Referendum EU-grondwet gaat door.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:01 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

de sleutel tot een 'crisis 'lligt in handen van de Eurocraten van D66.. maar die vinden het pluche wel lekker zitten.. logisch, het zal wel eens de laatste regeringsdeelname voor dit uitgeholde nutteloze opvul-partijtje kunnen zijn.

Tsjah, het zou me niet verbazen als ze het niet zo erg zouden vinden het kabinet te laten vallen als als het gekozen burgemeesterschap erdoorheen is. Er kan dan overigens doorgeregeerd worden samen met de LPF of klein Christelijk (die ook tegen de 'grondwet' zijn), dus of dat echt wat zou betekenen ...

Waarom loopt iedereen al te zeiken, als de Tweede Kamer zich aan het referendum houdt heeft het kabinet niets te willen?

Leuke theorie..
Maar vergeet niet dat we hier met een meerderheidskabinet te maken hebben.
Als het Europluche in zicht komt, is dualisme ver te zoeken, vrees ik.....

Is het ook mogelijk om blanco te stemmen en daar mee als 't ware je afkeer te uiten over dit specifieke belachelijke referendum? Dus ongeacht of je voor, dan wel tegen deze europese grondwet bent.

[ Bericht 0% gewijzigd door dynast op 17-02-2005 02:16:19 ]

Laat de grondwet maar komen en weg met die grenzen. 1 Europa moet het worden. We zitten nu in die tussenfase, waarbij er vaak gekeken wordt naar het behoudt van het nationaal gevoel en de angst om erop achteruit te gaan.

Er is 60 jaar lang geen oorlog geweest in Europa, dat is nog nooit gebeurd in de geschiedenis van Europa dat er zolang geen oorlog was. In den beginne was er geen landsgrens, totdat mensen zich als kleine kinderen gingen gedragen en er naar de macht gegrepen werd. Momenteel worden er continenten arm gehouden, simpelweg omdat er met grenzen niet de concurreren valt. Dit EU is een tussenfase van een geheel Europa, die grondwet hoort erbij.

Trouwens, Nederland schendt de Europese richtlijn behoorlijk door PMS belasting over een auto te laten betalen. Dat mag niet eens! Daar is op dit moment gedonder over, maar wanneer Nederland moet toegeven veranderen ze gewoon de naam van de belasting en kan Europa weer opnieuw procederen. Nee, gewoon 1 richtlijn voor ons allemaal en redt je maar vanuit daar.

Steekhoudend verhaal, daar niet van..
maar in je laatste alinea geef je zelf het knelpunt al aan; politici zijn per definitie onbetrouwbaar..
Wat geeft jou het idee dat men zich aan die grondwet zal houden, ipv. de artikelen naar eigenbelang om te buigen?
Juist het wantrouwen in de politici van vandaag de dag, dwingt mij tot een NEE stem.

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 01:30 schreef CarManiac het volgende:
Leuke theorie..
Maar vergeet niet dat we hier met een meerderheidskabinet te maken hebben.
Als het Europluche in zicht komt, is dualisme ver te zoeken, vrees ik.....

Partijvorming wordt nog eens het einde van onze democratie.

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 02:21 schreef Integrity het volgende:
Laat de grondwet maar komen en weg met die grenzen. 1 Europa moet het worden. We zitten nu in die tussenfase, waarbij er vaak gekeken wordt naar het behoudt van het nationaal gevoel en de angst om erop achteruit te gaan.

Niks 1 Europa. Nederland moet nog maar eens goed gaan nadenken of ze wel verder wil met de EU in haar huidige vorm.
Het welbekende "er is geen weg meer terug" is regelrechte quatch. Ook de vermeende "eenheid" van de EU zoals die ons vaak wordt voorgespiegeld door bepaalde politici is lariekoek. Het geval wil namelijk dat de EU zo verdeelt als een hoepel is, waarbij veel landen elkaar niet kunnen luchten of zien.

quote:

Er is 60 jaar lang geen oorlog geweest in Europa, dat is nog nooit gebeurd in de geschiedenis van Europa dat er zolang geen oorlog was.

En dat is te danken aan de EU? 7

quote:

In den beginne was er geen landsgrens, totdat mensen zich als kleine kinderen gingen gedragen en er naar de macht gegrepen werd. Momenteel worden er continenten arm gehouden, simpelweg omdat er met grenzen niet de concurreren valt. Dit EU is een tussenfase van een geheel Europa, die grondwet hoort erbij.

Een nog "dichter" Europa hoeft van mij helemaal niet, en met mij driekwart van de inwoners van Europa. Sterker nog, wat mij betreft Zegt Nederland praktisch alle verdragen op en creeeren we goede handelsrelaties met onze buurlanden. Een mooi voorbeeld hiervan is Zwitserland.

quote:

Trouwens, Nederland schendt de Europese richtlijn behoorlijk door PMS belasting over een auto te laten betalen. Dat mag niet eens! Daar is op dit moment gedonder over, maar wanneer Nederland moet toegeven veranderen ze gewoon de naam van de belasting en kan Europa weer opnieuw procederen. Nee, gewoon 1 richtlijn voor ons allemaal en redt je maar vanuit daar.

