Nederland krijgt voor het eerst in de geschiedenis een nationaal raadplegend referendum. De eerste kamer is vanmiddag met een wetsvoorstel akkoord gegaan om de volksraadpleging mogelijk te maken. Waarschijnlijk aanstaande mei of juni zal iedere Nederlander zich kunnen uitspreken over de nieuwe Europese Grondwet, die vorige week al werd goedgekeurd door het Europees Parlement.
Het referendum kwam nog even op losse schroeven te staan nadat de senaatsfractie van de VVD twijfels kreeg. Bij de hoofdelijke stemming vandaag ging echter alsnog de hele fractie akkoord. CDA, SGP en Christenunie stemden tegen het wetsvoorstel. De uitslag van het referendum is niet bindend, maar de partijen in de Tweede Kamer hebben wel al aangegeven de uitkomst als een duidelijke richtlijn te beschouwen.
einde bron.
Bij welk % tegenstemmers zal er door de 2e kamer echt naar geluistert worden.
Of roepen ze bij een hoog% nee, dat het protest-stemmen tegen iets anders zijn.
Anti turkije in de EU of zoiets.
De politiek moet vind ik van te voren aangeven wanneer ze het echt als een serieuze richtlijn gaan beschouwen.
Hoeveel opkomst% is er minimaal nodig bijvoorbeeld.
[ Bericht 1% gewijzigd door gtotep op 25-01-2005 16:57:58 ]
quote:Een opkomst van 30% maakt de uitslag geldig.Op dinsdag 25 januari 2005 16:49 schreef gtotep het volgende:
Hoeveel opkomst% is er minimaal nodig bijvoorbeeld.
Ik weet trouwens nog niet of ik ga stemmen. Ik vind dat het een taak is van de volksvertegenwoordiging die we met zijn allen hebben gekozen.
quote:Ja bij 30% is de uitslag wettelijk geldig als uitslag.Op dinsdag 25 januari 2005 17:04 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Een opkomst van 30% maakt de uitslag geldig.
Ik weet trouwens nog niet of ik ga stemmen. Ik vind dat het een taak is van de volksvertegenwoordiging die we met zijn allen hebben gekozen.
Maar het gaat er om bij welk % zegt de 2e-kamer "hier kunnen we niet omheen".
Het argument van jou om niet te gaan vind ik beetje onzin.
De 2e-kamer schrijft een referendum toch uit omdat ze onze mening willen horen. Wie zijn wij dan om niet te gaan.
Dat zal dan wel wezen omdat ze zichzelf niet helemaal zeker voelen als vertegenwoordigers voor ons.
Hoe de regering het referendum gaat zien, hangt dus totaal af van wat de andere landen in deze kwestie besluiten!!!
quote:(Bron: VVD)"Mevrouw de Voorzitter,
De VVD-fractie heeft al geruime tijd geleden aangegeven positief te staan t.o.v. een raadplegend referendum betreffende de Europese Grondwet. Het is goed dat de kiezers zich over de Europese Grondwet kunnen uitspreken. Wij zijn ook niet bang voor het oordeel van de kiezers.
Gedurende de behandeling van het voorliggende wetsvoorstel is door meerdere partijen, vnl. in de Tweede Kamer, aangegeven dat zij de uitslag van het referendum zullen volgen ongeacht hun eigen beoordeling van de Europese Grondwet.
Mijn fractie acht dit, zoals reeds eerder betoogd, op zijn minst op gespannen voet staan met art. 67 lid 3 van de Nederlandse Grondwet en in strijd met de juiste inhoud en uitleg van het voorliggende wetsvoorstel.
De tekst van het wetsvoorstel immers geeft op geen enkele wijze aan dat het referendum een bindende werking heeft. Ook door de indieners van het wetsvoorstel is vorige week nadrukkelijk aangegeven dat zij met dit wetsvoorstel op geen enkele wijze een bindende werking van het wetsvoorstel beogen. Noch in formeel en noch in materieel opzicht.
Mijn fractie beoordeelt wetsvoorstellen zoals zij in dit huis door de Tweede Kamer worden ingebracht en de wet spreekt duidelijk over een raadplegend niet bindend referendum.
Wij zullen dus met overtuiging vóór het wetsvoorstel stemmen".
J.J. van Heukelum
Let wel: het is dus een raadgevend en niet een bindend referendum. Of dat wel of niet verstandig is... dat ligt meer in het wetsontwerp lijkt me.
quote:Ik ga hier niet over stemmen. Ik heb geen idee wat in die grondwet staat, en ik heb ook geen zin om 400 pagina's door te gaan lezen. Ik heb bij de Europese verkiezingen gestemd op een vertegenwoordiger, die moet die beslissing maar voor mij, en voor de rest van zijn stemmers nemen.
Wat ik wel leuk vind is dat veel mensen al een oordeel over iets hebben zonder te weten wat het precies inhoud
Zoals Mr.Badguy zegt: ik weet zo goed als niet wat er in staat, terwijl ik toch niet zo enorm slecht op de hoogte ben van het nieuws etc. ALS je al echt kunt doorgronden waar het allemaal voor is, en wat de details zijn, Nederland is sowieso een vertegenwoordigings democratie. Wij zijn helemala niet gewend om voor dit soort dingen te mogen stemmen, en sowieso is discutabel of een slecht geinformeerde burger wel bij machte is een oordeel te vormen.
quote:Die 30% dus. Gaan ze bij een geldige uitslag de meerderheid negeren, dan komt dat de partijen duur te staan. Dat zal geen partij willen (behalve misschien de politici die geen voorstander zijn van dit referendum).Op dinsdag 25 januari 2005 17:18 schreef gtotep het volgende:
[..]
Ja bij 30% is de uitslag wettelijk geldig als uitslag.
Maar het gaat er om bij welk % zegt de 2e-kamer "hier kunnen we niet omheen".
Maar de meerderheid van het parlement is voorstander van een referendum, dus zal een meerderheid van het parlement ook de geldige uitslag (opkomst >30%) respecteren.
quote:Dat zou mooi zijn.Op dinsdag 25 januari 2005 17:19 schreef DreamyGirl het volgende:
Nu er een referendum komt zal de Tweede Kamer het referendum dus als duidelijke richlijn zien. Maar wat nou als alle (of bijna alle) landen voor de grondwet stemmen en Nederland tegelijkertijd d.m.v een referendum tegen de grondwet stemt, dan wordt het toch moeilijk voor onze regering om het referendum als richlijn aan te houden. We kunnen onszelf moeilijk buitensluiten.
Hoe de regering het referendum gaat zien, hangt dus totaal af van wat de andere landen in deze kwestie besluiten!!!
Dat zou de Nederlandse regering wisselgeld geven om bijvoorbeeld de hoge netto bijdragen door ons land naar beneden te krijgen. (erfenisje van Kok, min fin in 1992).
Als ruil tegen verlaging netto bijdrage alsnog instemmen.
Maar ik denk dat er veel landen tegenstemmen als ze de kans van referendum krijgen.
quote:Geloof je het zelf?Op dinsdag 25 januari 2005 17:47 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Die 30% dus. Gaan ze bij een geldige uitslag de meerderheid negeren, dan komt dat de partijen duur te staan. Dat zal geen partij willen (behalve misschien de politici die geen voorstander zijn van dit referendum).
Maar de meerderheid van het parlement is voorstander van een referendum, dus zal een meerderheid van het parlement ook de geldige uitslag (opkomst >30%) respecteren.
quote:Ja, maar ik verwacht ook dat de meerderheid de grondwet steunt in het referendum.
Als dit alleen al de grondwet is.
quote:Waar is die verwachting op gebaseerd?Op dinsdag 25 januari 2005 18:21 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ja, maar ik verwacht ook dat de meerderheid de grondwet steunt in het referendum.
quote:Op diverse onderzoeken, zoals:Op dinsdag 25 januari 2005 18:34 schreef lucida het volgende:
[..]
Waar is die verwachting op gebaseerd?
quote:Maar peilingen zeggen sowieso al weinig, en in dit geval zal het nog lastiger zijn dan bij nationale parlementsverkiezingen.Nederland positief over Europese Grondwet
[...]
Enkele bevindingen uit de peiling van Intomart: - Met betrekking tot het belang van de Grondwet, zei 27 procent van de ondervraagden dat de Europese grondwet de Nederlandse zou vervangen. Ruim 50 procent dacht (correct) van niet.
- Tachtig procent zei niets of zeer weinig te weten over de inhoud.
- Als het referendum nu gehouden zou worden, zei 51 procent van de ondervraagden voor te zullen stemmen, 20 procent is tegen en 29 procent weet het nog niet.
- Het referendum zou kunnen rekenen op een opkomst van liefst 85 procent (de verkiezingen voor het Europees Parlement in 1999 trokken 29,9 procent van de kiezers).
Bron
Is dat die dubieuze peiling van de NRC met die "vragen met
[ Bericht 8% gewijzigd door PJORourke op 25-01-2005 18:56:08 ]
quote:Zo gauw 80% van de mensen die nu van niets weten eenmaal zijn geïnformeerd over de inhoud van de Europese grondwet, zal het percentage dat zal tegenstemmen alleen maar toenemen. Ik verwacht bovendien dat iemand als Wilders in de nabije toekomst, zijn voordeel met de uitkomst van dit raadplegend referendum kan doen.Op dinsdag 25 januari 2005 18:43 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Op diverse onderzoeken, zoals:
[..]
Maar peilingen zeggen sowieso al weinig, en in dit geval zal het nog lastiger zijn dan bij nationale parlementsverkiezingen.
quote:The timetable for referendums around Europe currently looks as follows:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12Country Date Latest poll data
Spain 20 February 2005 80 percent for, 20 against
The Netherlands March 2005? 73 percent for, 20 against *
Portugal April 2005? 61 percent for, 11 against *
France May 2005? 69 percent for, 31 against
Luxembourg 10 July 2005 77 percent for, 14 against *
Ireland July 2005? 61 percent for, 13 against *
Belgium July 2005? 81 percent for, 13 against *
Poland Autumn 2005 73 percent for, 11 against *
UK March 2006 24 percent for, 69 against
Czech Republic June 2006 31 percent for, 69 against
Denmark 2006 44 percent for, 36 against *
* From the latest Eurobarometer poll (62), which states that "this result must not be seen as an indication of the voting intentions of the countries which are considering holding a referendum on the Constitutional Treaty. It translates solely the extent to which people support the concept of a Constitution for the European Union and not an assessment of the content of the text proposed for ratification in the Member States, and even less an indication of voting intentions in a possible referendum."
quote:Vertel, wat gaan mensen in die Grondwet aantreffen die ze doen besluiten om tegen te stemmen?Op dinsdag 25 januari 2005 18:49 schreef lucida het volgende:
[..]
Zo gauw 80% van de mensen die nu van niets weten eenmaal zijn geïnformeerd over de inhoud van de Europese grondwet, zal het percentage dat zal tegenstemmen alleen maar toenemen.
Mensen zonder kennis over de inhoud van de grondwet zullen hun stem voornamelijk baseren of ze richting een meer verenigd Europa willen gaan of juist Brusselse bemoeizucht willen keren. Er is schijnbaar veel aanhang voor een nieuwe stap voor een meer verenigd Europa, en dat zal de precieze details die de grondwet niet zozeer veranderen.
Wat opvalt is juist dat er nog een grote groep mensen die onterecht denken dat het een vervanger van onze eigen grondwet is, dus betere voorlichting over de Europese grondwet zal sceptici eerder geruststellen en van mening doen veranderen dan andersom.
quote:Het kabinet zet iig een "harde campagne" voeren:Op dinsdag 25 januari 2005 17:45 schreef ThE_ED het volgende:
Er schijnt nu ondermeer een campagne te komen om tegen te stemmen, goede vorolichting waar je voro of tegen tegen stemt lijkt me idd een goed begin.
quote:Kabinet zal harde campagne voeren voor EU-Grondwet
[...]
Het eerste landelijke referendum in Nederland over een Europese kwestie krijgt als het aan het kabinet ligt een pittige campagne. In eerste instantie beperkt het kabinet zich tot een 'krachtig pleidooi' en free publicity, zoals interviews met bewindslieden.
Als de tegenstanders van de Grondwet - zoals het Comité Grondwet Nee, SP, ChristenUnie, SGP, Groep Wilders - reclamezendtijd inkopen of bekende Nederlanders gaan inzetten, zal het kabinet zijn strategie herzien.
Nicolaï wil zo'n campagne met gelijke munt terugbetalen. De Spaanse regering heeft bijvoorbeeld voormalig Barcelonaspeler en -coach Johan Cruijff ingeschakeld om de Grondwet te verkopen.
De staatssecretaris stelt dat de nee-campagne 'niet bij voorbaat kansloos is'. Hij denkt dat de tegenstanders het feit dat Turkije lid kan worden van EU zullen aangrijpen om de anti-Europese gevoelens te mobiliseren. Ook vreest Nicolaï dat de onrust na de moord op Van Gogh het stemgedrag beïnvloedt.
Bron: De Volkskrant
Zo haal je mensen over op een dubieuze manier alsof het een pak wasmiddel is en niet op de inhoud. Maarja...
quote:Een verdere inperking en verwatering van de nationale soevereiniteitOp dinsdag 25 januari 2005 20:52 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Vertel, wat gaan mensen in die Grondwet aantreffen die ze doen besluiten om tegen te stemmen?
Mensen zonder kennis over de inhoud van de grondwet zullen hun stem voornamelijk baseren of ze richting een meer verenigd Europa willen gaan of juist Brusselse bemoeizucht willen keren. Er is schijnbaar veel aanhang voor een nieuwe stap voor een meer verenigd Europa, en dat zal de precieze details die de grondwet niet zozeer veranderen.
Wat opvalt is juist dat er nog een grote groep mensen die onterecht denken dat het een vervanger van onze eigen grondwet is, dus betere voorlichting over de Europese grondwet zal sceptici eerder geruststellen en van mening doen veranderen dan andersom.
Jammer trouwens dat je niet ingaat op mijn verwachting dat met name Wilders zijn electoraal voordeel kan doen met het raadgevend referendum t.a.v. de Europese grondwet.
[ Bericht 3% gewijzigd door Koos Voos op 25-01-2005 21:43:46 ]
De megabedrijven en hun lobbygroepen in Brussel hebben nu al idioot veel macht en de zakken van corrupte politici zijn heel diep.
Maar nu: voor of tegen.
Ik weet nog bar weinig van Europese zaken dus zal me daar eens in proberen te verdiepen.
Aan de ene kant denk ik (zonder enige info) dat met gezamelijke regels bepaalde problemen beter op te lossen zijn, bijvoorbeeld een stroom vluchtelingen / asielzoekers die je naar rato kunt "verspreiden". Maar kunnen dit soort dingen niet ook al geregeld worden zonder grondwet ??
Mijn gevoel zegt nu toch "nee" tegen een Europese grondwet. Het lijkt mij toch dat (zgn) groot machten veel meer invloed hebben op de invulling van de wet en bovendien denk ik dat landen zelf beter kunnen bepalen wat goed voor hen is.
Dus waar om voor? Waarom tegen? (graag inhoudelijke argumenten en voorbeelden, zodat het wat beeldender wordt)
En de grondwet zelf, die een aanvulling op de nationale grondwet is: wat voor een soort dingen worden daar in geregeld?
Al bij al lijkt het idee van een Europese grondwet me wel een goede zaak. Sommige zaken zijn nou eenmaal niet op te lossen als elk land enkel met z'n eigen belangen rekening moet houden. Dat de grootmachten te veel invloed gaan hebben is ook niet waar. Het is de normaalste zaak van de wereld dat je meer invloed hebt als je talrijker bent, maar dat betekent nog niet dat je "te" veel invloed hebt. De grootmachten zijn momenteel ondervertegenwoordigd, dus van "te" veel invloed kan er geen sprake zijn.
Natuurlijk weten landen wel wat best voor hen is, maar ze hebben er ook belang bij dat andere landen bepaalde gedragingen wel of niet stellen, zelfs wanneer dat in het nadeel van die landen zou zijn. Als je wil dat andere landen zich aan dergelijke beperkingen houden, moet je ook bereid zijn jezelf aan de mogelijkheid van beperkingen op jouw gedrag als land bloot te stellen.
quote:Op woensdag 26 januari 2005 15:37 schreef Lisl het volgende:
En de grondwet zelf, die een aanvulling op de nationale grondwet is: wat voor een soort dingen worden daar in geregeld?
quote:Hoofdpunten uit de Europese Grondwet in een notendopHet verkleinen van de afstand tussen Brussel en de Burger
Om de kloof tussen Brussel en de Europese burgers te dichten, heeft de Europese Grondwet een belangrijke rol gegeven aan nationale parlementen en aan maatschappelijke organisaties die het EU-wetgevingsproces kunnen beïnvloeden met nieuwe instrumenten, zoals de subsidiariteitstoets en het burger-initiatief.
Verder kan men stellen dat de Europese afspraken voor de burger nu overzichtelijk zijn, omdat de Europese Grondwet alle onderlinge afspraken in één document heeft samengevat. Ook zijn maatregelen genomen om de transparantie van Europese instellingen te verbeteren door vele beleidsstukken openbaar te maken.
Ten slotte vond een grondige herziening plaats van de regelgeving over een Europese aanpak van grensoverschrijdende criminaliteit, terrorisme en het indammen van het aantal asielzoekers, zodat 'Europa' op deze gebieden meer slagkracht heeft.
meer informatieEen flexibel en slagvaardig functioneren van Europese instellingen in een Unie van 25 lidstaten
Om een goed functioneren van Europese instellingen in een Unie van 25 lidstaten te blijven garanderen, is de interne organisatie van deze instellingen op vele punten aangepast. Zo is het aantal leden van de Europese Commissie beperkt, zijn de stemprocedures in de Raad van Ministers herzien, en is de werkwijze van het Europese Hof van Justitie gestroomlijnd. Tevens is het aantal wetsinstrumenten drastisch beperkt.
Ook zijn de spelregels geformuleerd waaraan lidstaten zich moeten houden als zij hun EU-lidmaatschap niet willen verliezen (ze moeten de gemeenschappelijke waarden naleven en doelstellingen onderschrijven). Ten slotte is de mogelijkheid geopend om de Europese Unie vrijwillig te verlaten.
meer informatieEen prominente rol voor de Europese Unie op het wereldtoneel
Om Europa een solide rol op het wereldtoneel te laten spelen, bevat de Europese Grondwet artikelen over de waarden en doelstellingen van de Europese Unie. Belangrijk is dat de EU mensenrechten, vrije marktwerking en duurzame ontwikkeling wereldwijd wil stimuleren. Artikelen over het nabuurschap moeten goede relaties met de directe buren van de Unie blijven garanderen.
Verder zijn er mogelijkheden voorzien voor een gezamenlijk militair optreden onder EU-vlag. Ten slotte heeft de EU rechtspersoonlijkheid gekregen, zodat zij als organisatie vertegenwoordigd kan zijn in internationale instellingen als de VN.
meer informatie
Bron: Grondweteuropa.nl
quote:Je trapt met open ogen in het populisme van Wilders. Dit heeft geen enkele invloed op een eventuele toetreding van Turkije.Op woensdag 26 januari 2005 17:56 schreef Luger het volgende:
Ik ga stemmen, maar dan wel tegen. Dat is helaas de enige manier om het ongenoegen over de eventuele Turkse toetreding tegen te houden en als dat mocht gebeuren te voorkomen dat Turkije ooit invloed krijgt op de NLe wetgeving.
En ook zonder Europese grondwet krijgt Turkije invloed op de Nederlandse wetgeving. En zo krijgen wij weer invloed op de Turkse wetgeving. We hebben dus allemaal invloed op elkaar, met of zonder grondwet.
Zoals we allemaal kunnen zien, lappen diverse landen de regels makkelijk aan hun laars zonder consequenties. Deze grondwet is juist een goed instrument om afspraken na te komen. Zoals in het eerdere artikel met een beknopte weergave van de grondwet staat: "Ook zijn de spelregels geformuleerd waaraan lidstaten zich moeten houden als zij hun EU-lidmaatschap niet willen verliezen (ze moeten de gemeenschappelijke waarden naleven en doelstellingen onderschrijven). " Dus met een grondwet wordt de speelruimte van alle landen, ook Turkije, beter bewaakt, en voorkomt daarmee ongewenste invloed vanuit Turkije.
quote:goh.. prachtige pro propaganda..Op woensdag 26 januari 2005 18:41 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Je trapt met open ogen in het populisme van Wilders. Dit heeft geen enkele invloed op een eventuele toetreding van Turkije.
En ook zonder Europese grondwet krijgt Turkije invloed op de Nederlandse wetgeving. En zo krijgen wij weer invloed op de Turkse wetgeving. We hebben dus allemaal invloed op elkaar, met of zonder grondwet.
Zoals we allemaal kunnen zien, lappen diverse landen de regels makkelijk aan hun laars zonder consequenties. Deze grondwet is juist een goed instrument om afspraken na te komen. Zoals in het eerdere artikel met een beknopte weergave van de grondwet staat: "Ook zijn de spelregels geformuleerd waaraan lidstaten zich moeten houden als zij hun EU-lidmaatschap niet willen verliezen (ze moeten de gemeenschappelijke waarden naleven en doelstellingen onderschrijven). " Dus met een grondwet wordt de speelruimte van alle landen, ook Turkije, beter bewaakt, en voorkomt daarmee ongewenste invloed vanuit Turkije.
geef eens een praktijkvoorbeeldje waaruit blijkt dat die nieuwe europese grondwet goed is voor de Nederlandse burger..
quote:Turkije en de Europese grondwet kan je voorlopig beter niet in 1 zin gebruiken op Fok! .. dan voorkom je veel ellende..... denken en tegenstemmen mag natuurlijk welOp woensdag 26 januari 2005 17:56 schreef Luger het volgende:
Ik ga stemmen, maar dan wel tegen. Dat is helaas de enige manier om het ongenoegen over de eventuele Turkse toetreding tegen te houden en als dat mocht gebeuren te voorkomen dat Turkije ooit invloed krijgt op de NLe wetgeving.
quote:Nee sukkel, dit was ik al van plan voordat hij daarmee kwam, en dat weet je best. Wat verder niet weg neemt dat ik Wilders zijn actie toejuich.Op woensdag 26 januari 2005 18:41 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Je trapt met open ogen in het populisme van Wilders.
quote:Dat zeg ik dan ook niet noch is dat de reden dat ik negatief ga stemmen. Het is WEL de enige mogelijkheid om een ongenoegen kenbaar te maken.Dit heeft geen enkele invloed op een eventuele toetreding van Turkije.
quote:Nope, zonder deze grondwet wordt het Veto-recht behouden.En ook zonder Europese grondwet krijgt Turkije invloed op de Nederlandse wetgeving.
quote:Nee, want zoals gezegd, nu is het veto-recht er nog. Straks zal het dan via inwoneraantalverhoudingen gaan, ook al is het hele land tegen. Een afschuwelijke situatie waarin onder meer door Turks conservatisme NLe wetten bv met betrekking tot abortus, soft-drugs, imams die preekverboden krijgen etc de deur uit gegooid kunnen wordenEn zo krijgen wij weer invloed op de Turkse wetgeving. We hebben dus allemaal invloed op elkaar, met of zonder grondwet.
quote:Nee, niet als Turkije erbij komt. Komen ze er niet bij, dan zou ik wel voorstander zijn. Helaas word ik dus wel gedwongen tegen te stemmen.Zoals we allemaal kunnen zien, lappen diverse landen de regels makkelijk aan hun laars zonder consequenties. Deze grondwet is juist een goed instrument om afspraken na te komen.
quote:Nee totaal niet. Je begrijpt erecht niets van. De grondwet zal boven de statelijke grondwetten gaan dus als de EU iets (met behulp van het zware gewicht van mongolenstaten zoals Turkije) wil doordrukken dan kan dat.Zoals in het eerdere artikel met een beknopte weergave van de grondwet staat: "Ook zijn de spelregels geformuleerd waaraan lidstaten zich moeten houden als zij hun EU-lidmaatschap niet willen verliezen (ze moeten de gemeenschappelijke waarden naleven en doelstellingen onderschrijven). " Dus met een grondwet wordt de speelruimte van alle landen, ook Turkije, beter bewaakt, en voorkomt daarmee ongewenste invloed vanuit Turkije.
quote:Wat een verbluffende discussiemethode. Het typeert je niveau.
quote:Letterlijk had je het over "de enige manier om het ongenoegen over de eventuele Turkse toetreding tegen te houden". Aangezien je vast het ongenoegen over Turkse deelname niet wilde tegen houden, kon je enkel bedoelen om de toetreding van Turkije tegen te houden. Maar ok, je neemt je woorden terug.[..]
Dat zeg ik dan ook niet noch is dat de reden dat ik negatief ga stemmen. Het is WEL de enige mogelijkheid om een ongenoegen kenbaar te maken.
quote:De ondemocratische veto gaat er idd uit. Maar het is niet Turkije die onze drugswetgeving gedreigd, je bent in de war met Frankrijk. Hoe Turkije een preekverbod in Nederland ongedaan wil maken zie ik niet.[..]
Nope, zonder deze grondwet wordt het Veto-recht behouden.
[..]
Nee, want zoals gezegd, nu is het veto-recht er nog. Straks zal het dan via inwoneraantalverhoudingen gaan, ook al is het hele land tegen. Een afschuwelijke situatie waarin onder meer door Turks conservatisme NLe wetten bv met betrekking tot abortus, soft-drugs, imams die preekverboden krijgen etc de deur uit gegooid kunnen worden
Turkije heeft dankzij het inwonertal wel meer invloed dan Nederland ja, maar het vetorecht verdwijnt ook voor Turkije, en Turkije heeft bij lange na niet een meerderheidstem. Dus in dat opzicht zal Turkije juist invloed verliezen dankzij de grondwet.
quote:Turkije zou zich net als ieder ander land zich aan de afspraken moeten houden. Die dwang om tegen te stemmen is dus nergens op gebaseerd.[..]
Nee, niet als Turkije erbij komt. Komen ze er niet bij, dan zou ik wel voorstander zijn. Helaas word ik dus wel gedwongen tegen te stemmen.
quote:De grondwet vervangt allerlei andere verdragen die nu ook al boven de nationale grondwetten gaan. Met als echte verandering dat het formeler wordt, en daarmee betere handhaving van afspraken. Afspraken die juist fundamentalistische 'Turks conservatisme' kan weren.[..]
Nee totaal niet. Je begrijpt erecht niets van. De grondwet zal boven de statelijke grondwetten gaan dus als de EU iets (met behulp van het zware gewicht van mongolenstaten zoals Turkije) wil doordrukken dan kan dat.
quote:Dat klinkt best wel ok, misschien dat ik toch maar ga stemmen
quote:Delen van het socialisme klinken ook prachtig.Op woensdag 26 januari 2005 21:33 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Dat klinkt best wel ok, misschien dat ik toch maar ga stemmen
Ik durf er geld op te leggen dat meer dan 80% van de bevolking geen flauw idee heeft wat er in staat, en dat moet dan beslissen. Oleej
quote:Nietes!Op woensdag 26 januari 2005 21:37 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Delen van het socialisme klinken ook prachtig.
En punt 2 staat er dat ik misschien ga stemmen, en als dat het geval is dan ga ik eerst meer informatie inwinnen.
quote:Het verkoopt aardig goed als sprookje.
quote:Hehe, ok.En punt 2 staat er dat ik misschien ga stemmen, en als dat het geval is dan ga ik eerst meer informatie inwinnen.
Weten jullie eigenlijk waarom dat ding grondwet genoemd wordt?
Nog wat, is het zo dat de EU meer te zeggen krijgt over belastingen?
quote:deel III-171:
De Raad stelt bij Europese wet of kaderwet maatregelen vast betreffende de harmonisatie van de wetgevingen inzake de omzetbelasting, de accijnzen en andere indirecte belastingen, voorzover deze harmonisatie geboden is om de totstandbrenging of de werking van de interne markt te bewerkstelligen en concurrentieverstoringen te voorkomen. De Raad besluit met eenparigheid van stemmen, na raadpleging van het Europees Parlement en van het Economisch en Sociaal Comité.
quote:wordt dat de SP slogan ?Op woensdag 26 januari 2005 22:15 schreef DrWolffenstein het volgende:
Stem voor Nederland en TEGEN deze EU-grondwet.
quote:Ja, het is domme en sensationele SP-achtige propaganda, maar wel voor het juiste doel. Turkije mag nooit via de EU-grondwet invloed krijgen op besluiten de gelden voor Nederland.
quote:Op woensdag 26 januari 2005 22:46 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Ja, het is domme en sensationele SP-achtige propaganda, maar wel voor het juiste doel. Turkije mag nooit via de EU-grondwet invloed krijgen op besluiten de gelden voor Nederland.
quote:‘In theorie zou de SP door de grondwet als partij buiten de wet geplaatst kunnen worden. Het streven naar socialistisch gemeenschapsbezit van productiemiddelen wordt straks in ieder geval wél ongrondwettelijk. Rechtse Europarlementariërs zijn daar heel enthousiast over. Deze grondwet lijkt wel op die van de oude Sovjet-Unie: ook daarin werd de economische ordening zó vastgelegd dat zelfs democratische veranderingen daarin onmogelijk worden gemaakt.’
quote:Zie: http://www.sp.nl/nieuws/tribune/200501/grondwet-nee.shtmlNeoliberalisme, verdere militarisering en de vorming van een superstaat zijn ongewenste ontwikkelingen. Dat vindt de SP, die dus aan de slag gaat om te zorgen dat deze grondwet er niet komt.
Hier zal wel weer een overheid versus de vrije markt discussie van gemaakt worde. De uitdagende vraag: hoe voorkomen we dat geschetsts problemen een rol gaan spelen?
quote:Door niet van puur overheid of puur vrije markt uit te gaan maar van de mens.Op donderdag 27 januari 2005 00:28 schreef Tup het volgende:
[..]
[..]
