Referendum EU-grondwet gaat door.

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 14:43 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

En Maastricht ligt weer dichter bij Brussel dan bij Den Haag

Als ze zich daarbij prettiger zouden voelen mogen ze wat mij betreft gaan hoor _{de uitleg van Tikorev hield meer steek}

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 14:22 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Dat is 80% van de interne markt. Europa bepaalt nog veel en veel meer. Dat gaan vanaf hoe een nummerbord er moet uitzien, op wat voor ladders schoonmakers mogen staan, hoe de luchtkwaliteit moet zijn, enz, enz. Allemaal zaken die wij prima zelf kunnen regelen.

Feit blijft dat Noorwegen ook een deel soevereiniteit heeft opgegeven net zoals Nederland, enkel iets minder.

Tegen deze grondwet stemmen gaat ook niet helpen om soevereiniteit terug te winnen.

quote:

Als bijvoorbeeld hier in Nederland alle steden alleen voor zichzelf zouden zorgen en er zou geen volledige nationale regering en begroting zijn die economisch gewin in de ene provicie ook ten goede zou laten komen aan de inwoners van andere provincies, dan zou Sneek ook wel gaan protesteren als Rotterdam en Amsterdam hen regels zouden opleggen die goed zijn voor Amsterdam en Rotterdam en voor Sneek alleen maar nadeel zou betekenen.

Nederland heeft niet alleen maar nadeel bij een EU. Zeker niet bij een EU die slagvaardig is, en deze grondwet is een stapje in die richting. Noorwegen is niet voor niets bij de EER, enkel door zeer krappe meerderheden tijdens referenda komen ze maar niet bij de EU.

"Amsterdam en Rotterdam" zijn nu al feitelijk bepalend voor het nationale beleid. Op elk niveau is het zo dat de meeste stemmen gelden, waarom zou het in Europa niet zo mogen zijn? De tijd van soevereine steden is voorbij, en voor landen gaat het dezelfde kant op; zie de EU, de VN, WTO, etc. Die globalisering is niet te stoppen door deze grondwet te verwerpen, maar op korte termijn levert het verstoren van dat proces wel flink wat nadelen op met het doormodderen met de huidige situatie. Deze grondwet is dan ook bij lange na niet het eindstation, maar wel een belangrijke stap.

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 15:02 schreef Sidekick het volgende:

[..]

"Amsterdam en Rotterdam" zijn nu al feitelijk bepalend voor het nationale beleid. Op elk niveau is het zo dat de meeste stemmen gelden, waarom zou het in Europa niet zo mogen zijn?

Nogmaals omdat bijvoorbeeld bedrijven in Amsterdam en Rotterdam belasting betalen aan de nationale regering die er vervolgens voor zorgt dat heel Nederland daar gelijk van kan profiteren. Dat is in Europa niet zo. Wetten die goed zijn voor Frankrijk en slecht voor zijn Nederland zorgen ervoor dat voornamelijk Frankrijk daar van kan profiteren en Nederland niet. Op Europees niveau is er niet zoiets als een nationaal belang waarvan ieder lang gelijkwaardig van kan meeprofiteren zoals dat er wel in Nederland is met de provincies. Kortom, de kleine landen zullen zo afgesteld worden dat ze de grote landen dienen zonder daar zelf enig voordeel aan te behalen.

quote:

De tijd van soevereine steden is voorbij, en voor landen gaat het dezelfde kant op; zie de EU, de VN, WTO, etc. Die globalisering is niet te stoppen door deze grondwet te verwerpen, maar op korte termijn levert het verstoren van dat proces wel flink wat nadelen op met het doormodderen met de huidige situatie.

Ik vind het persoonlijk behoorlijk naief om te veronderstellen dat landen als Duitsland, Groot-Brittanie, Frankrijk of Turkije ooit hun nationale identiteit zullen opgeven. Zij zullen nooit puur en alleen het Europese belang voorop stellen maar zullen altijd hun nationale belang blijven dienen. Als Nederland dat wel zou doen zal Nederland dus een Europees belang gaan dienen dat gedicteerd wordt door de grote landen waardoor Nederland uiteindelijk slechts het belang van Duitsland, Groot-Brittanie, Frankrijk en Turkije dient terwijl het daar zelf alleen maar nadeel van ondervindt.

Een echt verenigd Europa zoals Nederland zal er nooit komen. Een land met zoveel verschillende talen, volken en culturen kan gewoon niet bestaan. Daarvoor is de diversiteit veel te groot. Binnen veel Europese landen met verschillende gemeenschappen, zoals Belgie, werkt het al niet. En dan zou het wel op Europees niveau gaan werken?

Absurd dat mensen voor die illusie bereid zijn Nederland op te geven

Gutteguttegut, de strijd die sommigen hier leveren tegen Europa vindt niet eens meer plaats in de achterhoede, maar volkomen buiten de realiteit. De pan-Europese gedachte heeft dit continent allang veroverd, in bestuurlijk opzicht althans; nu het hart van de conservatieve simpeldenkers nog. En lukt dit laatste niet, dan nimmer getreurd; ook zonder deze isolationisten komt de Unie definitief, dus MET grondwet, van de grond.

Waarom zou ik me ook maar een greintje van de prentenboekargumenten van ene Wilders aantrekken? Turkije een deel van Europa? Hoezo? Is Limburg een deel van Nederland? Zijn die vragen relevant?
Het zijn de boosaardige verliezers om wie een hoop te lachen valt. Trek je terug in je aspergekolonie, je klompenmolen, op je aardappelveld, je dorpsplein, en huil. Mijn medelijden heb je.

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 15:30 schreef Ringo het volgende:
Gutteguttegut, de strijd die sommigen hier leveren tegen Europa vindt niet eens meer plaats in de achterhoede, maar volkomen buiten de realiteit.

Buiten jouw realiteit misschien. Mijn realiteit is dat er in mei of juni een referendum is waar volgens peilingen momenteel meer tegenstemmers zijn dan voorstemmers.

En gelukkig lijkt de weerstand tegen Europa steeds groter te worden. Zowel in Nederland als daarbuiten. We zijn nu misschien 1% op weg naar een echt verenigd Europa en als ik dan alle weerstand en problemen zie dan stemt mij dat gelukkig omdat dat een zeer hoopvol teken is dat zo'n lompe logge bureaucratische superstaat er nooit zal komen.

-edit- dubbel

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 15:53 schreef Tikorev het volgende:
Buiten jouw realiteit misschien. Mijn realiteit is dat er in mei of juni een referendum is waar volgens peilingen momenteel meer tegenstemmers zijn dan voorstemmers.

Waarvan de uitslag, in geval van 'nee', gelukkig hardvochtig terzijde zal worden gelegd. Nogmaals, je moet het voetvolk niet de inspraak verlenen die het niet verdient.

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 16:23 schreef Ringo het volgende:

[..]

Waarvan de uitslag, in geval van 'nee', gelukkig hardvochtig terzijde zal worden gelegd.

Die arrogantie zal alleen maar meer afkeer tegen Europa opwekken en de steun voor partijen die staan voor de onafhankelijkheid van Nederland, zoals Wilders, vergroten.

quote:

Nogmaals, je moet het voetvolk niet de inspraak verlenen die het niet verdient.

Jij bent een goede vertolker van de Europese mentaliteit en dus een perfect voorbeeld waarom Europa niet iets is om je volledig aan over te geven

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 16:32 schreef Tikorev het volgende:
Die arrogantie zal alleen maar meer afkeer tegen Europa opwekken en de steun voor partijen die staan voor de onafhankelijkheid van Nederland, zoals Wilders, vergroten.

Wilders is een gevaarlijke gek.
Los van die constatering, het zooitje dommeriken en angsthazen dat tegen de Europese grondwet stemt, zal toch niet groot genoeg zijn om hem tegen te houden. Maar doe vooral je best.

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 16:36 schreef Ringo het volgende:

[..]

het zooitje dommeriken en angsthazen dat tegen de Europese grondwet stemt

Dit soort gescheld is voor mij alleen maar een bevestiging dat ik het bij het goede eind heb. Blijkbaar zijn de goede argumenten op.

Maar hoe dan ook. Ik zal nooit accepteren dat de hoogste en belangrijkste wet die hier in Nederland geldt niet voor 100% door het Nederlandse volk zelf kan worden bepaald. Ik hoop en verwacht dat een meerderheid van de Nederlanders net zo verstandig zal zijn. Overigens verwacht ik dat in Denemarken en Groot-Brittanie dezelfde mentaliteit zal overheersen.

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 15:26 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Nogmaals omdat bijvoorbeeld bedrijven in Amsterdam en Rotterdam belasting betalen aan de nationale regering die er vervolgens voor zorgt dat heel Nederland daar gelijk van kan profiteren. Dat is in Europa niet zo. Wetten die goed zijn voor Frankrijk en slecht voor zijn Nederland zorgen ervoor dat voornamelijk Frankrijk daar van kan profiteren en Nederland niet. Op Europees niveau is er niet zoiets als een nationaal belang waarvan ieder lang gelijkwaardig van kan meeprofiteren zoals dat er wel in Nederland is met de provincies. Kortom, de kleine landen zullen zo afgesteld worden dat ze de grote landen dienen zonder daar zelf enig voordeel aan te behalen.

Dus moeten we toe naar een situatie waar Europa wel de positie en het niveau krijgt als de nationale regeringen nu. Net zoals steden geen veto hebben mbt landspolitiek zouden individuele landen dat op Europees ook niet mogen hebben. Afschaffen van de veto in tientallen situaties is dus al een goede stap in het proces van 'natie-ontzuiling'.

quote:

[..]

Ik vind het persoonlijk behoorlijk naief om te veronderstellen dat landen als Duitsland, Groot-Brittanie, Frankrijk of Turkije ooit hun nationale identiteit zullen opgeven. Zij zullen nooit puur en alleen het Europese belang voorop stellen maar zullen altijd hun nationale belang blijven dienen. Als Nederland dat wel zou doen zal Nederland dus een Europees belang gaan dienen dat gedicteerd wordt door de grote landen waardoor Nederland uiteindelijk slechts het belang van Duitsland, Groot-Brittanie, Frankrijk en Turkije dient terwijl het daar zelf alleen maar nadeel van ondervindt.

Het aloude prisoners-dilemma. Achterdochtig een ander niet vertrouwen als aanleiding tot het 'op safe spelen' wat niet een optimaal resultaat tot gevolg heeft.

Je hebt gelijk dat we niet als enig land delen van onze nationale identiteit moeten opgeven; dat moet uiteraard in Euopees verband, en daar is deze grondwet een goed voorbeeld van.

quote:

Een echt verenigd Europa zoals Nederland zal er nooit komen. Een land met zoveel verschillende talen, volken en culturen kan gewoon niet bestaan. Daarvoor is de diversiteit veel te groot. Binnen veel Europese landen met verschillende gemeenschappen, zoals Belgie, werkt het al niet. En dan zou het wel op Europees niveau gaan werken?

Het kost tijd, maar het is wel een realistisch doel. In Nederland heeft het ook behoorlijk wat tijd gekost voordat verschillende volkeren tot een geheel zijn gevormd. Maar het vormen van een geheel hoeft niet ten koste te gaan van een landelijke, regionale, stedelijke of persoonlijke identiteit. Het gaat om het nastreven van gemeenschappelijke doelen.

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 17:10 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Dus moeten we toe naar een situatie waar Europa wel de positie en het niveau krijgt als de nationale regeringen nu. Net zoals steden geen veto hebben mbt landspolitiek zouden individuele landen dat op Europees ook niet mogen hebben. Afschaffen van de veto in tientallen situaties is dus al een goede stap in het proces van 'natie-ontzuiling'.

Nee, Europa zou een samenwerkingsverband moeten zijn tussen verschillende landen die slechts wat afspraken maken om op economisch gebied voordeel te behalen. Echte eenwording zoals bijvoorbeeld in Nederland zal nooit gebeuren omdat Europa daar veel te divers voor is. De tientallen verschillende talen die er gesproken worden zullen alleen al er voor zorgen dat Europa nooit als een land zal worden.

Overigens hoef je voor nieuwe afspraken over het veto geen EU-grondwet te hebben. Dat kan prima in afzonderlijke verdragen geregeld worden.

quote:

Het aloude prisoners-dilemma. Achterdochtig een ander niet vertrouwen als aanleiding tot het 'op safe spelen' wat niet een optimaal resultaat tot gevolg heeft.

Ik ben helemaal niet achterdochtig. Ik vertrouw landen als Duitsland en Frankrijk best dat ze altijd zullen vasthouden aan hun nationale identiteit.

quote:

Het kost tijd, maar het is wel een realistisch doel. In Nederland heeft het ook behoorlijk wat tijd gekost voordat verschillende volkeren tot een geheel zijn gevormd.

