Referendum EU-grondwet gaat door.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 22:05 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Niets mee te maken? Volgens mij is net besloten dat Turkije bij de EU komt. En dus heeft Turkije als grootste land van de EU straks ook de meeste invloed op de EU-grondwet. Lijkt me wel goed om daar nu al vast rekening mee te houden. Want als Turkije erbij komt wordt er echt niet een nieuw referendum over de grondwet gehouden.

In de grondwet wordt geloof ik opgenomen dat één land maximaal 12,8 procent van de zetels in het parlement mag innemen, maximaal 96 van de 750 zetels. Dat is niet echt genoeg om de grondwet naar de hand te zetten. De 'meeste invloed' is ook maar relatief, vooralsnog is Duitsland groter, en heel West-Europa veel groter. Dus met die macht en invloed valt het nog wel mee.

Je mag wat mij betreft best tegen Turkije bij de EU zijn, maar als argument tegen de Grondwet is het onzin. Daarbij is nog niet besloten dat Turkije bij de EU komt. Als je wilt dat een democratisch gekozen EU-parlement daar meer invloed op heeft dan een stel regeringsleiders in achterkamertjes is het juist beter om voor de Grondwet te stemmen.

Och van mij had het referendum niet gehoeven maar ik reageerde op het bericht van Sidekick hierboven.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 22:46 schreef du_ke het volgende:
Och van mij had het referendum niet gehoeven maar ik reageerde op het bericht van Sidekick hierboven.

Bedoel je dat het volk helemaal niet had hoeven stemmen?

quote:

Op maandag 21 februari 2005 21:56 schreef Aaahikwordgek het volgende:
De ja-lobby doet al aardig haar werk. Dreigen met rampen en economische teloorgang doet het altijd goed. Ik ga absoluut nee stemmen en ja, Duke, ook vanwege het feit dat ik geen tig miljoen kansloze Turken erbij wil.

De ja-lobby heeft natuurlijk inhoudelijk een veel beter verhaal. Tis jammer dat veel stemmers nogal gevoelig zijn voor de makkelijke soundbites van figuren als Wilders en Marijnissen, het is natuurlijk niet voor niets dat deze populistische ophitsers het nee-kamp aanvoeren. Ik heb er desondanks vertrouwen in dat het gezond verstand uiteindelijk zegeviert.

Ze hebben al een kabinet gekozen en moet dan maar met de beslissingen van dat kabinet en het parlement dat ze vertegenwoordigd leven.

Ben het er meestal niet echt mee eens maar daar veranderd een of ander referendum niet zo veel aan.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 22:44 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

De 'meeste invloed' is ook maar relatief, vooralsnog is Duitsland groter, en heel West-Europa veel groter. Dus met die macht en invloed valt het nog wel mee.

Nogmaals, ook het feit dat Duitsland en Frankrijk meer invloed krijgen op de hoogste wet die in Nederland geldt vind ik een dusdanige achteruitgang dat dat een reden is om tegen te stemmen.

quote:

Je mag wat mij betreft best tegen Turkije bij de EU zijn, maar als argument tegen de Grondwet is het onzin.

Dat klopt. Maar het feit dat Turkije bij de EU komt en daarmee invloed krijgt op de Grondwet is wel een goed argument tegen.

quote:

Als je wilt dat een democratisch gekozen EU-parlement daar meer invloed op heeft dan een stel regeringsleiders in achterkamertjes is het juist beter om voor de Grondwet te stemmen.

Als dat de enige manier is om te voorkomen dat wij nog maar 3,6% invloed hebben op de hoogste wet hier in Nederland dan zie ik liever de regeringsleiders in achterkamertjes bezig.

Maar gelukkig is de EU ook wel bestuurbaarder te krijgen zonder een grondwet. Nieuwe afspraken over het vetorecht kunnen ook wel in afzonderlijke verdragen worden geregeld.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 22:56 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

De ja-lobby heeft natuurlijk inhoudelijk een veel beter verhaal. Tis jammer dat veel stemmers nogal gevoelig zijn voor de makkelijke soundbites van figuren als Wilders en Marijnissen, het is natuurlijk niet voor niets dat deze populistische ophitsers het nee-kamp aanvoeren. Ik heb er desondanks vertrouwen in dat het gezond verstand uiteindelijk zegeviert.