Zie: http://www.sp.nl/nieuws/tribune/200501/grondwet-nee.shtml
Hier zal wel weer een overheid versus de vrije markt discussie van gemaakt worde. De uitdagende vraag: hoe voorkomen we dat geschetsts problemen een rol gaan spelen?
Bovendien zou dan het streven naar een socialistische samenleving ongrondwettelijk worden?
quote:Door niet tegen elkaar af te zetten. Het schiet niet op als de SP gaat roepen dat een neoliberale agenda erdoorheen gedrukt wordt en dat Wilders gaat roepen dat Turkije mogelijk machtiger gaat worden als ze toetreden dan dat hij aanvaardbaar acht. Waar 2 honden vechten om 1 been gaat de derde er mee heen. In feite is de klacht van zowel 'links' als 'rechts' dat macht gecentraliseerd wordt richting iets waar weinig binding mee is, maar wat wel steeds meer op de voorgrond treedt qua regelgeving. Ik zou zeggen, richt daar je pijlen op.Op donderdag 27 januari 2005 00:28 schreef Tup het volgende:
Zie: http://www.sp.nl/nieuws/tribune/200501/grondwet-nee.shtml
Hier zal wel weer een overheid versus de vrije markt discussie van gemaakt worde. De uitdagende vraag: hoe voorkomen we dat geschetsts problemen een rol gaan spelen?
quote:Je hebt daar een belangrijk punt. Wat zal een niet-bindend referendum daar aan bijdragen, denk je?Op donderdag 27 januari 2005 00:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Door niet tegen elkaar af te zetten. Het schiet niet op als de SP gaat roepen dat een neoliberale agenda erdoorheen gedrukt wordt en dat Wilders gaat roepen dat Turkije mogelijk machtiger gaat worden als ze toetreden dan dat hij aanvaardbaar acht. Waar 2 honden vechten om 1 been gaat de derde er mee heen. In feite is de klacht van zowel 'links' als 'rechts' dat macht gecentraliseerd wordt richting iets waar weinig binding mee is, maar wat wel steeds meer op de voorgrond treedt qua regelgeving. Ik zou zeggen, richt daar je pijlen op.
Nicolai (vvd) heeft geen noodscenario bij een massaal 'NEE', heeft hij gister verklaart in Nova. Ik geloof niet dat er iemand is die op een Europese schoolmeester zit te wachten namelijk. Ongeacht je stemvoorkeur.
quote:Ik verwacht er niet veel van. Eigenlijk is het enige wat ik verwacht, dat partijen weinig zin hebben in electoraal verlies en dus mogelijk anders stemmen naast enig democratisch gevoel bij sommige kamerleden. Dat sommige politici en mensen op dit forum roepen dat in dit specifieke geval een referendum ondemocratisch is, is echt verkeerd. Het betreft een overdracht van macht en is als zodanig echt belangrijk genoeg om een referendum voor uit te schrijven (al moet het sowieso niet gebeuren, maar dit terzijde). Sterker nog, het staat bijvoorbeeld in de grondwet van Ierland dat een referundum uitgeschreven moet worden in geval van machtsoverdracht.Op donderdag 27 januari 2005 00:37 schreef Harry_Sack het volgende:
Je hebt daar een belangrijk punt. Wat zal een niet-bindend referendum daar aan bijdragen, denk je?
Hoe het ook zij, mijn hoop is gevestigd op een krachtig nee van Groot-Brittannie.
Mocht je, als activist zijnde, wat backing willen van een aantal klassiek liberalen, neem dan contact op met wat mensen van www.vrijspreker.nl (ik ben zelf niet zo reactionair, aard van het beestje)
quote:Een noodscenario? Wat zou ik daar onder moeten verstaan?Op donderdag 27 januari 2005 00:37 schreef Harry_Sack het volgende:
Nicolai (vvd) heeft geen noodscenario bij een massaal 'NEE', heeft hij gister verklaart in Nova.
quote:Dat hoop ik ook.Op donderdag 27 januari 2005 00:37 schreef Harry_Sack het volgende:
Ik geloof niet dat er iemand is die op een Europese schoolmeester zit te wachten namelijk. Ongeacht je stemvoorkeur.
quote:Ik denk dat met name de VVD een enorm probleem gaat tegenkomen met het uitleggen van het belang van de Europese grondwet. Eerder al, nog voordat we ons officieel hadden aangesloten bij Europa, werd er al geopperd dat het niet ondenkbaar is dat God wordt opgenomen bijvoorbeeld.Op donderdag 27 januari 2005 00:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ik verwacht er niet veel van. Eigenlijk is het enige wat ik verwacht, dat partijen weinig zin hebben in electoraal verlies en dus mogelijk anders stemmen naast enig democratisch gevoel bij sommige kamerleden. Dat sommige politici en mensen op dit forum roepen dat in dit specifieke geval een referendum ondemocratisch is, is echt verkeerd. Het betreft een overdracht van macht en is als zodanig echt belangrijk genoeg om een referendum voor uit te schrijven (al moet het sowieso niet gebeuren, maar dit terzijde). Sterker nog, het staat bijvoorbeeld in de grondwet van Ierland dat een referundum uitgeschreven moet worden in geval van machtsoverdracht.
Hoe het ook zij, mijn hoop is gevestigd op een krachtig nee van Groot-Brittannie.
Mocht je, als activist zijnde, wat backing willen van een aantal klassiek liberalen, neem dan contact op met wat mensen van www.vrijspreker.nl (ik ben zelf niet zo reactionair, aard van het beestje)
[..]
Een noodscenario? Wat zou ik daar onder moeten verstaan?
[..]
Dat hoop ik ook.
De algemene kennis van Europa is gewoon te beperkt of nihil.
Logischerwijs zou je kunnen stellen dat je niet voor iets gaat stemmen waarvan je geen flauw benul hebt wat het uitricht.
Mocht de Nederlander dus NEE stemmen, dan heeft Nicolai een groot geloofwaardigheidsprobleem, want hij kan alleen wat met een JA. Het niet-bindende referendum is dus eigenlijk een wassen neus.
www.vrijspreker.nl huh? Ik zal eens kijken wat voor backing er daar te vinden is
quote:Klassiek liberalisme.Op donderdag 27 januari 2005 00:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
(..)Mocht je, als activist zijnde, wat backing willen van een aantal klassiek liberalen, neem dan contact op met wat mensen van www.vrijspreker.nl (ik ben zelf niet zo reactionair, aard van het beestje)(..)
Maar ik denk dat zaken als religie veel mensen niet aan zal spreken. quote:Dat was een ongelukkige zin, dat zie je toch ook wel als je hem leest? Ik bedoel natuurlijk dat dat de enige manier is om het ongenoegen te uiten. Du'h.Op woensdag 26 januari 2005 21:17 schreef Sidekick het volgende:
Letterlijk had je het over "de enige manier om het ongenoegen over de eventuele Turkse toetreding tegen te houden". Aangezien je vast het ongenoegen over Turkse deelname niet wilde tegen houden, kon je enkel bedoelen om de toetreding van Turkije tegen te houden. Maar ok, je neemt je woorden terug.
[..]
quote:Lang niet overal. Verdrag van Nice.Op woensdag 26 januari 2005 19:22 schreef Luger het volgende:
Nope, zonder deze grondwet wordt het Veto-recht behouden.
.quote:De Unie heeft amper wat te zeggen over justitiebeleid. En dat zal vermoedelijk in de toekomst zo blijven. Ik zie eerlijk gezegd ook niet zo snel een meerderheid tegen een liberaal abortusbeleid ontstaan. Het is eerder andersom. In de meeste landen is abortus al toegestaan.Nee, want zoals gezegd, nu is het veto-recht er nog. Straks zal het dan via inwoneraantalverhoudingen gaan, ook al is het hele land tegen. Een afschuwelijke situatie waarin onder meer door Turks conservatisme NLe wetten bv met betrekking tot abortus, soft-drugs, imams die preekverboden krijgen etc de deur uit gegooid kunnen worden
quote:Om iets "door te drukken" moet er wel een behoorlijk aantal landen voor zijn (60-70% van de lidstaten dacht ik, dus zeker een stuk of 14-15). Ook moeten deze landen een flink deel van de Europese bevolking vertegenwoordigen, dus er moeten ook een aantal grote landen tussen de voorstanders zitten. Ik ben benieuwd wat je naast Turkije verder "mongolenstaten" vindt, die het aan zouden durven zulke beslissingen te durven nemen.Nee, niet als Turkije erbij komt. Komen ze er niet bij, dan zou ik wel voorstander zijn. Helaas word ik dus wel gedwongen tegen te stemmen.
Nee totaal niet. Je begrijpt erecht niets van. De grondwet zal boven de statelijke grondwetten gaan dus als de EU iets (met behulp van het zware gewicht van mongolenstaten zoals Turkije) wil doordrukken dan kan dat.
quote:Wat dat betreft is het sowieso zinloos om te gaan stemmen. De Britten stemmen toch wel tegen.Op donderdag 27 januari 2005 00:48 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Hoe het ook zij, mijn hoop is gevestigd op een krachtig nee van Groot-Brittannie.
quote:De Britten zijn volgens de laatste peiling behoorlijk sceptisch ja. Nederland is daarentegen meer positief:Op donderdag 27 januari 2005 12:34 schreef freako het volgende:
[..]
Wat dat betreft is het sowieso zinloos om te gaan stemmen. De Britten stemmen toch wel tegen.
quote:Brede steun Europese grondwet in Nederland
BRUSSEL - De Europese grondwet kan in Nederland op de steun van 63 procent van de bevolking rekenen. Dat blijkt uit een nieuwe Eurobarometer-peiling van de Europese Commissie, het dagelijks bestuur van de EU, waarvan de resultaten nog niet officieel zijn gepubliceerd.
Slechts 11 procent van de Nederlanders zou tegenstemmen. Van de duizend ondervraagde personen heeft 25 procent geen mening. Nederland komt met een steun van 63 procent op de derde plaats, na Italië en België, waar 72 respectievelijk 70 procent van de bevolking de grondwet in een referendum zou goedkeuren. Met een tegenstand van 50 procent is de afwijzing het grootst in het traditioneel eurosceptische Groot-Brittannië.
Steun
In de hele EU zou 49 procent van de ruim 20.000 ondervraagden de grondwet steunen, als daar in eigen land een referendum over plaatsvindt. Slechts 16 procent is tegen. Het resterende deel blijft onbeslist. Ierland en Cyprus kennen met 67 procent het hoogste aantal onbeslisten. In totaal zeggen twee op de drie ondervraagden van de grondwet op de hoogte te zijn. Een tiental van de 25 EU-lidstaten houdt een referendum over de grondwet, waaronder Nederland.
De Eurobarometer-onderzoeken vinden elk half jaar plaats in opdracht van de Europese Commissie. In Nederland wordt daarvoor een vast panel van bijna duizend personen ondervraagd. De nieuwe resultaten zijn mogelijk nog niet vrijgegeven, omdat de Europese score net onder de 50 procent blijft.
PvdA-europarlementariër Van den Berg, die het onderzoek donderdag al wel kon in kijken, vindt de cijfers voor Nederland bemoedigend. ,,Dit is een heel goed uitgangspunt. Als de Nederlandse regering de burger goede informatie bezorgt, denk ik dat de meeste mensen een positief gevoel krijgen over de grondwet, voor zover ze dat nog niet hebben.''
ANP
Bron: LC
quote:Het kabinet wil een eventuele tegencampagne met gelijke munt terugbetalen, en heeft daar zelfs flink wat extra middelen voor opzij gezet:Op dinsdag 25 januari 2005 21:17 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Het kabinet zet iig een "harde campagne" voeren:
[..]
quote:De Kamer vind deze oneerlijke concurrentie niet echt fijn:Kabinet heeft geheim potje 'ter verfijning van strategie'
Van onze verslaggever
DEN HAAG - Het kabinet beschikt over een geheime reserve van anderhalf miljoen euro voor extra radio- en tv-reclame, als de campagne voor de Europese Grondwet dreigt te gaan mislukken. Daarnaast is er nog een kwart miljoen euro beschikbaar voor publieksonderzoek 'ter verfijning van de strategie en de kernboodschappen'. Dat blijkt uit vertrouwelijke rapporten van de Rijksvoorlichtingsdienst (RVD).
Het referendum over de Grondwet - eind mei of in juni - kost 27 miljoen euro. Eén miljoen is bestemd voor de campagnes, eerlijk te verdelen tussen de voor- en tegenstanders van de volksstemming. De RVD-stukken tonen aan dat het kabinet daarnaast nog eens anderhalf miljoen voor zichzelf heeft gereserveerd, mocht de nee-campagne uiteindelijk zeer krachtig worden.
'Het is van belang dat het kabinet zich voorbereidt op de situatie waarin het nee-kamp buitenproportionele financiële communicatiemiddelen gaat inzetten. Zodra dat gebeurt, moet het kabinet gelijkwaardige middelen kunnen inzetten', aldus de Rijksvoorlichtingsdienst.
Intensief onderzoek moet het kabinet informeren hoe de burger het best te beïnvloeden is. Media die te veel aandacht aan de tegenstanders besteden, kunnen met 'corrigerende' interviews en artikelen worden benaderd.
Het kabinet ziet de tv-programma's Hart van Nederland en RTL Nieuws als belangrijke podia. Ook regionale kranten en bladen als Metro, Spits, Libelle, Panorama en Boer en Tuinder, zijn 'zeer geschikt' voor het uitventen van de kabinetsboodschap.
Bron: De Volkskrant
quote:Geheime geldpot ergert Kamer
Van onze verslaggever Marc Peeperkorn
DEN HAAG - De Tweede Kamer is verontwaardigd over de geheime campagnepot van 1,5 miljoen euro die het kabinet kan inzetten tijdens het referendum voor de Europese Grondwet. De PvdA noemt het bizar, GroenLinks spreekt van vals spel, de SP van misbruik van belastinggeld. Het Comité Grondwet Nee vindt dat het kabinet volstrekt ondemocratisch opereert.
Staatssecretaris Nicolaï van Buitenlandse Zaken moet de Kamer op korte termijn opheldering verschaffen. Op basis daarvan beslist de Kamer of de speciale campagnereserve geschrapt zal worden. Een Kamermeerderheid van PvdA, SP, GroenLinks, D66, ChristenUnie, SGP, LPF en Groep Wilders neigt daartoe.
Het kabinet heeft de 1,5 miljoen euro gereserveerd voor het geval de tegenstanders van de Grondwet tijdens de campagne met veel geld aan de weg timmeren. 'Als wij ons daar niet op voorbereiden, zouden we daarover weer verwijten krijgen', zei Nicolaï in de Kamer. Het kabinet heeft de reserve maandenlang verzwegen omdat 'het parlement er nooit naar heeft gevraagd', aldus de staatssecretaris. De geheime campagnepot lekte donderdag uit via de Volkskrant.
GroenLinks-Kamerlid Karimi, initiatiefnemer van het referendum, reageerde verbolgen. 'Het kabinet laadt de verdenking op zich van vals spel.' Koenders (PvdA) vindt dat de overheid moet toezien op een eerlijk verloop van het referendum, dat waarschijnlijk in juni wordt gehouden. 'Het kabinet mag zijn ja-standpunt uitdragen. Maar geen staatspropaganda bedrijven met belastinggeld om het succes van de nee-campagne bij te buigen.'
CDA en VVD hebben geen moeite met de campagnepot. 'Als het nee-kamp fors reclamezendtijd opkoopt, mag het kabinet daar wat tegenover zetten', aldus VVD-Kamerlid Van Baalen. Uit een Europese opiniepeiling blijkt dat 63 procent van de Nederlanders de Europese Grondwet steunt, 11 procent is tegen.
Voorzitter Bos van het Comité Grondwet Nee noemt het verbijsterend dat het kabinet over een 'geheime oorlogskas' kan beschikken. 'Je mag van het kabinet kennelijk alles stemmen, als het maar ja is', aldus Bos.
Bron: De Volkskrant
quote:En terecht! Diegenen die tegenstemmen schreeuwen zoals gewoonlijk het hardste. Dit terwijl de gemiddelde Nederlander niet eens weet waar het over gaat, en wat de gevolgen zullen zijn.Op vrijdag 28 januari 2005 13:24 schreef Sidekick het volgende:
Het kabinet wil een eventuele tegencampagne met gelijke munt terugbetalen, en heeft daar zelfs flink wat extra middelen voor opzij gezet:
Ik ben sowieso tegen referenda. Dit soort zaken moeten geregeld worden door de volksvertegenwoordiging. Daar hebben we ze immers voor gekozen. De enige referenda die van mij door zouden mogen gaan zijn die over ethische kwesties.
quote:Maar voor informatie en voorlichting is er dus al een budget. En het is fair om vanuit de overheid de voor- en tegenstanders gelijk te behandelen bij deze volksraadpleging qua subsidie. Als er particulier initiatief tegen de grondwet, dan moet de 'gelijke munt' ook uit particuliere hoek komen.Op vrijdag 28 januari 2005 13:33 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
En terecht! Diegenen die tegenstemmen schreeuwen zoals gewoonlijk het hardste. Dit terwijl de gemiddelde Nederlander niet eens weet waar het over gaat, en wat de gevolgen zullen zijn.
quote:Volkomen mee eens. Maar als er dan toch een volksraadpleging komt, dan moet het wel eerlijk gebeuren.Ik ben sowieso tegen referenda. Dit soort zaken moeten geregeld worden door de volksvertegenwoordiging. Daar hebben we ze immers voor gekozen.
Sidekick had hier trouwens al twee berichten over geplaatst: Referendum EU-grondwet gaat door.
Actief informeren is de beste poging die je kunt wagen om couchpotato's wakker te schudden
Christen Democratisch Appèl
Volkspartij voor Vrijheid en Democratie
Democraten 66
Democratie, Ceaucescu-stijl blijkbaar...
quote:Dat potje is niet bestemd om mensen te informeren, maar om mensen te beinvloeden ja te stemmen. Naja, of je moet een voorstander zijn van een door de belastingbetaler bekostigde eenzijdige belichten van dat ding zijn.Op vrijdag 28 januari 2005 19:32 schreef mart81 het volgende:
Ik vind het helemaal niet schandelijk. Het gros van de Nederlanders loopt met oogkleppen op omdat het ze geen bal interesseert. Het is juist van extreem GROOT belang voor de toekomst van het land en de international contacten wat hiervan de uitslag wordt. Als je dan als een ongeïnteresseerde baviaan maar een vakje aan kruist besef je volgens mij niet welke verantwoordelijkheid je daarmee neemt.
Actief informeren is de beste poging die je kunt wagen om couchpotato's wakker te schudden
quote:Dan zou er eenzelfde bedrag in het nee-potje gedeponeerd moeten worden.Op vrijdag 28 januari 2005 19:32 schreef mart81 het volgende:
Actief informeren is de beste poging die je kunt wagen om couchpotato's wakker te schudden
quote:Dat ligt eraan wat je onder democratie verstaat, zelfde met DDR.Op vrijdag 28 januari 2005 19:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Leuk, zo'n regering die bestaat uit
Christen Democratisch Appèl
Volkspartij voor Vrijheid en Democratie
Democraten 66
Democratie, Ceaucescu-stijl blijkbaar...
quote:Nee, we moeten de gemiddelde burger, die veelal niets van politiek afweet (laat staan de Europese politiek) zelf laten beslissen...Op vrijdag 28 januari 2005 19:49 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Dat potje is niet bestemd om mensen te informeren, maar om mensen te beinvloeden ja te stemmen. Naja, of je moet een voorstander zijn van een door de belastingbetaler bekostigde eenzijdige belichten van dat ding zijn.
Dat hele referendum is belachelijk. Er worden duizenden politici en ambtenaren in Den Haag betaald om uit te zoeken wat het beste voor Nederland is.
quote:Inderdaad, compleet schandelijk.Op vrijdag 28 januari 2005 19:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Leuk, zo'n regering die bestaat uit
Christen Democratisch Appèl
Volkspartij voor Vrijheid en Democratie
Democraten 66
Democratie, Ceaucescu-stijl blijkbaar...
quote:Maar als we straks door een massale nee campagne (want de nee stemmers schreeuwen vaak het hardst) een referendum krijgen waarin 80% tegen stemt, kan de overheid nauwelijks meer tegen het volk in de grondwet goedkeuren.Op vrijdag 28 januari 2005 19:56 schreef Harry_Sack het volgende:
Schandelijk omdat het ook nog eens voor een niet-bindend referendum is. Waar bezuinigen we eigenlijk voor?
quote:Dat lijkt me helemaal prima.Op vrijdag 28 januari 2005 19:59 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Maar als we straks door een massale nee campagne (want de nee stemmers schreeuwen vaak het hardst) een referendum krijgen waarin 80% tegen stemt, kan de overheid nauwelijks meer tegen het volk in de grondwet goedkeuren.
quote:Daar is dus geen noodplan voor. Het zal dus hoe dan ook een Ja moeten worden, vandaar dat Lord Vetenari al zegt: "Ceaucescustijl"Op vrijdag 28 januari 2005 19:59 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Maar als we straks door een massale nee campagne (want de nee stemmers schreeuwen vaak het hardst) een referendum krijgen waarin 80% tegen stemt, kan de overheid nauwelijks meer tegen het volk in de grondwet goedkeuren.
quote:Ja, en? Als je vooraf al besluit om het toch goed te keuren heeft geen enkele vorm van referendum zin. Het Kabinet zal dus heel duidelijk moeten maken, wat er gebeurt als inderdaad 80% 'nee' stemt.Op vrijdag 28 januari 2005 19:59 schreef ChillyWilly het volgende:
[..]
Maar als we straks door een massale nee campagne (want de nee stemmers schreeuwen vaak het hardst) een referendum krijgen waarin 80% tegen stemt, kan de overheid nauwelijks meer tegen het volk in de grondwet goedkeuren.
quote:Mij niet!Op vrijdag 28 januari 2005 20:00 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Dat lijkt me helemaal prima.
quote:In andere landen bestaan er ook nee-potjes.Op vrijdag 28 januari 2005 19:49 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Dat potje is niet bestemd om mensen te informeren, maar om mensen te beinvloeden ja te stemmen. Naja, of je moet een voorstander zijn van een door de belastingbetaler bekostigde eenzijdige belichten van dat ding zijn.
De reden dat er in NL alleen een ja-potje gecrëeerd wordt is omdat een NEE van de (grotendeels onwetende bevolking) funest is voor de toekomst van het land.
Dat gaat, ook als een meerderheid van het kabinet tegen stemt leiden tot grootschalige wrijvingen met de EU wat weer een hele hoop shit ten gevolge brengt en vrijwel alles wat de afgelopen decennia is opgebouwd weer ten niet doet. (Zeg maar dag met je open grenzen, vrij verkeer van goederen en geld, landbouwsubsidies, Europese steun bij infrastructurele projecten, terugloop van import/export, crash van de arbeidsmarkt, etc, etc. )
En ik zie het nog aankomen ook dat het nee wordt ook
quote:27 miljoen euro.Op vrijdag 28 januari 2005 19:57 schreef NightH4wk het volgende:
Hoeveel gaat die hele niet-bindende referenda btw kosten?
Ik zal dit topic laten mergen met het andere topic over het referendum waar dit goed bij aansluit.
quote:Tsjonge, wat fatalistisch. Waarom zou een nee funest zijn voor de toekomst van het land? Die verdragen van open grenzen en vrij verkeer bestaan al en zouden prima zonder de EU gemaakt kunnen worden, er bestaat ook een alternatief in de vorm van de Europese Vrijhandelsassociatie; de Europese steun en landbouwsubsidies bestaan uit belastinggeld wat wij zelf hebben opgehoest; de terugloop van import/export/arbeidsmarkt hoeft helemaal niet, dat is een kwestie van afspraken maken die er allang zijn en kan ook anders opgelost worden, zoals deelnemen aan de Europese Vrijhandelsassociatie.Op vrijdag 28 januari 2005 21:49 schreef mart81 het volgende:
In andere landen bestaan er ook nee-potjes.
De reden dat er in NL alleen een ja-potje gecrëeerd wordt is omdat een NEE van de (grotendeels onwetende bevolking) funest is voor de toekomst van het land.
Dat gaat, ook als een meerderheid van het kabinet tegen stemt leiden tot grootschalige wrijvingen met de EU wat weer een hele hoop shit ten gevolge brengt en vrijwel alles wat de afgelopen decennia is opgebouwd weer ten niet doet. (Zeg maar dag met je open grenzen, vrij verkeer van goederen en geld, landbouwsubsidies, Europese steun bij infrastructurele projecten, terugloop van import/export, crash van de arbeidsmarkt, etc, etc. )
En ik zie het nog aankomen ook dat het nee wordt ook
quote:Refereer je daarmee aan actiegroep keerhettij? Nobele ideeen, naar ze bereiken het tegenovergestelde met die rellen.Op vrijdag 28 januari 2005 21:59 schreef Koos Voos het volgende:
Dus NEE geeft ook aan hoe je over dit kabinet denkt... dan is een paar miljoen niet genoeg voor dit kabinet om HET TIJ TE KEREN....
)De kosten van de diverse vertaaldiensten bedroegen in 2003 ca 1 miljard Euro.
Door de uitbreiding van de EU per 1 Mei 2004 met 10 nieuwe lidstaten zullen deze kosten flink toenemen.
Het totaal aantal officiële talen die in de nieuwe grondwet zijn vastgesteld bedraagt 20 ! (art.IV-10)
De Europese Grondwet waarborgt dat elke Europese burger de belangrijkste Europese instellingen kan aanspreken in zijn eigen taal. Als fundamenteel recht staat dit vastgelegd in het Handvest van Grondrechten (artikel II-101, lid 4). Artikel I-10 "Het Burgerschap van de Unie" bepaalt het volgende:
De burgers van de Unie genieten [..] het recht om verzoekschriften tot het Europees Parlement te richten, zich tot de ombudsman van de Unie te wenden, alsook de Instellingen en de adviesorganen van de Unie in een van de officiële talen van de Unie aan te schrijven en in die taal antwoord te krijgen.
In artikel III-128 staat welke instellingen dit precies zijn: het Europees Parlement, de Europese Commissie, de Europese Raad, de Raad van Ministers en het Hof van Justitie; alsmede het Economisch en Sociaal Comité, het Comité van de Regio's en de Europese Ombudsman.
Kijk, dit werkt natuurlijk idioot kostenverhogend.
Waarom kan dit niet in het Engels.. ?
DE NIEUWE EU GRONDWET... SLECHT GEREGELD deel-1
[ Bericht 0% gewijzigd door Koos Voos op 29-01-2005 09:50:06 ]
quote:Oké, waarom precies moet het kabinet ook alweer neutraal zijn?Op vrijdag 28 januari 2005 19:03 schreef pberends het volgende:
Dat het kabinet voor is, is natuurlijk best, dat is hun mening, maar dat "de overheid" een actieve ja-campagne gaat voeren vind ik schadelijk voor de neutraliteit van de overheid.
quote:Niet neutraal qua voorkeur, maar wel qua belastingcenten. Het gaat hier immers om een volksraadpleging uitgeschreven door de overheid waar je de kiezers om advies vraagt, en dan is het niet fair om de kiezers te beinvloeden via extra algemene middelen. Houd dan geen volksraaadpleging als je de kiezers toch met alle middelen wil overhalen om het kabinetsstandpunt te volgen.Op vrijdag 28 januari 2005 23:17 schreef Lithion het volgende:
[..]
Oké, waarom precies moet het kabinet ook alweer neutraal zijn?
quote:Hoe verklaar je dan dat het in pakweg Zwitserland zo goed gaat?Op vrijdag 28 januari 2005 21:49 schreef mart81 het volgende:
De reden dat er in NL alleen een ja-potje gecrëeerd wordt is omdat een NEE van de (grotendeels onwetende bevolking) funest is voor de toekomst van het land.
quote:Ik had hem even gemist, maarOp donderdag 27 januari 2005 00:31 schreef NightH4wk het volgende:
Door niet van puur overheid of puur vrije markt uit te gaan maar van de mens.
quote:Volgens een nieuwe Britse peiling neemt de tegenstand rap af:Op donderdag 27 januari 2005 21:16 schreef Sidekick het volgende:
[..]
De Britten zijn volgens de laatste peiling behoorlijk sceptisch ja. Nederland is daarentegen meer positief:
[..]
quote:Verrassende Britse peiling over Europese grondwet
LONDEN - Uit een opiniepeiling die in opdracht van de Sunday Telegraph is uitgevoerd, blijkt dat nog maar een kleine meerderheid van de Britten tegen de Europese grondwet is. De verrassende uitslag is een opsteker voor de regering van premier Tony Blair.
Als er nu een volksraadpleging zou worden gehouden, dan zou 41 procent van de ondervraagden tegenstemmen, 39 procent staat positief tegenover tegenover de Europese constitutie. De overige ondervraagden hadden hun keus nog niet gemaakt. Het onderzoek is uitgevoerd door onderzoeksbureau ICM.
Waarschijnlijk wordt er in Groot-Brittannië begin volgend jaar een referendum gehouden over de grondwet. De regering-Blair lobbyt hard voor de constitutie. Uit eerdere onderzoeken bleek vrijwel unaniem dat de tegenstanders flink in de meerderheid waren.
ANP
Bron: LC
quote:Tja.... zag afgelopen week een stukje op de BBC waarin duidelijk werd dat een referendum over deze kwestie bewust over de verkiezingen wordt getild.. Blair is voor, en een meerderheid van de bevolking niet en dat zou hem zijn herverkiezing kunnen kosten.Op zondag 30 januari 2005 13:49 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Volgens een nieuwe Britse peiling neemt de tegenstand rap af:
[..]
Dit soort 'peilingen zie je nu overal in Europa opduiken.. nietszeggende prut
'Het lijkt Nederland wel.. U mag U zegje doen maar alleen JA...
hmm...
quote:Dan ga ik voor de grondwet stemmenOp donderdag 27 januari 2005 00:33 schreef Tomatenboer het volgende:
Tja, in de EU grondwet staat anders echt dat overheden verplicht gaan worden overheidstaken af te stoten en te privatiseren, mi. niet echt een zaligmakende gedachte.