Dat zegt toch niets? In Joegoslavie heeft het tot oorlog geleid en is het uiteindelijk uit elkaar gevallen. Dat is dan een argument om het maar niet te doen?

Leuk en aardig dat er een referendum komt. Geheel nutteloos is het echter ook .

Ik ga overigens voor stemmen .

Ringo, hoe komen de checks & balances in elkaar te zitten (wat de enige taak is van een grondwet)?

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 17:10 schreef Sidekick het volgende:


Het kost tijd, maar het is wel een realistisch doel. In Nederland heeft het ook behoorlijk wat tijd gekost voordat verschillende volkeren tot een geheel zijn gevormd.

Huh mag ik even heel hard lachen .. wat ben jij toch een enorme pro papagaai
Je blaat maar wat, dat is wel duidelijk.

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 00:55 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Huh mag ik even heel hard lachen .. wat ben jij toch een enorme pro papagaai
Je blaat maar wat, dat is wel duidelijk.

Je gebrekkige historische kennis over bijvoorbeeld de Friezen komt nu pijnlijk aan het licht Koos.

Wat 'pijnlijk aan het licht '' komt in deze draad is het feit dat je geheel geen antwoord geeft (gebrek aan kennis ?) op bepaalde EU vragen .. blader maar eens terug.


BRUSSEL - Eurolanden hebben nog grote meningsverschillen over het versoepelen van de Europese begrotingsregels, vastgelegd in het zogeheten stabiliteitspact. Hoewel op een aantal punten flinke vooruitgang is geboekt, zijn de Fransen en vooral de Duitsers gebrand op nog veel verdergaande versoepelingen dan andere landen willen accepteren.

"Er is nog een enorm aantal zaken open", zei de Franse minister van Financiën Gaymard donderdag na afloop van de vergadering in Brussel. Minister Juncker van huidig EU-voorzitter Luxemburg zei dat hij nu voldoende elementen heeft om een ontwerpverklaring op papier te zetten, maar erkende tegelijkertijd dat er "op enkele essentiële punten nog problemen zijn."

De Duitse minister Eichel had de discussie vooraf op scherp gesteld met een brief aan het voorzitterschap. Daarin staat dat hij een lijst uitzonderingen wil opstellen waar landen met een te hoog tekort zich op kunnen beroepen. Zo zou rekening moeten worden gehouden met de afdrachten aan Brussel. Alleen bij "zwaarwegende fouten" zou een lidstaat nog een Europese schrobbering hoeven te vrezen.

"Het opstarten van de procedure is helemaal geen automatisme in artikel 104 van het verdrag", zei hij na afloop van de vergadering. De verdragstekst, zo ging hij verder, spreekt van "alle relevante factoren" waarmee rekening moet worden gehouden. "Wij doen niets anders dan die factoren benoemen."

De Luxemburgse voorzitter Juncker vond de Duitse opmerkingen minder onschuldig. Hoewel hij het land niet met name noemde, schakelde hij tijdens de persconferentie over op het Duits "opdat ik niet verkeerd begrepen word." Vervolgens merkte hij op dat "het niet zal gebeuren dat in het kader van de hierziening van het stabiliteitspact, wordt getornd aan de bevoegdheden van de Europese Commissie".
Dat is het onafhankelijke bestuur van de EU, dat het startschot geeft voor tekortprocedures. De Duitse opmerkingen zouden ertoe kunnen leiden, afhankelijk van de interpretatie, dat de Commissie minder macht krijgt over de begrotingen van de lidstaten.

De begrotingsregels zijn ingesteld voor de invoering van de euro. Hoge tekorten in het ene land kunnen leiden tot een renteverhoging voor alle eurolanden, was destijds de gedachte.

Hierziening van het stabiliteitspact .. daar heb je het EU gedonder al, 'zucht '.. hadden we de harde gulden nog maar.
Weer een duidelijk voorbeeld waarom BRUSSEL volledig onbetrouwbaar is.

Zeg Nee bij het referendum
Von BERNHARD KELLNER


Brüssel – „Mißbrauch von Alkohol führt zu Krankheiten, sozialen Problemen und zu einem frühen Tod“ – mit dieser Parole startet die EU einen Feldzug gegen den Konsum von Wein, Bier und Schnaps. In einem Geheimpapier, das BILD am SONNTAG vorliegt, fordert Brüssel: Alkohol soll teurer werden und nicht mehr so leicht erhältlich sein!
Die Gesundheitsbehörde Sanco der EU-Kommission (zuständig: Verbraucherkommissar Markos Kyprianou) listet in dem Papier ein Bündel der „weltweit besten Maßnahmen“ auf, um „durch Alkohol verursachte Schäden“ zu verringern.

Im Kampf gegen den Alkoholmißbrauch legt sie den Mitgliedstaaten folgende Schritte nahe:

Alkoholsteuern erhöhen.
Staatliche Verkaufsmonopole einrichten. Vorbild könnte Schweden sein, wo es alkoholische Getränke legal nur in staatlichen Geschäften zu kaufen gibt.
Zahl der Verkaufsstellen verringern.
Einkaufszeiten einschränken: Alkohol soll nur noch zu bestimmten Tageszeiten und nicht mehr an allen Wochentagen erhältlich sein.
Abgabealter erhöhen: Wein und Bier sollen Jugendliche erst ab 18 Jahren erhalten. Der Einzelhandel soll schärfer kontrolliert werden.
Promillegrenze im Straßenverkehr (in Deutschland derzeit 0,5, in anderen EU-Staaten schon 0,0) herabsetzen, Polizeikontrollen ausweiten und Verstöße konsequent mit Führerscheinentzug ahnden.
Die Gesundheitsbehörde beschreibt Alkohol als „gesundheitlichen und sozialen Schlüsselfaktor in der EU“. Die Hälfte aller Unfalltoten und ein Drittel der Gewalt gegen Ehefrauen sei auf Alkoholmißbrauch zurückzuführen, heißt es in dem internen Papier. Selbst „ungeschützten Geschlechtsverkehr“ bringen die EU-Beamten mit Alkoholkonsum in Zusammenhang. Junge Frauen griffen öfter zur Flasche als früher.

Trotz der fortgeschrittenen Planung – Abstimmungsgespräche mit Wirtschaftsverbänden laufen bereits – gibt sich Brüssel wortkarg. Ein Sprecher der EU-Kommission wollte lediglich bestätigen, daß derzeit eine „gemeinsame Alkoholpolitik der Mitgliedstaaten“ vorbereitet werde.

Die Opposition im Deutschen Bundestag reagiert empört. Hans-Michael Goldmann, ernährungspolitischer Sprecher der FDP-Fraktion, zu BamS: „Die EU-Bürokraten schießen wieder einmal voll daneben. Die Bundesregierung muß diese verfehlte Politik stoppen!“

Bron: Bild online
http://www.bild.t-online.(...)uessel__alkohol.html

De drooglegging:
een mislukt experiment
--------------------------------------------------------------------------------

Van 1920 tot 1933 bestond in de Verenigde Staten een totaal verbod op de produktie van en handel in alcoholische dranken.
Zelden heeft een poging om de samenleving te disciplineren vervelender bijeffecten gehad,
en dat terwijl ook zonder deze vergaande maatregel de Amerikanen al veel minder waren gaan drinken
onder invloed van de anti-drank beweging.
Voorlopig blijft de drooglegging een unieke periode in de Amerikaanse geschiedenis waarbij een gigantisch
experiment tot social engeneering radicaal ontspoorde.

10 redenen om tegen te stemmen:

1. De Grondwet zal de status van de EU veranderen van een gedragsverbonden samenwerkingsverband naar een supranationale entiteit met een eigen Grondwet (Artikel I-1). De Grondwet zal de EU juridische grondslag bieden om haar eigen juridische regels en wetten te schrijven (Artikel I-7), inclusief wetten die uitgaan boven de wetten van nationale overheden van de onderscheiden landen (Artikel I-6). De EU zal streven naar "economische, sociale en territoriale cohesie" (Artikel I-3). Zodra de Grondwet wordt geratificeerd, wordt dit de basis voor een gecentraliseerde EU-Staat en hebben de nationale regeringen in feite niets meer te zeggen. In korte bewoordingen: Nederland geeft haar souvereiniteit op.

2. De Grondwet zal een full-time EU President creëren (Artikel I-22). Deze persoon zal aanmerkelijk meer macht uitoefenen dan de huidige, roterende voorzitter van de EU. Deze president wordt niet democratisch gekozen door de Europese burgers en zelfs niet door de afvaardiging van de burgers: het Europees Parlement. In korte bewoordingen: Europa krijgt een ondemocratische, oncontroleerbare leider. Dat hebben we helaas ooit eerder gezien in diverse landen.

3. De Grondwet benoemt nergens de historische wortels van ons werelddeel en verloochent daarmee iedere identiteit, die juist nu zo belangrijk is in het licht van recente ontwikkelingen. Europa is ontstaan vanuit haar judeo-christelijke en humanistische wortels; dit karakter dient vastgelegd te worden. Alles wat ons historisch bindt wordt hiermee overboord gegooid en dat is het einde van een Europese identiteit. In korte bewoordingen: Europa staat ideologisch-inhoudelijk nergens meer voor en ieder willekeurig land kan nu dus zonder enig bezwaar verzoeken om toetreding.

4. De Grondwet geeft de EU de macht om een gemeenschappelijk buitenland- en defensiebeleid te ontwikkelen en uit te voeren (Artikel I-12); dit Beleid omvat "alle gebieden van buitenlandse politiek" en aangesloten landen zullen dit Beleid "actief en zonder reserve dienen te ondersteunen in een geest van loyaliteit en wederkerige solidariteit" (Artikel I-16). Er wordt een Europese Minister van Buitenlandse Zaken gecreëerd, die verantwoordelijk is voor het coördineren van "het gemeenschappelijk buitenlandse- en veiligheidsbeleid" . In korte bewoordingen: onze eigen Minister van Buitenlandse Zaken en Defensie kan worden opgedoekt.

5. De Grondwet zal de mogelijkheid verbieden dat onze eigen democratisch gekozen regering wetten kan maken, tenzij de EU op dat gebied (nog) geen wetgeving kent. Dit betreft elk mogelijk gebied (Artikel I-14), waaronder de Interne Markt, sociale wetgeving, landbouw, veeteelt en visserij, milieu, consumentenrecht, transport, energie, 'vrijheid, veiligheid en justitie' en 'algemene veiligheidswetgeving op het gebied van de gezondheidszorg'. De Grondwet zal de EU verder macht geven om 'ondersteunende, coordinerende of aanvullende actie te ondernemen' op een aanvullend gebied van vaag-gedefinieerde gebieden als 'de bescherming en verbetering van menselijke gezondheid', industrie, cultuur, educatie, jongeren, sport, opleidingen, 'burgerbescherming' en 'administratieve samenwerking' (Artikel I-17). In korte bewoordingen: de EU krijgt zeggenschap over al onze nationale wetten. Onze regering kan naar huis.

6. De Grondwet zal de EU nieuwe macht geven om regelgeving op het gebied van de economie, werkgelegenheid en sociale zaken te 'coordineren' (Artikel I-15). Artikel III-210 somt de bijna onbeperkte gebieden op van sociale beleidszaken waarover de EU zeggenschap krijgt ('support and complement') binnen de aangesloten landen. De Engelse Rekenkamer heeft haar zorgen geuit over "de vele onderwerpen die worden aangesneden in de EU Grondwet en die verreikende gevolgen zouden kunnen hebben op de toekomstige successen van de nationale economieën, of die landen nu bij de euro zijn aangesloten of niet" (HM Treasury assessement of the five euro tests, 9th June 2003). Artikel III-147 geeft de EU toestemming de 'liberalisatie' van een economisch werkgebied te versterken. Daaronder vallen de gezondheidszorg, onderwijs en sociale voorzieningen (rapport: EUobserver). In korte bewoordingen: Nederland heeft straks niets meer te zeggen over haar eigen beleid op het gebied van economie, werkgelegenheid en sociale zaken.

7. De Grondwet zal het nationale vetorecht afschaffen op bijna elk terrein. Hierdoor zal ons land in de praktijk geen stem meer hebben binnen Europa, met name niet op het belangrijke gebied van (nieuwe) wetgeving. Ook bij kandidaatstelling van nieuwe EU-ministers zal ons land buiten de boot vallen en de benoeming van ons onwelgevallige personen niet kunnen tegenhouden. Invloed is gebaseerd op macht. Als Nederland geen vetorecht meer heeft dan heeft ons land ook geen invloed meer op besluitvorming en bindende wetgeving. In korte bewoordingen: ons land kan dan net zo goed uit de EU stappen. Met name grote landen als Frankrijk, Duitsland en straks Turkije zullen dus de toon en richting van Europa bepalen.