Het is maar wat jij goed vindt. Als je het collectieve fijn vindt, misschien wel. Ik geloof daar niet in.
Nederland zal er armer van worden, het geld moet namelijk ergens vandaan komen. Nu al heeft Nederland weinig in te brokkelen en dat zal alleen maar erger worden. Goed voor Europa, slecht voor Nederland. Aangezien ik op Nederlands grondgebied ben, vind ik het dus maar een imperialistisch baggeridee. Mede doordat Nederland nu nog meer in internationale conflicten betrokken zal raken.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 22:57 schreef du_ke het volgende:
Ze hebben al een kabinet gekozen en moet dan maar met de beslissingen van dat kabinet en het parlement dat ze vertegenwoordigd leven.

Dat kabinet heeft zeggenschap en een mandaat in Nederland, niet Europa.

quote:

Ben het er meestal niet echt mee eens maar daar veranderd een of ander referendum niet zo veel aan.

gek he, als het niet-bindend is?

quote:

Het eigen buitenlandbeleid houdt op te bestaan en wordt onderworpen aan de meerderheden zoals die in de EU tot stand komen, onder regie van een Europese minister van Buitenlandse Zaken. “Hij voert namens de Unie de politieke dialoog met derden en verwoordt in internationale organisaties en op internationale conferenties het standpunt van de Unie.” (Artikel III-296)

Tevens wordt het mogelijk dat de Europese Unie “een overeenkomst met een of meer derde landen of internationale organisaties sluiten (…) die verbindend zijn voor de instellingen van de Unie.”(artikel III-323). Dit betekent dat de Europese Unie bijvoorbeeld een verdrag met de Verenigde Staten of China kan afsluiten zonder dat een afzonderlijke lidstaat daartegen bezwaar kan maken.

In grote lijnen komt het erop neer dat de grote lidstaten (Duitsland, Frankrijk, Engeland) ons buitenlandbeleid gaan bepalen. Om een dergelijke macht voor Brussel hebben de burgers nooit gevraagd. Het is niet wenselijk dat Nederland zoveel zeggenschap over haar eigen beleid afdraagt aan de Europese grootmachten.

Goed verwoord. Van de Sp nogwel. Dat moet du_ke toch aanspreken

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:07 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Goed verwoord. Van de Sp nogwel. Dat moet du_ke toch aanspreken

Vond het SP argument over de stijging van de defensieuitgaven die er in stond wel aardig. Maar verder ben ik het in dezen niet echt met de SP eens.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:00 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Het is maar wat jij goed vindt. Als je het collectieve fijn vindt, misschien wel. Ik geloof daar niet in.
Nederland zal er armer van worden, het geld moet namelijk ergens vandaan komen. Nu al heeft Nederland weinig in te brokkelen en dat zal alleen maar erger worden. Goed voor Europa, slecht voor Nederland. Aangezien ik op Nederlands grondgebied ben, vind ik het dus maar een imperialistisch baggeridee. Mede doordat Nederland nu nog meer in internationale conflicten betrokken zal raken.

Een argument wat volgens mij nog niet aangevoerd is, is dat de vroegere oostbloklanden en Turkijes van de EU landen als Spanje, Portugal en Italië waren. Hoe zien die landen er vandaag de dag uit? Juist: belangrijk, machtig en rijk. Je dikke vakantie naar Salou of Rimini was echt niet doorgegaan als die landen achterlijk en arm gebleven waren; dat is namelijk hoe ze waren voordat ze bij de EU kwamen. Dus, geef het een 20 jaar en we verdienen MEGAveel aan afzet van producten op die potentieel ENORME groeimarkten van Oost-Europa en Turkije. Ik zie een beetje teveel reacties die alleen van het hier en nu uitgaan, hetgeen mijns inziens getuigt van een gebrek aan visie.

Voorts is de Unie van origine een samenwerkingsverband om (militaire) conflicten in Europa te voorkomen. Nu zal je zeggen, die Tweede Wereldoorlog is zo lang geleden, dat herhaalt zich toch nooit meer. Dat zei men na de Eerste Wereldoorlog ook. Ik denk, dat als we de Unie morgen ontbinden, dat er dan over ±50 jaar of eerder weer een Grote Europese Oorlog zou zijn. Dus wat is er beter dan een allesvernietigende oorlog? Juist, samenwerking. Deze samenwerking valt voor ons nu negatief uit wat betreft financiën, maar dat komt omdat wij ook één van de rijkste landen van Europa zijn. Als die Oostbloklanden geen steun meer nodig hebben als ze ooit op hetzelfde niveau als wij nu zijn zullen komen, zullen ze echt enorm veel van ons afnemen en gaan we daar dus echt dik verdienen
Het punt is dus: economie heeft tijd nodig, dat zie je ook met Zuid-Europa, sommige delen zijn er na 30 jaar nog steeds niet bovenop maar ze zijn al helemaal zelfstandig geworden met onze hulp en wij danken onze huidge rijkdom deels aan hen.