Bovendien zou dan het streven naar een socialistische samenleving ongrondwettelijk worden?
quote:Prof. Plasterk: "Men vreest dat wij kiezers op oneigenlijke gronden stemmen. Dat u uw stemgedrag laat beïnvloeden door uw mening over de toetreding van Turkije, en dat mag niet. Waarom niet? Ik laat mijn stem daar wel door beïnvloeden. Het is een grondwettelijk verdrag, en daarvoor maakt het uit of dat de grondwet is van de Benelux, of van Klein Azië".Column: Referendum over Europa
Ronald Plasterk
We krijgen een referendum over de Europese grondwet. Volgens de kranten is dat het eerste Nederlandse referendum, maar dat moet u niet geloven. Het eerste was in 1797. Dat ging ook over een grondwet, en het werd verworpen. O, hoe dat afgelopen is: nou, er kwam een staatsgreep met Franse steun, en toen is de grondwet, de zogenaamde staatsregeling, van 1798 ingevoerd, ‘t is maar dat u het weet.
Een door de overheid georganiseerd referendum heeft iets dubbelhartigs. Want de overheid heeft een besluit genomen, en wil dat we vóór stemmen. De Europese eenwording is zo belangrijk, redeneert men, dat die door een referendum gesteund moet worden. Maar een referendum heeft alleen zin als je een echte keuze hebt. Dat nu is niet de bedoeling. Het Europese parlement heeft een Reaction Force ingesteld die ingrijpt als er negatieve publiciteit ontstaat, en het kabinet zal zonodig komen met wat ze noemen “corrigerende interviews”.
Dit referendum verraadt onzekerheid, want ze willen onze goedkeuring over iets ingewikkelds, waarvan niemand de consequenties overziet. De kiezer zal zeggen: bij twijfel niet inhalen! Als u in een vreemde stad in een taxi zit, en als de taxichauffeur dan tegen u zegt: volgens mij kan ik er langs, wat denkt u? Dan zegt u: doe maar niet!
Je denkt: als jullie politici toch weten wat je gaat doen, neem dan zelf de verantwoordelijkheid en val mij niet lastig, zeker niet als niet vaststaat dat de uitslag uitgevoerd wordt.
Men vreest dat wij kiezers op oneigenlijke gronden stemmen. Dat u uw stemgedrag laat beïnvloeden door uw mening over de toetreding van Turkije, en dat mag niet. Waarom niet? Ik laat mijn stem daar wel door beïnvloeden. Het is een grondwettelijk verdrag, en daarvoor maakt het uit of dat de grondwet is van de Benelux, of van Klein Azië. Men heeft die Turkse toetreding erdoor gejast, tegen de wens van de meerderheid van de Europeanen, en daarover mochten we niet stemmen. Dus natuurlijk doen we dat nu. Idem voor de invoering van de Euro, de bemoeizucht van Brussel, de gedwongen privatisering van de spoorwegen en het electra. We hebben het volste recht zelf te bepalen wat onze motieven zijn.
Premier Balkenende heeft nu ook zijn gezag in de strijd gegooid, hij zei deze week: “Welk perspectief bieden de tegenstanders van de grondwet ons eigenlijk. Vruchteloze stagnatie, fixatie op eigenbelang, gebrek aan daadkracht”.
Kijk, het nu geldende verdrag van Nice is best aan een bijstelling toe, maar door het zo pompeus te brengen, door het Grondwet te noemen, door - zoals Balkenende - te doen alsof de keuze is grondwet of chaos, daardoor krijgt het een hele foute lading. Dan weet je zeker dat als het aangenomen wordt de jongens en meisjes in Brussel zullen concluderen dat ze zich nog meer met ons mogen bemoeien. We hebben nog tijd, maar ik denk er nu serieus over tegen te stemmen.
Bron: http://www.vpro.nl/progra(...)4664/items/21067879/
Goed gezien, Ronald, zo is het maar net. Het liegen en manipuleren is al begonnen.
quote:Maar wat is het verschil dan qua grondwet?Het is een grondwettelijk verdrag, en daarvoor maakt het uit of dat de grondwet is van de Benelux, of van Klein Azië.
Hebben we geen grondwettelijk verdrag nodig bij een EU met Turkije? Mag Turkije het vetorecht behouden om daarmee zelfstandig alles te blokkeren. Zonder het vetorecht zal Turkije eerst een aantal andere landen achter zich moeten krijgen wil het de EU 'saboteren'.
Ik zou Plasterk en medestanders toch adviseren om niet alleen naar "het signaal" te kijken, maar ook eens naar de daadwerkelijke effecten. Neem Turkije mee in je oordeel over deze grondwet, maar doe het dan wel goed.
quote:Geef nu is een praktisch voorbeeldje van 'de daadwerkelijke effecten ' waarom het zo goed is voor een Nederlandse burger dat die grondwet erdoor komt..Op zondag 30 januari 2005 20:56 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Maar wat is het verschil dan qua grondwet?
Hebben we geen grondwettelijk verdrag nodig bij een EU met Turkije? Mag Turkije het vetorecht behouden om daarmee zelfstandig alles te blokkeren. Zonder het vetorecht zal Turkije eerst een aantal andere landen achter zich moeten krijgen wil het de EU 'saboteren'.
Ik zou Plasterk en medestanders toch adviseren om niet alleen naar "het signaal" te kijken, maar ook eens naar de daadwerkelijke effecten. Neem Turkije mee in je oordeel over deze grondwet, maar doe het dan wel goed.
quote:Dat de peilingen van De Hond niet altijd even betrouwbaar zijn lijkt me evident, maar dit is toch wel een heel erg groot verschil. De EC peiling liet een 63% voor en 11% tegen zien en die van De Hond een 31% voor en 34% tegen. Ik kan eigenlijk niet anders geloven dan dat ook de eurobarometer sterk onbetrouwbaar is.Dutch row over EU referendum campaign
31.01.2005 - 07:51 CET | By Mark Beunderman
The Dutch government has come under heavy criticism following reports that it has reserved 1.5 million euro to fight the "no" campaign against the EU Constitution.
It emerged on Thursday (27 February) that the Dutch cabinet has put aside the money in case the "no" camp runs a successful campaign in the run-up to the referendum on the new EU Constitutional Treaty, to be held in May.
The money comes in addition to the 1 million euro of official state funding for the referendum campaign, which is to be equally divided between the "yes" and "no" campaigns.
Bert Koenders, member of parliament for the opposition Labour Party, said according to Dutch daily De Volkskrant: "The cabinet may sure propagate its "yes" – opinion. But it may not pursue state propaganda with taxpayers’ money in order to confront a successful "no" campaign."
A majority of parties in the parliament share Labours’ view that none of the campaigns should be financially advantaged by the government.
But Hans van Baalen, spokesman for the centre-right coalition party VVD stated: "If the "no"–campaign buys a lot of TV advertising time, the government should be able to react."
Contradicting polls
According to a new Eurobarometer survey conducted for the European Commission, 63 % of the Dutch are in favour of the new EU Charter, while only 11% are against.
Only in Italy (72%) and Belgium (70%) is the amount of support for the EU Constitution higher than in the Netherlands, the poll shows.
However, another survey released last week by senior Dutch election researcher Maurice De Hond for Dutch public television, shows a sharply contrasting picture.
According to this poll, supporters and opponents of the EU Constitution in the Netherlands largely balance each other.
31% of Dutch voters would say "yes" to the new EU treaty, while 34% would reject it.
Mr De Hond predicts that 44% of Dutch voters will cast their vote in the EU referendum, which will be the first national referendum in Dutch history.
Het wordt steeds duidelijker dat de NEE stemmers in grote getale zullen komen.. gelukkig maar
quote:Op woensdag 2 februari 2005 18:56 schreef Koos Voos het volgende:
Peiling van de website van 2 vandaag - 22.000 deelnemers.
Het wordt steeds duidelijker dat de NEE stemmers in grote getale zullen komen.. gelukkig maar
[afbeelding]
81 procent van alle geenquêteerden wil wel een stem uitbrengen. Weten zij al of zij voor of tegen de Grondwet zijn?
quote:Dat op basis van die cijfers echt een conclusie uit het ongerijmde. Die conclusie mag je niet trekken.Op woensdag 2 februari 2005 18:56 schreef Koos Voos het volgende:
Peiling van de website van 2 vandaag - 22.000 deelnemers.
Het wordt steeds duidelijker dat de NEE stemmers in grote getale zullen komen.. gelukkig maar
[afbeelding]
quote:tuuuuuuuuuurlijk ..Op woensdag 2 februari 2005 19:30 schreef Steijn het volgende:
[..]
Dat op basis van die cijfers echt een conclusie uit het ongerijmde. Die conclusie mag je niet trekken.
quote:II-83 De gelijkheid van vrouwen en mannen
De gelijkheid van vrouwen en mannen moet worden gewaarborgd op alle gebieden, met inbegrip van werkgelegenheid, beroep en beloning.
Het beginsel van gelijkheid belet niet dat maatregelen worden gehandhaafd of genomen waarbij specifieke voordelen worden ingesteld ten gunste van het ondervertegenwoordigde geslacht.
quote:
Dat is toch gewoon zo. Niet een van die diagrammen die jij geeft, geeft aan hoe de verdeling voor/tegen/weet-niet-stemmers is.quote:Als man en vrouw toch gelijk zijn dan hoef je toch niet 1 van de 2 voor te trekken? Dat zou betekenen dat de één toch wat minder gelijk is dan de ander (wat dus in werkelijkheid het geval is)
* MrBadGuy gaat na dit te gelezen te hebben toch nog even nadenken over zijn stem
quote:Wat een aanfluiting.
Ik was al tegen maar dit bevestigd mij alleen maar in mijn oordeel.quote:Je hebt gelijk.. sorry, hier is het goede screenshotje :Op woensdag 2 februari 2005 19:55 schreef Steijn het volgende:
[..]
Is natuurlijk niet direct duidelijk zo dat 44 % TEGEN stemt.. of zou het zelfcensuur zijn.. we gaan er de komende maanden erg goed op letten
quote:Er staan nog wel meer van die, leuke dingen in, deel I-5:
quote:M.a.w. lidstaten moeten vanalles doen om wat dan ook, bv. tegen een doelstelling van de EU zijn, de kop in te drukken.2. Krachtens het beginsel van loyale samenwerking respecteren de Unie en de lidstaten elkaar en steunen zij elkaar bij de vervulling van de taken die uit de Grondwet voortvloeien.
De lidstaten treffen alle algemene en bijzondere maatregelen die geschikt zijn om de nakoming van de uit de Grondwet of uit de handelingen van de instellingen van de Unie voortvloeiende verplichtingen te verzekeren.
De lidstaten vergemakkelijken de vervulling van de taak van de Unie en onthouden zich van alle maatregelen die de verwezenlijking van de doelstellingen van de Unie in gevaar kunnen brengen.
quote:Hehe, en daarnaast is het natuurlijk onzin omdat mannen en vrouwen van nature niet gelijk zijn. Maar iig, de grondwet staat vol met dat soort dingen en dat 500blz lang.Op woensdag 2 februari 2005 19:56 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Als man en vrouw toch gelijk zijn dan hoef je toch niet 1 van de 2 voor te trekken? Dat zou betekenen dat de één toch wat minder gelijk is dan de ander (wat dus in werkelijkheid het geval is)
* MrBadGuy gaat na dit te gelezen te hebben toch nog even nadenken over zijn stem
[ Bericht 1% gewijzigd door NightH4wk op 02-02-2005 20:18:10 ]
quote:Lijkt me iets wat Bot en Balkenende bedacht kunnen hebben ...Op woensdag 2 februari 2005 20:07 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Er staan nog wel meer van die, leuke dingen in, deel I-5:
[..]
M.a.w. lidstaten moeten vanalles doen om wat dan ook, bv. tegen een doelstelling van de EU zijn, de kop in te drukken.
we worden echt een provincie van Europa ondanks hardnekkige ontkenninig
quote:Idd, Europa gaat echt de foute kant op.Op woensdag 2 februari 2005 19:59 schreef Steijn het volgende:
[..]
Wat een aanfluiting.
quote:Yep, en dit soort dingen zouden ze ook beter anders kunnen omschrijven:Op woensdag 2 februari 2005 20:07 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Er staan nog wel meer van die, leuke dingen in, deel I-5:
[..]
M.a.w. lidstaten moeten vanalles doen om wat dan ook, bv. tegen een doelstelling van de EU zijn, de kop in te drukken.
quote:Hierom ben ik ook benieuwd naar de macht van een Europees gerechshof omdat zij aardig wat wetten door dit artikel kan laten schrappen. Als die iig dezelfde macht krijgt als het Surpreme Court.II-81 Non-discriminatie
1. Iedere discriminatie, met name op grond van geslacht, ras, kleur, etnische of sociale afkomst, genetische kenmerken, taal, godsdienst of overtuiging, politieke of andere denkbeelden, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte, een handicap, leeftijd of seksuele gerichtheid, is verboden.
quote:*Brrr*Op woensdag 2 februari 2005 20:17 schreef NightH4wk het volgende:
Idd, Europa gaat echt de foute kant op.
[..]
Yep, en dit soort dingen zouden ze ook beter anders kunnen omschrijven:
(...)
quote:Ah jah, maar ik kan je daar niet bij helpen, ik weet het nl. niet. Het lijkt me wel dat die verdragen supranationaal zijn, dus ook dit ding. Het is er vast in terug te vinden, succes met zoekenOp woensdag 2 februari 2005 20:17 schreef NightH4wk het volgende:
Hierom ben ik ook benieuwd naar de macht van een Europees gerechshof omdat zij aardig wat wetten door dit artikel kan laten schrappen. Als die iig dezelfde macht krijgt als het Surpreme Court.
Trouwens, wat jij eerder schreef over mannen en vrouwen staat er nog lolliger in:
quote:III-116:
Bij ieder in dit deel bedoeld optreden streeft de Unie naar opheffing van de ongelijkheden tussen vrouwen en mannen en naar bevordering van de gelijkheid van vrouwen en mannen.
quote:Dus omdat twee peilingen sterk verschillen, zijn ze beide onbetrouwbaar? Die logica ontgaat me.Op dinsdag 1 februari 2005 22:15 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Dat de peilingen van De Hond niet altijd even betrouwbaar zijn lijkt me evident, maar dit is toch wel een heel erg groot verschil. De EC peiling liet een 63% voor en 11% tegen zien en die van De Hond een 31% voor en 34% tegen. Ik kan eigenlijk niet anders geloven dan dat ook de eurobarometer sterk onbetrouwbaar is.
Ik ben trouwens erg benieuwd naar de opkomst. Die grondwet boeit me weinig (die komt er in de toekomst toch wel, in welke vorm dan ook), maar ik hoop dat het referendum totaal mislukt zodat we er verlost van zullen zijn.
quote:1) Peilingen van De Hond worden beinvloed door hemzelf.Op woensdag 2 februari 2005 20:44 schreef Sidekick het volgende:
Dus omdat twee peilingen sterk verschillen, zijn ze beide onbetrouwbaar? Die logica ontgaat me.
2) De peilingen van De Hond lijken met niet dermate onbetrouwbaar, dat ik in de verleiding werd gebracht te denken dat de EC peiling een goed beeld zou geven.
3) Dat werd bevestigd door de peiling van Twee Vandaag.
quote:Ik ben ook wel naar de opkomst e.d. Als er een Nee komt zal het voorlopig wel het laatste referendum zijn.Op woensdag 2 februari 2005 20:44 schreef Sidekick het volgende:
Ik ben trouwens erg benieuwd naar de opkomst. Die grondwet boeit me weinig (die komt er in de toekomst toch wel, in welke vorm dan ook), maar ik hoop dat het referendum totaal mislukt zodat we er verlost van zullen zijn.
quote:Zowel de peiling van De Hond als die van Twee Vandaag is uitgevoerd op mensen die zich daarvoor aangemeld hadden, mensen die politiek betrokken zijn dus. Ik verwacht dat mensen die zich wat minder druk maken om die Grondwet voor zullen stemmen, als ze al op komen dagen.Op woensdag 2 februari 2005 20:52 schreef ExtraWaskracht het volgende:
1) Peilingen van De Hond worden beinvloed door hemzelf.
2) De peilingen van De Hond lijken met niet dermate onbetrouwbaar, dat ik in de verleiding werd gebracht te denken dat de EC peiling een goed beeld zou geven.
3) Dat werd bevestigd door de peiling van Twee Vandaag.
quote:Als je je brieven al eerst moet laten vertalen alvorens je ze naar Brussel kan sturen, is het wel erg slecht gesteld met de Europese democratie. Ik ben er blij mee dat de Unie zoveel werktalen heeft. Op de paar honderd miljoen inwoners van de Unie vind ik een miljard euro eigenlijk wel meevallen.Op vrijdag 28 januari 2005 23:04 schreef Koos Voos het volgende:
( Een Centraal topic over de EU grondwet zou wel handig kunnen zijn.. ik voorzie veel baggeruitspraken van politici en Fokkers
De kosten van de diverse vertaaldiensten bedroegen in 2003 ca 1 miljard Euro.
Door de uitbreiding van de EU per 1 Mei 2004 met 10 nieuwe lidstaten zullen deze kosten flink toenemen.
De burgers van de Unie genieten [..] het recht om verzoekschriften tot het Europees Parlement te richten, zich tot de ombudsman van de Unie te wenden, alsook de Instellingen en de adviesorganen van de Unie in een van de officiële talen van de Unie aan te schrijven en in die taal antwoord te krijgen.
Waarom kan dit niet in het Engels.. ?
quote:Gelukkig zijn er erg veel mensen die ' dat miljardje meer of meer 'pure geldverspilling vinden en om oa deze reden NEE gaan stemmen.Op donderdag 3 februari 2005 19:46 schreef freako het volgende:
[..]
Op de paar honderd miljoen inwoners van de Unie vind ik een miljard euro eigenlijk wel meevallen.
( Elk EU document in twintig talen vertalen is te gek voor woorden)
quote:Onderzoeken waarbij de steekproef zichzelf selecteert zijn per definitie onbetrouwbaar.Op donderdag 3 februari 2005 19:20 schreef freako het volgende:
Zowel de peiling van De Hond als die van Twee Vandaag is uitgevoerd op mensen die zich daarvoor aangemeld hadden
quote:Precies, een referendum (in het algemeen) mobiliseert vooral de NEE-stemmers. Ik zie de patjepeeërs nu al voor me "hoge heren daar in Brussel", "lesje leren", "wakker schudden" etc.Op vrijdag 28 januari 2005 13:33 schreef ChillyWilly het volgende:
En terecht! Diegenen die tegenstemmen schreeuwen zoals gewoonlijk het hardste. Dit terwijl de gemiddelde Nederlander niet eens weet waar het over gaat, en wat de gevolgen zullen zijn.
Ik ben sowieso tegen referenda. Dit soort zaken moeten geregeld worden door de volksvertegenwoordiging. Daar hebben we ze immers voor gekozen. De enige referenda die van mij door zouden mogen gaan zijn die over ethische kwesties.
Je hoeft echt geen Nostradamus te zijn om nu al te voorspellen dat de meerderheid tegen zal stemmen.
quote:Goed, er moet dus voor de daadwerkelijke inzet van extra financiele middelen toestemming worden gevraagd aan de Kamer, en dat is voor een ruime meerderheid dus voldoende om nu geen heibel te maken. Afwachten of het kabinet ook daadwerkelijk gebruik gaat maken van extra financiele middelen...Geen blokkade tegen 'oorlogskas' referendum
DEN HAAG - Een ruime meerderheid van de Tweede Kamer verzet zich er niet tegen dat het kabinet 1,5 miljoen euro achter de hand houdt om bij het referendum over de Europese grondwet de 'nee-campagne' de voet dwars te kunnen zetten.
Dat bleek woensdag tijdens een overleg van de Kamer met minister De Graaf (Bestuurlijke Vernieuwing) en staatssecretaris Nicolaï (Europese Zaken).
Het kabinet wil de mogelijkheid hebben meer geld uit te kunnen geven voor een campagne vóór de grondwet als blijkt dat de tegenstanders veel ruimer in de financiële middelen zitten dan de voorstanders. Veel Kamerfracties maakten eerder bezwaar tegen deze 'oorlogskas', omdat de regering hiermee de verdenking op zich laadt vals te willen spelen in de campagne voor het referendum.
Toestemming
De Graaf en Nicolaï legden woensdag uit dat het extra geld er alleen komt na toestemming van de Kamer. Bovendien onderstreepten zij dat dat geld alleen wordt ingezet als er ongelijkheid dreigt tussen voor- en tegenstanders van de grondwet op financieel gebied. Het is niet de bedoeling van het kabinet om met meer geld op de proppen te komen als blijkt dat de tegenstanders aan de winnende hand zijn.
CDA, VVD, PvdA en D66 werpen geen blokkade op tegen het kabinetsplan. De PvdA laat nog in het midden of zij haar fiat zal geven als het kabinet daadwerkelijk voorstelt om de oorlogskas in te zetten. D66 vindt dat als er al extra geld moet komen, de onafhankelijke referendumcommissie dat moet besteden. Deze commissie onder leiding van staatsrechtgeleerde Kortmann moet de gang van zaken rond het referendum bewaken.
ANP
quote:Om de burgers het gevoel te geven dat ze in een 'democratie' *kuch* schijndemocratie *kuch* wonen.Op donderdag 3 februari 2005 22:15 schreef SCH het volgende:
Die grondwet is er al, dus waar stemmen we nog op???
Geldverspilling van de bovenste plank om wat mensen met het verstand van een baksteen en geen idee hebben waar ze op stemmen op een knoppie te laten rossen.
Om al deze dingen uit te zoeken kun je beter nu al beginnen, want je zult boekwerken met regelgeving en afspraken en niet te vergeten de hele grondwet moeten lezen om daar een goed oordeel over te kunnen vellen.
Ik denk niet dat veel mensen (of eigenlijk bijna niemand) dat zal doen. Daarom ben ik tegen dit referendum en ga ik waarschijnlijk mee met het advies van de regering.
quote:Hm. Dus de regering vindt dat zij mijn afwegingen moeten bepalen om er voor of tegen te stemmen? Betekent dit dan ook dat in de toekomst bijvoorbeeld niet meer op het CDA gestemd mag worden omdat men in God gelooft (of niet op het CDA omdat men niet in God gelooft)? Of niet op de PVDA omdat je vindt dat Balkenende een stom brilletje en kapsel heeft?Op zondag 30 januari 2005 18:45 schreef rroloff het volgende:
[..]
Prof. Plasterk: "Men vreest dat wij kiezers op oneigenlijke gronden stemmen. Dat u uw stemgedrag laat beïnvloeden door uw mening over de toetreding van Turkije, en dat mag niet. Waarom niet? Ik laat mijn stem daar wel door beïnvloeden. Het is een grondwettelijk verdrag, en daarvoor maakt het uit of dat de grondwet is van de Benelux, of van Klein Azië".
Goed gezien, Ronald, zo is het maar net. Het liegen en manipuleren is al begonnen.
Verhagen zegt dit in een interview met De Volkskrant. Het CDA is voor de Europese Grondwet, maar was tegen het raadplegend referendum. Nu een meerderheid van Tweede en Eerste Kamer heeft beslist dat zo'n referendum er toch moet komen, wil Verhagen een duidelijke uitslag serieus nemen.
Dat willen ook PvdA, GroenLinks en D66, die het initiatief namen tot het referendum. Samen met het CDA is er dus en ruime meerderheid in de Tweede Kamer die de uitslag wil respecteren.
nu.nl
Het wachten is op een 'harde 'PvdA uitspraak ...
quote:Wat een vreemde gedachte. Ik snap de opkomst van 30%, dat is al een vastgelegd criterium bij zo'n referendum, maar waarom pas bij een 60%-40% verhouding de utslag als 'geldig' zien?Op zaterdag 12 februari 2005 13:35 schreef Koos Voos het volgende:
DEN HAAG - CDA-fractievoortzitter Verhagen zegt de uitslag van een referendum over de Europese Grondwet te respecteren, maar verbindt daar wel voorwaarden aan. De opkomst moet dan minstens 30 procent zijn en zeker 60 procent van de kiezers moet zich duidelijk voor of tegen uitspreken.
quote:Ik snap niet wat jij er niet aan snapt! Verhagen gaat gewoon van een zo'n breed mogelijk draagvlak uit. Wat is daar mis mee?...Op zaterdag 12 februari 2005 15:20 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Wat een vreemde gedachte. Ik snap de opkomst van 30%, dat is al een vastgelegd criterium bij zo'n referendum, maar waarom pas bij een 60%-40% verhouding de utslag als 'geldig' zien?
quote:Dat de overheid ueberhaupt al een ja-campagne van belastinggeld financiert is ronduit schandalig.Op zaterdag 12 februari 2005 15:23 schreef PJORourke het volgende:
Dat Verhagen er geen moeite mee heeft dat de overheid meer geld inzet voor de ja-campagne vind ik dan weer dubieus.
quote:De meerderheid telt normaliter, maar bij Verhagen kennelijk niet. Verhagen is zich gewoon aan het indekken tegen een mogelijk ongewenste uitslag. Als je zegt dat je je houdt aan de uitslag van het referendum, doe dat dan ook, en ga niet huichelachtig nieuwe criteria toevoegen.Op zaterdag 12 februari 2005 15:23 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik snap niet wat jij er niet aan snapt! Verhagen gaat gewoon van een zo'n breed mogelijk draagvlak uit. Wat is daar mis mee?...
quote:De overheid financieert zowel een ja-campagne als een nee-campagne met elk 1 miljoen euro. Dat lijkt mij fair.Op zaterdag 12 februari 2005 15:29 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Dat de overheid ueberhaupt al een ja-campagne van belastinggeld financiert is ronduit schandalig.
De extra 1,5 miljoen euro voor de ja-campagne vind ik ook niet kunnen. Vooralsnog moet er toestemming zijn van de Kamer wil de overheid dat geld daadwerkelijk inzetten. Dan gaan we zien welke partijen kleur bekennen.
quote:Verhagen is blijkbaar zeker van een 'JA' uitslag.. ik hoop dat oa de SP voldoende mensen mobiliseert om fraude tijdens deze stemming te voorkomen.Op zaterdag 12 februari 2005 15:23 schreef PJORourke het volgende:
Dat Verhagen er geen moeite mee heeft dat de overheid meer geld inzet voor de ja-campagne vind ik dan weer dubieus.
quote:Heeft hij kennelijk toch nog wat opgestoken van die politiek correcte duikeend Wouter Bos?! Trouwens ik vind dat de overheid helemaal geen geld dient te steken in deze campagne ongeacht of dit naar de voor- of tegenstanders van een EU grondwet gaat. En wil de overheid dan toch al ruchtbaarheid aan dit onderwerp geven, laat ze dan aan Brussel een subsidie hiervoor vragen. Het is toch te zot dat de burgers zelf ook nog voor dit megalomane prestigeobject van Brusselse bureaucraten moeten dokken...Op zaterdag 12 februari 2005 15:29 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Verhagen is zich gewoon aan het indekken tegen een mogelijk ongewenste uitslag.
Voor mij is het doorgestoken kaart en ik zal dan ook sowieso NEE stemmen.
Nederland gaat alleen maar achteruit met deelname aan de EU.
quote:1. De Europese burgers hebben totaal geen stem (gehad) m.b.t. de totstandkoming van de EU-grondwet.Op donderdag 3 februari 2005 22:15 schreef SCH het volgende:
Die grondwet is er al, dus waar stemmen we nog op???
2. Een referendum is dan een mooi instrument om te zien of ze er toch mee willen 'instemmen'...
quote:snap ik geen reet van wat ze willen omdat onze nationale wetten wel ondergeschikt zijn aan die uit Europa. Dus of ze maken er een federaal Europa van of een veel lossere samenwerking en dan alleen op bijvoorbeeld economisch en militair gebied. Niet een wazige combinatie tussen beide imo.I-10 Het burgerschap van de Unie
Eenieder die de nationaliteit van een lidstaat bezit, is burger van de Unie. Het burgerschap van de Unie staat naast het nationale burgerschap en treedt niet in de plaats daarvan.
[ Bericht 6% gewijzigd door NightH4wk op 12-02-2005 20:04:05 ]
2. Ik voel mij Nederlander en Europeaan (ook die volgorde), dus ik kan best een Nederlands en Europees burgerschap hebben. Liever zie ik de EU in een meer federale richting, maar zoals alles in Europa moet je een compromis vinden en het vinden van een compromis vind ik ook een van de Nederlandse eigenschappen.
Waarom wil Kamp aanvalswapens zoals kruisraketten van 1 miljoen euro per schot gaan bestellen.
Als we nu JA zeggen krijgen we een EU minister van defensie die ongestoord zijn gang kan gaan.
Deze EU grondwet beperkt de Nederlandse democratie... kijk eens hoe geniepig ze de software patenten erdoor probeerden te drukken.
Een NEE zal ook een duidelijk signaal zijn voor dit kabinet dat de Nederlanders niet zitten te wachten op nog eens 70 miljoen moslims ondanks dat het CDA zo prettig met ze samenwerkt..
quote:Ik lees hem volledig, of iig de belangrijkste stukken omdat hij veel te groot is. Samenvattingen zijn onzin omdat de macht van elke letter uit de grondwet niet samen te vatten valt.Op zaterdag 12 februari 2005 20:06 schreef Linkpagina het volgende:
1. Je kan ook de Nederlandse samenvatting lezen van 15 bladzijdes: http://europa.eu.int/constitution/download/oth180604_nl.pdf .
quote:Mensen hebben dus geen vastgelegde natuur ofzo? Omdat je zegt dat er "Nederlandse eigenschappen" bestaan en daaruit kan je opmaken dat mensen dus uitsluitend gevormd worden door waar ze leven en niet al bepaalde eigenschappen hebben als ze geboren worden. Hier ben ik het iig niet mee eens en voel me dus ook op de eerste plaats mens.2. Ik voel mij Nederlander en Europeaan (ook die volgorde), dus ik kan best een Nederlands en Europees burgerschap hebben. Liever zie ik de EU in een meer federale richting, maar zoals alles in Europa moet je een compromis vinden en het vinden van een compromis vind ik ook een van de Nederlandse eigenschappen.