8. De Grondwet gaat een justitieel-crimineel systeem voorbereiden dat niet voldoet aan de meest elementaire democratische grondbeginselen. Het nieuwe systeem kent geen jury's of 'habeas corpus' (het recht om voor een rechter gebracht te worden zodat je vrijheidsberoving legaal en openbaar wordt onderbouwd). Nationale wetten zullen worden geharmoniseerd en wederzijdse erkenning van juridische en buitengerechtelijke beslissingen wordt afgedwongen (Artikel I-42); gemeenschappelijke definities van criminele overtredingen en sancties worden verplicht gesteld (Artikel III-271). De rol van 'Eurojust' wordt versterkt van 'coördinatie' van gerechtelijke vervolgingen naar 'initiatie' daarvan; verder wordt deze dienst versterkt met "structuur, operatie en veldtaken" (Artikel III-273). Verder wordt een Europees OM voorgesteld (Artikel III-274). De EU krijgt de mogelijkheid de macht van haar politietak Europol te versterken (Artikel III-276). Deze politietak geniet immuniteit van justitiële vervolging. In korte bewoordingen: dit gaat de belastingbetaler handenvol extra geld kosten en heft de zelfstandige positie van politie en justitie in ons land op.

9. De Grondwet voert een nieuw "Handvest inzake fundamentele Rechten" in en verleent het volledige legale status, inclusief Artikel II-112 waarin toestemming wordt verleend tot het instellen van "beperkende maatregelen" betreffende basisrechten "indien deze maatregelen noodzakelijk zijn en daadwerkelijk doelen vervullen van gemeenschappelijk belang, als zodanig beschouwd door de EU". Artikel II-114 verbiedt elke (politieke) campagne om enig aspect van dit nieuwe Handvest aan te vechten. Dit Handvest is reeds door veel vooraanstaande Europese denktanks beschouwd als uitermate instabiel en ondoorzichtig. In korte bewoordingen: de Europese burger wordt vogelvrij verklaard, terwijl echte criminelen niet kunnen worden aangepakt vanwege de veel te vage bewoordingen. Verder is het democratisch toezicht op dit Handvest volstrekt onvoldoende geregeld.

10. De Grondwet zal al deze nieuwe volmachten aan de EU verlenen, terwijl de volstrekt ondemocratische structuur van de EU volledig intact blijft. De niet-gekozen Europese Commissie zal het alleenrecht behouden om nieuwe EU-wetten in te dienen (Artikel I-26). De Europese Centrale Bank hoeft nog steeds geen politieke verantwoording af te leggen aan de leden van het Parlement, EU medewerkers en nationale regeringen (Artikel III-188). De mogelijkheid dat Nederland wetten opgelegd krijgt waar de bevolking, de regering en nationale juridische instanties tegen zijn, neemt toe omdat besluiten bij meerderheid van stemmen genomen zullen worden. In korte bewoordingen: straks kan Turkije beslissen hoe wij met minderheden in ons land omgaan. De voorgestelde Europese Grondwet zal leiden tot een fundamentele verandering in de werking van de EU. Ons land verliest essentiële zeggenschap over haar eigen zaken en nationale toekomst. De burgers zullen nog meer moeten gaan betalen voor instanties waarvoor zij nooit gevraagd hebben en waarover zij ook geen zeggenschap krijgen. De ondemocratische elite in Brussel zal volledig haar zin krijgen en Nederland bljft met lege handen achter. Het is een groot raadsel dat er ook maar iemand VOOR deze Europese Grondwet zou kunnen stemmen en waarom de huidige premier Balkenende de huidige ontwikkelingen bejubelt. Hij moet lijden aan een ernstige vorm van totale verstandsverbijstering

En 11 natuurlijk: omdat dit referendum eens te meer de minachting aantoont die politici hebben voor het normale volk - ongeacht de uitslag, doen ze toch mee. Klinkt bekend? Misschien als de Betuwelijn, HSL-lijn en andere door onze strot geduwde miljardenprojecten waar niemand iets aan heeft?

Laten we vooral met z'n allen derdewereldlanden als Spanje, Italië en Turkije gaan financieren, onze eigen pensioenvoorraden afgeven (want dat GAAN we met de nieuwe wetgeving) en onze eigen identiteit en zelfs onze zelfbeschikking afgeven zodat men in Ankara kan beslissen wat ONZE nieuwe wetten moeten zijn!

Europa, Euro en politici

quote:

Europa is ontstaan vanuit haar judeo-christelijke en humanistische wortels; dit karakter dient vastgelegd te worden.

Leugens, manipulaties, valsheden, walging. Wederom.

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 15:53 schreef Tikorev het volgende:
.... is dat zo'n lompe logge bureaucratische superstaat er nooit zal komen.

In Brussel werken minder mensen dan in een grote gemeente in Nederland.
Valt wel mee met dat logge.

Dit is overigens het meest gebruikte argument tegen de EU valt me op. Log, groot, bureacratisch. Zoek de nummertjes anders eens op, ipv mensen na te praten.
Ik ga ze niet voor je zoeken, dan leer je het nooit.

Een ding: ze verkrachten het subsidiariteitsbeginsel, wat ze zelf verzonnen hebben, met regelmaat. Dat is al reden om tegen te zijn. De kromming van bananen of het bestaan van chocoladesigaretten hoeft niet vanuit Brussel geregeld te worden.

Tevens sta ik niet te wachten op een Europees buitenlands beleid. Dat wordt dan een combinatie van Frans en Duits opportunisme, tenminste, zo lang de CDU niet aan de macht is. Daar pas ik voor.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 00:52 schreef PJORourke het volgende:
Een ding: ze verkrachten het subsidiariteitsbeginsel, wat ze zelf verzonnen hebben, met regelmaat. Dat is al reden om tegen te zijn. De kromming van bananen of het bestaan van chocoladesigaretten hoeft niet vanuit Brussel geregeld te worden.

Eens, míts dat het geval is. Ik weet in ieder geval dat subsidiariteit zoveel mogelijk dient te worden gerespecteerd en dat dat zelfs tegenwoordig niet het geval is. Unie in federatie, denk ik, in extrema.

quote:

Tevens sta ik niet te wachten op een Europees buitenlands beleid. Dat wordt dan een combinatie van Frans en Duits opportunisme, tenminste, zo lang de CDU niet aan de macht is. Daar pas ik voor.

Mja, een politiek systeem niet goed vinden omdat een politieke richting niet aan de macht is... dat is niet Zuiver.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 00:56 schreef Monidique het volgende:
Mja, een politiek systeem niet goed vinden omdat een politieke richting niet aan de macht is... dat is niet Zuiver.

Ik pas er uit principe voor omdat ik weet dat de verkeerde richting altijd aan de macht is in Frankrijk. Ik heb liever een nationaal buitenlands beleid, want consensus tussen 25 of meer landen zal altijd moeilijk zijn, tenzij de zaak heel erg voor de hand ligt (zoals laatst in Kiev).

Nou ja, ik vind inderdaad dat we een overduidelijke macht aan Europa pas kunnen geven wanneer er ook echt een Europa is en geen, och laat ik het maar zeggen, Middeleeuws statensysteem. Zolang dat niet het geval is, pas de l'Europe.

[ Bericht 1% gewijzigd door Monidique op 21-02-2005 01:13:29 ]

La France, c'est l'Europe

Waarom ontkennen 'de heren' toch dat het einddoel een superstaat is.. een grootmacht.. met een eigen president, een eigen leger ? en dat een enorme stap voorwaarts (mars) in dit plan erkenning van die zeer ondemocratische grondwet is.

Zodra die grondwet erdoor is kan Brussel nieuwe wetten uitvaardigen die onze eigen wetten overrulen... einde invloed kamer dus.. schrap het vragenuurtje maar

MADRID - De Spaanse kiezers zijn in grote meerderheid voor de nieuwe Europese grondwet. Dat blijkt uit het officiële resultaat van het referendum dat zondag werd gehouden. 76,7 procent van degenen die hun stem uitbrachten, steunde de constitutie en 17,2 procent was tegen. De opkomst was ongeveer ruim 42 procent. Dat is 4 procentpunten lager dan bij de laatste verkiezingen voor het Europees Parlement in juni.

Nederlands nee zet ons buiten EU
Van onze correspondent Bert Lanting

BRUSSEL - Als Nederland in de reeks referenda over de nieuwe Grondwet van de Europese Unie als enig land tegenstemt, plaatst het zichzelf buitenspel in de EU. Volgens de fractieleiders van CDA, VVD, GroenLinks en D66 in het europarlement kan Nederland in dat geval geen volwaardig lid meer blijven van de EU.

De Spaanse bevolking stemde zondag in het eerste referendum voor de nieuwe Grondwet, maar in negen landen moet nog worden gestemd. De kans bestaat dat een of twee van die landen 'nee' zullen zeggen. In dat geval moet de Grondwet toch doorgaan, ook als Nederland tegenstemt, vindt Camiel Eurlings (CDA). 'Het kan niet zo zijn dat een of twee landen de hele zaak ophouden.'

Zijn VVD-collega Jules Maaten is het daarmee eens. 'Als Nederland, misschien samen met Groot-Brittannië, de Grondwet verwerpt, dan maakt het zichzelf niet alleen onsterfelijk belachelijk, maar komt het ook buitenspel te staan', zegt Maaten.

Formeel moet de Grondwet door alle 25 lidstaten worden goedgekeurd, maar ook Kathalijne Buitenweg van GroenLinks vindt het verkeerd als één land 'de toekomst van de Europese Unie kan gijzelen'. 'Als het gaat om zoiets fundamenteels als het verbeteren van de Europese samenwerking en het versterken van de democratie in Europa, dan heeft dat voorrang', vindt zij.

Volgens Buitenweg moet eerst worden gekeken of er misschien een mogelijkheid is om de dwarsligger alsnog aan boord te krijgen, maar als dat niet mogelijk blijkt, moet zo'n land de 'consequenties trekken' van zijn houding.

Wat er dan moet gebeuren, staat geen van de europarlementariërs voor ogen. Mogelijk zou het dwarsliggende land moeten instemmen met een tweederangs positie, waarbij het deel blijft uitmaken van de interne markt, maar geen stemrecht heeft in de EU.

Zou dat geen verraad betekenen aan de kiezers in Nederland? In dat geval wordt het referendum toch een keuze tussen de Grondwet aanvaarden of de EU verlaten? 'Nee', vindt Sofie in 't Veld (D66). 'Het is ook ondemocratisch als één land de Grondwet voor alle andere landen kan tegenhouden. Het komt er dan toch op neer dat je hebt laten weten dat je niet bij deze club wilt horen.'

Alleen Max van den Berg (PvdA) vindt dat de Grondwet niet zomaar kan doorgaan bij een Nederlands 'nee'. 'Nederland is een van de oprichters van de Unie. Op die manier telt het even zwaar mee als Frankrijk of Spanje', zegt hij. Ook als Frankrijk tegen zou stemmen, is het met de Grondwet gedaan. Maar Groot-Brittannië is een ander geval. 'Als de Britten opnieuw voor splendid isolation kiezen, is dat hun zaak. Daar hoeven wij ons niets van aan te trekken.'
bron:volkskrant

Zo, dat was een duidelijk rondje media pro propaganda.
Beetje vreemd allemaal, je kan het toch niet eens zijn met de inhoud van de voorgestelde grondwet.. blijkbaar kan en mag dit niet want dit polderdocument krijgen ze nooit en never meer rond, dus moet het er blijkbaar doorgedrukt worden, net zo als 'Turkije '.

Wat een dieptepunt in de 'Europese ' democratie.

Walgelijk wat een arrogantie

Ik begin steeds meer te hopen dat NL tegen de Grobdwet stemt

quote:

'Druk op kiezers over EU-grondwet'

DEN HAAG Het Comité Grondwet Nee zegt
dat voorstanders van de Europese
grondwet kiezers via intimidatie willen
overhalen om voor te stemmen.Dat zouden
ze willen doen door stemgerechtigden
een doemscenario voor te houden.

De waarschuwing wordt gedaan in een
open brief aan de voorstanders en aan
politici van het CDA,de VVD,GroenLinks
en D66.Euro-parlementariër Maaten (VVD)
zei dit weekeinde dat Nederland zich
onsterfelijk belachelijk maakt als het
de grondwet verwerpt.

Nederlanders kunnen zich in juni in een
referendum uitspreken over de Europese
grondwet.

Tja verwerpen van de grondwet mag wel maar dan aub met fatsoenlijke argumenten. En die ben ik hier nog niet echt tegen gekomen.

Het is vooral gehuil van Wilders adepten die bang zijn voor den Turk.

Allereerst wil ik even inhaken op de mensen die zeggen dat als je tegen deze Grondwet stemt dat je tegen Europa of een democratischer Europa stemt. Daar ben ik het absoluut niet mee eens, het referendum gaat over de Grondwet niet over allerlei andere zaken. Dat iemand tegen stemt betekent niet dat je dan ook tegen Europa bent, het betekent dat je tegen de Grondwet bent zoals die er nu ligt, niet meer en niet minder.