Tot zover mijn minibetoogje, nu mogen jullie het allemaal af gaan kraken (wel op inhoud graag, leer ik er ook nog wat van)

[ Bericht 0% gewijzigd door theSummoner op 21-02-2005 23:24:56 (typo) ]

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:21 schreef theSummoner het volgende:

[..]

Tot zover mijn minibetoogje, nu mogen jullie het allemaal af gaan kraken (wel op inhoud graag, leer ik er ook nog wat van)

Inhoudelijk? Volgens mij gaat dit topic over de EU-grondwet en niet over of andere landen wel of niet tot de EU moeten toetreden. Nog geen enkel land heeft enige voordeel gehad bij een EU-grondwet.

Een stem tegen de grondwet is niet een stem tegen Europa.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:27 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Inhoudelijk? Volgens mij gaat dit topic over de EU-grondwet en niet over of andere landen wel of niet tot de EU moeten toetreden. Nog geen enkel land heeft enige voordeel gehad bij een EU-grondwet.

Een stem tegen de grondwet is niet een stem tegen Europa.

Heb je al een alternatief aangedragen dan?(Als je zo voor Europa bent) (sorry ik ben er pas net )

[ Bericht 2% gewijzigd door theSummoner op 21-02-2005 23:30:25 (typotypotypo) ]

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:21 schreef theSummoner het volgende:

[..]

Een argument wat volgens mij nog niet aangevoerd is, is dat de vroegere oostbloklanden en Turkijes van de EU landen als Spanje, Portugal en Italië waren. Hoe zien die landen er vandaag de dag uit? Juist: belangrijk, machtig en rijk. Je dikke vakantie naar Salou of Rimini was echt niet doorgegaan als die landen achterlijk en arm gebleven waren; dat is namelijk hoe ze waren voordat ze bij de EU kwamen. Dus, geef het een 20 jaar en we verdienen MEGAveel aan afzet van producten op die potentieel ENORME groeimarkten van Oost-Europa en Turkije. Ik zie een beetje teveel reacties die alleen van het hier en nu uitgaan, hetgeen mijns inziens getuigt van een gebrek aan visie.

Voorts is de Unie van origine een samenwerkingsverband om (militaire) conflicten in Europa te voorkomen. Nu zal je zeggen, die Tweede Wereldoorlog is zo lang geleden, dat herhaalt zich toch nooit meer. Dat zei men na de Eerste Wereldoorlog ook. Ik denk, dat als we de Unie morgen ontbinden, dat er dan over ±50 jaar of eerder weer een Grote Europese Oorlog zou zijn. Dus wat is er beter dan een allesvernietigende oorlog? Juist, samenwerking. Deze samenwerking valt voor ons nu negatief uit wat betreft financiën, maar dat komt omdat wij ook één van de rijkste landen van Europa zijn. Als die Oostbloklanden geen steun meer nodig hebben als ze ooit op hetzelfde niveau als wij nu zijn zullen komen, zullen ze echt enorm veel van ons afnemen en gaan we daar dus echt dik verdienen
Het punt is dus: economie heeft tijd nodig, dat zie je ook met Zuid-Europa, sommige delen zijn er na 30 jaar nog steeds niet bovenop maar ze zijn al helemaal zelfstandig geworden met onze hulp en wij danken onze huidge rijkdom deels aan hen.

Tot zover mijn minibetoogje, nu mogen jullie het allemaal af gaan kraken (wel op inhoud graag, leer ik er ook nog wat van)

lange lap tekst voor een kleine boodschap. Militair gezien wordt het juist gevaarlijker. Zeker met oude sovjetstaten als buren. Een conflict zal nu snel ontvlammen over heel Europa en niet ter plekke. Zoals we al zo vaak hebben gezien bij grote samenklontering van verschillende nationalistisch ingestelde landjes, zal een unie later weer uit elkaar knallen dor ruzies, bureaucratie en cultuurverschil. Het VS-model kopieren naar Europa gaat niet lukken, al was het alleen al dat niemand zich Europeaan voelt boven zijn eigen nationaliteit.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:28 schreef theSummoner het volgende:

[..]

Heb je al een alternatief aangedragen dan?

Ja, geen EU-grondwet...

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:32 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Ja, geen EU-grondwet...