.quote:Als er minder dan 50% gaat stemmen dan neem ik de uitslag al helemaal niet serrieus, wees blij dat CDA met 30% al genoegen neemt!Op zaterdag 12 februari 2005 22:49 schreef pberends het volgende:
Lekker zeilig dat het CDA het referendum pas serieus neemt bij 60% tegen en niet bij bv. 55% tegen
quote:http://www.nos.nl/nieuws/(...)envooreuoverleg.htmlAfzeggingen bij EU-bijeenkomst 11-02-'05
De Italiaanse premier Berlusconi, minister Bot en premier Balkenende
Een manifestatie in Barcelona om de nieuwe Europese grondwet te promoten, is in het water gevallen. Twee van de drie belangrijkste gasten, de Duitse bondskanselier Schröder en de Italiaanse premier Berlusconi, moesten wegens griep afzeggen.
Alleen de Franse president Chirac meldde zich in een theater in de Catalaanse hoofdstad bij de Spaanse premier Zapatero.
De Spaanse autoriteiten hadden overwogen de bijeenkomst uit te stellen, maar ze besloten uiteindelijk dat het te moeilijk zou zijn een nieuwe datum vast te stellen. Dat zou zeker niet meer lukken voor 20 februari. Op die dag houdt Spanje als eerste EU-lidstaat een referendum over de grondwet.
Spanje gaat nog wel proberen bondskanselier Schröder voor de 20ste naar een andere bijeekomst over de referendum te krijgen. Bij die ontmoeting zal Zapatero ook aanwezig zijn.
Spanje houdt op 20 februari als eerste EU-lidstaat een referendum over de grondwet. Daarover weet echter negentig procent van de bevolking in Spanje vrijwel niets, zo blijkt uit onderzoek.
Maar Zapatero is optimistisch. Hij gaat uit van een ja-stem. Een nee betekent volgens hem een dat Europa op een doodlopende weg terechtkomt. Overigens is de uitslag van het Spaanse referendum niet bindend. Het parlement in Madrid heeft het laatste woord.
Grondwet
Om de campagne voor de grondwet extra kracht bij te zetten, stuurt de EU een exemplaar van de constitutie de ruimte in.
Vice-voorzitter Günter Verheugen van de Europese Commissie heeft de grondwet vrijdag in Brussel meegegeven aan de Franse astronaut Michel Tognini. Die vliegt 15 april vanuit Kazachstan met een Sojoez-capsule naar het internationale ruimtestation ISS.
In de ruimte cirkelt de tekst niet alleen boven Europa, maar boven de hele wereld. "Hopelijk wordt dit symbool van Europese identiteit verwelkomd door Europeanen en anderen'', zei Verheugen.
quote:wellicht kan er eens dan eens over de inhoud gesproken worden..Op zondag 13 februari 2005 09:23 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Ik vind een referendum per definitie slecht en zeker over onderwerpen als dit. Het kost vele miljoenen belastinggeld en je kan er alleen maar mee verliezen. Want wat als er nee wordt gestemd? De nieuwe grondwet blokkeren? Zet de klok maar weer 10 jaar terug. Dat hele referendum had men nooit moeten invoeren, het levert alleen maar schade op.
Gelukkig is dit een raadgevend referendum; het enige type referendum dat imho door de beugel kan omdat je de uitslag domweg kan negeren.
Het aardappelvolk verdient de macht niet, die zij met dit instrument in handen krijgt gespeeld. Het aardappelvolk moet zeuren en klagen en mopperen en af en toe een fiks besluit nemen inzake een speelveldje in het park of hondenpoep op straat.
Je moet het aardappelvolk niet laten beslissen over teksten waarvan het de inhoud toch niet begrijpt - of wil begrijpen.
Leve de elite.
quote:Lof voor CDA om houding EU-referendum
Van onze verslaggever Marc Peeperkorn
DEN HAAG - Het CDA krijgt brede waardering voor zijn belofte de uitslag van het referendum over de Europese Grondwet te respecteren. PvdA, GroenLinks en D66, de initiatiefnemers van het referendum, spreken van een 'sportief gebaar'. De ChristenUnie denkt niet dat het CDA woord zal houden.
CDA-fractievoorzitter Verhagen verklaarde afgelopen zaterdag in de Volkskrant dat zijn partij een duidelijke referendumuitslag zal accepteren, ook als het een 'nee' is tegen de Grondwet. Omdat PvdA, D66 en GroenLinks dit al eerder beloofden, is er een Kamermeerderheid die het adviserende referendum als bindend beschouwt.
ChristenUnie-fractievoorzitter Rouvoet vindt de belofte onbegrijpelijk. 'Dit is een ticket voor frustratie. De kiezer wordt voor de gek gehouden. Als er straks een ''nee'' komt, zullen de partijen een streek vinden om zich onder de uitslag uit te draaien.' De ChristenUnie is tegen de Grondwet, CDA, PvdA, GroenLinks en D66 zijn voor.
PvdA-Kamerlid Timmermans noemt het 'heel verstandig' dat het CDA het referendum, dat vermoedelijk in juni gehouden wordt, serieus neemt. De voorwaarde van het CDA dat dan wel minstens 30 procent van de kiezers zijn stem moet uitbrengen, vindt Timmermans 'zo gek nog niet'. Meer moeite heeft hij met de tweede CDA-eis, dat de uitslag duidelijk is: minimaal 60 procent ja of nee. 'Ik vind 50 procent plus 1 stem voldoende', zegt de PvdA'er.
VVD-Kamerlid Van Baalen betitelt de CDA-voorwaarden als 'politiek rekenwerk uit de losse pols'. Zijn partij, die voor de Grondwet is, wil zich voorlopig niet neerleggen bij de uitslag van het referendum. 'Stel dat heel andere argumenten een rol speelden bij de kiezer. Bijvoorbeeld onvrede over de euro of het kabinet, dan is het weinig zinnig je opvatting over de Grondwet te verloochenen.'
Rouvoet spreekt over 'slapheid' bij politici die hun overtuiging overboord zetten als de kiezer dat wil. 'Verhagen gaat eerst op campagne voor de Grondwet en stemt vervolgens tegen. Dat is toch een bizarre vertoning. Een beetje ruggengraat graag.'
Het Comité Grondwet Nee en de VVD zien de belofte van het CDA als een aanmoediging voor het nee-kamp om massaal te gaan stemmen. Van Baalen: 'Dit zal zeker een aanzuigende werking op de nee-stemmers hebben.' D66-Kamerlid Van der Ham maakt zich daarover geen zorgen. 'De belofte de uitslag te respecteren is voor iedereen een uitnodiging om zijn stem uit te brengen.'
Bron: De Volkskrant
quote:De elite zou het wel met de tekst eens moeten zijn? Misschien als deze 'elite' een nieuwe nobility ofzo voor ogen heeft en dus belang bij deze grondwet heeft of een andere reden om hun macht te vergroten. Precies de reden waarom de grondwet in de VS anders is: geen zin in nieuwe vormen van nobility of andere grote inperkingen op de natural rights van anderen.Op maandag 14 februari 2005 10:04 schreef Ringo het volgende:
Tegenstemmers zijn provinciaalse sukkels. Wilderse schapen, SP-proleten. Stakkers die nog steeds doormekkeren over het heengaan van de gulden. Tegenstemmers zijn zielig.
Gelukkig is dit een raadgevend referendum; het enige type referendum dat imho door de beugel kan omdat je de uitslag domweg kan negeren.
Het aardappelvolk verdient de macht niet, die zij met dit instrument in handen krijgt gespeeld. Het aardappelvolk moet zeuren en klagen en mopperen en af en toe een fiks besluit nemen inzake een speelveldje in het park of hondenpoep op straat.
Je moet het aardappelvolk niet laten beslissen over teksten waarvan het de inhoud toch niet begrijpt - of wil begrijpen.
Leve de elite.
En ja, die mensen bij die conventie van waren _wel_ elite:
quote:If all the delegates named for this Convention at Philadelphia are present, we will ever have seen, even in Europe, an assembly more respectable for the talents, knowledge, disinterestedness, and patriotism of those who compose it.
quote:Je hoeft ook absoluut niets van de inhoud te weten om goed beargumenteerd tegen de EU grondwet te kunnen stemmen. Het principe alleen al verdient een stem tegen. Als Nederland nu voor een EU grondwet zou stemmen komen we daar nooit maar dan ook nooit meer vanaf. Het gaat er dus niet alleen om wat er nu in staat, maar vooral wat er over 10, 20 of 40 jaar instaat.Op maandag 14 februari 2005 10:04 schreef Ringo het volgende:
Je moet het aardappelvolk niet laten beslissen over teksten waarvan het de inhoud toch niet begrijpt - of wil begrijpen.
En wat er over 10, 20 of 40 jaar instaat kan Nederland voor maar 3,6% meebepalen (en straks met Turkije zal dat nog minder worden). Kortom, hier in Nederland zouden wij volgens een wet moeten gaan leven die de 96,4% van de rest van Europa kan gaan samenstellen. Turkije heeft straks meer te vertellen welke grondwetten in Nederland moeten gaan gelden dan het Nederlandse volk zelf.
Dat is natuurlijk absurd.
quote:Daar zit je fout. De grondwet kent voor het eerst de mogelijkheid om vrijwillig de EU te verlaten waarmee de Europese grondwet ook niet meer van toepassing is op het terugtrekkende land.Op maandag 14 februari 2005 20:55 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Je hoeft ook absoluut niets van de inhoud te weten om goed beargumenteerd tegen de EU grondwet te kunnen stemmen. Het principe alleen al verdient een stem tegen. Als Nederland nu voor een EU grondwet zou stemmen komen we daar nooit maar dan ook nooit meer vanaf.
De inhoud is dus wel belangrijk voor een keuze, en http://www.grondweteuropa.nl/ is een vrij goede site met overzichtelijke informatie over de inhoud.
Hopelijk is dat andere d66 gedrocht, de gekozen burgemeester en een districtenstelsel , net zo'n kort leven beschoren.
quote:Ja, maar dat is toch niet realistisch. De praktijk zal zijn dat wanneer het Nederlandse volk nu voor stemt dat ze dan er voor altijd aan vastzitten. En dus ook over 30 of 40 jaar waarneer een land als Turkije evele malen meer invloed heeft dan Nederland met maar 3,6 procent van de zetels in het EU parlement.Op maandag 14 februari 2005 21:52 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Daar zit je fout. De grondwet kent voor het eerst de mogelijkheid om vrijwillig de EU te verlaten waarmee de Europese grondwet ook niet meer van toepassing is op het terugtrekkende land.
quote:Ik zei ook niet dat de inhoud niet belangrijk was. Ikzei dat je ook heel goed tegen kan zijn vanwege het principe en dat je dus niet per se iets van de inhoud hoeft te weten om goed beargumenteerd tegen de EU grondwet te kunnen stemmen.De inhoud is dus wel belangrijk voor een keuze, en http://www.grondweteuropa.nl/ is een vrij goede site met overzichtelijke informatie over de inhoud.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tikorev op 14-02-2005 22:58:28 ]
Ruim 40 procent van de Nederlandse stemgerechtigden is van plan te gaan stemmen. Drie weken geleden was dat percentage ongeveer hetzelfde. Het aantal tegenstemmers steeg wel fors, van 34 naar 42 procent. Bijna 30 procent van de mensen die willen gaan stemmen, hebben nog geen besluit genomen.
CDA-fractievoortzitter Verhagen zei enkele dagen geleden de uitslag van een referendum te respecteren, maar verbindt daar wel voorwaarden aan. De opkomst moet dan minstens 30 procent zijn en zeker 60 procent van de kiezers moet zich duidelijk voor of tegen uitspreken. PvdA, GroenLinks en D66 zeiden al eerder de uitkomst te zullen respecteren.
Het aantal tegenstemmers is het grootst onder de aanhang van LPF, de Groep Wilders en SP. Alleen bij de CDA-kiezers bestaat een meerderheid die voor zegt te gaan stemmen.
nu.nl
quote:AmenOp maandag 14 februari 2005 22:37 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
ik vind dat het kabinet zich zowiezo niks van referenda moet aantrekken. Het referendum is nog een D66 gedrocht dat nooi ingevoerd had moeten worden en naar mijn weten volgend jaar wordt afgeschaft. De regering moet dit soort zaken bepalen en die kunnen luisteren naar argumenten, een referendum is een onding, omdat de argumenten om ja , of nee te stemmen voor de meeste mensen meer een ja , of nee tegen de regering zijn, of tegen de euro, of tegen Balkenende of moslims en niet omdat ze maar enig benul hebben wat die grondwet inhoudt en wat dat betekent.
Hopelijk is dat andere d66 gedrocht, de gekozen burgemeester en een districtenstelsel , net zo'n kort leven beschoren.
quote:En hoeveel procent is van plan te gaan stemmen? Dat zegt misschien nog wel meer!Op dinsdag 15 februari 2005 09:00 schreef Koos Voos het volgende:
HILVERSUM - De Europese grondwet kan rekenen op de steun van 29 procent van de Nederlandse bevolking. Ruim 42 procent van de mensen die zeggen mee te gaan doen aan het referendum over de grondwet, zal tegenstemmen. Dat blijkt uit een peiling van Maurice de Hond, in opdracht van de NOS.
Ruim 40 procent van de Nederlandse stemgerechtigden is van plan te gaan stemmen. Drie weken geleden was dat percentage ongeveer hetzelfde. Het aantal tegenstemmers steeg wel fors, van 34 naar 42 procent. Bijna 30 procent van de mensen die willen gaan stemmen, hebben nog geen besluit genomen.
CDA-fractievoortzitter Verhagen zei enkele dagen geleden de uitslag van een referendum te respecteren, maar verbindt daar wel voorwaarden aan. De opkomst moet dan minstens 30 procent zijn en zeker 60 procent van de kiezers moet zich duidelijk voor of tegen uitspreken. PvdA, GroenLinks en D66 zeiden al eerder de uitkomst te zullen respecteren.
Het aantal tegenstemmers is het grootst onder de aanhang van LPF, de Groep Wilders en SP. Alleen bij de CDA-kiezers bestaat een meerderheid die voor zegt te gaan stemmen.
nu.nl
quote:Ruim 40 procent van de Nederlandse stemgerechtigden is van plan te gaan stemmen.Op dinsdag 15 februari 2005 12:15 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
En hoeveel procent is van plan te gaan stemmen? Dat zegt misschien nog wel meer!
quote:Sorry, over het hoofd gezien. 40%, dus de conclussie is dat meer dan de helft het niet interesseert?Op dinsdag 15 februari 2005 12:47 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Ruim 40 procent van de Nederlandse stemgerechtigden is van plan te gaan stemmen.
quote:Als zij nadenkt wel, ja.Op maandag 14 februari 2005 18:33 schreef NightH4wk het volgende:
De elite zou het wel met de tekst eens moeten zijn?
Je verwart twee zaken met elkaar: je bent tegen Europa en dat wil je laten blijken door tégen de Grondwet te stemmen. Waarmee je jezelf tegenspreekt: alles waaraan jij, inzake 'Europa', een hekel hebt, kan pas écht wortel schieten zolang er geen officiële Europese grondwet is die de macht van Europa definieert en begrenst.
Willen dat Europa niet bestaat, is net zoiets als terugverlangen naar de tijd van de Verenigde Nederlanden of een Amerika zonder blanken: irrëëel, onbestaanbaar. Europa is, en zal zijn; leve de Unie.
De Grondwet toont aan dat Europa één geheel is van onafhankelijke natie-staten met een democratisch rechtsbeginsel ; er is geen sprake van een federale monsterstaat die haar wetten oplegt aan haar leden, noch dat elk afzonderlijk lid vrijwillig zijn machtspositie opgeeft. Integendeel, zelfs: zoals al eerder hier gezegd, geeft de Grondwet, en dat is een nieuwigheid, alle ruimte aan naties om zich, zolang de nationale wetten dat toelaten, uit de Unie terug te trekken, mocht die behoefte bestaan.
Dat zoiets niet wenselijk is, spreekt vanzelf.
De Grondwet maakt de Unie volwassen. Tegenstribbelen is een teken van zwakte, kinderlijke naïviteit. Als je niet tegen de gedachte van een verenigd Europa kan, emigreer dan. We zijn je liever kwijt dan rijk.
quote:Wat een opkomst. Een kinderhand is gauw gevuld, zullen we maar zeggen.Op dinsdag 15 februari 2005 12:47 schreef Koos Voos het volgende:
Ruim 40 procent van de Nederlandse stemgerechtigden is van plan te gaan stemmen.
Al met al is die grondwet natuurlijk een onontkoombare noodzakelijkheid. Ondanks alle klompendansers die per se een hek om de polder willen.
quote:Je zou ook argumenten kunnen geven. Ga eens in een ander Europees land werken. Dan zul je merken dat daar geen brusselse bureaucratische moloch en al helemaal geen grondwet voor nodig is. Slechts afspraken tussen landen onderling.Op dinsdag 15 februari 2005 14:51 schreef Ringo het volgende: Al met al is die grondwet natuurlijk een onontkoombare noodzakelijkheid. Ondanks alle klompendansers die per se een hek om de polder willen.
[En dan zul je ook merken dat je
Wilders heeft wél argumenten - tegen wel te verstaan.
quote:
Nederland moet onafhankelijk blijven
Rubriek: Forum
Dinsdag, 15-02-2005
de Volkskrant
Geert Wilders
Als het aan de zittende politieke elite ligt, van coalitiepartijen tot oppositiepartij PvdA, verwordt Nederland na aanname van de Europese Grondwet tot een provincie van Europa. Een land met bevoegdheden vergelijkbaar met die van de deelstaat Beieren binnen de federale Bondsrepubliek Duitsland. Een gewest in een opgetuigde Europese superstaat waarin grote landen als Duitsland, Frankrijk, Polen en op termijn ook Turkije de lakens uitdelen. Een federale entiteit waar Nederlandse burgers worden uitgeleverd aan de grillen van de Brusselse instituties van bureaucraten en technocraten.
Nederland raakt zijn autonomie kwijt, maar blijft de grootste netto-betaler aan Europa. Zoals PvdA-senator en staatsrechtgeleerde prof. dr. W. Witteveen enige weken geleden in de Eerste Kamer treffend zei, bij de behandeling van de wet die het referendum over de Europese Grondwet regelt: 'De ontwikkelingen van de EU gaan met kleine stapjes en langs vaak duistere kronkelwegen, maar (hebben) inmiddels een point of no return bereikt: de Nederlandse burger leeft inmiddels niet meer in een soevereine natiestaat, in een autonoom Koninkrijk der Nederlanden. . .'
Witteveen krijgt helaas gelijk, althans als de Europese Grondwet vigerend wordt. Hij geeft met zijn uitspraak een inkijkje in de agenda van politiek Den Haag. Maar een Europese federale staat is een droom. Een Europees volk bestaat immers niet, Nederlanders zijn geen Slowaken en Spanjaarden geen Zweden. De wens van de politieke elite Turkije op termijn toe te laten treden tot de Europese Unie (EU) leidt ertoe dat de lidstaten van hun nieuwe Europa in toenemende mate van elkaar gescheiden worden door taal, cultuur, religie en geschiedenis. En zonder demos (volk) geen democratie.
Europa is simpelweg te groot en te gevarieerd om in het nauwe kader van een gecentraliseerde staat te passen. Dat kan alleen met dwang bijeen worden gehouden. Het is daarom dat de technocraten die in Brussel de dienst uitmaken steeds grijpen naar de politiek van de omweg, het omfloerste, het spreken in onbegrijpelijke taal; kortom, list en bedrog door de Europese burger een valse voorstelling van zaken te geven. Net zoals dat eerder is gebeurd bij de invoering van de euro en de mogelijke toetreding van Turkije, beide dwars tegen de wens van de meerderheid van de bevolking in.
Wat zijn de feiten?
Feit is dat met de nieuwe Europese Grondwet geen substantiële taken worden gerepatrieerd naar de lidstaten, maar het begrip subsidiariteit verder wordt uitgekleed. De bevoegdheden van de EU worden alleen maar verder uitgebreid, van asiel- en immigratiebeleid tot het strafrecht. Dat zijn allemaal zaken die Nederland veel beter zelf kan regelen. Het strenge Deense immigratiebeleid is er niet gekomen dankzij Europa, maar dankzij het feit dat de Denen op dit terrein voor een opt-out hebben gekozen en met succes hun eigen weg konden gaan. Oftewel: waar Nederland de zeggenschap over het immigratiebeleid kwijtraakt aan Brussel, blijven de Denen wel baas in eigen huis.
Feit is dat een aanzienlijk deel van onze wetgeving al uit Brussel komt. De meeste Nederlandse ambtenaren voeren Europees recht uit. Het geheel van Europese wet- en regelgeving beslaat inmiddels 100.000 pagina's. Daar komen elk jaar duizenden regels bij en dat zal met deze Grondwet alleen maar erger worden. Europa is uit de hand gelopen, Europa is niet meer van de burger, maar van de bureaucraten uit Brussel.
Feit is dat vaker zal worden gestemd op basis van meerderheden. Nederland raakt maar liefst 63 vetorechten kwijt. Landen met meer inwoners krijgen een fors zwaardere stem en dito invloed. Gekwalificeerde meerderheidsbesluiten zullen op basis van de nieuwe Grondwet 65 procent van de bevolking moeten representeren. Grote Europese landen zullen hierdoor, en door het schrappen van vetorechten, makkelijk heen kunnen walsen over de kleinere lidstaten, zoals Nederland. Nederland is de grote verliezer.
Feit is ook dat kandidaatlid Turkije na mogelijke toetreding met zijn miljoenenbevolking door het hiervoor genoemde nieuwe criterium van bevolkingsaantallen als basis voor het stemgewicht, veel meer invloed zal hebben dan het kleine Nederland. Als het gaat om de besluitvorming over verplicht te implementeren Europese richtlijnen, zal een groot land als Turkije qua stemgewicht nota bene meer invloed krijgen op de Nederlandse wetgeving dan Nederland zelf. Dat is onacceptabel. Hiermee is bovendien aangetoond dat het dossier Turkije wel degelijk direct te maken heeft met de Europese Grondwet en er niet om electorale reden met de haren is bijgesleept. Een stem tegen de Europese Grondwet is een stem tegen grote Turkse invloed in Europa en Nederland.
Feit is dat het huidige roulerende halfjaarlijkse voorzitterschap zal verdwijnen en worden vervangen door een vast voorzitterschap van de Europese Raad. Die voorzitter wordt voor maximaal twee keer tweeëneenhalf jaar gekozen. Wie die voorzitter ook zal mogen leveren, feit is dat hij zijn oren zal laten hangen naar de grotere lidstaten die er immers voor kunnen zorgen dat hij al dan niet wordt herbenoemd.
Feit is dat Nederland een stemgerechtigd Europees commissaris kwijtraakt. Nederland verliest dus een stem in de Europese Commissie en zoals oud-eurocommissaris Frits Bolkestein eerder terecht zei is een commissaris zonder stemrecht een castraat.
'Ik vind dat het project van de Europese Grondwet is mislukt. Vier jaar lang is geprobeerd het Verdrag van Nice te verbeteren om Europa besluitvaardiger te maken en de burgers meer bij de Europese besluitvorming te betrekken. In plaats van een paar praktische aanpassingen van Nice, zoals tijdens de Europese Top van Laken destijds is voorgesteld, is een topzware Grondwet opgetuigd, waarbij het er voor de burger niet duidelijker op is geworden. De Grondwet is een zouteloos compromis.'
Bovenstaand citaat bevat wijze woorden. Ze zijn van het VVD-Kamerlid Hans van Baalen en dateren van iets meer dan een half jaar geleden, toen de contouren van de ontwerptekst bekend werden. De VVD heeft inmiddels vanwege het pro-Europese en pro-Turkse aanvoerderschap van Van Aartsen en vanwege een machtspolitieke reden - geen conflict binnen de coalitie - een politieke pirouette van jewelste gemaakt en is nu één van de grootste voorstanders van de Europese Grondwet. Net als het CDA, D66 en de eerder door mij geciteerde Witteveen en de rest van de PvdA. Nagenoeg heel politiek Den Haag maakt daarmee het Nederlandse belang ondergeschikt aan het belang van een Europese superstaat die er nooit zal mogen komen. Ik doe daar niet aan mee. Nederland mag niet in de uitverkoop. Nederland moet onafhankelijk blijven. De Europese Grondwet dient krachtig te worden verworpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door rroloff op 15-02-2005 18:05:23 ]
quote:Ah, je weet dus wat ik wil van Europa? Het is imo wel handig dat als er instituten komen die machter zijn dan onze eigen overheid (boeiend dat we daarnaast ook uit de Unie kunnen stappen, doen we toch niet) die een duidelijke scheiding van de verschillende machten hebben en vertel me maar hoe dat komt te zitten onder de nieuwe grondwet.Op dinsdag 15 februari 2005 14:04 schreef Ringo het volgende:
[..]
Als zij nadenkt wel, ja.
Je verwart twee zaken met elkaar: je bent tegen Europa en dat wil je laten blijken door tégen de Grondwet te stemmen. Waarmee je jezelf tegenspreekt: alles waaraan jij, inzake 'Europa', een hekel hebt, kan pas écht wortel schieten zolang er geen officiële Europese grondwet is die de macht van Europa definieert en begrenst.
quote:Hmz in hoeverre moet de EU dan invloed hebben? Op dit moment is het al zo dat het merendeel van onze wetten en regels daarvandaan komt en dat lijkt me niet uitsluitend bedoeld om de onderlinge samenwerking te bevorderen. En je verstaat onder de huidige grondwet van de VS een federale monsterstaat? Als je de grondwet van de VS vergelijkt met die van de EU valt denk ik wel te zien wie een bureaucratisch monster tot gevolg heeft.Willen dat Europa niet bestaat, is net zoiets als terugverlangen naar de tijd van de Verenigde Nederlanden of een Amerika zonder blanken: irrëëel, onbestaanbaar. Europa is, en zal zijn; leve de Unie.
De Grondwet toont aan dat Europa één geheel is van onafhankelijke natie-staten met een democratisch rechtsbeginsel ; er is geen sprake van een federale monsterstaat die haar wetten oplegt aan haar leden, noch dat elk afzonderlijk lid vrijwillig zijn machtspositie opgeeft. Integendeel, zelfs: zoals al eerder hier gezegd, geeft de Grondwet, en dat is een nieuwigheid, alle ruimte aan naties om zich, zolang de nationale wetten dat toelaten, uit de Unie terug te trekken, mocht die behoefte bestaan.
Dat zoiets niet wenselijk is, spreekt vanzelf.
quote:Tsja, China is ook volwassen met een grondwet maar ik denk niet dat die inwoners het ok vinden. Het is de grootste bullshit dat ik anti-EU ben, maar ik wil duidelijke beperkingen en scheidingen van de verschillende machten ervan.De Grondwet maakt de Unie volwassen. Tegenstribbelen is een teken van zwakte, kinderlijke naïviteit. Als je niet tegen de gedachte van een verenigd Europa kan, emigreer dan. We zijn je liever kwijt dan rijk.
quote:Goede samenvatting van de belangrijkste bezwaren.Tégen stemmen is voor iedereen het allerbeste
We krijgen een referendum over de Europese grondwet. De meeste mensen hebben deze grondwet nog nooit gelezen, en kunnen dus moeilijk kiezen of ze nu vóór of tegen dit document moeten zijn.
Het antwoord is eenvoudig: tégen stemmen is voor iedereen het allerbeste. We zullen uitleggen waarom.
De EU-grondwet is een document van 246 pagina's. Dit is gigantisch als je het vergelijkt met de Nederlandse grondwet, die slechts 17 pagina's telt. Toch is de afgelopen decennia gebleken dat onze Nederlandse grondwet, die straks ondergeschikt wordt aan de Europese, prima voldoet. Een grondwet van deze omvang is een onwerkbaar document.
Maar het is al een duidelijk teken van wat de Europese Unie voor ons in petto heeft: meer bureaucratie. Bureaucratie die nu al enorme bedragen opsnoept en ergernis opwekt. En die alleen maar erger zal worden, al was het maar omdat alles wat Brussel straks doet in 25 talen vertaald moet worden.
De EU-grondwet heeft als doel om meer macht te leggen bij de Europese instanties. Zo zal Nederland bijvoorbeeld geen veto-recht meer hebben. Dit gaat uiteraard ten koste van de macht die nu nog bij de Haagse politiek ligt. Dit kan consequenties hebben die voor ons nu nog niet te overzien zijn. De stemverhoudingen die nodig zijn om beslissingen te nemen houden in dat als Duitsland, Frankrijk en Italië het op een akkoordje gooien alle andere landen naar hun pijpen moeten dansen. Wij hebben dan niets meer in te brengen. Overigens, de jaarrekening van de EU is al 10 jaar lang niet meer goedgekeurd door de accountants. Is een instantie die al 10 jaar haar financiën niet op orde heeft de juiste plek om méér macht naar over te dragen?
Als u denkt dat het zo'n vaart niet zal lopen, denk dan nog even aan het "in marmer gebeitelde" akkoord over de begrotingstekorten die niet meer dan 3% mogen zijn. Zowel Frankrijk als Duitsland lappen dit akkoord aan hun laars, en niemand kan of wil er iets tegen doen. Dit wordt na invoering van de grondwet eerder regel dan uitzondering.
Het Europees parlement zal een grotere rol spelen na invoering van de grondwet. Dat klinkt goed. Maar ook in het parlement zijn de stemverhoudingen eerder nationaal verdeeld dan op basis van politieke kleur. Zullen de 27 Nederlandse parlementariërs echt de macht hebben om voor ons land nadelige wetgeving tegen te houden?
