuur. Met een beetje meer ballen had Zalm dat gedaan. Stel je krijgt het voor elkaar 1 mld minder aan afdracht te hoeven betalen. Dat is ieder jaar een BAK met geld waar je U tegen zegt.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 21:54 schreef wdn het volgende:

[..]

Uit de links:
Link 1: Wie ja zegt tegen deze grondwet, zegt ja tegen stierenvechten, ja tegen de plezierjacht, en ja tegen de bio-industrie.

Wie NEE zegt veranderd niets aan stierengevechten, plezierjacht en bio-industrie. Het is daarmee een non-argument. Het kan namelijk toch al. Voor dieren verbeterd er het een en ander. Ik zeg niet dat het perfekt is maar het is beter dan wat nu gebeurd.

Link 2 werkt niet.
Link 3 wijst naar een 1-persoons vereniging?

Tegenargumenten:
1. De dierenbescherming: http://www.dierenbescherming.nl/content.php?gid=1&pid=1&sid=8%20?
Niet tegen; niet voor. Ziet verbetering maar wil meer (kan ik me voorstellen).
2. Greenpeace: http://www.foeeurope.org/(...)n-9_Constitution.pdf
Voor.
3. Natuur en Milieu: voor.
http://www.natuurenmilieu.nl/org/news_detail.php?NID=175&PHPSESSID=3e6ffee454fa00fdf690d3a8d55ce638
En hiermee heb ik de drie GROOTSTE te pakken. Waarom zijn de grote voor?

Degene die tegen is en waar het dieren betreft willen MEER. En dan zou ik juist verwachten dat je niet terug wilt naar het oude verdrag van Rome uit 1957 met zijn talrijke aanvullingen en wijzigingen. De slechte passages over dierenwelzijn en landbouwbeleid blijven dan staan.

- De EU kan Nederland en Duitsland niet dwingen het homohuwelijk te verbieden. Wij hebben NIET onze wetgeving inzake dit overgedragen aan de EU. Het betreft namelijk geen strafrecht of 1 van de andere punten.
[..]

Jawel hoor. Als je mijn posts in dit forum zou zien zul je zien dat ik regelmatig vanaf deze plek http://www.europese-grondwet.nl/tekst/ opzoek ga naar teksten.

Voorbeeld topic waar dit gebeurd: http://forum.fok.nl/topic/705691/2/50

Wat ik doe is op zoek gaan naar meningen voor nee en dan op zoek gaan naar argumenten die deze mening ontkrachten. En daarbij let ik zoveel mogelijk op of er refenties naar wetteksten bij staan. Die wegen voor mij zwaarder dan losse kreten.
Tot nu toe staat er op mijn lijstje 1 ding waarvan ik meer wil weten: asielbeleid.

Daarnaast ga ik uit van initieel een positieve stem van mijn kant tenzij ik mezelf kan overtuigen dat het verkeerd is.

Ik zag trouwens dat er ook een telefoonnummer is voor vragen waarbij experts je antwoord geven. En ik verheug me ook op de uitzendingen van die ex-GTST jongen (ben zijn naam kwijt) die Grondwet discussies wil voeren.

Link 2 werkt ook uitstekend.

Als je goed kunt lezen staat er ...... NEE.