Ik stem waarschijnlijk tegen de Grondwet omdat ik vind dat de Grondwet op een aantal punten gebrekkig is. Zo mis ik een bepaling over de vorming van een soort europees OM dat de Europese landen exact houdt aan de verdragen die ze ondertekend hebben. Van grapjes zoals rondom het verdrag van Maastricht, waarin regels zijn opgesteld voor onder andere het begrotingstekort, heb ik schoon genoeg. Frankrijk en Duitsland stonden in 1997 op een strak begrotingsbeleid, maar nu het economisch wat minder gaat blijken de afspraken ineens niet meer te gelden, en dat terwijl Griekenland waarschijnlijk wel gestraft wordt voor zijn begrotingstekort. Dat is dus discriminatie, en om dat soort praktijken te verkomen eis ik de vorming van een dergelijk onafhankelijk OM. Dat is voor mij een randvoorwaarde.

Verder mis een bepaling waarin staat dat de landbouwsubsidies moeten gaan worden afgebouwd. Door deze schandalige subsidiëring van de landbouw wordt het ontwikkelingslanden vrijwel onmogelijk gemaakt om hun producten op de Europese markt af te zetten. Schandalig en daar ik even verderop lees dat er wel geld moet worden besteed aan ontwikkelingssamenwerking is het ook nog eens buitengewoon hypocriet.

Eigenlijk vind ik dat we er goed aan zouden doen om van het idee van een Europese Unie af te stappen, ik zie veel meer in een Noord-Europese Unie waarin de landen rondom de Noordzee en de Oostzee zich met elkaar verenigen. Dus landen als Nederland, België, Noorwegen, Zweden, Finland, Denemarken, Letland, Estland, Litouwen, en eventueel Duitsland en Polen.

Europa is zijn huidige toestand is verworden tot een logge bestuurlijke gigant waarin het jaren duurt om besluiten te nemen, dat zorgt er voor dat de dynamiek uit de samenleving en de economie verdwijnt en dat is erg slecht. Een unie van 300 miljoen inwoners is echt te zot voor woorden, bovendien zijn we dan in een klap af van die Zuid-Europese huillies zoals Frankrijk, Spanje en Italië af.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 18:09 schreef du_ke het volgende:
Tja verwerpen van de grondwet mag wel maar dan aub met fatsoenlijke argumenten. En die ben ik hier nog niet echt tegen gekomen.

Dan heb jij niet goed opgelet. Ik heb fatsoenlijke argumenten genoeg gehoord.

Bijvoorbeeld dat een 'ja' voor de Grondwet ervoor zorgt dat het Nederlandse volk niet meer voor 100% zelf de inhoud van de hoogste wet die in Nederland geldt kan bepalen maar nog maar voor 3,6% waarmee je Nederland feitelijk overlevert aan de 96,4% van de rest van Europa.

Overigens, de angst voor Turkije lijkt mij ook een zeer goed argument om tegen te stemmen. Met een 'ja' krijgt Turkije straks meer invloed over welke grondwetten er hier in Nederland moeten gelden dan de Nederlanders zelf.

Of je moet het natuurlijk leuk vinden om overgeleverd te zijn aan de grillen van een land waar het leger regelmatig moet ingrijpen om de democratie te bewaren, waar regelmatig mensen verdwijnen, waar gemarteld wordt in de gevangenissen en waar iemand aan de knoppen zit die uitspraken doet als:

“De minaretten zijn onze bajonetten, de koepels onze helmen, de moskeeën onze barakken en de gelovigen onze soldaten"

quote:

Op maandag 21 februari 2005 18:29 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Dan heb jij niet goed opgelet. Ik heb fatsoenlijke argumenten genoeg gehoord.

Bijvoorbeeld dat een 'ja' voor de Grondwet ervoor zorgt dat het Nederlandse volk niet meer voor 100% zelf de inhoud van de hoogste wet die in Nederland geldt kan bepalen maar nog maar voor 3,6% waarmee je Nederland feitelijk overlevert aan de 96,4% van de rest van Europa.

Dat is weinig anders dan nu het geval is. Een zeer groot deel van de wet en regelgeving is al lang en breed uit Brussel en straatsburg afkomstig. Waarbij er niet bijster veel zal veranderen het nationale parlement houdt altijd zeggenschap.

quote:

Overigens, de angst voor Turkije lijkt mij ook een zeer goed argument om tegen te stemmen. Met een 'ja' krijgt Turkije straks meer invloed over welke grondwetten er hier in Nederland moeten gelden dan de Nederlanders zelf.

In de EU hebben we een parlement dat met de grondwet meer te zeggen krijgt. en daarin zal Turkije nooit een meerderheid krijgen en zullen we eerder uit moeten kijken voor verbonden tussen maffe katholieken uit Polen, Italië en Spanje.

quote:

Of je moet het natuurlijk leuk vinden om overgeleverd te zijn aan de grillen van een land waar het leger regelmatig moet ingrijpen om de democratie te bewaren, waar regelmatig mensen verdwijnen, waar gemarteld wordt in de gevangenissen en waar iemand aan de knoppen zit die uitspraken doet als:

“De minaretten zijn onze bajonetten, de koepels onze helmen, de moskeeën onze barakken en de gelovigen onze soldaten"

Baarlijke nonsens .

De "legitieme" kritiek valt voor een groot deel samen te vatten zoals PJORourke het stelt: "Ze verkrachten het subsidiariteitsbeginsel." Wat imho meer dan genoeg is om er tegen te zijn, los van je politieke ideeen.

Daarnaast zijn er nog wel meer bezwaren (ff vlug geplukt uit een eerder geposte tekst hier):
- een grondwet waar de burgers mee te maken krijgen moet zo duidelijk mogelijk zijn, dat is absoluut niet het geval gezien de lengte en inhoud van de tekst; waar we het in Nederland met een veel kleinere grondwet afkunnen;
- de lengte van het document duidt op wat er voor ons in het verschiet ligt; regels, reguleringen en daaruit voortvloeiend vele irritaties, die er nu ook al zijn;
- enkele grotere landen kunnen het makkelijk op een akkoordje gooien om wetgeving erdoorheen te krijgen;
- de jaarrekening is al 10 jaar lang niet goedgekeurd door accountants, dus niet een instituut die je meer macht wil geven.

Ongetwijfeld zijn er nog veel meer goede argumenten tegen.

quote:

Europa is zijn huidige toestand is verworden tot een logge bestuurlijke gigant waarin het jaren duurt om besluiten te nemen, dat zorgt er voor dat de dynamiek uit de samenleving en de economie verdwijnt en dat is erg slecht.

De nieuwe grondwet zou hier verbetering in moeten brengen is de bedoeling.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 18:49 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat is weinig anders dan nu het geval is. Een zeer groot deel van de wet en regelgeving is al lang en breed uit Brussel en straatsburg afkomstig. Waarbij er niet bijster veel zal veranderen het nationale parlement houdt altijd zeggenschap.

Dat is ook heel erg, maar dat is wel wat anders dan met de EU-grondwet. Alle regels die nu uit Europa komen moeten eerst door het Nederlandse Parlement. Dat hoeft met die EU-grondwet straks niet meer. Dan kan de rest van Europa wetten gaan bedenken waar wij ons naar hebben te schikken. Onaanvaardbaar.

quote:

In de EU hebben we een parlement dat met de grondwet meer te zeggen krijgt. en daarin zal Turkije nooit een meerderheid krijgen en zullen we eerder uit moeten kijken voor verbonden tussen maffe katholieken uit Polen, Italië en Spanje.

Turkije is straks het grootste land van de EU en zal de meeste invloed hebben in het EU-Parlement. En juist dat Parlement zal gaan bepalen hoe de EU-grondwet, die dan ook in Nederland moet gelden, eruit komt te zien. Onaanvaardbaar.

Het grootste land heeft wel veel invloed maar er zijn nog veel meer grote landen. En er zal voor besluiten toch een meerderheid nodig zijn.

Maar ach jouw angst voor/ haat tegen moslims zorgt voor een fijne blinddoek .

quote:

Op maandag 21 februari 2005 21:05 schreef du_ke het volgende:
Het grootste land heeft wel veel invloed maar er zijn nog veel meer grote landen. En er zal voor besluiten toch een meerderheid nodig zijn.

Och, ook het feit dat met de EU-grondwet een land als Frankrijk meer invloed heeft op welke grondwetten hier van toepassing zijn dan het Nederlandse volk zelf vind ik onacceptabel. Jij begon zelf over Turkije.

quote:

Maar ach jouw angst voor/ haat tegen moslims zorgt voor een fijne blinddoek

Typisch linkse manier van discussiëren. Maakt totaal geen indruk meer

quote:

Op maandag 21 februari 2005 18:52 schreef ExtraWaskracht het volgende:
De "legitieme" kritiek valt voor een groot deel samen te vatten zoals PJORourke het stelt: "Ze verkrachten het subsidiariteitsbeginsel." Wat imho meer dan genoeg is om er tegen te zijn, los van je politieke ideeen.

Het subsidiariteitsbeginsel wordt helemaal niet verkracht:

quote:

Noodrem op Brusselse wetgeving door nationale parlementen

Nationale parlementen kunnen gemakkelijker aan de noodrem trekken, als zij vinden dat "Brussel" over dossiers wil beslissen die beter op nationaal niveau geregeld kunnen worden. Het nieuwe verdrag bevat een Protocol dat bepaalt dat de Europese Commissie een richtlijn moet intrekken, als éénderde van de nationale parlementen dit wenst (de zogenaamde "subsidiariteitstoets"). Volgens dit protocol moet de Europese Commissie een voorgenomen initiatief tot Europese wetgeving opsturen naar de nationale parlementen. Deze hebben vervolgens zes weken de tijd om te melden of de voorgenomen Europese regelgeving door de beugel kan.

In het Nederlandse parlement zijn al voorbereidingen getroffen om deze noodremprocedure te organiseren. De Eerste Kamer en de Tweede Kamer hebben hiervoor een gezamenlijke commissie ingesteld, die naar verwachting zal leiden tot unieke vormen van samenwerking tussen beide kamers. Het ligt in de lijn der verwachting dat de contacten tussen de verschillende nationale parlementen door het protocol zullen toenemen. Het Zweedse parlement (de Riksdagen) heeft hiervoor een eerste aanzet gegeven met de Interparliamentary EU Information Exchange (IPEX).

Bron: Grondweteuropa.nl

Daarnaast is de grondwet wel helder over gezamenlijke aanpak mbt grensoverschrijdende problemen zoals asielopvang, terrorisme, etc. Daar is Europa uitermate geschikt voor met behoud van het subsidiariteitsbeginsel.

quote:

- enkele grotere landen kunnen het makkelijk op een akkoordje gooien om wetgeving erdoorheen te krijgen;

Dat is altijd nog beter dan dat ieder land zelfstandig beslissingen met een veto kunnen tegenhouden, waar de grondwet al behoorlijk in snoeit.

Ik ben wel met je eens dat de tekst te lang en te onduidelijk is. Maar imho bij lange na niet negatief genoeg om de hele grondwet maar te laten vallen.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 21:10 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Och, ook het feit dat met de EU-grondwet een land als Frankrijk meer invloed heeft op welke grondwetten hier van toepassing zijn dan het Nederlandse volk zelf vind ik onacceptabel. Jij begon zelf over Turkije.
[..]

Omdad dit voor de wilders adepten de belangrijkste reden is om tegen te zijn. (en een reden van niets omdat de grondwet er niets mee te maken heeft dat er binnenkort misschien onderhandelingen zouden kunnen starten).

Het Nederlandse volk heeft op dze grondwet zelfs veel meer invloed dan de gemiddelde fransman. Omdat we een veto uit kunnen spreken. Dat de veto mogelijkheid verdwijnt ben ik zeker voor uitzonderlijke zaken ook niet echt blij mee.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 18:52 schreef ExtraWaskracht het volgende:
...
- enkele grotere landen kunnen het makkelijk op een akkoordje gooien om wetgeving erdoorheen te krijgen;
...

enkele grote landen is niet waar (voor het overgrote deel vd wetgeving): http://www.nos.nl/nieuws/(...)faq_grondwet_eu.html

quote:

Over de meeste onderwerpen wordt volgens de grondwet met een gekwalificeerde meerderheid van stemmen beslist. Dat wil zeggen, er is een meerderheid van 55 procent van de lidstaten van de EU nodig, die samen minstens 65 procent van de bevolking van de EU moeten vertegenwoordigen.