Dat de Europese eenwording een garantie is voor vrede en veiligheid is geen argument. Zoals we in Joegoslavië hebben gezien kan de eenwording van meerdere landen in mum van tijd uitmonden in een gruwelijke burgeroorlog. Er hoeven maar een paar mensen op te staan die willen vechten voor afscheiding uit de EU, en we hebben de poppen aan het dansen. Dat zulke mensen bestaan bewijst de jarenlange strijd van de ETA. Dat er na de tweede wereldoorlog géén derde wereldoorlog is uitgebroken heeft te maken met de angst voor de atoombom, en niet met de vriendschapsbanden in Europa.
Ook de economische noodzaak van de EU is niet aangetoond. Zowel Noorwegen als Zwitserland zijn géén lid, en hebben beiden een prima economie, met aanzienlijk hogere groeicijfers dan Nederland. En landen als Denemarken en Engeland, die wel lid zijn maar de Euro niet hebben ingevoerd hebben tot nog toe geen enkel negatief effect gekend van deze beslissing. Dat de Nederlandse economie schade zou oplopen als de grondwet niet wordt ingevoerd is dus duidelijk onzin.
In de grondwet zelf staan natuurlijk mooie woorden. Zoals artikel II-94 dat stelt: "Eenieder die legaal in de Unie verblijft en zich daar legaal verplaatst, heeft recht op sociale zekerheidsvoorzieningen".
Dit klinkt inderdaad mooi. Het heeft echter ook een keerzijde. In Nederland komen we nu langzaam maar zeker tot de conclusie dat ons stelsel van sociale zekerheid onbetaalbaar aan het worden is. En dat in een rijk land als Nederland. Via de EU-grondwet wordt er straks echter een vergelijkbaar stelsel opgericht in straatarme landen als Polen en Slovenië. Wie zal dat betalen? Zoete lieve Gerritje, en de achternaam van Gerritje is in dit geval Zalm. Uiteindelijk zal Nederlands belastinggeld wegvloeien naar de bodemloze put van sociale zekerheid in armlastige lidstaten. Als u dat een goed idee vind, steun dan vooral de EU-grondwet. In alle andere gevallen kunt u beter tegen stemmen.
Door Kim Winkelaar
quote:Kortom: het maakt niet uit wat de uitslag is, de Europese Grondwet wordt door Nederland gerectificeerd... Ik hoop steeds meer dat dit kabinet heeeeeeel snel valt... Fortuyn verweet de PvdA arrogantie, maar dit kabinet slaat op dat gebied werkelijk alles... Blijkbaar is dit kabinet alwetend, want het regeerd alsof Nederland een dictatuur is... Blijkbaar is de democratie niet met Pim gestorven, maar met de komst van Balkenende...’Nee’ laat kabinet koud
Woensdag 16 februari 2005 - DEN HAAG – Mocht een meerderheid van de burgers de EU-grondwet per referendum (in juni) afwijzen, dan lijken kabinet en Tweede Kamer lijnrecht tegenover elkaar te komen staan. Gisteren zei staatssecretaris Atzo Nicolaï van Europese Zaken tijdens een bijeenkomst van Europese journalisten dat bij een eventuele afwijzing de regering de grondwet zal blijven verdedigen.
In de Tweede Kamer tekent zich een meerderheid af die de uitslag van het raadgevende referendum koste wat kost wil steunen.
CDA, D66, SP en GroenLinks lieten al weten bij een voldoende hoge opkomst (meer dan dertig procent, zegt het CDA) en onder voorwaarden de uitkomst te zullen respecteren. Ook de PvdA tilt zwaar aan de wens van de stemmers.
Nicolaï zei gisteren: „Het kabinet staat voor zijn handtekening onder het verdrag. Het referendum is een advies van de bevolking aan de Tweede Kamer en niet een advies van de bevolking aan de regering.“
Uit een recente opiniepeiling van Maurice de Hond blijkt dat 29 procent van de bevolking de grondwet steunt, terwijl dertig procent zijn mening nog niet bepaald heeft.
Nicolaï hoopt dat burgers zich wel op de hoogte stellen vóórdat zij een stem uitbrengen.
Het kabinet heeft ongeveer 1,5 miljoen euro gereserveerd voor een ’ja-campagne’, geld dat alleen op tafel komt als ook tegenstanders zich nadrukkelijk roeren. De Europese grondwet omschrijft onder meer wat de rechten van burgers zijn, hoe het uitgebreide Europa van 25 lidstaten slagvaardiger kan samenwerken en geeft het Europees parlement en de nationale volksvertegenwoordigingen een grotere stem in de besluitvorming.
[ Bericht 55% gewijzigd door -PatrickO- op 16-02-2005 10:03:24 ]
quote:idd... maar ik ben bang dat het met een PvdA kabinet er niet beter op wordt.. rest alleen nog de revolutieOp woensdag 16 februari 2005 08:56 schreef -PatrickO- het volgende:
En wat lees ik vanmorgen in het Eindhovens Dagblad...
Staatssecretaris Nicolaï bekijkt het allemaal heel formeel en geeft aan dat een referendum een advies is van het volk aan de tweede kamer. De tweede kamer kan vervolgens het kabinet adviseren. Het kabinet voelt zich echter niet gebonden aan uitspraken van de tweede kamerfracties. Sterker nog, hij zegt: "het kabinet staat voor de handtekening die het gezet heeft"...
Kortom: het maakt niet uit wat de uitslag is, de Europese Grondwet wordt door Nederland gerectificeerd... Ik hoop steeds meer dat dit kabinet heeeeeeel snel valt... Fortuyn verweet de PvdA arrogantie, maar dit kabinet slaat op dat gebied werkelijk alles... Blijkbaar is dit kabinet alwetend, want het regeerd alsof Nederland een dictatuur is... Blijkbaar is de democratie niet met Pim gestorven, maar met de komst van Balkenende...
quote:ik moest hierom lachenOp woensdag 16 februari 2005 08:56 schreef -PatrickO- het volgende:
En wat lees ik vanmorgen in het Eindhovens Dagblad...
[..]
<knip>
Blijkbaar is de democratie niet met Pim gestorven, maar met de komst van Balkenende...
quote:Jij ziet in dit kabinet wel enige vorm van democratie
Dat Balkenende & Co. luisteren naar de mening van het volk Zo ja, geef voorbeelden... Zal wel lekker tot een crisis lijden
quote:de sleutel tot een 'crisis 'lligt in handen van de Eurocraten van D66.. maar die vinden het pluche wel lekker zitten.. logisch, het zal wel eens de laatste regeringsdeelname voor dit uitgeholde nutteloze opvul-partijtje kunnen zijn.Op woensdag 16 februari 2005 10:46 schreef pberends het volgende:
Wat een arrogantie van dit kabinet
Zal wel lekker tot een crisis lijden
quote:Tsjah, het zou me niet verbazen als ze het niet zo erg zouden vinden het kabinet te laten vallen als als het gekozen burgemeesterschap erdoorheen is. Er kan dan overigens doorgeregeerd worden samen met de LPF of klein Christelijk (die ook tegen de 'grondwet' zijn), dus of dat echt wat zou betekenen ...Op woensdag 16 februari 2005 11:01 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
de sleutel tot een 'crisis 'lligt in handen van de Eurocraten van D66.. maar die vinden het pluche wel lekker zitten.. logisch, het zal wel eens de laatste regeringsdeelname voor dit uitgeholde nutteloze opvul-partijtje kunnen zijn.
Maar vergeet niet dat we hier met een meerderheidskabinet te maken hebben.
Als het Europluche in zicht komt, is dualisme ver te zoeken, vrees ik.....
[ Bericht 0% gewijzigd door dynast op 17-02-2005 02:16:19 ]
Er is 60 jaar lang geen oorlog geweest in Europa, dat is nog nooit gebeurd in de geschiedenis van Europa dat er zolang geen oorlog was. In den beginne was er geen landsgrens, totdat mensen zich als kleine kinderen gingen gedragen en er naar de macht gegrepen werd. Momenteel worden er continenten arm gehouden, simpelweg omdat er met grenzen niet de concurreren valt. Dit EU is een tussenfase van een geheel Europa, die grondwet hoort erbij.
Trouwens, Nederland schendt de Europese richtlijn behoorlijk door PMS belasting over een auto te laten betalen. Dat mag niet eens! Daar is op dit moment gedonder over, maar wanneer Nederland moet toegeven veranderen ze gewoon de naam van de belasting en kan Europa weer opnieuw procederen. Nee, gewoon 1 richtlijn voor ons allemaal en redt je maar vanuit daar.
maar in je laatste alinea geef je zelf het knelpunt al aan; politici zijn per definitie onbetrouwbaar..
Wat geeft jou het idee dat men zich aan die grondwet zal houden, ipv. de artikelen naar eigenbelang om te buigen?
Juist het wantrouwen in de politici van vandaag de dag, dwingt mij tot een NEE stem.
quote:Partijvorming wordt nog eens het einde van onze democratie.Op donderdag 17 februari 2005 01:30 schreef CarManiac het volgende:
Leuke theorie..
Maar vergeet niet dat we hier met een meerderheidskabinet te maken hebben.
Als het Europluche in zicht komt, is dualisme ver te zoeken, vrees ik.....
quote:Op donderdag 17 februari 2005 02:21 schreef Integrity het volgende:
Laat de grondwet maar komen en weg met die grenzen. 1 Europa moet het worden. We zitten nu in die tussenfase, waarbij er vaak gekeken wordt naar het behoudt van het nationaal gevoel en de angst om erop achteruit te gaan.
Niks 1 Europa. Nederland moet nog maar eens goed gaan nadenken of ze wel verder wil met de EU in haar huidige vorm.
Het welbekende "er is geen weg meer terug" is regelrechte quatch. Ook de vermeende "eenheid" van de EU zoals die ons vaak wordt voorgespiegeld door bepaalde politici is lariekoek. Het geval wil namelijk dat de EU zo verdeelt als een hoepel is, waarbij veel landen elkaar niet kunnen luchten of zien.
quote:En dat is te danken aan de EU? 7Er is 60 jaar lang geen oorlog geweest in Europa, dat is nog nooit gebeurd in de geschiedenis van Europa dat er zolang geen oorlog was.
quote:Een nog "dichter" Europa hoeft van mij helemaal niet, en met mij driekwart van de inwoners van Europa. Sterker nog, wat mij betreft Zegt Nederland praktisch alle verdragen op en creeeren we goede handelsrelaties met onze buurlanden. Een mooi voorbeeld hiervan is Zwitserland.In den beginne was er geen landsgrens, totdat mensen zich als kleine kinderen gingen gedragen en er naar de macht gegrepen werd. Momenteel worden er continenten arm gehouden, simpelweg omdat er met grenzen niet de concurreren valt. Dit EU is een tussenfase van een geheel Europa, die grondwet hoort erbij.
quote:Trouwens, Nederland schendt de Europese richtlijn behoorlijk door PMS belasting over een auto te laten betalen. Dat mag niet eens! Daar is op dit moment gedonder over, maar wanneer Nederland moet toegeven veranderen ze gewoon de naam van de belasting en kan Europa weer opnieuw procederen. Nee, gewoon 1 richtlijn voor ons allemaal en redt je maar vanuit daar.
Opzouten met je eenzijdige richtlijn. Europa is een log, bureaucratisch orgaan die de macht van individuele landen en burgers nog verder doet vervagen door de macht te centraliseren. Tel daarbij op dat Turkije over een jaar of 15 mogelijk meer te zeggen heeft over onze wetgeving dan wij zelf, en je begrijpt dat er maar een mogelijkheid rest: weg met die grondwet!
Jij spreekt over centraliseren, daar is geen sprake van. Europa is gedecentraliseerd met een gecentraliseerd orgaan, met de huidige vooruitzichten heeft de regionale (dus de gedecentraliseerde regio) Nederlandse regering behoorlijk weinig kracht om input te geven, wanneer er zulke grote landen inspraak hebben. Welkom in de mislukte democratie!
Nu even over het woordje "conflict". Nu alle landen deze afspraken met elkaar hebben, kunnen zij elkaar aanspreken op hun verantwoordelijkheden, meer nog dan voor de EU. Je hebt een stok achter de deur, als het ware. Toen de g7 zo sterk was, was Duitsland ook niet echt onder de indruk de vorige eeuw, of wel dan?
[ Bericht 4% gewijzigd door Integrity op 17-02-2005 11:40:04 (te veel op persoon gericht) ]
quote:Als je uit de EU zou stappen betekent dat echt niet dat je niet meer met Europese landen mag handelen. Europa is ook de voornaamste handelspartner van Noorwegen.Op donderdag 17 februari 2005 11:38 schreef Integrity het volgende:
Jij weet niet waar je over lult. Nederland is afhankelijk van Europa; dat is de grootste inkomensbron. Met name de dichtsbijzijnde landen ook nog een keer! Het gaat daarbij ook om low-tech productiemiddelen, waarin Nederland haar handelsbalans zo mooi in de plus laat staan. We hebben een open economie, remember?
quote:Doe eens niet zo geprikkeld knulOp donderdag 17 februari 2005 12:12 schreef Integrity het volgende:
Ik snap niet hoe je erbij komt eigenlijk... Weet je wel eens wat de EMU is?
Ik reageer alleen maar even op deze wat paniekerige opmerking...
"Jij weet niet waar je over lult. Nederland is afhankelijk van Europa; dat is de grootste inkomensbron."
..na aanleiding van iemand die zei dat Nederland zich maar eens moest afvragen of Nederland wel bij de EU moest blijven.
Ik noemde Noorwegen als voorbeeld van een land niet bij de EU zit, toch de EU als grootste handelspartner heeft en ondanks alles zeer welvarend is.
quote:Dat komt dus doordat Noorwegen grof geld geeft om van de voordelen van de EU mee te profiteren, en daarmee zijn ze de grootste netto-betaler zelfs, en zijn ze verplicht om zich aan diverse EU-wetgeving te houden, ondanks hun minimale invloed.Op donderdag 17 februari 2005 12:25 schreef Tikorev het volgende:
Ik noemde Noorwegen als voorbeeld van een land niet bij de EU zit, toch de EU als grootste handelspartner heeft en ondanks alles zeer welvarend is.
Ik vind dat voorbeeld dus een flinke verslechtering ten opzichte van de huidige situatie.
quote:Ik absoluut niet. Zij blijven een soeverein land, zij kunnen zelf blijven bepalen welke regels ze wel en niet willen accepteren zonder dat ze door andere landen worden opgelegd en ze kunnen zelf blijven bepalen hoe ze zich willen ontwikkelen.Op donderdag 17 februari 2005 12:32 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik vind dat voorbeeld dus een flinke verslechtering ten opzichte van de huidige situatie.
Dus niet zoals hier dat een stel bureaucraten in Brussel voor ons gaan bepalen dat we een snelweg of industieterrein niet mogen aanleggen, dat schoonmakers niet meer op ladders mogen staan, dat onze grenzen straks verplicht open moeten staan voor Oost-Europeanen en meer van dit soort ongewenste bemoeienis.
Dat alleen is al tientallen miljarden waard.
quote:Op donderdag 17 februari 2005 12:31 schreef Integrity het volgende:
Verdiep je eens in de economie en Europa, zodat je weet waar je het over hebt of hou je ergens anders mee bezig.
Ja hoor de grote expert. Legt even zijn mening hier neer en als iemand het er dan niet mee eens is heeft hij het gewoon niet door, snapt hij het niet of heeft hij zich er te weinig in verdiept.Volgens mij snap je het principe van een discussieforum niet helamaal
quote:Zij kiezen om zich aan diverse EU-wetgeving te houden en de EU te sponsoren dus blijven ze soeverein. Nou, wij kiezen om bij de EU te horen, dus blijven wij ook soeverein. Wij blijven ook zelf bepalen hoe we ons gaan ontwikkelen, de grondwet biedt zelfs een mogelijkheid om vrijwillig uit de EU te stappen als wij als soeverein land dat beslissen.Op donderdag 17 februari 2005 12:50 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Ik absoluut niet. Zij blijven een soeverein land, zij kunnen zelf blijven bepalen welke regels ze wel en niet willen accepteren zonder dat ze door andere landen worden opgelegd en ze kunnen zelf blijven bepalen hoe ze zich willen ontwikkelen.
quote:Die grondwet maakt het juist mogelijk dat wij hier in Nederland straks volgens wetten moeten gaan leven waar het Nederlandse volk zelf maar 3,6% invloed op heeft. Een land als Turkije heeft straks dus meer invloed op welke grondwetten er hier in Nederland moeten gelden dan het Nederlandse volk zel. Waanzin waar ze in Noorwegen geen last van hebben.Op donderdag 17 februari 2005 13:00 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Wij blijven ook zelf bepalen hoe we ons gaan ontwikkelen, de grondwet biedt zelfs een mogelijkheid om vrijwillig uit de EU te stappen als wij als soeverein land dat beslissen.
quote:Noorwegen moet zich aan wetten houden waar ze 0,0% invloed (of iig minimaal aangezien ze geen lid zijn) op hebben. Dat is pas waanzin.Op donderdag 17 februari 2005 13:13 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Die grondwet maakt het juist mogelijk dat wij hier in Nederland straks volgens wetten moeten gaan leven waar het Nederlandse volk zelf maar 3,6% invloed op heeft. Een land als Turkije heeft straks dus meer invloed op welke grondwetten er hier in Nederland moeten gelden dan het Nederlandse volk zel. Waanzin waar ze in Noorwegen geen last van hebben.
Daarnaast vervangt de Europese grondwet niet onze grondwet. Dat is een misvatting.
Maar idd, grotere landen hebben meer invloed in de EU dan kleinere, dat lijkt me zeer logisch bij een samenwerkingsverband. Maar jouw redenering kan ik ook andersom gebruiken: Turkije heeft maar 15% invloed op de eigen wetgeving. Met allerlei veto's zou Turkije (of ieder willekeurig land) geheel zelfstandig wetgeving kunnen blokkeren of de EU 'saboteren' wat een doembeeld van sommige is.
quote:Nee, Noorwegen kiest er vrijwillig voor om een paar van hun eigen regels op financieel gebied gelijk te stellen aan die van Europa. Van 95% van de bureaucratie die uit Brussel komt trekken zij zich wijselijk niets aan.Op donderdag 17 februari 2005 13:29 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Noorwegen moet zich aan wetten houden waar ze 0,0% invloed (of iig minimaal aangezien ze geen lid zijn) op hebben. Dat is pas waanzin.
quote:De Nederlandse grondwet wordt ondergeschikt gemaakt aan de Europese. Het Nederlandse volk heeft straks dus nog maar 3,6% invloed op de belangrijkste en hoogste wet in Nederland i.p.v. de 100% invloed van nu. Daarmee geeft je dus vrijwillig je soevereiniteit weg.Daarnaast vervangt de Europese grondwet niet onze grondwet. Dat is een misvatting.
quote:Dat is ook helemaal niet er. Het is erg dat wij hier in Nederland straks volgens een grondwet moeten leven die de 96,4% van de rest van Europa kan gaan bepalenMaar idd, grotere landen hebben meer invloed in de EU dan kleinere, dat lijkt me zeer logisch bij een samenwerkingsverband.
quote:Je kan Europa ook bestuurbaarder maken door zaken zoals veto's in losse verdragen te regelen. Daar heb je echt geen grondwet voor nodig.Maar jouw redenering kan ik ook andersom gebruiken: Turkije heeft maar 15% invloed op de eigen wetgeving. Met allerlei veto's zou Turkije (of ieder willekeurig land) geheel zelfstandig wetgeving kunnen blokkeren of de EU 'saboteren' wat een doembeeld van sommige is.
quote:Goh leg deze misvatting dan eens nader uit.. ..staat bv deze EU grondwet dan wel boven onze nationale grondwet ?Op donderdag 17 februari 2005 13:29 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Daarnaast vervangt de Europese grondwet niet onze grondwet. Dat is een misvatting.
quote:95%? Waar haal je dat getal vandaan? Als lid van de EER hebben ze vele verplichtingen, 20% komt meer in de richting.Op donderdag 17 februari 2005 13:38 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Nee, Noorwegen kiest er vrijwillig voor om een paar van hun eigen regels op financieel gebied gelijk te stellen aan die van Europa. Van 95% van de bureaucratie die uit Brussel komt trekken zij zich wijselijk niets aan.
quote:Ach, hier in Sneek moeten we volgens een grondwet leven die de 98% van de rest van Nederland bepalen. Cijfers zo dramatisch mogelijk weergeven is erg makkelijk, maar het zegt zo weinig.[..]
De Nederlandse grondwet wordt ondergeschikt gemaakt aan de Europese. Het Nederlandse volk heeft straks dus nog maar 3,6% invloed op de belangrijkste en hoogste wet in Nederland i.p.v. de 100% invloed van nu. Daarmee geeft je dus vrijwillig je soevereiniteit weg.
[..]
Dat is ook helemaal niet er. Het is erg dat wij hier in Nederland straks volgens een grondwet moeten leven die de 96,4% van de rest van Europa kan gaan bepalen
quote:Dat is 80% van de interne markt. Europa bepaalt nog veel en veel meer. Dat gaan vanaf hoe een nummerbord er moet uitzien, op wat voor ladders schoonmakers mogen staan, hoe de luchtkwaliteit moet zijn, enz, enz. Allemaal zaken die wij prima zelf kunnen regelen.Op donderdag 17 februari 2005 14:02 schreef Sidekick het volgende:
[..]
95%? Waar haal je dat getal vandaan? Als lid van de EER hebben ze vele verplichtingen, 20% komt meer in de richting.
quote:Nederland is dan ook een soeverein land, Europa niet. M.a.w. als de ene provincie of stad meer geld verdient omdat bepaalde regels in hun voordeel werken profiteren andere provincies en steden daar direct van mee omdat de nationale begroting aan elke provincie toekomt. Europa bestaan uit een verzameling van losse landen die elk hun eigen voordeel proberen te behalen. Als Duitsland, Frankrijk en Turkije straks regels in de grondwet weten te krijgen die goed zijn voor hun landen en slecht voor Nederland heeft Nederland daar alleen maar bij te verliezen omdat die landen hun behaalde voordeel alleen nationaal zullen besteden. Dat vergelijk gaat dus niet op.Ach, hier in Sneek moeten we volgens een grondwet leven die de 98% van de rest van Nederland bepalen. Cijfers zo dramatisch mogelijk weergeven is erg makkelijk, maar het zegt zo weinig.
Als bijvoorbeeld hier in Nederland alle steden alleen voor zichzelf zouden zorgen en er zou geen volledige nationale regering en begroting zijn die economisch gewin in de ene provicie ook ten goede zou laten komen aan de inwoners van andere provincies, dan zou Sneek ook wel gaan protesteren als Rotterdam en Amsterdam hen regels zouden opleggen die goed zijn voor Amsterdam en Rotterdam en voor Sneek alleen maar nadeel zou betekenen.
Waarom niet twee vliegen in een klap slaan door tegelijkertijd de EU minder macht te geven over de regelgeving binnen de verschillende lidstaten en tegelijk het democratischer maken? Daarnaast ook zo'n pagina of 400 minder en dan had ik het misschien gesteund.
Nu is het niks meer dan een document om een stel megalomane eurofielen tevreden te stellen, wat aardig geillustreerd wordt doordat ze bedacht hebben dat ding op koste van de belastingbetaler de ruimte in te schieten als onderdeel van een ja-campagne.
quote:En Maastricht ligt weer dichter bij Brussel dan bij Den HaagOp donderdag 17 februari 2005 14:27 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Sneek is wel wat dichterbij Den Haag dan bij Madrid, Athene of Rome.
Waarom niet twee vliegen in een klap slaan door tegelijkertijd de EU minder macht te geven over de regelgeving binnen de verschillende lidstaten en tegelijk het democratischer maken? Daarnaast ook zo'n pagina of 400 minder en dan had ik het misschien gesteund.
Nu is het niks meer dan een document om een stel megalomane eurofielen tevreden te stellen, wat aardig geillustreerd wordt doordat ze bedacht hebben dat ding op koste van de belastingbetaler de ruimte in te schieten als onderdeel van een ja-campagne.
quote:Als ze zich daarbij prettiger zouden voelen mogen ze wat mij betreft gaan hoorOp donderdag 17 februari 2005 14:43 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
En Maastricht ligt weer dichter bij Brussel dan bij Den Haag
de uitleg van Tikorev hield meer steekquote:Feit blijft dat Noorwegen ook een deel soevereiniteit heeft opgegeven net zoals Nederland, enkel iets minder.Op donderdag 17 februari 2005 14:22 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Dat is 80% van de interne markt. Europa bepaalt nog veel en veel meer. Dat gaan vanaf hoe een nummerbord er moet uitzien, op wat voor ladders schoonmakers mogen staan, hoe de luchtkwaliteit moet zijn, enz, enz. Allemaal zaken die wij prima zelf kunnen regelen.
Tegen deze grondwet stemmen gaat ook niet helpen om soevereiniteit terug te winnen.
quote:Nederland heeft niet alleen maar nadeel bij een EU. Zeker niet bij een EU die slagvaardig is, en deze grondwet is een stapje in die richting. Noorwegen is niet voor niets bij de EER, enkel door zeer krappe meerderheden tijdens referenda komen ze maar niet bij de EU.Als bijvoorbeeld hier in Nederland alle steden alleen voor zichzelf zouden zorgen en er zou geen volledige nationale regering en begroting zijn die economisch gewin in de ene provicie ook ten goede zou laten komen aan de inwoners van andere provincies, dan zou Sneek ook wel gaan protesteren als Rotterdam en Amsterdam hen regels zouden opleggen die goed zijn voor Amsterdam en Rotterdam en voor Sneek alleen maar nadeel zou betekenen.
"Amsterdam en Rotterdam" zijn nu al feitelijk bepalend voor het nationale beleid. Op elk niveau is het zo dat de meeste stemmen gelden, waarom zou het in Europa niet zo mogen zijn? De tijd van soevereine steden is voorbij, en voor landen gaat het dezelfde kant op; zie de EU, de VN, WTO, etc. Die globalisering is niet te stoppen door deze grondwet te verwerpen, maar op korte termijn levert het verstoren van dat proces wel flink wat nadelen op met het doormodderen met de huidige situatie. Deze grondwet is dan ook bij lange na niet het eindstation, maar wel een belangrijke stap.
quote:Nogmaals omdat bijvoorbeeld bedrijven in Amsterdam en Rotterdam belasting betalen aan de nationale regering die er vervolgens voor zorgt dat heel Nederland daar gelijk van kan profiteren. Dat is in Europa niet zo. Wetten die goed zijn voor Frankrijk en slecht voor zijn Nederland zorgen ervoor dat voornamelijk Frankrijk daar van kan profiteren en Nederland niet. Op Europees niveau is er niet zoiets als een nationaal belang waarvan ieder lang gelijkwaardig van kan meeprofiteren zoals dat er wel in Nederland is met de provincies. Kortom, de kleine landen zullen zo afgesteld worden dat ze de grote landen dienen zonder daar zelf enig voordeel aan te behalen.Op donderdag 17 februari 2005 15:02 schreef Sidekick het volgende:
[..]
"Amsterdam en Rotterdam" zijn nu al feitelijk bepalend voor het nationale beleid. Op elk niveau is het zo dat de meeste stemmen gelden, waarom zou het in Europa niet zo mogen zijn?
quote:Ik vind het persoonlijk behoorlijk naief om te veronderstellen dat landen als Duitsland, Groot-Brittanie, Frankrijk of Turkije ooit hun nationale identiteit zullen opgeven. Zij zullen nooit puur en alleen het Europese belang voorop stellen maar zullen altijd hun nationale belang blijven dienen. Als Nederland dat wel zou doen zal Nederland dus een Europees belang gaan dienen dat gedicteerd wordt door de grote landen waardoor Nederland uiteindelijk slechts het belang van Duitsland, Groot-Brittanie, Frankrijk en Turkije dient terwijl het daar zelf alleen maar nadeel van ondervindt.De tijd van soevereine steden is voorbij, en voor landen gaat het dezelfde kant op; zie de EU, de VN, WTO, etc. Die globalisering is niet te stoppen door deze grondwet te verwerpen, maar op korte termijn levert het verstoren van dat proces wel flink wat nadelen op met het doormodderen met de huidige situatie.
Een echt verenigd Europa zoals Nederland zal er nooit komen. Een land met zoveel verschillende talen, volken en culturen kan gewoon niet bestaan. Daarvoor is de diversiteit veel te groot. Binnen veel Europese landen met verschillende gemeenschappen, zoals Belgie, werkt het al niet. En dan zou het wel op Europees niveau gaan werken?
Absurd dat mensen voor die illusie bereid zijn Nederland op te geven
Waarom zou ik me ook maar een greintje van de prentenboekargumenten van ene Wilders aantrekken? Turkije een deel van Europa? Hoezo? Is Limburg een deel van Nederland? Zijn die vragen relevant?
Het zijn de boosaardige verliezers om wie een hoop te lachen valt. Trek je terug in je aspergekolonie, je klompenmolen, op je aardappelveld, je dorpsplein, en huil. Mijn medelijden heb je.
quote:Buiten jouw realiteit misschien. Mijn realiteit is dat er in mei of juni een referendum is waar volgens peilingen momenteel meer tegenstemmers zijn dan voorstemmers.Op donderdag 17 februari 2005 15:30 schreef Ringo het volgende:
Gutteguttegut, de strijd die sommigen hier leveren tegen Europa vindt niet eens meer plaats in de achterhoede, maar volkomen buiten de realiteit.
En gelukkig lijkt de weerstand tegen Europa steeds groter te worden. Zowel in Nederland als daarbuiten. We zijn nu misschien 1% op weg naar een echt verenigd Europa en als ik dan alle weerstand en problemen zie dan stemt mij dat gelukkig omdat dat een zeer hoopvol teken is dat zo'n lompe logge bureaucratische superstaat er nooit zal komen.
quote:Waarvan de uitslag, in geval van 'nee', gelukkig hardvochtig terzijde zal worden gelegd. Nogmaals, je moet het voetvolk niet de inspraak verlenen die het niet verdient.Op donderdag 17 februari 2005 15:53 schreef Tikorev het volgende:
Buiten jouw realiteit misschien. Mijn realiteit is dat er in mei of juni een referendum is waar volgens peilingen momenteel meer tegenstemmers zijn dan voorstemmers.
quote:Die arrogantie zal alleen maar meer afkeer tegen Europa opwekken en de steun voor partijen die staan voor de onafhankelijkheid van Nederland, zoals Wilders, vergroten.Op donderdag 17 februari 2005 16:23 schreef Ringo het volgende:
[..]