En wat gaan we daarmee bereiken dan? Je kijkt een beetje achteruit vriend, Mini staten als Nederland zijn van het verleden. Heden ten dage heb je wat meer gewicht nodig om uberhaupt gehoord te worden. Die Unie is er niet zodat die diplomaten in Brussel gezellig kunnen pim-pam-petten. Er is ook nog een soort van achterliggende gedachte: met z'n allen kunnen we meer dan alleen.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:31 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]
al was het alleen al dat niemand zich Europeaan voelt boven zijn eigen nationaliteit.

Spreek voor jezelf

het is iig nu niet gevaarlijker dan tijdens de Koude Oorlog, en in de nabije toekomst zal het ook niet gevaarlijker worden, daar we innig samenwerken met onze niet-EU buren, al blijven vooral Wit-Rusland en Rusland met Tsjetjenie zorgenkindjes, maar is dat gevaarlijk voor de EU, nee dat niet

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:37 schreef theSummoner het volgende:

[..]

Spreek voor jezelf

Stel je aan.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:40 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Stel je aan.

Doe dom.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:35 schreef theSummoner het volgende:

[..]

En wat gaan we daarmee bereiken dan? Je kijkt een beetje achteruit vriend

De vraag is wat we er niet mee gaan bereiken. Bijvoorbeeld dat andere landen voor ons kunnen gaan bepalen welke grondwetten hier in Nederland van toepassing moeten zijn.

quote:

Heden ten dage heb je wat meer gewicht nodig om uberhaupt gehoord te worden. Die Unie is er niet zodat die diplomaten in Brussel gezellig kunnen pim-pam-petten. Er is ook nog een soort van achterliggende gedachte: met z'n allen kunnen we meer dan alleen.

Je leest een beetje slecht vriend. Dat ik tegen de Europese grondwet ben wil niet zeggen dat ik tegen Europese samenwerking ben tot op een bepaald niveau.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:43 schreef Tikorev het volgende:

[..]

De vraag is wat we er niet mee gaan bereiken. Bijvoorbeeld dat andere landen voor ons kunnen gaan bepalen welke grondwetten hier in Nederland van toepassing moeten zijn.
[..]

Je leest een beetje slecht vriend. Dat ik tegen de Europese grondwet ben wil niet zeggen dat ik tegen Europese samenwerking ben tot op een bepaald niveau.

Je vergeet alleen dat wij dat ook voor hen doen en dat iedereen dus voor elkaar bepaalt welke grondwet waar van toepassing is. Sterker zelfs, het is er strax maar één: de EU-grondwet. Wel handig i.p.v. 25 verschillende als je zo'n Unie-fan bent. Heb je nog problemen met de grondwet zoals hij er nu is behalve het (vermeende) soevereiniteitsverlies van Nederland? (Heb je er uberhaupt wel stukjes van gelezen?).

Hoe stel je je die samenwerking dan voor? Doe eens een ander voorstel behalve 'houden zoals het nu is' want er zijn nu ook problemen met de Unie zoals met subsidies en vaag geregeld stemrecht etc. Het kan dus altijd beter.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:42 schreef theSummoner het volgende:

[..]

Doe dom.

ja, dat zie ik.

Ik geloof niet in een Europa dat bijvoorbeeld de VS gaat beconcureren. Het gedwongen bijelkaar douwen van zuidelijke landen bij noordelijke landen in europa is al een grote vergissing. Culturen zijn anders, corruptie gaat verder dan bouwfraude met pepernoten, criminelen hebben vrij baan in een groot Europa. Nee, dank je, slot er op en samenvoegen met de UK en Scandinavie en de VS.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:50 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

ja, dat zie ik.

Ik geloof niet in een Europa dat bijvoorbeeld de VS gaat beconcureren. Het gedwongen bijelkaar douwen van zuidelijke landen bij noordelijke landen in europa is al een grote vergissing. Culturen zijn anders, corruptie gaat verder dan bouwfraude met pepernoten, criminelen hebben vrij baan in een groot Europa. Nee, dank je, slot er op en samenvoegen met de UK en Scandinavie en de VS.

hmz, dat doe som sloeg eigenlijk op jou...ook je laatste stukje is me volkomen onduidelijk. Die cultuur met zuid en noord gaat prima volgens mij ik zie nog geen mega oorlog tussen die twee delen van het continent. Zij vinden ons lief, wij hen . En wie moet er nou samengevoegd worden met de UK Scandinavië en de VS?

Verder gaan met EFTA (zie: http://www.efta.int/ ) en kappen met de EU. Voor vrijhandel, tegen bemoeizucht.