Op enkele terreinen houden landen hun vetorecht: Buitenlandse Zaken, Defensie en Belastingen. Voor andere gevallen is er nog een "noodrem": lidstaten die worden weggestemd kunnen nog naar de Europese Raad stappen om hun gelijk te halen.

http://www.nos.nl/nieuws/(...)faq_grondwet_eu.html

dat betekent dus dat er, als het nu ingevoerd zou zijn, minstens 14 vd 25 lidstaten voor moeten zijn om een meerderheid in de Raad van Ministers te krijgen dit gaat gelden, en iets van 300 miljoen mensen moet hebben van de 450 miljoen totaal om een meerderheid te krijgen achter een wetsvoorstel, die 14 lidstaten zijn iig al meer dan grote landen als Duitsland, Frankrijk, G-B en Italie samen kunnen halen minstens 7 landen zijn er nodig om in de Raad van Ministers minstens 55 procent te halen, en daarbij zijn iig kleine landen erbij minstens

nog een site over de grondwet: http://www.eugrondwet.nl/

[ Bericht 1% gewijzigd door zakjapannertje op 21-02-2005 22:40:46 ]

De ja-lobby doet al aardig haar werk. Dreigen met rampen en economische teloorgang doet het altijd goed. Ik ga absoluut nee stemmen en ja, Duke, ook vanwege het feit dat ik geen tig miljoen kansloze Turken erbij wil.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 21:50 schreef du_ke het volgende:

[..]

Omdad dit voor de wilders adepten de belangrijkste reden is om tegen te zijn. (en een reden van niets omdat de grondwet er niets mee te maken heeft dat er binnenkort misschien onderhandelingen zouden kunnen starten).

Niets mee te maken? Volgens mij is net besloten dat Turkije bij de EU komt. En dus heeft Turkije als grootste land van de EU straks ook de meeste invloed op de EU-grondwet. Lijkt me wel goed om daar nu al vast rekening mee te houden. Want als Turkije erbij komt wordt er echt niet een nieuw referendum over de grondwet gehouden.

quote:

Het Nederlandse volk heeft op dze grondwet zelfs veel meer invloed dan de gemiddelde fransman. Omdat we een veto uit kunnen spreken. Dat de veto mogelijkheid verdwijnt ben ik zeker voor uitzonderlijke zaken ook niet echt blij mee.

Frankrijk heeft ook een veto. Bovendien geldt dat veto slechts op een aantal terreinen. Op andere gebieden, zoals de asielwetgeving, telt het aantal landen en het totale inwonersaantal van die landen. Daar kunnen andere landen voor ons dus gaan bepalen welke wetten hier moeten gelden

quote:

Deze week besluit datum referendum EU-grondwet

BRUSSEL - Het kabinet maakt deze week bekend op welke datum in Nederland een referendum wordt gehouden over de Europese Grondwet. Staatssecretaris Nicolaï van Europese Zaken heeft dat maandag in Brussel gezegd bij een bijeenkomst met zijn EU-collega's.

De datum voor het referendum wordt bepaald door een onafhankelijke commissie onder leiding van prof. Kortmann in samenspraak met minister De Graaf van Bestuurlijke Vernieuwing. De volksraadpleging vindt vermoedelijk in juni plaats, maar een woordvoerder van De Graaf sprak maandag een bericht tegen dat al gekozen zou zijn voor de datum van 29 juni. ,,Er is nog geen datum.''

Nicolaï toonde zich maandag erg ingenomen met het overtuigende 'ja' in het Spaanse referendum over de Europese grondwet. Hij is ,,zeer gelukkig dat de reeks referenda zo begonnen is.''

Bij de volksraadpleging in Spanje kwam zondag ruim 40 procent naar de stembus. Meer dan driekwart stemde vóór het ontwerp. Nederland en Frankrijk zijn waarschijnlijk de volgende landen met een referendum.

Lessen

Nicolaï en zijn Europese collega's, die allen voor de grondwet zijn, spraken maandag over de mogelijke lessen van de Spaanse campagne. ,,Wat in Spanje goed heeft gewerkt, is de medewerking van anderen dan de gebruikelijke politici, zoals Johan Cruijff en Europese leiders'', aldus Nicolaï. De staatssecretaris heeft echter geen plannen om zelf bekende sterren of Europese leiders in te schakelen. Ook tv-spotjes heeft hij niet gepland.

Het Nederlandse referendum heeft geen bindend karakter, maar een ruime meerderheid van de Tweede Kamer heeft laten weten zeer serieus rekening te zullen houden met de uitslag.

ANP

Bron: LC

quote:

Op maandag 21 februari 2005 22:05 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Niets mee te maken? Volgens mij is net besloten dat Turkije bij de EU komt. En dus heeft Turkije als grootste land van de EU straks ook de meeste invloed op de EU-grondwet. Lijkt me wel goed om daar nu al vast rekening mee te houden. Want als Turkije erbij komt wordt er echt niet een nieuw referendum over de grondwet gehouden.
[..]

Er is besloten dat er onderhandelingen gestart kunnen worden. Dat is heel wat anders. het kan met gemak nog 15 jaar duren voor dat dit daadwerkelijk gaat gebeuren en dan zal de moslimhaathype weer gezakt zijn .

quote:

Frankrijk heeft ook een veto. Bovendien geldt dat veto slechts op een aantal terreinen. Op andere gebieden, zoals de asielwetgeving, telt het aantal landen en het totale inwonersaantal van die landen. Daar kunnen andere landen voor ons dus gaan bepalen welke wetten hier moeten gelden

Klopt maar omdat nu zowel nederland als frankrijk een veto heeft. Is in dergelijke gevallen de invloed per inwoner in nederland groter.

1 juni is het referendum waarschijnlijk .

quote:

Op maandag 21 februari 2005 22:27 schreef du_ke het volgende:
1 juni is het referendum waarschijnlijk .

Waar jij blij mee bent zeg, een niet bindend referendum, waar politici nu van zeggen dat ze serieus naar de uitslag zullen kijken. Geloof je het zelf? Ik niet.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 22:24 schreef du_ke het volgende:

[..]

Er is besloten dat er onderhandelingen gestart kunnen worden. Dat is heel wat anders. het kan met gemak nog 15 jaar duren voor dat dit daadwerkelijk gaat gebeuren en dan zal de moslimhaathype weer gezakt zijn

Dus als Nederland nu voor de grondwet stemt kiezen de Nederlanders er meteen voor dat over 15 jaar een land als Turkije meer invloed heeft op welke grondwetten er hier in Nederland moeten gelden dan het Nederlandse volk zelf. En tot die tijd geld overigens hetzelfde voor Duitsland, Frankrijk, Polen, Groot-Brittanie, Spanje en Italie.

En jij maar net doen alsof Turkije er niets mee te maken heeft

En de link met moslimhaat ontgaat mij een beetje. Jij denkt dat des te meer moslimhaat er is des te meer zetels Turkije heeft in het EU Parlement?

quote:

Klopt maar omdat nu zowel nederland als frankrijk een veto heeft. Is in dergelijke gevallen de invloed per inwoner in nederland groter.

Het vetorecht is absoluut dus dan maken inwonersaantallen niet uit. Bovendien kun je met het vetorecht alleen zaken verwerpen. Zaken aannemen gaat op basis van inwonersaantallen. Daar heeft Nederland dus alleen maar bij te verliezen.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 21:16 schreef Sidekick het volgende:
Het subsidiariteitsbeginsel wordt helemaal niet verkracht:

Welnee, het betreft alleen een advies wat verplicht in beraad moet worden genomen als een derde van de lidstaten bezwaar aantekent. Een doekje tegen het bloeden dus, niets meer.

quote:

7 Wetgevingsprocedure na het gemotiveerde advies van nationale parlementen
Indien gemotiveerde adviezen waarin wordt gesteld dat een ontwerp van Europese wetgevingshandeling niet strookt met het subsidiariteitsbeginsel, ten minste eenderde vertegenwoordigen van alle stemmen die aan de nationale parlementen zijn toegedeeld overeenkomstig de tweede alinea, moet het ontwerp opnieuw in overweging worden genomen. Deze drempel bedraagt eenvierde indien het een ontwerp van Europese wetgevingshandeling betreft dat is ingediend op grond van artikel III-264 van de Grondwet i, betreffende de ruimte van vrijheid, veiligheid en recht.

Op grond van de heroverweging kan de Commissie of, in voorkomend geval, de groep lidstaten, het Europees Parlement, het Hof van Justitie, de Europese Centrale Bank of de Europese Investerings bank, indien het ontwerp van Europese wetgevingshandeling van hen uitgaat, besluiten het ontwerp te handhaven, te wijzigen of in te trekken. Dit besluit moet worden gemotiveerd.

En zelfs al zou een advies opgevolgd worden, wat dus helemaal niet verplicht is, dan nog lijkt het me uitermate onwaarschijnlijk dat negen verschillende lidstaten een gemotiveerd bezwaar aantekenen.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 21:16 schreef Sidekick het volgende:
Daarnaast is de grondwet wel helder over gezamenlijke aanpak mbt grensoverschrijdende problemen zoals asielopvang, terrorisme, etc. Daar is Europa uitermate geschikt voor met behoud van het subsidiariteitsbeginsel.

quote:

I-14 De gebieden van gedeelde bevoegdheid

1. De Unie heeft een met de lidstaten gedeelde bevoegdheid in de gevallen waarin haar in de Grondwet een bevoegdheid wordt toegedeeld die buiten de in de artikelen I-13 i en I-17 i bedoelde gebieden valt.

2. De gedeelde bevoegdheden van de Unie en de lidstaten betreffen in het bijzonder de volgende gebieden:
a) interne markt;
b) sociaal beleid, voor de in deel III genoemde aspecten;
c) economische, sociale en territoriale samenhang;
d) landbouw en visserij, met uitsluiting van de instandhouding van de biologische rijkdommen van de zee;
e) milieu;
f) consumentenbescherming;
g) vervoer;
h) trans-Europese netwerken;
i) energie;
j) de ruimte van vrijheid, veiligheid en recht;
k) gemeenschappelijke veiligheidsvraagstukken op het gebied van volksgezondheid, voor de in deel III genoemde aspecten.

3. Op het gebied van onderzoek, technologische ontwikkeling en de ruimte is de Unie bevoegd op te treden, en met name programma's vast te stellen en uit te voeren; de uitoefening van die bevoegdheid belet de lidstaten niet hun eigen bevoegdheid uit te oefenen.

4. Op het gebied van ontwikkelingssamenwerking en humanitaire hulp is de Unie bevoegd op te treden en een gemeenschappelijk beleid te voeren; de uitoefening van die bevoegdheid belet de lid staten niet hun eigen bevoegdheid uit te oefenen.

In artikel I-12 staat dat lidstaten alleen bovenstaande bevoegdheden mogen uitoefenen als de EU er voor kiest dat niet te doen (naja, met uitzondering van 3 en 4 dus). Waarom is het nodig om bijvoorbeeld zaken als 'vervoer', 'energie', 'sociaal beleid' en 'consumentenbescherming' op een centraal europees niveau te regelen?

quote:

Op maandag 21 februari 2005 21:16 schreef Sidekick het volgende:
Dat is altijd nog beter dan dat ieder land zelfstandig beslissingen met een veto kunnen tegenhouden, waar de grondwet al behoorlijk in snoeit.

Waarom zouden andere mensen meer te zeggen hebben over welke wetten in Nederland gelden dan de Nederlanders zelf op weinig relevante gebieden? Net zo goed, waarom zouden wij meer over Luxemburg te zeggen willen hebben dan Luxemburgers zelf op weinig relevante gebieden?! Het zelfstandig beslissingen kunnen maken zie ik helemaal niet als beklemmend of erg.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 22:05 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Niets mee te maken? Volgens mij is net besloten dat Turkije bij de EU komt. En dus heeft Turkije als grootste land van de EU straks ook de meeste invloed op de EU-grondwet. Lijkt me wel goed om daar nu al vast rekening mee te houden. Want als Turkije erbij komt wordt er echt niet een nieuw referendum over de grondwet gehouden.

In de grondwet wordt geloof ik opgenomen dat één land maximaal 12,8 procent van de zetels in het parlement mag innemen, maximaal 96 van de 750 zetels. Dat is niet echt genoeg om de grondwet naar de hand te zetten. De 'meeste invloed' is ook maar relatief, vooralsnog is Duitsland groter, en heel West-Europa veel groter. Dus met die macht en invloed valt het nog wel mee.

Je mag wat mij betreft best tegen Turkije bij de EU zijn, maar als argument tegen de Grondwet is het onzin. Daarbij is nog niet besloten dat Turkije bij de EU komt. Als je wilt dat een democratisch gekozen EU-parlement daar meer invloed op heeft dan een stel regeringsleiders in achterkamertjes is het juist beter om voor de Grondwet te stemmen.

Och van mij had het referendum niet gehoeven maar ik reageerde op het bericht van Sidekick hierboven.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 22:46 schreef du_ke het volgende:
Och van mij had het referendum niet gehoeven maar ik reageerde op het bericht van Sidekick hierboven.