Waarvan de uitslag, in geval van 'nee', gelukkig hardvochtig terzijde zal worden gelegd.
quote:Jij bent een goede vertolker van de Europese mentaliteit en dus een perfect voorbeeld waarom Europa niet iets is om je volledig aan over te gevenNogmaals, je moet het voetvolk niet de inspraak verlenen die het niet verdient.
quote:Wilders is een gevaarlijke gek.Op donderdag 17 februari 2005 16:32 schreef Tikorev het volgende:
Die arrogantie zal alleen maar meer afkeer tegen Europa opwekken en de steun voor partijen die staan voor de onafhankelijkheid van Nederland, zoals Wilders, vergroten.
Los van die constatering, het zooitje dommeriken en angsthazen dat tegen de Europese grondwet stemt, zal toch niet groot genoeg zijn om hem tegen te houden. Maar doe vooral je best.
quote:Dit soort gescheld is voor mij alleen maar een bevestiging dat ik het bij het goede eind heb. Blijkbaar zijn de goede argumenten op.Op donderdag 17 februari 2005 16:36 schreef Ringo het volgende:
[..]
het zooitje dommeriken en angsthazen dat tegen de Europese grondwet stemt
Maar hoe dan ook. Ik zal nooit accepteren dat de hoogste en belangrijkste wet die hier in Nederland geldt niet voor 100% door het Nederlandse volk zelf kan worden bepaald. Ik hoop en verwacht dat een meerderheid van de Nederlanders net zo verstandig zal zijn. Overigens verwacht ik dat in Denemarken en Groot-Brittanie dezelfde mentaliteit zal overheersen.
quote:Dus moeten we toe naar een situatie waar Europa wel de positie en het niveau krijgt als de nationale regeringen nu. Net zoals steden geen veto hebben mbt landspolitiek zouden individuele landen dat op Europees ook niet mogen hebben. Afschaffen van de veto in tientallen situaties is dus al een goede stap in het proces van 'natie-ontzuiling'.Op donderdag 17 februari 2005 15:26 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Nogmaals omdat bijvoorbeeld bedrijven in Amsterdam en Rotterdam belasting betalen aan de nationale regering die er vervolgens voor zorgt dat heel Nederland daar gelijk van kan profiteren. Dat is in Europa niet zo. Wetten die goed zijn voor Frankrijk en slecht voor zijn Nederland zorgen ervoor dat voornamelijk Frankrijk daar van kan profiteren en Nederland niet. Op Europees niveau is er niet zoiets als een nationaal belang waarvan ieder lang gelijkwaardig van kan meeprofiteren zoals dat er wel in Nederland is met de provincies. Kortom, de kleine landen zullen zo afgesteld worden dat ze de grote landen dienen zonder daar zelf enig voordeel aan te behalen.
quote:Het aloude prisoners-dilemma. Achterdochtig een ander niet vertrouwen als aanleiding tot het 'op safe spelen' wat niet een optimaal resultaat tot gevolg heeft.[..]
Ik vind het persoonlijk behoorlijk naief om te veronderstellen dat landen als Duitsland, Groot-Brittanie, Frankrijk of Turkije ooit hun nationale identiteit zullen opgeven. Zij zullen nooit puur en alleen het Europese belang voorop stellen maar zullen altijd hun nationale belang blijven dienen. Als Nederland dat wel zou doen zal Nederland dus een Europees belang gaan dienen dat gedicteerd wordt door de grote landen waardoor Nederland uiteindelijk slechts het belang van Duitsland, Groot-Brittanie, Frankrijk en Turkije dient terwijl het daar zelf alleen maar nadeel van ondervindt.
Je hebt gelijk dat we niet als enig land delen van onze nationale identiteit moeten opgeven; dat moet uiteraard in Euopees verband, en daar is deze grondwet een goed voorbeeld van.
quote:Het kost tijd, maar het is wel een realistisch doel. In Nederland heeft het ook behoorlijk wat tijd gekost voordat verschillende volkeren tot een geheel zijn gevormd. Maar het vormen van een geheel hoeft niet ten koste te gaan van een landelijke, regionale, stedelijke of persoonlijke identiteit. Het gaat om het nastreven van gemeenschappelijke doelen.Een echt verenigd Europa zoals Nederland zal er nooit komen. Een land met zoveel verschillende talen, volken en culturen kan gewoon niet bestaan. Daarvoor is de diversiteit veel te groot. Binnen veel Europese landen met verschillende gemeenschappen, zoals Belgie, werkt het al niet. En dan zou het wel op Europees niveau gaan werken?
quote:Nee, Europa zou een samenwerkingsverband moeten zijn tussen verschillende landen die slechts wat afspraken maken om op economisch gebied voordeel te behalen. Echte eenwording zoals bijvoorbeeld in Nederland zal nooit gebeuren omdat Europa daar veel te divers voor is. De tientallen verschillende talen die er gesproken worden zullen alleen al er voor zorgen dat Europa nooit als een land zal worden.Op donderdag 17 februari 2005 17:10 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dus moeten we toe naar een situatie waar Europa wel de positie en het niveau krijgt als de nationale regeringen nu. Net zoals steden geen veto hebben mbt landspolitiek zouden individuele landen dat op Europees ook niet mogen hebben. Afschaffen van de veto in tientallen situaties is dus al een goede stap in het proces van 'natie-ontzuiling'.
Overigens hoef je voor nieuwe afspraken over het veto geen EU-grondwet te hebben. Dat kan prima in afzonderlijke verdragen geregeld worden.
quote:Ik ben helemaal niet achterdochtig. Ik vertrouw landen als Duitsland en Frankrijk best dat ze altijd zullen vasthouden aan hun nationale identiteit.Het aloude prisoners-dilemma. Achterdochtig een ander niet vertrouwen als aanleiding tot het 'op safe spelen' wat niet een optimaal resultaat tot gevolg heeft.
quote:Dat zegt toch niets? In Joegoslavie heeft het tot oorlog geleid en is het uiteindelijk uit elkaar gevallen. Dat is dan een argument om het maar niet te doen?Het kost tijd, maar het is wel een realistisch doel. In Nederland heeft het ook behoorlijk wat tijd gekost voordat verschillende volkeren tot een geheel zijn gevormd.
.Ik ga overigens voor stemmen
.quote:HuhOp donderdag 17 februari 2005 17:10 schreef Sidekick het volgende:
Het kost tijd, maar het is wel een realistisch doel. In Nederland heeft het ook behoorlijk wat tijd gekost voordat verschillende volkeren tot een geheel zijn gevormd.
mag ik even heel hard lachen .. wat ben jij toch een enorme pro papagaai 
Je blaat maar wat, dat is wel duidelijk.
quote:Je gebrekkige historische kennis over bijvoorbeeld de Friezen komt nu pijnlijk aan het licht Koos.Op vrijdag 18 februari 2005 00:55 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Huh
Je blaat maar wat, dat is wel duidelijk.
BRUSSEL - Eurolanden hebben nog grote meningsverschillen over het versoepelen van de Europese begrotingsregels, vastgelegd in het zogeheten stabiliteitspact. Hoewel op een aantal punten flinke vooruitgang is geboekt, zijn de Fransen en vooral de Duitsers gebrand op nog veel verdergaande versoepelingen dan andere landen willen accepteren.
"Er is nog een enorm aantal zaken open", zei de Franse minister van Financiën Gaymard donderdag na afloop van de vergadering in Brussel. Minister Juncker van huidig EU-voorzitter Luxemburg zei dat hij nu voldoende elementen heeft om een ontwerpverklaring op papier te zetten, maar erkende tegelijkertijd dat er "op enkele essentiële punten nog problemen zijn."
De Duitse minister Eichel had de discussie vooraf op scherp gesteld met een brief aan het voorzitterschap. Daarin staat dat hij een lijst uitzonderingen wil opstellen waar landen met een te hoog tekort zich op kunnen beroepen. Zo zou rekening moeten worden gehouden met de afdrachten aan Brussel. Alleen bij "zwaarwegende fouten" zou een lidstaat nog een Europese schrobbering hoeven te vrezen.
"Het opstarten van de procedure is helemaal geen automatisme in artikel 104 van het verdrag", zei hij na afloop van de vergadering. De verdragstekst, zo ging hij verder, spreekt van "alle relevante factoren" waarmee rekening moet worden gehouden. "Wij doen niets anders dan die factoren benoemen."
De Luxemburgse voorzitter Juncker vond de Duitse opmerkingen minder onschuldig. Hoewel hij het land niet met name noemde, schakelde hij tijdens de persconferentie over op het Duits "opdat ik niet verkeerd begrepen word." Vervolgens merkte hij op dat "het niet zal gebeuren dat in het kader van de hierziening van het stabiliteitspact, wordt getornd aan de bevoegdheden van de Europese Commissie".
Dat is het onafhankelijke bestuur van de EU, dat het startschot geeft voor tekortprocedures. De Duitse opmerkingen zouden ertoe kunnen leiden, afhankelijk van de interpretatie, dat de Commissie minder macht krijgt over de begrotingen van de lidstaten.
De begrotingsregels zijn ingesteld voor de invoering van de euro. Hoge tekorten in het ene land kunnen leiden tot een renteverhoging voor alle eurolanden, was destijds de gedachte.
Hierziening van het stabiliteitspact .. daar heb je het EU gedonder al, 'zucht '.. hadden we de harde gulden nog maar.
Weer een duidelijk voorbeeld waarom BRUSSEL volledig onbetrouwbaar is.
Von BERNHARD KELLNER
Brüssel – „Mißbrauch von Alkohol führt zu Krankheiten, sozialen Problemen und zu einem frühen Tod“ – mit dieser Parole startet die EU einen Feldzug gegen den Konsum von Wein, Bier und Schnaps. In einem Geheimpapier, das BILD am SONNTAG vorliegt, fordert Brüssel: Alkohol soll teurer werden und nicht mehr so leicht erhältlich sein!
Die Gesundheitsbehörde Sanco der EU-Kommission (zuständig: Verbraucherkommissar Markos Kyprianou) listet in dem Papier ein Bündel der „weltweit besten Maßnahmen“ auf, um „durch Alkohol verursachte Schäden“ zu verringern.
Im Kampf gegen den Alkoholmißbrauch legt sie den Mitgliedstaaten folgende Schritte nahe:
Alkoholsteuern erhöhen.
Staatliche Verkaufsmonopole einrichten. Vorbild könnte Schweden sein, wo es alkoholische Getränke legal nur in staatlichen Geschäften zu kaufen gibt.
Zahl der Verkaufsstellen verringern.
Einkaufszeiten einschränken: Alkohol soll nur noch zu bestimmten Tageszeiten und nicht mehr an allen Wochentagen erhältlich sein.
Abgabealter erhöhen: Wein und Bier sollen Jugendliche erst ab 18 Jahren erhalten. Der Einzelhandel soll schärfer kontrolliert werden.
Promillegrenze im Straßenverkehr (in Deutschland derzeit 0,5, in anderen EU-Staaten schon 0,0) herabsetzen, Polizeikontrollen ausweiten und Verstöße konsequent mit Führerscheinentzug ahnden.
Die Gesundheitsbehörde beschreibt Alkohol als „gesundheitlichen und sozialen Schlüsselfaktor in der EU“. Die Hälfte aller Unfalltoten und ein Drittel der Gewalt gegen Ehefrauen sei auf Alkoholmißbrauch zurückzuführen, heißt es in dem internen Papier. Selbst „ungeschützten Geschlechtsverkehr“ bringen die EU-Beamten mit Alkoholkonsum in Zusammenhang. Junge Frauen griffen öfter zur Flasche als früher.
Trotz der fortgeschrittenen Planung – Abstimmungsgespräche mit Wirtschaftsverbänden laufen bereits – gibt sich Brüssel wortkarg. Ein Sprecher der EU-Kommission wollte lediglich bestätigen, daß derzeit eine „gemeinsame Alkoholpolitik der Mitgliedstaaten“ vorbereitet werde.
Die Opposition im Deutschen Bundestag reagiert empört. Hans-Michael Goldmann, ernährungspolitischer Sprecher der FDP-Fraktion, zu BamS: „Die EU-Bürokraten schießen wieder einmal voll daneben. Die Bundesregierung muß diese verfehlte Politik stoppen!“
Bron: Bild online
http://www.bild.t-online.(...)uessel__alkohol.html
De drooglegging:
een mislukt experiment
--------------------------------------------------------------------------------
Van 1920 tot 1933 bestond in de Verenigde Staten een totaal verbod op de produktie van en handel in alcoholische dranken.
Zelden heeft een poging om de samenleving te disciplineren vervelender bijeffecten gehad,
en dat terwijl ook zonder deze vergaande maatregel de Amerikanen al veel minder waren gaan drinken
onder invloed van de anti-drank beweging.
Voorlopig blijft de drooglegging een unieke periode in de Amerikaanse geschiedenis waarbij een gigantisch
experiment tot social engeneering radicaal ontspoorde.
1. De Grondwet zal de status van de EU veranderen van een gedragsverbonden samenwerkingsverband naar een supranationale entiteit met een eigen Grondwet (Artikel I-1). De Grondwet zal de EU juridische grondslag bieden om haar eigen juridische regels en wetten te schrijven (Artikel I-7), inclusief wetten die uitgaan boven de wetten van nationale overheden van de onderscheiden landen (Artikel I-6). De EU zal streven naar "economische, sociale en territoriale cohesie" (Artikel I-3). Zodra de Grondwet wordt geratificeerd, wordt dit de basis voor een gecentraliseerde EU-Staat en hebben de nationale regeringen in feite niets meer te zeggen. In korte bewoordingen: Nederland geeft haar souvereiniteit op.
2. De Grondwet zal een full-time EU President creëren (Artikel I-22). Deze persoon zal aanmerkelijk meer macht uitoefenen dan de huidige, roterende voorzitter van de EU. Deze president wordt niet democratisch gekozen door de Europese burgers en zelfs niet door de afvaardiging van de burgers: het Europees Parlement. In korte bewoordingen: Europa krijgt een ondemocratische, oncontroleerbare leider. Dat hebben we helaas ooit eerder gezien in diverse landen.
3. De Grondwet benoemt nergens de historische wortels van ons werelddeel en verloochent daarmee iedere identiteit, die juist nu zo belangrijk is in het licht van recente ontwikkelingen. Europa is ontstaan vanuit haar judeo-christelijke en humanistische wortels; dit karakter dient vastgelegd te worden. Alles wat ons historisch bindt wordt hiermee overboord gegooid en dat is het einde van een Europese identiteit. In korte bewoordingen: Europa staat ideologisch-inhoudelijk nergens meer voor en ieder willekeurig land kan nu dus zonder enig bezwaar verzoeken om toetreding.
4. De Grondwet geeft de EU de macht om een gemeenschappelijk buitenland- en defensiebeleid te ontwikkelen en uit te voeren (Artikel I-12); dit Beleid omvat "alle gebieden van buitenlandse politiek" en aangesloten landen zullen dit Beleid "actief en zonder reserve dienen te ondersteunen in een geest van loyaliteit en wederkerige solidariteit" (Artikel I-16). Er wordt een Europese Minister van Buitenlandse Zaken gecreëerd, die verantwoordelijk is voor het coördineren van "het gemeenschappelijk buitenlandse- en veiligheidsbeleid" . In korte bewoordingen: onze eigen Minister van Buitenlandse Zaken en Defensie kan worden opgedoekt.
5. De Grondwet zal de mogelijkheid verbieden dat onze eigen democratisch gekozen regering wetten kan maken, tenzij de EU op dat gebied (nog) geen wetgeving kent. Dit betreft elk mogelijk gebied (Artikel I-14), waaronder de Interne Markt, sociale wetgeving, landbouw, veeteelt en visserij, milieu, consumentenrecht, transport, energie, 'vrijheid, veiligheid en justitie' en 'algemene veiligheidswetgeving op het gebied van de gezondheidszorg'. De Grondwet zal de EU verder macht geven om 'ondersteunende, coordinerende of aanvullende actie te ondernemen' op een aanvullend gebied van vaag-gedefinieerde gebieden als 'de bescherming en verbetering van menselijke gezondheid', industrie, cultuur, educatie, jongeren, sport, opleidingen, 'burgerbescherming' en 'administratieve samenwerking' (Artikel I-17). In korte bewoordingen: de EU krijgt zeggenschap over al onze nationale wetten. Onze regering kan naar huis.
6. De Grondwet zal de EU nieuwe macht geven om regelgeving op het gebied van de economie, werkgelegenheid en sociale zaken te 'coordineren' (Artikel I-15). Artikel III-210 somt de bijna onbeperkte gebieden op van sociale beleidszaken waarover de EU zeggenschap krijgt ('support and complement') binnen de aangesloten landen. De Engelse Rekenkamer heeft haar zorgen geuit over "de vele onderwerpen die worden aangesneden in de EU Grondwet en die verreikende gevolgen zouden kunnen hebben op de toekomstige successen van de nationale economieën, of die landen nu bij de euro zijn aangesloten of niet" (HM Treasury assessement of the five euro tests, 9th June 2003). Artikel III-147 geeft de EU toestemming de 'liberalisatie' van een economisch werkgebied te versterken. Daaronder vallen de gezondheidszorg, onderwijs en sociale voorzieningen (rapport: EUobserver). In korte bewoordingen: Nederland heeft straks niets meer te zeggen over haar eigen beleid op het gebied van economie, werkgelegenheid en sociale zaken.
7. De Grondwet zal het nationale vetorecht afschaffen op bijna elk terrein. Hierdoor zal ons land in de praktijk geen stem meer hebben binnen Europa, met name niet op het belangrijke gebied van (nieuwe) wetgeving. Ook bij kandidaatstelling van nieuwe EU-ministers zal ons land buiten de boot vallen en de benoeming van ons onwelgevallige personen niet kunnen tegenhouden. Invloed is gebaseerd op macht. Als Nederland geen vetorecht meer heeft dan heeft ons land ook geen invloed meer op besluitvorming en bindende wetgeving. In korte bewoordingen: ons land kan dan net zo goed uit de EU stappen. Met name grote landen als Frankrijk, Duitsland en straks Turkije zullen dus de toon en richting van Europa bepalen.
8. De Grondwet gaat een justitieel-crimineel systeem voorbereiden dat niet voldoet aan de meest elementaire democratische grondbeginselen. Het nieuwe systeem kent geen jury's of 'habeas corpus' (het recht om voor een rechter gebracht te worden zodat je vrijheidsberoving legaal en openbaar wordt onderbouwd). Nationale wetten zullen worden geharmoniseerd en wederzijdse erkenning van juridische en buitengerechtelijke beslissingen wordt afgedwongen (Artikel I-42); gemeenschappelijke definities van criminele overtredingen en sancties worden verplicht gesteld (Artikel III-271). De rol van 'Eurojust' wordt versterkt van 'coördinatie' van gerechtelijke vervolgingen naar 'initiatie' daarvan; verder wordt deze dienst versterkt met "structuur, operatie en veldtaken" (Artikel III-273). Verder wordt een Europees OM voorgesteld (Artikel III-274). De EU krijgt de mogelijkheid de macht van haar politietak Europol te versterken (Artikel III-276). Deze politietak geniet immuniteit van justitiële vervolging. In korte bewoordingen: dit gaat de belastingbetaler handenvol extra geld kosten en heft de zelfstandige positie van politie en justitie in ons land op.
9. De Grondwet voert een nieuw "Handvest inzake fundamentele Rechten" in en verleent het volledige legale status, inclusief Artikel II-112 waarin toestemming wordt verleend tot het instellen van "beperkende maatregelen" betreffende basisrechten "indien deze maatregelen noodzakelijk zijn en daadwerkelijk doelen vervullen van gemeenschappelijk belang, als zodanig beschouwd door de EU". Artikel II-114 verbiedt elke (politieke) campagne om enig aspect van dit nieuwe Handvest aan te vechten. Dit Handvest is reeds door veel vooraanstaande Europese denktanks beschouwd als uitermate instabiel en ondoorzichtig. In korte bewoordingen: de Europese burger wordt vogelvrij verklaard, terwijl echte criminelen niet kunnen worden aangepakt vanwege de veel te vage bewoordingen. Verder is het democratisch toezicht op dit Handvest volstrekt onvoldoende geregeld.
10. De Grondwet zal al deze nieuwe volmachten aan de EU verlenen, terwijl de volstrekt ondemocratische structuur van de EU volledig intact blijft. De niet-gekozen Europese Commissie zal het alleenrecht behouden om nieuwe EU-wetten in te dienen (Artikel I-26). De Europese Centrale Bank hoeft nog steeds geen politieke verantwoording af te leggen aan de leden van het Parlement, EU medewerkers en nationale regeringen (Artikel III-188). De mogelijkheid dat Nederland wetten opgelegd krijgt waar de bevolking, de regering en nationale juridische instanties tegen zijn, neemt toe omdat besluiten bij meerderheid van stemmen genomen zullen worden. In korte bewoordingen: straks kan Turkije beslissen hoe wij met minderheden in ons land omgaan. De voorgestelde Europese Grondwet zal leiden tot een fundamentele verandering in de werking van de EU. Ons land verliest essentiële zeggenschap over haar eigen zaken en nationale toekomst. De burgers zullen nog meer moeten gaan betalen voor instanties waarvoor zij nooit gevraagd hebben en waarover zij ook geen zeggenschap krijgen. De ondemocratische elite in Brussel zal volledig haar zin krijgen en Nederland bljft met lege handen achter. Het is een groot raadsel dat er ook maar iemand VOOR deze Europese Grondwet zou kunnen stemmen en waarom de huidige premier Balkenende de huidige ontwikkelingen bejubelt. Hij moet lijden aan een ernstige vorm van totale verstandsverbijstering
En 11 natuurlijk: omdat dit referendum eens te meer de minachting aantoont die politici hebben voor het normale volk - ongeacht de uitslag, doen ze toch mee. Klinkt bekend? Misschien als de Betuwelijn, HSL-lijn en andere door onze strot geduwde miljardenprojecten waar niemand iets aan heeft?
Laten we vooral met z'n allen derdewereldlanden als Spanje, Italië en Turkije gaan financieren, onze eigen pensioenvoorraden afgeven (want dat GAAN we met de nieuwe wetgeving) en onze eigen identiteit en zelfs onze zelfbeschikking afgeven zodat men in Ankara kan beslissen wat ONZE nieuwe wetten moeten zijn!
Europa, Euro en politiciquote:Leugens, manipulaties, valsheden, walging. Wederom.Europa is ontstaan vanuit haar judeo-christelijke en humanistische wortels; dit karakter dient vastgelegd te worden.
quote:In Brussel werken minder mensen dan in een grote gemeente in Nederland.Op donderdag 17 februari 2005 15:53 schreef Tikorev het volgende:
.... is dat zo'n lompe logge bureaucratische superstaat er nooit zal komen.
Valt wel mee met dat logge.
Dit is overigens het meest gebruikte argument tegen de EU valt me op. Log, groot, bureacratisch. Zoek de nummertjes anders eens op, ipv mensen na te praten.
Ik ga ze niet voor je zoeken, dan leer je het nooit.
Tevens sta ik niet te wachten op een Europees buitenlands beleid. Dat wordt dan een combinatie van Frans en Duits opportunisme, tenminste, zo lang de CDU niet aan de macht is. Daar pas ik voor.
quote:Eens, míts dat het geval is. Ik weet in ieder geval dat subsidiariteit zoveel mogelijk dient te worden gerespecteerd en dat dat zelfs tegenwoordig niet het geval is. Unie in federatie, denk ik, in extrema.Op maandag 21 februari 2005 00:52 schreef PJORourke het volgende:
Een ding: ze verkrachten het subsidiariteitsbeginsel, wat ze zelf verzonnen hebben, met regelmaat. Dat is al reden om tegen te zijn. De kromming van bananen of het bestaan van chocoladesigaretten hoeft niet vanuit Brussel geregeld te worden.
quote:Mja, een politiek systeem niet goed vinden omdat een politieke richting niet aan de macht is... dat is niet Zuiver.Tevens sta ik niet te wachten op een Europees buitenlands beleid. Dat wordt dan een combinatie van Frans en Duits opportunisme, tenminste, zo lang de CDU niet aan de macht is. Daar pas ik voor.
quote:Ik pas er uit principe voor omdat ik weet dat de verkeerde richting altijd aan de macht is in Frankrijk. Ik heb liever een nationaal buitenlands beleid, want consensus tussen 25 of meer landen zal altijd moeilijk zijn, tenzij de zaak heel erg voor de hand ligt (zoals laatst in Kiev).Op maandag 21 februari 2005 00:56 schreef Monidique het volgende:
Mja, een politiek systeem niet goed vinden omdat een politieke richting niet aan de macht is... dat is niet Zuiver.
[ Bericht 1% gewijzigd door Monidique op 21-02-2005 01:13:29 ]
Zodra die grondwet erdoor is kan Brussel nieuwe wetten uitvaardigen die onze eigen wetten overrulen... einde invloed kamer dus.. schrap het vragenuurtje maar
Van onze correspondent Bert Lanting
BRUSSEL - Als Nederland in de reeks referenda over de nieuwe Grondwet van de Europese Unie als enig land tegenstemt, plaatst het zichzelf buitenspel in de EU. Volgens de fractieleiders van CDA, VVD, GroenLinks en D66 in het europarlement kan Nederland in dat geval geen volwaardig lid meer blijven van de EU.
De Spaanse bevolking stemde zondag in het eerste referendum voor de nieuwe Grondwet, maar in negen landen moet nog worden gestemd. De kans bestaat dat een of twee van die landen 'nee' zullen zeggen. In dat geval moet de Grondwet toch doorgaan, ook als Nederland tegenstemt, vindt Camiel Eurlings (CDA). 'Het kan niet zo zijn dat een of twee landen de hele zaak ophouden.'
Zijn VVD-collega Jules Maaten is het daarmee eens. 'Als Nederland, misschien samen met Groot-Brittannië, de Grondwet verwerpt, dan maakt het zichzelf niet alleen onsterfelijk belachelijk, maar komt het ook buitenspel te staan', zegt Maaten.
Formeel moet de Grondwet door alle 25 lidstaten worden goedgekeurd, maar ook Kathalijne Buitenweg van GroenLinks vindt het verkeerd als één land 'de toekomst van de Europese Unie kan gijzelen'. 'Als het gaat om zoiets fundamenteels als het verbeteren van de Europese samenwerking en het versterken van de democratie in Europa, dan heeft dat voorrang', vindt zij.
Volgens Buitenweg moet eerst worden gekeken of er misschien een mogelijkheid is om de dwarsligger alsnog aan boord te krijgen, maar als dat niet mogelijk blijkt, moet zo'n land de 'consequenties trekken' van zijn houding.
Wat er dan moet gebeuren, staat geen van de europarlementariërs voor ogen. Mogelijk zou het dwarsliggende land moeten instemmen met een tweederangs positie, waarbij het deel blijft uitmaken van de interne markt, maar geen stemrecht heeft in de EU.
Zou dat geen verraad betekenen aan de kiezers in Nederland? In dat geval wordt het referendum toch een keuze tussen de Grondwet aanvaarden of de EU verlaten? 'Nee', vindt Sofie in 't Veld (D66). 'Het is ook ondemocratisch als één land de Grondwet voor alle andere landen kan tegenhouden. Het komt er dan toch op neer dat je hebt laten weten dat je niet bij deze club wilt horen.'
Alleen Max van den Berg (PvdA) vindt dat de Grondwet niet zomaar kan doorgaan bij een Nederlands 'nee'. 'Nederland is een van de oprichters van de Unie. Op die manier telt het even zwaar mee als Frankrijk of Spanje', zegt hij. Ook als Frankrijk tegen zou stemmen, is het met de Grondwet gedaan. Maar Groot-Brittannië is een ander geval. 'Als de Britten opnieuw voor splendid isolation kiezen, is dat hun zaak. Daar hoeven wij ons niets van aan te trekken.'
bron:volkskrant
Zo, dat was een duidelijk rondje media pro propaganda.
Beetje vreemd allemaal, je kan het toch niet eens zijn met de inhoud van de voorgestelde grondwet.. blijkbaar kan en mag dit niet want dit polderdocument krijgen ze nooit en never meer rond, dus moet het er blijkbaar doorgedrukt worden, net zo als 'Turkije '.
Wat een dieptepunt in de 'Europese ' democratie.
Ik begin steeds meer te hopen dat NL tegen de Grobdwet stemt
quote:'Druk op kiezers over EU-grondwet'
DEN HAAG Het Comité Grondwet Nee zegt
dat voorstanders van de Europese
grondwet kiezers via intimidatie willen
overhalen om voor te stemmen.Dat zouden
ze willen doen door stemgerechtigden
een doemscenario voor te houden.
De waarschuwing wordt gedaan in een
open brief aan de voorstanders en aan
politici van het CDA,de VVD,GroenLinks
en D66.Euro-parlementariër Maaten (VVD)
zei dit weekeinde dat Nederland zich
onsterfelijk belachelijk maakt als het
de grondwet verwerpt.
Nederlanders kunnen zich in juni in een
referendum uitspreken over de Europese
grondwet.
Het is vooral gehuil van Wilders adepten die bang zijn voor den Turk.
Ik stem waarschijnlijk tegen de Grondwet omdat ik vind dat de Grondwet op een aantal punten gebrekkig is. Zo mis ik een bepaling over de vorming van een soort europees OM dat de Europese landen exact houdt aan de verdragen die ze ondertekend hebben. Van grapjes zoals rondom het verdrag van Maastricht, waarin regels zijn opgesteld voor onder andere het begrotingstekort, heb ik schoon genoeg. Frankrijk en Duitsland stonden in 1997 op een strak begrotingsbeleid, maar nu het economisch wat minder gaat blijken de afspraken ineens niet meer te gelden, en dat terwijl Griekenland waarschijnlijk wel gestraft wordt voor zijn begrotingstekort. Dat is dus discriminatie, en om dat soort praktijken te verkomen eis ik de vorming van een dergelijk onafhankelijk OM. Dat is voor mij een randvoorwaarde.
Verder mis een bepaling waarin staat dat de landbouwsubsidies moeten gaan worden afgebouwd. Door deze schandalige subsidiëring van de landbouw wordt het ontwikkelingslanden vrijwel onmogelijk gemaakt om hun producten op de Europese markt af te zetten. Schandalig en daar ik even verderop lees dat er wel geld moet worden besteed aan ontwikkelingssamenwerking is het ook nog eens buitengewoon hypocriet.
Eigenlijk vind ik dat we er goed aan zouden doen om van het idee van een Europese Unie af te stappen, ik zie veel meer in een Noord-Europese Unie waarin de landen rondom de Noordzee en de Oostzee zich met elkaar verenigen. Dus landen als Nederland, België, Noorwegen, Zweden, Finland, Denemarken, Letland, Estland, Litouwen, en eventueel Duitsland en Polen.
Europa is zijn huidige toestand is verworden tot een logge bestuurlijke gigant waarin het jaren duurt om besluiten te nemen, dat zorgt er voor dat de dynamiek uit de samenleving en de economie verdwijnt en dat is erg slecht. Een unie van 300 miljoen inwoners is echt te zot voor woorden, bovendien zijn we dan in een klap af van die Zuid-Europese huillies zoals Frankrijk, Spanje en Italië af.
quote:Dan heb jij niet goed opgelet. Ik heb fatsoenlijke argumenten genoeg gehoord.Op maandag 21 februari 2005 18:09 schreef du_ke het volgende:
Tja verwerpen van de grondwet mag wel maar dan aub met fatsoenlijke argumenten. En die ben ik hier nog niet echt tegen gekomen.
Bijvoorbeeld dat een 'ja' voor de Grondwet ervoor zorgt dat het Nederlandse volk niet meer voor 100% zelf de inhoud van de hoogste wet die in Nederland geldt kan bepalen maar nog maar voor 3,6% waarmee je Nederland feitelijk overlevert aan de 96,4% van de rest van Europa.
Overigens, de angst voor Turkije lijkt mij ook een zeer goed argument om tegen te stemmen. Met een 'ja' krijgt Turkije straks meer invloed over welke grondwetten er hier in Nederland moeten gelden dan de Nederlanders zelf.
Of je moet het natuurlijk leuk vinden om overgeleverd te zijn aan de grillen van een land waar het leger regelmatig moet ingrijpen om de democratie te bewaren, waar regelmatig mensen verdwijnen, waar gemarteld wordt in de gevangenissen en waar iemand aan de knoppen zit die uitspraken doet als:
“De minaretten zijn onze bajonetten, de koepels onze helmen, de moskeeën onze barakken en de gelovigen onze soldaten"
quote:Dat is weinig anders dan nu het geval is. Een zeer groot deel van de wet en regelgeving is al lang en breed uit Brussel en straatsburg afkomstig. Waarbij er niet bijster veel zal veranderen het nationale parlement houdt altijd zeggenschap.Op maandag 21 februari 2005 18:29 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Dan heb jij niet goed opgelet. Ik heb fatsoenlijke argumenten genoeg gehoord.
Bijvoorbeeld dat een 'ja' voor de Grondwet ervoor zorgt dat het Nederlandse volk niet meer voor 100% zelf de inhoud van de hoogste wet die in Nederland geldt kan bepalen maar nog maar voor 3,6% waarmee je Nederland feitelijk overlevert aan de 96,4% van de rest van Europa.
quote:In de EU hebben we een parlement dat met de grondwet meer te zeggen krijgt. en daarin zal Turkije nooit een meerderheid krijgen en zullen we eerder uit moeten kijken voor verbonden tussen maffe katholieken uit Polen, Italië en Spanje.Overigens, de angst voor Turkije lijkt mij ook een zeer goed argument om tegen te stemmen. Met een 'ja' krijgt Turkije straks meer invloed over welke grondwetten er hier in Nederland moeten gelden dan de Nederlanders zelf.
quote:Baarlijke nonsensOf je moet het natuurlijk leuk vinden om overgeleverd te zijn aan de grillen van een land waar het leger regelmatig moet ingrijpen om de democratie te bewaren, waar regelmatig mensen verdwijnen, waar gemarteld wordt in de gevangenissen en waar iemand aan de knoppen zit die uitspraken doet als:
“De minaretten zijn onze bajonetten, de koepels onze helmen, de moskeeën onze barakken en de gelovigen onze soldaten"
.Daarnaast zijn er nog wel meer bezwaren (ff vlug geplukt uit een eerder geposte tekst hier):
- een grondwet waar de burgers mee te maken krijgen moet zo duidelijk mogelijk zijn, dat is absoluut niet het geval gezien de lengte en inhoud van de tekst; waar we het in Nederland met een veel kleinere grondwet afkunnen;
- de lengte van het document duidt op wat er voor ons in het verschiet ligt; regels, reguleringen en daaruit voortvloeiend vele irritaties, die er nu ook al zijn;
- enkele grotere landen kunnen het makkelijk op een akkoordje gooien om wetgeving erdoorheen te krijgen;
- de jaarrekening is al 10 jaar lang niet goedgekeurd door accountants, dus niet een instituut die je meer macht wil geven.
Ongetwijfeld zijn er nog veel meer goede argumenten tegen.
quote:De nieuwe grondwet zou hier verbetering in moeten brengen is de bedoeling.Europa is zijn huidige toestand is verworden tot een logge bestuurlijke gigant waarin het jaren duurt om besluiten te nemen, dat zorgt er voor dat de dynamiek uit de samenleving en de economie verdwijnt en dat is erg slecht.
quote:Dat is ook heel erg, maar dat is wel wat anders dan met de EU-grondwet. Alle regels die nu uit Europa komen moeten eerst door het Nederlandse Parlement. Dat hoeft met die EU-grondwet straks niet meer. Dan kan de rest van Europa wetten gaan bedenken waar wij ons naar hebben te schikken. Onaanvaardbaar.Op maandag 21 februari 2005 18:49 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat is weinig anders dan nu het geval is. Een zeer groot deel van de wet en regelgeving is al lang en breed uit Brussel en straatsburg afkomstig. Waarbij er niet bijster veel zal veranderen het nationale parlement houdt altijd zeggenschap.
quote:Turkije is straks het grootste land van de EU en zal de meeste invloed hebben in het EU-Parlement. En juist dat Parlement zal gaan bepalen hoe de EU-grondwet, die dan ook in Nederland moet gelden, eruit komt te zien. Onaanvaardbaar.In de EU hebben we een parlement dat met de grondwet meer te zeggen krijgt. en daarin zal Turkije nooit een meerderheid krijgen en zullen we eerder uit moeten kijken voor verbonden tussen maffe katholieken uit Polen, Italië en Spanje.
Maar ach jouw angst voor/ haat tegen moslims zorgt voor een fijne blinddoek
.quote:Och, ook het feit dat met de EU-grondwet een land als Frankrijk meer invloed heeft op welke grondwetten hier van toepassing zijn dan het Nederlandse volk zelf vind ik onacceptabel. Jij begon zelf over Turkije.Op maandag 21 februari 2005 21:05 schreef du_ke het volgende:
Het grootste land heeft wel veel invloed maar er zijn nog veel meer grote landen. En er zal voor besluiten toch een meerderheid nodig zijn.
quote:Typisch linkse manier van discussiëren. Maakt totaal geen indruk meerMaar ach jouw angst voor/ haat tegen moslims zorgt voor een fijne blinddoek
quote:Het subsidiariteitsbeginsel wordt helemaal niet verkracht:Op maandag 21 februari 2005 18:52 schreef ExtraWaskracht het volgende:
De "legitieme" kritiek valt voor een groot deel samen te vatten zoals PJORourke het stelt: "Ze verkrachten het subsidiariteitsbeginsel." Wat imho meer dan genoeg is om er tegen te zijn, los van je politieke ideeen.
quote:Daarnaast is de grondwet wel helder over gezamenlijke aanpak mbt grensoverschrijdende problemen zoals asielopvang, terrorisme, etc. Daar is Europa uitermate geschikt voor met behoud van het subsidiariteitsbeginsel.Noodrem op Brusselse wetgeving door nationale parlementen
Nationale parlementen kunnen gemakkelijker aan de noodrem trekken, als zij vinden dat "Brussel" over dossiers wil beslissen die beter op nationaal niveau geregeld kunnen worden. Het nieuwe verdrag bevat een Protocol dat bepaalt dat de Europese Commissie een richtlijn moet intrekken, als éénderde van de nationale parlementen dit wenst (de zogenaamde "subsidiariteitstoets"). Volgens dit protocol moet de Europese Commissie een voorgenomen initiatief tot Europese wetgeving opsturen naar de nationale parlementen. Deze hebben vervolgens zes weken de tijd om te melden of de voorgenomen Europese regelgeving door de beugel kan.
In het Nederlandse parlement zijn al voorbereidingen getroffen om deze noodremprocedure te organiseren. De Eerste Kamer en de Tweede Kamer hebben hiervoor een gezamenlijke commissie ingesteld, die naar verwachting zal leiden tot unieke vormen van samenwerking tussen beide kamers. Het ligt in de lijn der verwachting dat de contacten tussen de verschillende nationale parlementen door het protocol zullen toenemen. Het Zweedse parlement (de Riksdagen) heeft hiervoor een eerste aanzet gegeven met de Interparliamentary EU Information Exchange (IPEX).
Bron: Grondweteuropa.nl
quote:Dat is altijd nog beter dan dat ieder land zelfstandig beslissingen met een veto kunnen tegenhouden, waar de grondwet al behoorlijk in snoeit.- enkele grotere landen kunnen het makkelijk op een akkoordje gooien om wetgeving erdoorheen te krijgen;
Ik ben wel met je eens dat de tekst te lang en te onduidelijk is. Maar imho bij lange na niet negatief genoeg om de hele grondwet maar te laten vallen.
quote:Omdad dit voor de wilders adepten de belangrijkste reden is om tegen te zijn. (en een reden van niets omdat de grondwet er niets mee te maken heeft dat er binnenkort misschien onderhandelingen zouden kunnen starten).Op maandag 21 februari 2005 21:10 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Och, ook het feit dat met de EU-grondwet een land als Frankrijk meer invloed heeft op welke grondwetten hier van toepassing zijn dan het Nederlandse volk zelf vind ik onacceptabel. Jij begon zelf over Turkije.
[..]
Het Nederlandse volk heeft op dze grondwet zelfs veel meer invloed dan de gemiddelde fransman. Omdat we een veto uit kunnen spreken. Dat de veto mogelijkheid verdwijnt ben ik zeker voor uitzonderlijke zaken ook niet echt blij mee.
quote:enkele grote landen is niet waar (voor het overgrote deel vd wetgeving): http://www.nos.nl/nieuws/(...)faq_grondwet_eu.htmlOp maandag 21 februari 2005 18:52 schreef ExtraWaskracht het volgende:
...
- enkele grotere landen kunnen het makkelijk op een akkoordje gooien om wetgeving erdoorheen te krijgen;
...
quote:http://www.nos.nl/nieuws/(...)faq_grondwet_eu.htmlOver de meeste onderwerpen wordt volgens de grondwet met een gekwalificeerde meerderheid van stemmen beslist. Dat wil zeggen, er is een meerderheid van 55 procent van de lidstaten van de EU nodig, die samen minstens 65 procent van de bevolking van de EU moeten vertegenwoordigen.
Op enkele terreinen houden landen hun vetorecht: Buitenlandse Zaken, Defensie en Belastingen. Voor andere gevallen is er nog een "noodrem": lidstaten die worden weggestemd kunnen nog naar de Europese Raad stappen om hun gelijk te halen.
dat betekent dus dat er, als het nu ingevoerd zou zijn,
nog een site over de grondwet: http://www.eugrondwet.nl/
[ Bericht 1% gewijzigd door zakjapannertje op 21-02-2005 22:40:46 ]
quote:Niets mee te maken? Volgens mij is net besloten dat Turkije bij de EU komt. En dus heeft Turkije als grootste land van de EU straks ook de meeste invloed op de EU-grondwet. Lijkt me wel goed om daar nu al vast rekening mee te houden. Want als Turkije erbij komt wordt er echt niet een nieuw referendum over de grondwet gehouden.Op maandag 21 februari 2005 21:50 schreef du_ke het volgende:
[..]
Omdad dit voor de wilders adepten de belangrijkste reden is om tegen te zijn. (en een reden van niets omdat de grondwet er niets mee te maken heeft dat er binnenkort misschien onderhandelingen zouden kunnen starten).
quote:Frankrijk heeft ook een veto. Bovendien geldt dat veto slechts op een aantal terreinen. Op andere gebieden, zoals de asielwetgeving, telt het aantal landen en het totale inwonersaantal van die landen. Daar kunnen andere landen voor ons dus gaan bepalen welke wetten hier moeten geldenHet Nederlandse volk heeft op dze grondwet zelfs veel meer invloed dan de gemiddelde fransman. Omdat we een veto uit kunnen spreken. Dat de veto mogelijkheid verdwijnt ben ik zeker voor uitzonderlijke zaken ook niet echt blij mee.
quote:Deze week besluit datum referendum EU-grondwet
BRUSSEL - Het kabinet maakt deze week bekend op welke datum in Nederland een referendum wordt gehouden over de Europese Grondwet. Staatssecretaris Nicolaï van Europese Zaken heeft dat maandag in Brussel gezegd bij een bijeenkomst met zijn EU-collega's.
De datum voor het referendum wordt bepaald door een onafhankelijke commissie onder leiding van prof. Kortmann in samenspraak met minister De Graaf van Bestuurlijke Vernieuwing. De volksraadpleging vindt vermoedelijk in juni plaats, maar een woordvoerder van De Graaf sprak maandag een bericht tegen dat al gekozen zou zijn voor de datum van 29 juni. ,,Er is nog geen datum.''
Nicolaï toonde zich maandag erg ingenomen met het overtuigende 'ja' in het Spaanse referendum over de Europese grondwet. Hij is ,,zeer gelukkig dat de reeks referenda zo begonnen is.''
Bij de volksraadpleging in Spanje kwam zondag ruim 40 procent naar de stembus. Meer dan driekwart stemde vóór het ontwerp. Nederland en Frankrijk zijn waarschijnlijk de volgende landen met een referendum.
Lessen
Nicolaï en zijn Europese collega's, die allen voor de grondwet zijn, spraken maandag over de mogelijke lessen van de Spaanse campagne. ,,Wat in Spanje goed heeft gewerkt, is de medewerking van anderen dan de gebruikelijke politici, zoals Johan Cruijff en Europese leiders'', aldus Nicolaï. De staatssecretaris heeft echter geen plannen om zelf bekende sterren of Europese leiders in te schakelen. Ook tv-spotjes heeft hij niet gepland.
Het Nederlandse referendum heeft geen bindend karakter, maar een ruime meerderheid van de Tweede Kamer heeft laten weten zeer serieus rekening te zullen houden met de uitslag.
ANP
Bron: LC
quote:Er is besloten dat er onderhandelingen gestart kunnen worden. Dat is heel wat anders. het kan met gemak nog 15 jaar duren voor dat dit daadwerkelijk gaat gebeuren en dan zal de moslimhaathype weer gezakt zijnOp maandag 21 februari 2005 22:05 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Niets mee te maken? Volgens mij is net besloten dat Turkije bij de EU komt. En dus heeft Turkije als grootste land van de EU straks ook de meeste invloed op de EU-grondwet. Lijkt me wel goed om daar nu al vast rekening mee te houden. Want als Turkije erbij komt wordt er echt niet een nieuw referendum over de grondwet gehouden.
[..]
.quote:Klopt maar omdat nu zowel nederland als frankrijk een veto heeft. Is in dergelijke gevallen de invloed per inwoner in nederland groter.Frankrijk heeft ook een veto. Bovendien geldt dat veto slechts op een aantal terreinen. Op andere gebieden, zoals de asielwetgeving, telt het aantal landen en het totale inwonersaantal van die landen. Daar kunnen andere landen voor ons dus gaan bepalen welke wetten hier moeten gelden
.quote:Waar jij blij mee bent zeg, een niet bindend referendum, waar politici nu van zeggen dat ze serieus naar de uitslag zullen kijken. Geloof je het zelf? Ik niet.Op maandag 21 februari 2005 22:27 schreef du_ke het volgende:
1 juni is het referendum waarschijnlijk
quote:Dus als Nederland nu voor de grondwet stemt kiezen de Nederlanders er meteen voor dat over 15 jaar een land als Turkije meer invloed heeft op welke grondwetten er hier in Nederland moeten gelden dan het Nederlandse volk zelf. En tot die tijd geld overigens hetzelfde voor Duitsland, Frankrijk, Polen, Groot-Brittanie, Spanje en Italie.Op maandag 21 februari 2005 22:24 schreef du_ke het volgende:
[..]
Er is besloten dat er onderhandelingen gestart kunnen worden. Dat is heel wat anders. het kan met gemak nog 15 jaar duren voor dat dit daadwerkelijk gaat gebeuren en dan zal de moslimhaathype weer gezakt zijn
En jij maar net doen alsof Turkije er niets mee te maken heeft
En de link met moslimhaat ontgaat mij een beetje. Jij denkt dat des te meer moslimhaat er is des te meer zetels Turkije heeft in het EU Parlement?
quote:Het vetorecht is absoluut dus dan maken inwonersaantallen niet uit. Bovendien kun je met het vetorecht alleen zaken verwerpen. Zaken aannemen gaat op basis van inwonersaantallen. Daar heeft Nederland dus alleen maar bij te verliezen.Klopt maar omdat nu zowel nederland als frankrijk een veto heeft. Is in dergelijke gevallen de invloed per inwoner in nederland groter.
quote:Welnee, het betreft alleen een advies wat verplicht in beraad moet worden genomen als een derde van de lidstaten bezwaar aantekent. Een doekje tegen het bloeden dus, niets meer.Op maandag 21 februari 2005 21:16 schreef Sidekick het volgende:
Het subsidiariteitsbeginsel wordt helemaal niet verkracht:
quote:En zelfs al zou een advies opgevolgd worden, wat dus helemaal niet verplicht is, dan nog lijkt het me uitermate onwaarschijnlijk dat negen verschillende lidstaten een gemotiveerd bezwaar aantekenen.7 Wetgevingsprocedure na het gemotiveerde advies van nationale parlementen
Indien gemotiveerde adviezen waarin wordt gesteld dat een ontwerp van Europese wetgevingshandeling niet strookt met het subsidiariteitsbeginsel, ten minste eenderde vertegenwoordigen van alle stemmen die aan de nationale parlementen zijn toegedeeld overeenkomstig de tweede alinea, moet het ontwerp opnieuw in overweging worden genomen. Deze drempel bedraagt eenvierde indien het een ontwerp van Europese wetgevingshandeling betreft dat is ingediend op grond van artikel III-264 van de Grondwet i, betreffende de ruimte van vrijheid, veiligheid en recht.
Op grond van de heroverweging kan de Commissie of, in voorkomend geval, de groep lidstaten, het Europees Parlement, het Hof van Justitie, de Europese Centrale Bank of de Europese Investerings bank, indien het ontwerp van Europese wetgevingshandeling van hen uitgaat, besluiten het ontwerp te handhaven, te wijzigen of in te trekken. Dit besluit moet worden gemotiveerd.
quote:Op maandag 21 februari 2005 21:16 schreef Sidekick het volgende:
Daarnaast is de grondwet wel helder over gezamenlijke aanpak mbt grensoverschrijdende problemen zoals asielopvang, terrorisme, etc. Daar is Europa uitermate geschikt voor met behoud van het subsidiariteitsbeginsel.
quote:In artikel I-12 staat dat lidstaten alleen bovenstaande bevoegdheden mogen uitoefenen als de EU er voor kiest dat niet te doen (naja, met uitzondering van 3 en 4 dus). Waarom is het nodig om bijvoorbeeld zaken als 'vervoer', 'energie', 'sociaal beleid' en 'consumentenbescherming' op een centraal europees niveau te regelen?I-14 De gebieden van gedeelde bevoegdheid
1. De Unie heeft een met de lidstaten gedeelde bevoegdheid in de gevallen waarin haar in de Grondwet een bevoegdheid wordt toegedeeld die buiten de in de artikelen I-13 i en I-17 i bedoelde gebieden valt.
2. De gedeelde bevoegdheden van de Unie en de lidstaten betreffen in het bijzonder de volgende gebieden:
a) interne markt;
b) sociaal beleid, voor de in deel III genoemde aspecten;
c) economische, sociale en territoriale samenhang;
d) landbouw en visserij, met uitsluiting van de instandhouding van de biologische rijkdommen van de zee;
e) milieu;
f) consumentenbescherming;
g) vervoer;
h) trans-Europese netwerken;
i) energie;
j) de ruimte van vrijheid, veiligheid en recht;
k) gemeenschappelijke veiligheidsvraagstukken op het gebied van volksgezondheid, voor de in deel III genoemde aspecten.
3. Op het gebied van onderzoek, technologische ontwikkeling en de ruimte is de Unie bevoegd op te treden, en met name programma's vast te stellen en uit te voeren; de uitoefening van die bevoegdheid belet de lidstaten niet hun eigen bevoegdheid uit te oefenen.
4. Op het gebied van ontwikkelingssamenwerking en humanitaire hulp is de Unie bevoegd op te treden en een gemeenschappelijk beleid te voeren; de uitoefening van die bevoegdheid belet de lid staten niet hun eigen bevoegdheid uit te oefenen.
quote:Waarom zouden andere mensen meer te zeggen hebben over welke wetten in Nederland gelden dan de Nederlanders zelf op weinig relevante gebieden? Net zo goed, waarom zouden wij meer over Luxemburg te zeggen willen hebben dan Luxemburgers zelf op weinig relevante gebieden?! Het zelfstandig beslissingen kunnen maken zie ik helemaal niet als beklemmend of erg.Op maandag 21 februari 2005 21:16 schreef Sidekick het volgende:
Dat is altijd nog beter dan dat ieder land zelfstandig beslissingen met een veto kunnen tegenhouden, waar de grondwet al behoorlijk in snoeit.
quote:In de grondwet wordt geloof ik opgenomen dat één land maximaal 12,8 procent van de zetels in het parlement mag innemen, maximaal 96 van de 750 zetels. Dat is niet echt genoeg om de grondwet naar de hand te zetten. De 'meeste invloed' is ook maar relatief, vooralsnog is Duitsland groter, en heel West-Europa veel groter. Dus met die macht en invloed valt het nog wel mee.Op maandag 21 februari 2005 22:05 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Niets mee te maken? Volgens mij is net besloten dat Turkije bij de EU komt. En dus heeft Turkije als grootste land van de EU straks ook de meeste invloed op de EU-grondwet. Lijkt me wel goed om daar nu al vast rekening mee te houden. Want als Turkije erbij komt wordt er echt niet een nieuw referendum over de grondwet gehouden.
Je mag wat mij betreft best tegen Turkije bij de EU zijn, maar als argument tegen de Grondwet is het onzin. Daarbij is nog niet besloten dat Turkije bij de EU komt. Als je wilt dat een democratisch gekozen EU-parlement daar meer invloed op heeft dan een stel regeringsleiders in achterkamertjes is het juist beter om voor de Grondwet te stemmen.
quote:Op maandag 21 februari 2005 22:46 schreef du_ke het volgende:
Och van mij had het referendum niet gehoeven maar ik reageerde op het bericht van Sidekick hierboven.
Bedoel je dat het volk helemaal niet had hoeven stemmen?
quote:De ja-lobby heeft natuurlijk inhoudelijk een veel beter verhaal. Tis jammer dat veel stemmers nogal gevoelig zijn voor de makkelijke soundbites van figuren als Wilders en Marijnissen, het is natuurlijk niet voor niets dat deze populistische ophitsers het nee-kamp aanvoeren. Ik heb er desondanks vertrouwen in dat het gezond verstand uiteindelijk zegeviert.Op maandag 21 februari 2005 21:56 schreef Aaahikwordgek het volgende:
De ja-lobby doet al aardig haar werk. Dreigen met rampen en economische teloorgang doet het altijd goed. Ik ga absoluut nee stemmen en ja, Duke, ook vanwege het feit dat ik geen tig miljoen kansloze Turken erbij wil.
Ben het er meestal niet echt mee eens maar daar veranderd een of ander referendum niet zo veel aan.
quote:Nogmaals, ook het feit dat Duitsland en Frankrijk meer invloed krijgen op de hoogste wet die in Nederland geldt vind ik een dusdanige achteruitgang dat dat een reden is om tegen te stemmen.Op maandag 21 februari 2005 22:44 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
De 'meeste invloed' is ook maar relatief, vooralsnog is Duitsland groter, en heel West-Europa veel groter. Dus met die macht en invloed valt het nog wel mee.
quote:Dat klopt. Maar het feit dat Turkije bij de EU komt en daarmee invloed krijgt op de Grondwet is wel een goed argument tegen.Je mag wat mij betreft best tegen Turkije bij de EU zijn, maar als argument tegen de Grondwet is het onzin.
quote:Als dat de enige manier is om te voorkomen dat wij nog maar 3,6% invloed hebben op de hoogste wet hier in Nederland dan zie ik liever de regeringsleiders in achterkamertjes bezig.Als je wilt dat een democratisch gekozen EU-parlement daar meer invloed op heeft dan een stel regeringsleiders in achterkamertjes is het juist beter om voor de Grondwet te stemmen.
Maar gelukkig is de EU ook wel bestuurbaarder te krijgen zonder een grondwet. Nieuwe afspraken over het vetorecht kunnen ook wel in afzonderlijke verdragen worden geregeld.
quote:Het is maar wat jij goed vindt. Als je het collectieve fijn vindt, misschien wel. Ik geloof daar niet in.Op maandag 21 februari 2005 22:56 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
De ja-lobby heeft natuurlijk inhoudelijk een veel beter verhaal. Tis jammer dat veel stemmers nogal gevoelig zijn voor de makkelijke soundbites van figuren als Wilders en Marijnissen, het is natuurlijk niet voor niets dat deze populistische ophitsers het nee-kamp aanvoeren. Ik heb er desondanks vertrouwen in dat het gezond verstand uiteindelijk zegeviert.
Nederland zal er armer van worden, het geld moet namelijk ergens vandaan komen. Nu al heeft Nederland weinig in te brokkelen en dat zal alleen maar erger worden. Goed voor Europa, slecht voor Nederland. Aangezien ik op Nederlands grondgebied ben, vind ik het dus maar een imperialistisch baggeridee. Mede doordat Nederland nu nog meer in internationale conflicten betrokken zal raken.
quote:Dat kabinet heeft zeggenschap en een mandaat in Nederland, niet Europa.Op maandag 21 februari 2005 22:57 schreef du_ke het volgende:
Ze hebben al een kabinet gekozen en moet dan maar met de beslissingen van dat kabinet en het parlement dat ze vertegenwoordigd leven.
quote:gek he, als het niet-bindend is?Ben het er meestal niet echt mee eens maar daar veranderd een of ander referendum niet zo veel aan.
quote:Goed verwoord. Van de Sp nogwel. Dat moet du_ke toch aansprekenHet eigen buitenlandbeleid houdt op te bestaan en wordt onderworpen aan de meerderheden zoals die in de EU tot stand komen, onder regie van een Europese minister van Buitenlandse Zaken. “Hij voert namens de Unie de politieke dialoog met derden en verwoordt in internationale organisaties en op internationale conferenties het standpunt van de Unie.” (Artikel III-296)
Tevens wordt het mogelijk dat de Europese Unie “een overeenkomst met een of meer derde landen of internationale organisaties sluiten (…) die verbindend zijn voor de instellingen van de Unie.”(artikel III-323). Dit betekent dat de Europese Unie bijvoorbeeld een verdrag met de Verenigde Staten of China kan afsluiten zonder dat een afzonderlijke lidstaat daartegen bezwaar kan maken.
In grote lijnen komt het erop neer dat de grote lidstaten (Duitsland, Frankrijk, Engeland) ons buitenlandbeleid gaan bepalen. Om een dergelijke macht voor Brussel hebben de burgers nooit gevraagd. Het is niet wenselijk dat Nederland zoveel zeggenschap over haar eigen beleid afdraagt aan de Europese grootmachten.
quote:Vond het SP argument over de stijging van de defensieuitgaven die er in stond wel aardig. Maar verder ben ik het in dezen niet echt met de SP eens.Op maandag 21 februari 2005 23:07 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Goed verwoord. Van de Sp nogwel. Dat moet du_ke toch aanspreken
quote:Een argument wat volgens mij nog niet aangevoerd is, is dat de vroegere oostbloklanden en Turkijes van de EU landen als Spanje, Portugal en Italië waren. Hoe zien die landen er vandaag de dag uit? Juist: belangrijk, machtig en rijk. Je dikke vakantie naar Salou of Rimini was echt niet doorgegaan als die landen achterlijk en arm gebleven waren; dat is namelijk hoe ze waren voordat ze bij de EU kwamen. Dus, geef het een 20 jaar en we verdienen MEGAveel aan afzet van producten op die potentieel ENORME groeimarkten van Oost-Europa en Turkije. Ik zie een beetje teveel reacties die alleen van het hier en nu uitgaan, hetgeen mijns inziens getuigt van een gebrek aan visie.Op maandag 21 februari 2005 23:00 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Het is maar wat jij goed vindt. Als je het collectieve fijn vindt, misschien wel. Ik geloof daar niet in.
Nederland zal er armer van worden, het geld moet namelijk ergens vandaan komen. Nu al heeft Nederland weinig in te brokkelen en dat zal alleen maar erger worden. Goed voor Europa, slecht voor Nederland. Aangezien ik op Nederlands grondgebied ben, vind ik het dus maar een imperialistisch baggeridee. Mede doordat Nederland nu nog meer in internationale conflicten betrokken zal raken.