Bedoel je dat het volk helemaal niet had hoeven stemmen?

quote:

Op maandag 21 februari 2005 21:56 schreef Aaahikwordgek het volgende:
De ja-lobby doet al aardig haar werk. Dreigen met rampen en economische teloorgang doet het altijd goed. Ik ga absoluut nee stemmen en ja, Duke, ook vanwege het feit dat ik geen tig miljoen kansloze Turken erbij wil.

De ja-lobby heeft natuurlijk inhoudelijk een veel beter verhaal. Tis jammer dat veel stemmers nogal gevoelig zijn voor de makkelijke soundbites van figuren als Wilders en Marijnissen, het is natuurlijk niet voor niets dat deze populistische ophitsers het nee-kamp aanvoeren. Ik heb er desondanks vertrouwen in dat het gezond verstand uiteindelijk zegeviert.

Ze hebben al een kabinet gekozen en moet dan maar met de beslissingen van dat kabinet en het parlement dat ze vertegenwoordigd leven.

Ben het er meestal niet echt mee eens maar daar veranderd een of ander referendum niet zo veel aan.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 22:44 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

De 'meeste invloed' is ook maar relatief, vooralsnog is Duitsland groter, en heel West-Europa veel groter. Dus met die macht en invloed valt het nog wel mee.

Nogmaals, ook het feit dat Duitsland en Frankrijk meer invloed krijgen op de hoogste wet die in Nederland geldt vind ik een dusdanige achteruitgang dat dat een reden is om tegen te stemmen.

quote:

Je mag wat mij betreft best tegen Turkije bij de EU zijn, maar als argument tegen de Grondwet is het onzin.

Dat klopt. Maar het feit dat Turkije bij de EU komt en daarmee invloed krijgt op de Grondwet is wel een goed argument tegen.

quote:

Als je wilt dat een democratisch gekozen EU-parlement daar meer invloed op heeft dan een stel regeringsleiders in achterkamertjes is het juist beter om voor de Grondwet te stemmen.

Als dat de enige manier is om te voorkomen dat wij nog maar 3,6% invloed hebben op de hoogste wet hier in Nederland dan zie ik liever de regeringsleiders in achterkamertjes bezig.

Maar gelukkig is de EU ook wel bestuurbaarder te krijgen zonder een grondwet. Nieuwe afspraken over het vetorecht kunnen ook wel in afzonderlijke verdragen worden geregeld.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 22:56 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

De ja-lobby heeft natuurlijk inhoudelijk een veel beter verhaal. Tis jammer dat veel stemmers nogal gevoelig zijn voor de makkelijke soundbites van figuren als Wilders en Marijnissen, het is natuurlijk niet voor niets dat deze populistische ophitsers het nee-kamp aanvoeren. Ik heb er desondanks vertrouwen in dat het gezond verstand uiteindelijk zegeviert.

Het is maar wat jij goed vindt. Als je het collectieve fijn vindt, misschien wel. Ik geloof daar niet in.
Nederland zal er armer van worden, het geld moet namelijk ergens vandaan komen. Nu al heeft Nederland weinig in te brokkelen en dat zal alleen maar erger worden. Goed voor Europa, slecht voor Nederland. Aangezien ik op Nederlands grondgebied ben, vind ik het dus maar een imperialistisch baggeridee. Mede doordat Nederland nu nog meer in internationale conflicten betrokken zal raken.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 22:57 schreef du_ke het volgende:
Ze hebben al een kabinet gekozen en moet dan maar met de beslissingen van dat kabinet en het parlement dat ze vertegenwoordigd leven.

Dat kabinet heeft zeggenschap en een mandaat in Nederland, niet Europa.

quote:

Ben het er meestal niet echt mee eens maar daar veranderd een of ander referendum niet zo veel aan.

gek he, als het niet-bindend is?

quote:

Het eigen buitenlandbeleid houdt op te bestaan en wordt onderworpen aan de meerderheden zoals die in de EU tot stand komen, onder regie van een Europese minister van Buitenlandse Zaken. “Hij voert namens de Unie de politieke dialoog met derden en verwoordt in internationale organisaties en op internationale conferenties het standpunt van de Unie.” (Artikel III-296)

Tevens wordt het mogelijk dat de Europese Unie “een overeenkomst met een of meer derde landen of internationale organisaties sluiten (…) die verbindend zijn voor de instellingen van de Unie.”(artikel III-323). Dit betekent dat de Europese Unie bijvoorbeeld een verdrag met de Verenigde Staten of China kan afsluiten zonder dat een afzonderlijke lidstaat daartegen bezwaar kan maken.

In grote lijnen komt het erop neer dat de grote lidstaten (Duitsland, Frankrijk, Engeland) ons buitenlandbeleid gaan bepalen. Om een dergelijke macht voor Brussel hebben de burgers nooit gevraagd. Het is niet wenselijk dat Nederland zoveel zeggenschap over haar eigen beleid afdraagt aan de Europese grootmachten.

Goed verwoord. Van de Sp nogwel. Dat moet du_ke toch aanspreken

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:07 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Goed verwoord. Van de Sp nogwel. Dat moet du_ke toch aanspreken

Vond het SP argument over de stijging van de defensieuitgaven die er in stond wel aardig. Maar verder ben ik het in dezen niet echt met de SP eens.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:00 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Het is maar wat jij goed vindt. Als je het collectieve fijn vindt, misschien wel. Ik geloof daar niet in.
Nederland zal er armer van worden, het geld moet namelijk ergens vandaan komen. Nu al heeft Nederland weinig in te brokkelen en dat zal alleen maar erger worden. Goed voor Europa, slecht voor Nederland. Aangezien ik op Nederlands grondgebied ben, vind ik het dus maar een imperialistisch baggeridee. Mede doordat Nederland nu nog meer in internationale conflicten betrokken zal raken.

Een argument wat volgens mij nog niet aangevoerd is, is dat de vroegere oostbloklanden en Turkijes van de EU landen als Spanje, Portugal en Italië waren. Hoe zien die landen er vandaag de dag uit? Juist: belangrijk, machtig en rijk. Je dikke vakantie naar Salou of Rimini was echt niet doorgegaan als die landen achterlijk en arm gebleven waren; dat is namelijk hoe ze waren voordat ze bij de EU kwamen. Dus, geef het een 20 jaar en we verdienen MEGAveel aan afzet van producten op die potentieel ENORME groeimarkten van Oost-Europa en Turkije. Ik zie een beetje teveel reacties die alleen van het hier en nu uitgaan, hetgeen mijns inziens getuigt van een gebrek aan visie.

Voorts is de Unie van origine een samenwerkingsverband om (militaire) conflicten in Europa te voorkomen. Nu zal je zeggen, die Tweede Wereldoorlog is zo lang geleden, dat herhaalt zich toch nooit meer. Dat zei men na de Eerste Wereldoorlog ook. Ik denk, dat als we de Unie morgen ontbinden, dat er dan over ±50 jaar of eerder weer een Grote Europese Oorlog zou zijn. Dus wat is er beter dan een allesvernietigende oorlog? Juist, samenwerking. Deze samenwerking valt voor ons nu negatief uit wat betreft financiën, maar dat komt omdat wij ook één van de rijkste landen van Europa zijn. Als die Oostbloklanden geen steun meer nodig hebben als ze ooit op hetzelfde niveau als wij nu zijn zullen komen, zullen ze echt enorm veel van ons afnemen en gaan we daar dus echt dik verdienen
Het punt is dus: economie heeft tijd nodig, dat zie je ook met Zuid-Europa, sommige delen zijn er na 30 jaar nog steeds niet bovenop maar ze zijn al helemaal zelfstandig geworden met onze hulp en wij danken onze huidge rijkdom deels aan hen.

Tot zover mijn minibetoogje, nu mogen jullie het allemaal af gaan kraken (wel op inhoud graag, leer ik er ook nog wat van)

[ Bericht 0% gewijzigd door theSummoner op 21-02-2005 23:24:56 (typo) ]

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:21 schreef theSummoner het volgende:

[..]

Tot zover mijn minibetoogje, nu mogen jullie het allemaal af gaan kraken (wel op inhoud graag, leer ik er ook nog wat van)

Inhoudelijk? Volgens mij gaat dit topic over de EU-grondwet en niet over of andere landen wel of niet tot de EU moeten toetreden. Nog geen enkel land heeft enige voordeel gehad bij een EU-grondwet.

Een stem tegen de grondwet is niet een stem tegen Europa.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:27 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Inhoudelijk? Volgens mij gaat dit topic over de EU-grondwet en niet over of andere landen wel of niet tot de EU moeten toetreden. Nog geen enkel land heeft enige voordeel gehad bij een EU-grondwet.

Een stem tegen de grondwet is niet een stem tegen Europa.

Heb je al een alternatief aangedragen dan?(Als je zo voor Europa bent) (sorry ik ben er pas net )

[ Bericht 2% gewijzigd door theSummoner op 21-02-2005 23:30:25 (typotypotypo) ]

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:21 schreef theSummoner het volgende:

[..]

Een argument wat volgens mij nog niet aangevoerd is, is dat de vroegere oostbloklanden en Turkijes van de EU landen als Spanje, Portugal en Italië waren. Hoe zien die landen er vandaag de dag uit? Juist: belangrijk, machtig en rijk. Je dikke vakantie naar Salou of Rimini was echt niet doorgegaan als die landen achterlijk en arm gebleven waren; dat is namelijk hoe ze waren voordat ze bij de EU kwamen. Dus, geef het een 20 jaar en we verdienen MEGAveel aan afzet van producten op die potentieel ENORME groeimarkten van Oost-Europa en Turkije. Ik zie een beetje teveel reacties die alleen van het hier en nu uitgaan, hetgeen mijns inziens getuigt van een gebrek aan visie.

Voorts is de Unie van origine een samenwerkingsverband om (militaire) conflicten in Europa te voorkomen. Nu zal je zeggen, die Tweede Wereldoorlog is zo lang geleden, dat herhaalt zich toch nooit meer. Dat zei men na de Eerste Wereldoorlog ook. Ik denk, dat als we de Unie morgen ontbinden, dat er dan over ±50 jaar of eerder weer een Grote Europese Oorlog zou zijn. Dus wat is er beter dan een allesvernietigende oorlog? Juist, samenwerking. Deze samenwerking valt voor ons nu negatief uit wat betreft financiën, maar dat komt omdat wij ook één van de rijkste landen van Europa zijn. Als die Oostbloklanden geen steun meer nodig hebben als ze ooit op hetzelfde niveau als wij nu zijn zullen komen, zullen ze echt enorm veel van ons afnemen en gaan we daar dus echt dik verdienen
Het punt is dus: economie heeft tijd nodig, dat zie je ook met Zuid-Europa, sommige delen zijn er na 30 jaar nog steeds niet bovenop maar ze zijn al helemaal zelfstandig geworden met onze hulp en wij danken onze huidge rijkdom deels aan hen.

Tot zover mijn minibetoogje, nu mogen jullie het allemaal af gaan kraken (wel op inhoud graag, leer ik er ook nog wat van)

lange lap tekst voor een kleine boodschap. Militair gezien wordt het juist gevaarlijker. Zeker met oude sovjetstaten als buren. Een conflict zal nu snel ontvlammen over heel Europa en niet ter plekke. Zoals we al zo vaak hebben gezien bij grote samenklontering van verschillende nationalistisch ingestelde landjes, zal een unie later weer uit elkaar knallen dor ruzies, bureaucratie en cultuurverschil. Het VS-model kopieren naar Europa gaat niet lukken, al was het alleen al dat niemand zich Europeaan voelt boven zijn eigen nationaliteit.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:28 schreef theSummoner het volgende:

[..]

Heb je al een alternatief aangedragen dan?

Ja, geen EU-grondwet...

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:32 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Ja, geen EU-grondwet...

En wat gaan we daarmee bereiken dan? Je kijkt een beetje achteruit vriend, Mini staten als Nederland zijn van het verleden. Heden ten dage heb je wat meer gewicht nodig om uberhaupt gehoord te worden. Die Unie is er niet zodat die diplomaten in Brussel gezellig kunnen pim-pam-petten. Er is ook nog een soort van achterliggende gedachte: met z'n allen kunnen we meer dan alleen.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:31 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]
al was het alleen al dat niemand zich Europeaan voelt boven zijn eigen nationaliteit.

Spreek voor jezelf

het is iig nu niet gevaarlijker dan tijdens de Koude Oorlog, en in de nabije toekomst zal het ook niet gevaarlijker worden, daar we innig samenwerken met onze niet-EU buren, al blijven vooral Wit-Rusland en Rusland met Tsjetjenie zorgenkindjes, maar is dat gevaarlijk voor de EU, nee dat niet

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:37 schreef theSummoner het volgende:

[..]

Spreek voor jezelf

Stel je aan.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:40 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Stel je aan.

Doe dom.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:35 schreef theSummoner het volgende:

[..]

En wat gaan we daarmee bereiken dan? Je kijkt een beetje achteruit vriend

De vraag is wat we er niet mee gaan bereiken. Bijvoorbeeld dat andere landen voor ons kunnen gaan bepalen welke grondwetten hier in Nederland van toepassing moeten zijn.

quote:

Heden ten dage heb je wat meer gewicht nodig om uberhaupt gehoord te worden. Die Unie is er niet zodat die diplomaten in Brussel gezellig kunnen pim-pam-petten. Er is ook nog een soort van achterliggende gedachte: met z'n allen kunnen we meer dan alleen.

Je leest een beetje slecht vriend. Dat ik tegen de Europese grondwet ben wil niet zeggen dat ik tegen Europese samenwerking ben tot op een bepaald niveau.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:43 schreef Tikorev het volgende:

[..]

De vraag is wat we er niet mee gaan bereiken. Bijvoorbeeld dat andere landen voor ons kunnen gaan bepalen welke grondwetten hier in Nederland van toepassing moeten zijn.
[..]

Je leest een beetje slecht vriend. Dat ik tegen de Europese grondwet ben wil niet zeggen dat ik tegen Europese samenwerking ben tot op een bepaald niveau.

Je vergeet alleen dat wij dat ook voor hen doen en dat iedereen dus voor elkaar bepaalt welke grondwet waar van toepassing is. Sterker zelfs, het is er strax maar één: de EU-grondwet. Wel handig i.p.v. 25 verschillende als je zo'n Unie-fan bent. Heb je nog problemen met de grondwet zoals hij er nu is behalve het (vermeende) soevereiniteitsverlies van Nederland? (Heb je er uberhaupt wel stukjes van gelezen?).

Hoe stel je je die samenwerking dan voor? Doe eens een ander voorstel behalve 'houden zoals het nu is' want er zijn nu ook problemen met de Unie zoals met subsidies en vaag geregeld stemrecht etc. Het kan dus altijd beter.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:42 schreef theSummoner het volgende:

[..]

Doe dom.

ja, dat zie ik.

Ik geloof niet in een Europa dat bijvoorbeeld de VS gaat beconcureren. Het gedwongen bijelkaar douwen van zuidelijke landen bij noordelijke landen in europa is al een grote vergissing. Culturen zijn anders, corruptie gaat verder dan bouwfraude met pepernoten, criminelen hebben vrij baan in een groot Europa. Nee, dank je, slot er op en samenvoegen met de UK en Scandinavie en de VS.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:50 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

ja, dat zie ik.

Ik geloof niet in een Europa dat bijvoorbeeld de VS gaat beconcureren. Het gedwongen bijelkaar douwen van zuidelijke landen bij noordelijke landen in europa is al een grote vergissing. Culturen zijn anders, corruptie gaat verder dan bouwfraude met pepernoten, criminelen hebben vrij baan in een groot Europa. Nee, dank je, slot er op en samenvoegen met de UK en Scandinavie en de VS.

hmz, dat doe som sloeg eigenlijk op jou...ook je laatste stukje is me volkomen onduidelijk. Die cultuur met zuid en noord gaat prima volgens mij ik zie nog geen mega oorlog tussen die twee delen van het continent. Zij vinden ons lief, wij hen . En wie moet er nou samengevoegd worden met de UK Scandinavië en de VS?

Verder gaan met EFTA (zie: http://www.efta.int/ ) en kappen met de EU. Voor vrijhandel, tegen bemoeizucht.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:52 schreef theSummoner het volgende:

[..]

hmz, dat doe som sloeg eigenlijk op jou...ook je laatste stukje is me volkomen onduidelijk. Die cultuur met zuid en noord gaat prima volgens mij ik zie nog geen mega oorlog tussen die twee delen van het continent. Zij vinden ons lief, wij hen . En wie moet er nou samengevoegd worden met de UK Scandinavië en de VS?

Tja, als het jou aan inzicht ontbreekt, dan ben ik klaar met je. Ik zit niet zo op hippie-verhalen te wachten.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:49 schreef theSummoner het volgende:

[..]

Je vergeet alleen dat wij dat ook voor hen doen en dat iedereen dus voor elkaar bepaald welke grondwet waar van toepassing is.

Oh joepie, kunnen we straks voor Slovenie gaan meebeslissen welke grondwetten daar van toepassing moeten zijn. Daar heb ik altijd al op zitten wachten

quote:

Sterker zelfs, het is er strax maar één: de EU-grondwet. Wel handig i.p.v. 25 verschillende als je zo'n Unie-fan bent.

Dit gaat echt nergens meer over. Hoezo i.p.v. 25?

quote:

Heb je nog problemen met de grondwet zoals hij er nu is behalve het (vermeende) soevereiniteitsverlies van Nederland?

Soevereiniteitsverlies is het belangrijkste. Het feit dat het Nederlandse volk straks nog maar voor 3,6% kan meebepalen hoe de hoogste wet die in Nederland geldt eruit komt te zien i.p.v. de 100% van nu is onacceptabel.

quote:

Hoe stel je je die samenwerking dan voor? Doe eens een ander voorstel behalve 'houden zoals het nu is' want er zijn nu ook problemen met de Unie zoals met subsidies en vaag geregeld stemrecht etc. Het kan dus altijd beter.

Nogmaals. Nieuwe afspraken over het vetorecht, stemverdeling en het voorzitterschap kunnen prima in afzonderlijke verdragen worden geregeld. Daar heb je echt geen grondwet voor nodig.

_{Misschien een idee dat je eerst het topic eens even doorleest}

Op maandag 21 februari 2005 23:59 schreef Tikorev het volgende:

[..]

quote:

Oh joepie, kunnen we straks voor Slovenie gaan meebeslissen welke grondwetten daar van toepassing moeten zijn. Daar heb ik altijd al op zitten wachten

[..]
Gast doe eens niet zo para, je doet net alsof het een soort enorm complot is dat iedereen alles voor Nederland wil beslissen en dat daarom als dekmantel een EU-grondwet opgezet is.

quote:

Dit gaat echt nergens meer over. Hoezo i.p.v. 25?

[..]
25 lidstaten met 25 grondwetten. Moeilijk he?

quote:

Soevereiniteitsverlies is het belangrijkste. Het feit dat het Nederlandse volk straks nog maar voor 3,6% kan meebepalen hoe de hoogste wet die in Nederland geldt eruit komt te zien i.p.v. de 100% van nu is onacceptabel.

[..]
Wat heb je toch met die soevereiniteit? Onacceptabel voor wie? Wat merk jij er nou van? Je kan er (net zoals in het verleden gebleken is) alleen maar beter van worden. Heb je iets tegen andere Europeanen, wil je Nederland afzonderen, heb je een jeugdtrauma?

quote:

Nogmaals. Nieuwe afspraken over het vetorecht, stemverdeling en het voorzitterschap kunnen prima in afzonderlijke verdragen worden geregeld. Daar heb je echt geen grondwet voor nodig.

Nee klopt maar het is wel handig?

quote:

_{Misschien een idee dat je eerst het topic eens even doorleest}

Misschien is het handig als je die grondwet eens goed gaat lezen en al je freaked out ideeën die nergens op slaan een beetje bij gaat stellen....

[ Bericht 6% gewijzigd door theSummoner op 22-02-2005 00:17:29 ]

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 00:11 schreef theSummoner het volgende:

Misschien is het handig als je die grondwet eens goed gaat lezen en al je freaked out ideeën die nergens op slaan een beetje bij gaat stellen....

Is dat nou je enige argument? Ga de grondwet eens lezen? Voor jouw info, dat heb ik al eens gedaan. Maar anders nog.

Je hoeft absoluut niets van de inhoud te weten om goed beargumenteerd tegen de EU grondwet te kunnen stemmen. Het principe alleen al verdient een stem tegen. Als Nederland nu voor een EU grondwet zou stemmen komen we daar nooit maar dan ook nooit meer vanaf. Het gaat er dus niet alleen om wat er nu in staat, maar vooral wat er over 10, 20 of 40 jaar instaat.

En wat er over 10, 20 of 40 jaar instaat kan Nederland voor maar 3,6% meebepalen (en straks met Turkije zal dat nog minder worden). Kortom, hier in Nederland zouden wij volgens een wet moeten gaan leven die de 96,4% van de rest van Europa kan gaan samenstellen. Turkije heeft straks meer te vertellen welke grondwetten in Nederland moeten gaan gelden dan het Nederlandse volk zelf.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 00:11 schreef theSummoner het volgende:

25 lidstaten met 25 grondwetten. Moeilijk he?

Kerel, doe eens niet zo simpel. Mijn opmerking sloeg op het i.p.v. De nationale grondwetten verdwijnen niet.

quote:

Je kan er (net zoals in het verleden gebleken is) alleen maar beter van worden.

We hebben nog nooit een EU-grondwet gehad. Hoezo is het al eerder gebleken dat we daar beter van worden? Volgens mij worden we van een EU grondwet alleen maar slechter.

Welke wet die in de EU grondwet staat zou niet in de Nederlandse grondwet of in een los EU verdrag kunnen worden geregeld?

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 00:20 schreef Tikorev het volgende:

[..]

[quote] Is dat nou je enige argument? Ga de grondwet eens lezen? Voor jouw info, dat heb ik al eens gedaan. Maar anders nog.

Nee dat was niet m'n enige argument, volgens mij heb je een nieuwe bril nodig...

quote:

Je hoeft absoluut niets van de inhoud te weten om goed beargumenteerd tegen de EU grondwet te kunnen stemmen. Het principe alleen al verdient een stem tegen. Als Nederland nu voor een EU grondwet zou stemmen komen we daar nooit maar dan ook nooit meer vanaf. Het gaat er dus niet alleen om wat er nu in staat, maar vooral wat er over 10, 20 of 40 jaar instaat.

Van onze huidige grondwet komen we ook niet meer af...en ja, wat staat er over 40 jaar dan in? Dat alle Nederlanders standrechtelijk geëxecuteerd mogen worden op straat? Dat Nederlanders tweederangsburgers zijn? Vertel...

quote:

En wat er over 10, 20 of 40 jaar instaat kan Nederland voor maar 3,6% meebepalen (en straks met Turkije zal dat nog minder worden). Kortom, hier in Nederland zouden wij volgens een wet moeten gaan leven die de 96,4% van de rest van Europa kan gaan samenstellen. Turkije heeft straks meer te vertellen welke grondwetten in Nederland moeten gaan gelden dan het Nederlandse volk zelf.

Ik bespeur toch een soort Europeanenfobie. Volgens mij vindt je die andere Europeanen hele enge mannetjes die allemaal gniffelend in een hoekje met zn 96.4%-en zitten te miespelen terwijl wij huilend bij juf-VS gaan klagen ofzo...leg dan uit wat er mis is met met z'n allen bepalen wat we gaan doen...zoals ik al zei, we kunnen er moeilijk slechter van worden. (Als je vindt van wel, vertel dan hoe)

[ Bericht 0% gewijzigd door theSummoner op 22-02-2005 00:31:32 ]

Op dinsdag 22 februari 2005 00:25 schreef Tikorev het volgende:

quote:

Kerel, doe eens niet zo simpel. Mijn opmerking sloeg op het i.p.v. De nationale grondwetten verdwijnen niet.

Nóg niet. Niet nooit

quote:

We hebben nog nooit een EU-grondwet gehad. Hoezo is het al eerder gebleken dat we daar beter van worden? Volgens mij worden we van een EU grondwet alleen maar slechter.

Vertel, hoe gaan we er slechter van worden? Voorbeelden svp. Ik bedoelde dat we van de Unie (handel en politieke samenwerking tegen rest v/d wereld) in het verleden al beter zijn geworden.

quote:

Welke wet die in de EU grondwet staat zou niet in de Nederlandse grondwet of in een los EU verdrag kunnen worden geregeld?

Geen, maar zoals ik al zei, één verdrag is handiger en makkelijk voor de burgers om te snappen dan 100000 losse verdragen over van alles en nog wat.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 00:26 schreef theSummoner het volgende:

Van onze huidige grondwet komen we ook niet meer af...en ja, wat staat er over 40 jaar dan in? Dat alle Nederlanders standrechtelijk geëxecuteerd mogen worden op straat? Dat Nederlanders tweederangsburgers zijn? Vertel...

Wij kunnen voor de volle 100% zelf beopalen hoe de Nederlandse grondwet eruit moet zien. Bij de EU grondwet voor maar 3,6%. Kortom, dat kunnen wij volledig zelf bepalen in tegenstelling tot het gedrocht uit Europa.

quote:

Ik bespeur toch een soort Europeanenfobie. Volgens mij vindt je die andere Europeanen hele enge mannetjes die allemaal gniffelend in een hoekje met zn 96.4%-en zitten te miespelen terwijl wij huilend bij juf-VS gaan klagen ofzo...