Voorts is de Unie van origine een samenwerkingsverband om (militaire) conflicten in Europa te voorkomen. Nu zal je zeggen, die Tweede Wereldoorlog is zo lang geleden, dat herhaalt zich toch nooit meer. Dat zei men na de Eerste Wereldoorlog ook. Ik denk, dat als we de Unie morgen ontbinden, dat er dan over ±50 jaar of eerder weer een Grote Europese Oorlog zou zijn. Dus wat is er beter dan een allesvernietigende oorlog? Juist, samenwerking. Deze samenwerking valt voor ons nu negatief uit wat betreft financiën, maar dat komt omdat wij ook één van de rijkste landen van Europa zijn. Als die Oostbloklanden geen steun meer nodig hebben als ze ooit op hetzelfde niveau als wij nu zijn zullen komen, zullen ze echt enorm veel van ons afnemen en gaan we daar dus echt dik verdienen
Het punt is dus: economie heeft tijd nodig, dat zie je ook met Zuid-Europa, sommige delen zijn er na 30 jaar nog steeds niet bovenop maar ze zijn al helemaal zelfstandig geworden met onze hulp en wij danken onze huidge rijkdom deels aan hen.
Tot zover mijn minibetoogje, nu mogen jullie het allemaal af gaan kraken
(wel op inhoud graag, leer ik er ook nog wat van)[ Bericht 0% gewijzigd door theSummoner op 21-02-2005 23:24:56 (typo) ]
quote:Inhoudelijk? Volgens mij gaat dit topic over de EU-grondwet en niet over of andere landen wel of niet tot de EU moeten toetreden. Nog geen enkel land heeft enige voordeel gehad bij een EU-grondwet.Op maandag 21 februari 2005 23:21 schreef theSummoner het volgende:
[..]
Tot zover mijn minibetoogje, nu mogen jullie het allemaal af gaan kraken
Een stem tegen de grondwet is niet een stem tegen Europa.
quote:Heb je al een alternatief aangedragen dan?(Als je zo voor Europa bent) (sorry ik ben er pas netOp maandag 21 februari 2005 23:27 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Inhoudelijk? Volgens mij gaat dit topic over de EU-grondwet en niet over of andere landen wel of niet tot de EU moeten toetreden. Nog geen enkel land heeft enige voordeel gehad bij een EU-grondwet.
Een stem tegen de grondwet is niet een stem tegen Europa.
)[ Bericht 2% gewijzigd door theSummoner op 21-02-2005 23:30:25 (typotypotypo) ]
quote:lange lap tekst voor een kleine boodschap. Militair gezien wordt het juist gevaarlijker. Zeker met oude sovjetstaten als buren. Een conflict zal nu snel ontvlammen over heel Europa en niet ter plekke. Zoals we al zo vaak hebben gezien bij grote samenklontering van verschillende nationalistisch ingestelde landjes, zal een unie later weer uit elkaar knallen dor ruzies, bureaucratie en cultuurverschil. Het VS-model kopieren naar Europa gaat niet lukken, al was het alleen al dat niemand zich Europeaan voelt boven zijn eigen nationaliteit.Op maandag 21 februari 2005 23:21 schreef theSummoner het volgende:
[..]
Een argument wat volgens mij nog niet aangevoerd is, is dat de vroegere oostbloklanden en Turkijes van de EU landen als Spanje, Portugal en Italië waren. Hoe zien die landen er vandaag de dag uit? Juist: belangrijk, machtig en rijk. Je dikke vakantie naar Salou of Rimini was echt niet doorgegaan als die landen achterlijk en arm gebleven waren; dat is namelijk hoe ze waren voordat ze bij de EU kwamen. Dus, geef het een 20 jaar en we verdienen MEGAveel aan afzet van producten op die potentieel ENORME groeimarkten van Oost-Europa en Turkije. Ik zie een beetje teveel reacties die alleen van het hier en nu uitgaan, hetgeen mijns inziens getuigt van een gebrek aan visie.
Voorts is de Unie van origine een samenwerkingsverband om (militaire) conflicten in Europa te voorkomen. Nu zal je zeggen, die Tweede Wereldoorlog is zo lang geleden, dat herhaalt zich toch nooit meer. Dat zei men na de Eerste Wereldoorlog ook. Ik denk, dat als we de Unie morgen ontbinden, dat er dan over ±50 jaar of eerder weer een Grote Europese Oorlog zou zijn. Dus wat is er beter dan een allesvernietigende oorlog? Juist, samenwerking. Deze samenwerking valt voor ons nu negatief uit wat betreft financiën, maar dat komt omdat wij ook één van de rijkste landen van Europa zijn. Als die Oostbloklanden geen steun meer nodig hebben als ze ooit op hetzelfde niveau als wij nu zijn zullen komen, zullen ze echt enorm veel van ons afnemen en gaan we daar dus echt dik verdienen
Het punt is dus: economie heeft tijd nodig, dat zie je ook met Zuid-Europa, sommige delen zijn er na 30 jaar nog steeds niet bovenop maar ze zijn al helemaal zelfstandig geworden met onze hulp en wij danken onze huidge rijkdom deels aan hen.
Tot zover mijn minibetoogje, nu mogen jullie het allemaal af gaan kraken
quote:Ja, geen EU-grondwet...Op maandag 21 februari 2005 23:28 schreef theSummoner het volgende:
[..]
Heb je al een alternatief aangedragen dan?
quote:En wat gaan we daarmee bereiken dan? Je kijkt een beetje achteruit vriend, Mini staten als Nederland zijn van het verleden. Heden ten dage heb je wat meer gewicht nodig om uberhaupt gehoord te worden. Die Unie is er niet zodat die diplomaten in Brussel gezellig kunnen pim-pam-petten. Er is ook nog een soort van achterliggende gedachte: met z'n allen kunnen we meer dan alleen.
quote:Spreek voor jezelfOp maandag 21 februari 2005 23:31 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
al was het alleen al dat niemand zich Europeaan voelt boven zijn eigen nationaliteit.
quote:Stel je aan.
quote:Doe dom.
quote:De vraag is wat we er niet mee gaan bereiken. Bijvoorbeeld dat andere landen voor ons kunnen gaan bepalen welke grondwetten hier in Nederland van toepassing moeten zijn.Op maandag 21 februari 2005 23:35 schreef theSummoner het volgende:
[..]
En wat gaan we daarmee bereiken dan? Je kijkt een beetje achteruit vriend
quote:Je leest een beetje slecht vriend. Dat ik tegen de Europese grondwet ben wil niet zeggen dat ik tegen Europese samenwerking ben tot op een bepaald niveau.Heden ten dage heb je wat meer gewicht nodig om uberhaupt gehoord te worden. Die Unie is er niet zodat die diplomaten in Brussel gezellig kunnen pim-pam-petten. Er is ook nog een soort van achterliggende gedachte: met z'n allen kunnen we meer dan alleen.
quote:Je vergeet alleen dat wij dat ook voor hen doen en dat iedereen dus voor elkaar bepaalt welke grondwet waar van toepassing is. Sterker zelfs, het is er strax maar één: de EU-grondwet. Wel handig i.p.v. 25 verschillende als je zo'n Unie-fan bent. Heb je nog problemen met de grondwet zoals hij er nu is behalve het (vermeende) soevereiniteitsverlies van Nederland? (Heb je er uberhaupt wel stukjes van gelezen?).Op maandag 21 februari 2005 23:43 schreef Tikorev het volgende:
[..]
De vraag is wat we er niet mee gaan bereiken. Bijvoorbeeld dat andere landen voor ons kunnen gaan bepalen welke grondwetten hier in Nederland van toepassing moeten zijn.
[..]
Je leest een beetje slecht vriend. Dat ik tegen de Europese grondwet ben wil niet zeggen dat ik tegen Europese samenwerking ben tot op een bepaald niveau.
Hoe stel je je die samenwerking dan voor? Doe eens een ander voorstel behalve 'houden zoals het nu is' want er zijn nu ook problemen met de Unie zoals met subsidies en vaag geregeld stemrecht etc. Het kan dus altijd beter.
quote:ja, dat zie ik.
Ik geloof niet in een Europa dat bijvoorbeeld de VS gaat beconcureren. Het gedwongen bijelkaar douwen van zuidelijke landen bij noordelijke landen in europa is al een grote vergissing. Culturen zijn anders, corruptie gaat verder dan bouwfraude met pepernoten, criminelen hebben vrij baan in een groot Europa. Nee, dank je, slot er op en samenvoegen met de UK en Scandinavie en de VS.
quote:hmz, dat doe som sloeg eigenlijk op jou...ook je laatste stukje is me volkomen onduidelijk. Die cultuur met zuid en noord gaat prima volgens mij ik zie nog geen mega oorlog tussen die twee delen van het continent. Zij vinden ons lief, wij henOp maandag 21 februari 2005 23:50 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
ja, dat zie ik.
Ik geloof niet in een Europa dat bijvoorbeeld de VS gaat beconcureren. Het gedwongen bijelkaar douwen van zuidelijke landen bij noordelijke landen in europa is al een grote vergissing. Culturen zijn anders, corruptie gaat verder dan bouwfraude met pepernoten, criminelen hebben vrij baan in een groot Europa. Nee, dank je, slot er op en samenvoegen met de UK en Scandinavie en de VS.
. En wie moet er nou samengevoegd worden met de UK Scandinavië en de VS?quote:Tja, als het jou aan inzicht ontbreekt, dan ben ik klaar met je. Ik zit niet zo op hippie-verhalen te wachten.Op maandag 21 februari 2005 23:52 schreef theSummoner het volgende:
[..]
hmz, dat doe som sloeg eigenlijk op jou...ook je laatste stukje is me volkomen onduidelijk. Die cultuur met zuid en noord gaat prima volgens mij ik zie nog geen mega oorlog tussen die twee delen van het continent. Zij vinden ons lief, wij hen
quote:Oh joepie, kunnen we straks voor Slovenie gaan meebeslissen welke grondwetten daar van toepassing moeten zijn. Daar heb ik altijd al op zitten wachtenOp maandag 21 februari 2005 23:49 schreef theSummoner het volgende:
[..]
Je vergeet alleen dat wij dat ook voor hen doen en dat iedereen dus voor elkaar bepaald welke grondwet waar van toepassing is.
quote:Sterker zelfs, het is er strax maar één: de EU-grondwet. Wel handig i.p.v. 25 verschillende als je zo'n Unie-fan bent.
Dit gaat echt nergens meer over. Hoezo i.p.v. 25?quote:Soevereiniteitsverlies is het belangrijkste. Het feit dat het Nederlandse volk straks nog maar voor 3,6% kan meebepalen hoe de hoogste wet die in Nederland geldt eruit komt te zien i.p.v. de 100% van nu is onacceptabel.Heb je nog problemen met de grondwet zoals hij er nu is behalve het (vermeende) soevereiniteitsverlies van Nederland?
quote:Nogmaals. Nieuwe afspraken over het vetorecht, stemverdeling en het voorzitterschap kunnen prima in afzonderlijke verdragen worden geregeld. Daar heb je echt geen grondwet voor nodig.Hoe stel je je die samenwerking dan voor? Doe eens een ander voorstel behalve 'houden zoals het nu is' want er zijn nu ook problemen met de Unie zoals met subsidies en vaag geregeld stemrecht etc. Het kan dus altijd beter.
Misschien een idee dat je eerst het topic eens even doorleest
[..]
quote:[..]Oh joepie, kunnen we straks voor Slovenie gaan meebeslissen welke grondwetten daar van toepassing moeten zijn. Daar heb ik altijd al op zitten wachten
Gast doe eens niet zo para, je doet net alsof het een soort enorm complot is dat iedereen alles voor Nederland wil beslissen en dat daarom als dekmantel een EU-grondwet opgezet is.
quote:[..]
25 lidstaten met 25 grondwetten. Moeilijk he?
quote:[..]Soevereiniteitsverlies is het belangrijkste. Het feit dat het Nederlandse volk straks nog maar voor 3,6% kan meebepalen hoe de hoogste wet die in Nederland geldt eruit komt te zien i.p.v. de 100% van nu is onacceptabel.
Wat heb je toch met die soevereiniteit? Onacceptabel voor wie? Wat merk jij er nou van? Je kan er (net zoals in het verleden gebleken is) alleen maar beter van worden. Heb je iets tegen andere Europeanen, wil je Nederland afzonderen, heb je een jeugdtrauma?
quote:Nee klopt maar het is wel handig?Nogmaals. Nieuwe afspraken over het vetorecht, stemverdeling en het voorzitterschap kunnen prima in afzonderlijke verdragen worden geregeld. Daar heb je echt geen grondwet voor nodig.
quote:Misschien een idee dat je eerst het topic eens even doorleest
Misschien is het handig als je die grondwet eens goed gaat lezen en al je freaked out ideeën die nergens op slaan een beetje bij gaat stellen....
[ Bericht 6% gewijzigd door theSummoner op 22-02-2005 00:17:29 ]
quote:Op dinsdag 22 februari 2005 00:11 schreef theSummoner het volgende:
Misschien is het handig als je die grondwet eens goed gaat lezen en al je freaked out ideeën die nergens op slaan een beetje bij gaat stellen....
Is dat nou je enige argument? Ga de grondwet eens lezen? Voor jouw info, dat heb ik al eens gedaan. Maar anders nog.Je hoeft absoluut niets van de inhoud te weten om goed beargumenteerd tegen de EU grondwet te kunnen stemmen. Het principe alleen al verdient een stem tegen. Als Nederland nu voor een EU grondwet zou stemmen komen we daar nooit maar dan ook nooit meer vanaf. Het gaat er dus niet alleen om wat er nu in staat, maar vooral wat er over 10, 20 of 40 jaar instaat.
En wat er over 10, 20 of 40 jaar instaat kan Nederland voor maar 3,6% meebepalen (en straks met Turkije zal dat nog minder worden). Kortom, hier in Nederland zouden wij volgens een wet moeten gaan leven die de 96,4% van de rest van Europa kan gaan samenstellen. Turkije heeft straks meer te vertellen welke grondwetten in Nederland moeten gaan gelden dan het Nederlandse volk zelf.
quote:Kerel, doe eens niet zo simpel. Mijn opmerking sloeg op het i.p.v. De nationale grondwetten verdwijnen niet.Op dinsdag 22 februari 2005 00:11 schreef theSummoner het volgende:
25 lidstaten met 25 grondwetten. Moeilijk he?
quote:We hebben nog nooit een EU-grondwet gehad. Hoezo is het al eerder gebleken dat we daar beter van worden? Volgens mij worden we van een EU grondwet alleen maar slechter.Je kan er (net zoals in het verleden gebleken is) alleen maar beter van worden.
Welke wet die in de EU grondwet staat zou niet in de Nederlandse grondwet of in een los EU verdrag kunnen worden geregeld?
quote:Nee dat was niet m'n enige argument, volgens mij heb je een nieuwe bril nodig...Op dinsdag 22 februari 2005 00:20 schreef Tikorev het volgende:
[..]
[quote]
quote:Van onze huidige grondwet komen we ook niet meer af...en ja, wat staat er over 40 jaar dan in? Dat alle Nederlanders standrechtelijk geëxecuteerd mogen worden op straat? Dat Nederlanders tweederangsburgers zijn? Vertel...Je hoeft absoluut niets van de inhoud te weten om goed beargumenteerd tegen de EU grondwet te kunnen stemmen. Het principe alleen al verdient een stem tegen. Als Nederland nu voor een EU grondwet zou stemmen komen we daar nooit maar dan ook nooit meer vanaf. Het gaat er dus niet alleen om wat er nu in staat, maar vooral wat er over 10, 20 of 40 jaar instaat.
quote:Ik bespeur toch een soort Europeanenfobie. Volgens mij vindt je die andere Europeanen hele enge mannetjes die allemaal gniffelend in een hoekje met zn 96.4%-en zitten te miespelen terwijl wij huilend bij juf-VS gaan klagen ofzo...leg dan uit wat er mis is met met z'n allen bepalen wat we gaan doen...zoals ik al zei, we kunnen er moeilijk slechter van worden. (Als je vindt van wel, vertel dan hoe)En wat er over 10, 20 of 40 jaar instaat kan Nederland voor maar 3,6% meebepalen (en straks met Turkije zal dat nog minder worden). Kortom, hier in Nederland zouden wij volgens een wet moeten gaan leven die de 96,4% van de rest van Europa kan gaan samenstellen. Turkije heeft straks meer te vertellen welke grondwetten in Nederland moeten gaan gelden dan het Nederlandse volk zelf.
[ Bericht 0% gewijzigd door theSummoner op 22-02-2005 00:31:32 ]
quote:Nóg niet. Niet nooitKerel, doe eens niet zo simpel. Mijn opmerking sloeg op het i.p.v. De nationale grondwetten verdwijnen niet.
quote:Vertel, hoe gaan we er slechter van worden? Voorbeelden svp. Ik bedoelde dat we van de Unie (handel en politieke samenwerking tegen rest v/d wereld) in het verleden al beter zijn geworden.We hebben nog nooit een EU-grondwet gehad. Hoezo is het al eerder gebleken dat we daar beter van worden? Volgens mij worden we van een EU grondwet alleen maar slechter.
quote:Geen, maar zoals ik al zei, één verdrag is handiger en makkelijk voor de burgers om te snappen dan 100000 losse verdragen over van alles en nog wat.Welke wet die in de EU grondwet staat zou niet in de Nederlandse grondwet of in een los EU verdrag kunnen worden geregeld?
quote:Op dinsdag 22 februari 2005 00:26 schreef theSummoner het volgende:
Van onze huidige grondwet komen we ook niet meer af...en ja, wat staat er over 40 jaar dan in? Dat alle Nederlanders standrechtelijk geëxecuteerd mogen worden op straat? Dat Nederlanders tweederangsburgers zijn? Vertel...
Wij kunnen voor de volle 100% zelf beopalen hoe de Nederlandse grondwet eruit moet zien. Bij de EU grondwet voor maar 3,6%. Kortom, dat kunnen wij volledig zelf bepalen in tegenstelling tot het gedrocht uit Europa.quote:Kerel, zet jezelf toch niet zo voor lul. Dit gaat over de EU-grondwet. Wat heeft dat in godsnaam met angst voor andere Europeanen te maken? Waarom moet je bang zijn voor andere Europeanen om tegen de grondwet te kunnen zijn? Het is echt absurd zoals jij discussieert.Ik bespeur toch een soort Europeanenfobie. Volgens mij vindt je die andere Europeanen hele enge mannetjes die allemaal gniffelend in een hoekje met zn 96.4%-en zitten te miespelen terwijl wij huilend bij juf-VS gaan klagen ofzo...
Straks ben je nog een racist als je tegen de EU-grondwet stemt.quote:idd.... die kant sturen sommige idioten het hier al op.Op dinsdag 22 februari 2005 00:38 schreef Tikorev het volgende:
[..]
[..]
Kerel, zet jezelf toch niet zo voor lul. Dit gaat over de EU-grondwet. Wat heeft dat in godsnaam met angst voor andere Europeanen te maken? Waarom moet je bang zijn voor andere Europeanen om tegen de grondwet te kunnen zijn? Het is echt absurd zoals jij discussieert.
vooral van die users die je anders NOOIT in pol ziet.
Stem gewoon NEE .. simpel
quote:WTF wil je dan allemaal gaan 'bepalen'? geef me eens iets CONCREETS in plaats van dat fobische gelul over bepalen en soevereiniteit.
quote:1. Ik ben je kerel niet. 2. Je lult constant over dat wij erop achteruit gaan door grote EU-landen als UK, Dld FR en misch strax Turkije maar HOE dan? Zoals ik al zei, ik moet geen abstract geklets, kom eens met voorbeelden over wat ze ons allemaal gaan aandoen als de grondwet er komt.Kerel, zet jezelf toch niet zo voor lul. Dit gaat over de EU-grondwet. Wat heeft dat in godsnaam met angst voor andere Europeanen te maken? Waarom moet je bang zijn voor andere Europeanen om tegen de grondwet te kunnen zijn? Het is echt absurd zoals jij discussieert.
quote:Volgens mij heb jij daar geen EU-grondwet voor nodig
quote:(of van die users die nieuw in pol zijn en proberen een discussie op gang te brengen en dan door vieze ouwe mannetjes raar aangekeken worden: 'Op dinsdag 22 februari 2005 00:43 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
idd.... die kant sturen sommige idioten het hier al op.
vooral van die users die je anders NOOIT in pol ziet.
Stem gewoon NEE .. simpel
discussie? dit is toch zo'n forum waar iedereen het altijd met elkaar eens is?')quote:discussie ? dat is iets anders als de manier waarop jij bezig ben hier.. dat noemen wij hier de SCH/Calvobbes stijl en wordt door een groot deel als zeer onwenselijk ervaren.Op dinsdag 22 februari 2005 00:45 schreef theSummoner het volgende:
[..]
(of van die users die nieuw in pol zijn en proberen een discussie op gang te brengen en dan door vieze ouwe mannetjes raar aangekeken worden: '
Jij bent pro.. prima, een ander is tegen, ook prima, maar iemand die gemotiveerd NEE gaat stemmen voor dom uitmaken is wel erg dom
Ik heb jou in deze hele 'discussie 'nog niet 1 zinnig argument zien geven wat die EU grondwet voor de gemiddelde Nederlander zal veranderen.
quote:de WAT stijl? Praat eens normaal man.discussie ? dat is iets anders als de manier waarop jij bezig ben hier.. dat noemen wij hier de SCH/Calvobbes stijl en wordt door een groot deel als zeer onwenselijk ervaren.
quote:Want? Omdat ie dom lult? O, ja, slecht argument...begrijp ik.Jij bent pro.. prima, een ander is tegen, ook prima, maar iemand die gemotiveerd NEE gaat stemmen voor dom uitmaken is wel erg dom
quote:Als je dat wilt weten moet je m lezen. ik heb t gedaan en t beviel me wel...Ik heb jou in deze hele 'discussie 'nog niet 1 zinnig argument zien geven wat die EU grondwet voor de gemiddelde Nederlander zal veranderen.
quote:Nogemaals een stem tegen de grondwet is geen stem tegen de EU.Op dinsdag 22 februari 2005 00:29 schreef theSummoner het volgende:
[..]
Vertel, hoe gaan we er slechter van worden? Voorbeelden svp. Ik bedoelde dat we van de Unie (handel en politieke samenwerking tegen rest v/d wereld) in het verleden al beter zijn geworden.
Concreet voorbeeld. De grote landen kunnen gezamenlijk voor Nederland het buitenlandse beleid gaan bepalen:
quote:Het eigen buitenlandbeleid houdt op te bestaan en wordt onderworpen aan de meerderheden zoals die in de EU tot stand komen, onder regie van een Europese minister van Buitenlandse Zaken. “Hij voert namens de Unie de politieke dialoog met derden en verwoordt in internationale organisaties en op internationale conferenties het standpunt van de Unie.” (Artikel III-296)
Tevens wordt het mogelijk dat de Europese Unie “een overeenkomst met een of meer derde landen of internationale organisaties sluiten (…) die verbindend zijn voor de instellingen van de Unie.”(artikel III-323). Dit betekent dat de Europese Unie bijvoorbeeld een verdrag met de Verenigde Staten of China kan afsluiten zonder dat een afzonderlijke lidstaat daartegen bezwaar kan maken.
In grote lijnen komt het erop neer dat de grote lidstaten (Duitsland, Frankrijk, Engeland) ons buitenlandbeleid gaan bepalen. Om een dergelijke macht voor Brussel hebben de burgers nooit gevraagd. Het is niet wenselijk dat Nederland zoveel zeggenschap over haar eigen beleid afdraagt aan de Europese grootmachten.
quote:Geen, maar zoals ik al zei, één verdrag is handiger en makkelijk voor de burgers om te snappen dan 100000 losse verdragen over van alles en nog wat.
Precies, dat zeg ik ook al de hele tijd. Je kan het best allemaal in een afzonderlijk verdrag gaan regelen. Daar heb je echt geen EU grondwet voor nodig.quote:Lekker makkelijk zo .. je krijgt hier gefundeerde NEE argumenten te horen en jij stelt daar alleen 'als je dat wilt weten moet je m lezen '.. tegenover ?Op dinsdag 22 februari 2005 00:53 schreef theSummoner het volgende:
Op dinsdag 22 februari 2005 00:50 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
de WAT stijl? Praat eens normaal man.
[..]
Want? Omdat ie dom lult? O, ja, slecht argument...begrijp ik.
[..]
Als je dat wilt weten moet je m lezen. ik heb t gedaan en t beviel me wel...
einde oefening voor jou ..
quote:En? Die doen het doorgaans een stuk professioneler dan wij...Concreet voorbeeld. De grote landen kunnen gezamenlijk voor Nederland het buitenlandse beleid gaan bepalen:
quote:Hmz, ik bedoelde eigenlijk dat een grondwet handig is omdat het één verdrag is met alles erin...ipv veel met allemaal aparte dingen...
quote:welke gefundeerde NEE argumenten? Ik heb ze echt nog niet gezien. Er wordt steeds iets gezegd over bepalen...over soevereiniteit...over verlies van zelfstandigheid...NOU EN? Niemand vertelt mij waarom dat verkeerd is. Mij persoonlijk bevalt het wel omdat Nederlanders nou eenmaal niet de beste politici ter wereld zijn (zie J.P.) en we zo kunnen profiteren van de expertise van andere landen. Dát is nou b.v. een gefundeerd argument hoe we beter worden van b.v. één gemeenschappelijk buitenlandbeleid. En ja, om iets over de grondwet te zeggen moet je hem wel eerst lezen lijkt me.Op dinsdag 22 februari 2005 00:57 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Lekker makkelijk zo .. je krijgt hier gefundeerde NEE argumenten te horen en jij stelt daar alleen 'als je dat wilt weten moet je m lezen '.. tegenover ?
einde oefening voor jou ..
quote:Op dinsdag 22 februari 2005 00:59 schreef theSummoner het volgende:
Op dinsdag 22 februari 2005 00:56 schreef Tikorev het volgende:
[..]
En? Die doen het doorgaans een stuk professioneler dan wij...
Oh vertel eens.quote:Ah, jij wordt dus slechts gedreven door Nederlanderhaat. Sorry hoor, maar sommige mensen vinden de soevereiniteit nu eenmaal wel belangrijk.Op dinsdag 22 februari 2005 01:03 schreef theSummoner het volgende:
[..]
welke gefundeerde NEE argumenten? Ik heb ze echt nog niet gezien. Er wordt steeds iets gezegd over bepalen...over soevereiniteit...over verlies van zelfstandigheid...NOU EN? Niemand vertelt mij waarom dat verkeerd is. Mij persoonlijk bevalt het wel omdat Nederlanders nou eenmaal niet de beste politici ter wereld zijn (zie J.P.) en we zo kunnen profiteren van de expertise van andere landen. Dát is nou b.v. een gefundeerd argument hoe we beter worden van b.v. één gemeenschappelijk buitenlandbeleid. En ja, om iets over de grondwet te zeggen moet je hem wel eerst lezen lijkt me.
quote:Als ik Blair, Chirac of Schröder zie spreken op TV voel ik me echt trots om een Europeaan te zijn. Als ik Balkie zie heb ik dat nou niet echt m.b.t. Nederland...
[ Bericht 2% gewijzigd door theSummoner op 22-02-2005 08:06:36 ]
quote:Laat je niet leiden door de voordelen van de liberalisatie van overheidssectoren. De opbrengsten van de oude staatsbedrijven komen harder terug in de vorm van kosten door tergende bureaucratie en achterlijke subsidies voor allerlei ontwikkelingslanden.Op zondag 30 januari 2005 18:09 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Dan ga ik voor de grondwet stemmen
quote:Nederlanders zijn hele lieve mensen, maar 90% kent de betekenins van het woord soevereiniteit niet eens. M.a.w. dan kan je niet eens zeggen wat je belangrijk vindt. Ik ga er even vanuit dat jij het wel weet, maar waaróm is die Nederlandse soevereiniteit dan zo enorm geweldig? Je kan er over 50 jaar een enorm stuk minder mee dan nu omdat andere landen dan gewoon belangrijker zullen zijn dan ons kleine landje, en dan zal je de dag vervloeken dat je de eenwording van Europa opgehouden hebt door tegen dit verdrag te stemmen...Op dinsdag 22 februari 2005 01:06 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Ah, jij wordt dus slechts gedreven door Nederlanderhaat. Sorry hoor, maar sommige mensen vinden de soevereiniteit nu eenmaal wel belangrijk.
quote:Op dinsdag 22 februari 2005 01:09 schreef theSummoner het volgende:
[..]
Als ik Bush, Chirac of Schröder zie spreken op TV voel ik me echt trots om een Europeaan te zijn. Als ik Balkie zie heb ik dat nou niet echt m.b.t. Nederland...
Bush de grote Europeaan.....Maar dan nog. Jij denkt dat als er een EU grondwet komt dat Balkenende dan net zo gaat spreken als bijvoorbeeld Chirac. Jij denkt dat in Europa er geen Nederlandse politici zijn.
Jij draagt allemaal argumenten aan die helemaal niets met de grondwet te maken heeft.
We meoetn voor zijn omdat de Unie goed is voor andere landen. We moetn voor zijn omdat we anders banhg zijn van andere Europeanen. We moeten voor zijn omdat Chirac zo goed kan spreken.
quote:Je 'Europeaan 'voelen .. jesus, bij sommigen werkt de jarenlange hersenspoeling al .Op dinsdag 22 februari 2005 01:09 schreef theSummoner het volgende:
[..]
Als ik Bush, Chirac of Schröder zie spreken op TV voel ik me echt trots om een Europeaan te zijn. Als ik Balkie zie heb ik dat nou niet echt m.b.t. Nederland...
quote:Dat is een absurde redenatie.Op dinsdag 22 februari 2005 01:12 schreef theSummoner het volgende:
[..]
Je kan er over 50 jaar een enorm stuk minder mee dan nu omdat andere landen dan gewoon belangrijker zullen zijn dan ons kleine landje, en dan zal je de dag vervloeken dat je de eenwording van Europa opgehouden hebt door tegen dit verdrag te stemmen...