Kerel, zet jezelf toch niet zo voor lul. Dit gaat over de EU-grondwet. Wat heeft dat in godsnaam met angst voor andere Europeanen te maken? Waarom moet je bang zijn voor andere Europeanen om tegen de grondwet te kunnen zijn? Het is echt absurd zoals jij discussieert.

Straks ben je nog een racist als je tegen de EU-grondwet stemt.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 00:38 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Wij kunnen voor de volle 100% zelf beopalen hoe de Nederlandse grondwet eruit moet zien. Bij de EU grondwet voor maar 3,6%. Kortom, dat kunnen wij volledig zelf bepalen in tegenstelling tot het gedrocht uit Europa.
[..]

Kerel, zet jezelf toch niet zo voor lul. Dit gaat over de EU-grondwet. Wat heeft dat in godsnaam met angst voor andere Europeanen te maken? Waarom moet je bang zijn voor andere Europeanen om tegen de grondwet te kunnen zijn? Het is echt absurd zoals jij discussieert.

Straks ben je nog een racist als je tegen de EU-grondwet stemt.

idd.... die kant sturen sommige idioten het hier al op.
vooral van die users die je anders NOOIT in pol ziet.

Stem gewoon NEE .. simpel

Op dinsdag 22 februari 2005 00:38 schreef Tikorev het volgende:

quote:

Wij kunnen voor de volle 100% zelf beopalen hoe de Nederlandse grondwet eruit moet zien. Bij de EU grondwet voor maar 3,6%. Kortom, dat kunnen wij volledig zelf bepalen in tegenstelling tot het gedrocht uit Europa.

WTF wil je dan allemaal gaan 'bepalen'? geef me eens iets CONCREETS in plaats van dat fobische gelul over bepalen en soevereiniteit.

quote:

Kerel, zet jezelf toch niet zo voor lul. Dit gaat over de EU-grondwet. Wat heeft dat in godsnaam met angst voor andere Europeanen te maken? Waarom moet je bang zijn voor andere Europeanen om tegen de grondwet te kunnen zijn? Het is echt absurd zoals jij discussieert.

1. Ik ben je kerel niet. 2. Je lult constant over dat wij erop achteruit gaan door grote EU-landen als UK, Dld FR en misch strax Turkije maar HOE dan? Zoals ik al zei, ik moet geen abstract geklets, kom eens met voorbeelden over wat ze ons allemaal gaan aandoen als de grondwet er komt.

quote:

Straks ben je nog een racist als je tegen de EU-grondwet stemt.

Volgens mij heb jij daar geen EU-grondwet voor nodig

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 00:43 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

idd.... die kant sturen sommige idioten het hier al op.
vooral van die users die je anders NOOIT in pol ziet.

Stem gewoon NEE .. simpel

(of van die users die nieuw in pol zijn en proberen een discussie op gang te brengen en dan door vieze ouwe mannetjes raar aangekeken worden: ' discussie? dit is toch zo'n forum waar iedereen het altijd met elkaar eens is?')

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 00:45 schreef theSummoner het volgende:

[..]

(of van die users die nieuw in pol zijn en proberen een discussie op gang te brengen en dan door vieze ouwe mannetjes raar aangekeken worden: ' discussie? dit is toch zo'n forum waar iedereen het altijd met elkaar eens is?')

discussie ? dat is iets anders als de manier waarop jij bezig ben hier.. dat noemen wij hier de SCH/Calvobbes stijl en wordt door een groot deel als zeer onwenselijk ervaren.

Jij bent pro.. prima, een ander is tegen, ook prima, maar iemand die gemotiveerd NEE gaat stemmen voor dom uitmaken is wel erg dom

Ik heb jou in deze hele 'discussie 'nog niet 1 zinnig argument zien geven wat die EU grondwet voor de gemiddelde Nederlander zal veranderen.

Op dinsdag 22 februari 2005 00:50 schreef Koos Voos het volgende:

quote:

discussie ? dat is iets anders als de manier waarop jij bezig ben hier.. dat noemen wij hier de SCH/Calvobbes stijl en wordt door een groot deel als zeer onwenselijk ervaren.

de WAT stijl? Praat eens normaal man.

quote:

Jij bent pro.. prima, een ander is tegen, ook prima, maar iemand die gemotiveerd NEE gaat stemmen voor dom uitmaken is wel erg dom

Want? Omdat ie dom lult? O, ja, slecht argument...begrijp ik.

quote:

Ik heb jou in deze hele 'discussie 'nog niet 1 zinnig argument zien geven wat die EU grondwet voor de gemiddelde Nederlander zal veranderen.

Als je dat wilt weten moet je m lezen. ik heb t gedaan en t beviel me wel...

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 00:29 schreef theSummoner het volgende:

[..]

Vertel, hoe gaan we er slechter van worden? Voorbeelden svp. Ik bedoelde dat we van de Unie (handel en politieke samenwerking tegen rest v/d wereld) in het verleden al beter zijn geworden.

Nogemaals een stem tegen de grondwet is geen stem tegen de EU.

Concreet voorbeeld. De grote landen kunnen gezamenlijk voor Nederland het buitenlandse beleid gaan bepalen:

quote:

Het eigen buitenlandbeleid houdt op te bestaan en wordt onderworpen aan de meerderheden zoals die in de EU tot stand komen, onder regie van een Europese minister van Buitenlandse Zaken. “Hij voert namens de Unie de politieke dialoog met derden en verwoordt in internationale organisaties en op internationale conferenties het standpunt van de Unie.” (Artikel III-296)

Tevens wordt het mogelijk dat de Europese Unie “een overeenkomst met een of meer derde landen of internationale organisaties sluiten (…) die verbindend zijn voor de instellingen van de Unie.”(artikel III-323). Dit betekent dat de Europese Unie bijvoorbeeld een verdrag met de Verenigde Staten of China kan afsluiten zonder dat een afzonderlijke lidstaat daartegen bezwaar kan maken.

In grote lijnen komt het erop neer dat de grote lidstaten (Duitsland, Frankrijk, Engeland) ons buitenlandbeleid gaan bepalen. Om een dergelijke macht voor Brussel hebben de burgers nooit gevraagd. Het is niet wenselijk dat Nederland zoveel zeggenschap over haar eigen beleid afdraagt aan de Europese grootmachten.

quote:

Geen, maar zoals ik al zei, één verdrag is handiger en makkelijk voor de burgers om te snappen dan 100000 losse verdragen over van alles en nog wat.

Precies, dat zeg ik ook al de hele tijd. Je kan het best allemaal in een afzonderlijk verdrag gaan regelen. Daar heb je echt geen EU grondwet voor nodig.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 00:53 schreef theSummoner het volgende:
Op dinsdag 22 februari 2005 00:50 schreef Koos Voos het volgende:
[..]

de WAT stijl? Praat eens normaal man.
[..]

Want? Omdat ie dom lult? O, ja, slecht argument...begrijp ik.
[..]

Als je dat wilt weten moet je m lezen. ik heb t gedaan en t beviel me wel...

Lekker makkelijk zo .. je krijgt hier gefundeerde NEE argumenten te horen en jij stelt daar alleen 'als je dat wilt weten moet je m lezen '.. tegenover ?

einde oefening voor jou ..

Op dinsdag 22 februari 2005 00:56 schreef Tikorev het volgende:

quote:

Concreet voorbeeld. De grote landen kunnen gezamenlijk voor Nederland het buitenlandse beleid gaan bepalen:

En? Die doen het doorgaans een stuk professioneler dan wij...

quote:

Precies, dat zeg ik ook al de hele tijd. Je kan het best allemaal in een afzonderlijk verdrag gaan regelen. Daar heb je echt geen EU grondwet voor nodig.

Hmz, ik bedoelde eigenlijk dat een grondwet handig is omdat het één verdrag is met alles erin...ipv veel met allemaal aparte dingen...

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 00:57 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Lekker makkelijk zo .. je krijgt hier gefundeerde NEE argumenten te horen en jij stelt daar alleen 'als je dat wilt weten moet je m lezen '.. tegenover ?

einde oefening voor jou ..

welke gefundeerde NEE argumenten? Ik heb ze echt nog niet gezien. Er wordt steeds iets gezegd over bepalen...over soevereiniteit...over verlies van zelfstandigheid...NOU EN? Niemand vertelt mij waarom dat verkeerd is. Mij persoonlijk bevalt het wel omdat Nederlanders nou eenmaal niet de beste politici ter wereld zijn (zie J.P.) en we zo kunnen profiteren van de expertise van andere landen. Dát is nou b.v. een gefundeerd argument hoe we beter worden van b.v. één gemeenschappelijk buitenlandbeleid. En ja, om iets over de grondwet te zeggen moet je hem wel eerst lezen lijkt me.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 00:59 schreef theSummoner het volgende:
Op dinsdag 22 februari 2005 00:56 schreef Tikorev het volgende:
[..]

En? Die doen het doorgaans een stuk professioneler dan wij...

Oh vertel eens.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 01:03 schreef theSummoner het volgende:

[..]

welke gefundeerde NEE argumenten? Ik heb ze echt nog niet gezien. Er wordt steeds iets gezegd over bepalen...over soevereiniteit...over verlies van zelfstandigheid...NOU EN? Niemand vertelt mij waarom dat verkeerd is. Mij persoonlijk bevalt het wel omdat Nederlanders nou eenmaal niet de beste politici ter wereld zijn (zie J.P.) en we zo kunnen profiteren van de expertise van andere landen. Dát is nou b.v. een gefundeerd argument hoe we beter worden van b.v. één gemeenschappelijk buitenlandbeleid. En ja, om iets over de grondwet te zeggen moet je hem wel eerst lezen lijkt me.

Ah, jij wordt dus slechts gedreven door Nederlanderhaat. Sorry hoor, maar sommige mensen vinden de soevereiniteit nu eenmaal wel belangrijk.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 01:03 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Oh vertel eens.

Als ik Blair, Chirac of Schröder zie spreken op TV voel ik me echt trots om een Europeaan te zijn. Als ik Balkie zie heb ik dat nou niet echt m.b.t. Nederland...

[ Bericht 2% gewijzigd door theSummoner op 22-02-2005 08:06:36 ]

quote:

Op zondag 30 januari 2005 18:09 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

Dan ga ik voor de grondwet stemmen

Laat je niet leiden door de voordelen van de liberalisatie van overheidssectoren. De opbrengsten van de oude staatsbedrijven komen harder terug in de vorm van kosten door tergende bureaucratie en achterlijke subsidies voor allerlei ontwikkelingslanden.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 01:06 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Ah, jij wordt dus slechts gedreven door Nederlanderhaat. Sorry hoor, maar sommige mensen vinden de soevereiniteit nu eenmaal wel belangrijk.

Nederlanders zijn hele lieve mensen, maar 90% kent de betekenins van het woord soevereiniteit niet eens. M.a.w. dan kan je niet eens zeggen wat je belangrijk vindt. Ik ga er even vanuit dat jij het wel weet, maar waaróm is die Nederlandse soevereiniteit dan zo enorm geweldig? Je kan er over 50 jaar een enorm stuk minder mee dan nu omdat andere landen dan gewoon belangrijker zullen zijn dan ons kleine landje, en dan zal je de dag vervloeken dat je de eenwording van Europa opgehouden hebt door tegen dit verdrag te stemmen...

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 01:09 schreef theSummoner het volgende:

[..]

Als ik Bush, Chirac of Schröder zie spreken op TV voel ik me echt trots om een Europeaan te zijn. Als ik Balkie zie heb ik dat nou niet echt m.b.t. Nederland...

Bush de grote Europeaan.....

Maar dan nog. Jij denkt dat als er een EU grondwet komt dat Balkenende dan net zo gaat spreken als bijvoorbeeld Chirac. Jij denkt dat in Europa er geen Nederlandse politici zijn.

Jij draagt allemaal argumenten aan die helemaal niets met de grondwet te maken heeft.

We meoetn voor zijn omdat de Unie goed is voor andere landen. We moetn voor zijn omdat we anders banhg zijn van andere Europeanen. We moeten voor zijn omdat Chirac zo goed kan spreken.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 01:09 schreef theSummoner het volgende:

[..]

Als ik Bush, Chirac of Schröder zie spreken op TV voel ik me echt trots om een Europeaan te zijn. Als ik Balkie zie heb ik dat nou niet echt m.b.t. Nederland...

Je 'Europeaan 'voelen .. jesus, bij sommigen werkt de jarenlange hersenspoeling al .

Het enige positieve van de grondwetwaanzin is dat landen die deel uitmaken van de EU de gelegenheid krijgen definitief een einde te zetten aan de EU waanzin.