Opzouten met je eenzijdige richtlijn. Europa is een log, bureaucratisch orgaan die de macht van individuele landen en burgers nog verder doet vervagen door de macht te centraliseren. Tel daarbij op dat Turkije over een jaar of 15 mogelijk meer te zeggen heeft over onze wetgeving dan wij zelf, en je begrijpt dat er maar een mogelijkheid rest: weg met die grondwet!

Jij weet niet waar je over lult. Nederland is afhankelijk van Europa; dat is de grootste inkomensbron. Met name de dichtsbijzijnde landen ook nog een keer! Het gaat daarbij ook om low-tech productiemiddelen, waarin Nederland haar handelsbalans zo mooi in de plus laat staan. We hebben een open economie, remember?

Jij spreekt over centraliseren, daar is geen sprake van. Europa is gedecentraliseerd met een gecentraliseerd orgaan, met de huidige vooruitzichten heeft de regionale (dus de gedecentraliseerde regio) Nederlandse regering behoorlijk weinig kracht om input te geven, wanneer er zulke grote landen inspraak hebben. Welkom in de mislukte democratie!

Nu even over het woordje "conflict". Nu alle landen deze afspraken met elkaar hebben, kunnen zij elkaar aanspreken op hun verantwoordelijkheden, meer nog dan voor de EU. Je hebt een stok achter de deur, als het ware. Toen de g7 zo sterk was, was Duitsland ook niet echt onder de indruk de vorige eeuw, of wel dan?

[ Bericht 4% gewijzigd door Integrity op 17-02-2005 11:40:04 (te veel op persoon gericht) ]

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 11:38 schreef Integrity het volgende:
Jij weet niet waar je over lult. Nederland is afhankelijk van Europa; dat is de grootste inkomensbron. Met name de dichtsbijzijnde landen ook nog een keer! Het gaat daarbij ook om low-tech productiemiddelen, waarin Nederland haar handelsbalans zo mooi in de plus laat staan. We hebben een open economie, remember?

Als je uit de EU zou stappen betekent dat echt niet dat je niet meer met Europese landen mag handelen. Europa is ook de voornaamste handelspartner van Noorwegen.

Heb ik het nooit over gehad, jij trekt te voorbarig conclusies. Ik heb het over handelsbelemmeringen, zoals importheffingen (zoals nu in Rusland, geen EU land) en valutakosten. Dit zijn een paar voorbeelden. Ik snap niet hoe je erbij komt eigenlijk... Weet je wel eens wat de EMU is?

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 12:12 schreef Integrity het volgende:
Ik snap niet hoe je erbij komt eigenlijk... Weet je wel eens wat de EMU is?

Doe eens niet zo geprikkeld knul

Ik reageer alleen maar even op deze wat paniekerige opmerking...

"Jij weet niet waar je over lult. Nederland is afhankelijk van Europa; dat is de grootste inkomensbron."

..na aanleiding van iemand die zei dat Nederland zich maar eens moest afvragen of Nederland wel bij de EU moest blijven.

Ik noemde Noorwegen als voorbeeld van een land niet bij de EU zit, toch de EU als grootste handelspartner heeft en ondanks alles zeer welvarend is.

Never mind, kerel. Geprikkeld of niet, je hebt geen idee waar ik het over heb. Verdiep je eens in de economie en Europa, zodat je weet waar je het over hebt of hou je ergens anders mee bezig. Da's niet lullig bedoeld, by the way, maar het is lastig om met iemand te praten over een economische kwestie wanneer die persoon er geen inzicht in heeft. Volgende onderwerp komen we elkaar weer tegen, oke?

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 12:25 schreef Tikorev het volgende:

Ik noemde Noorwegen als voorbeeld van een land niet bij de EU zit, toch de EU als grootste handelspartner heeft en ondanks alles zeer welvarend is.

Dat komt dus doordat Noorwegen grof geld geeft om van de voordelen van de EU mee te profiteren, en daarmee zijn ze de grootste netto-betaler zelfs, en zijn ze verplicht om zich aan diverse EU-wetgeving te houden, ondanks hun minimale invloed.

Ik vind dat voorbeeld dus een flinke verslechtering ten opzichte van de huidige situatie.

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 12:32 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ik vind dat voorbeeld dus een flinke verslechtering ten opzichte van de huidige situatie.

Ik absoluut niet. Zij blijven een soeverein land, zij kunnen zelf blijven bepalen welke regels ze wel en niet willen accepteren zonder dat ze door andere landen worden opgelegd en ze kunnen zelf blijven bepalen hoe ze zich willen ontwikkelen.

Dus niet zoals hier dat een stel bureaucraten in Brussel voor ons gaan bepalen dat we een snelweg of industieterrein niet mogen aanleggen, dat schoonmakers niet meer op ladders mogen staan, dat onze grenzen straks verplicht open moeten staan voor Oost-Europeanen en meer van dit soort ongewenste bemoeienis.

Dat alleen is al tientallen miljarden waard.

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 12:31 schreef Integrity het volgende:
Verdiep je eens in de economie en Europa, zodat je weet waar je het over hebt of hou je ergens anders mee bezig.

Ja hoor de grote expert. Legt even zijn mening hier neer en als iemand het er dan niet mee eens is heeft hij het gewoon niet door, snapt hij het niet of heeft hij zich er te weinig in verdiept.

Volgens mij snap je het principe van een discussieforum niet helamaal

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 12:50 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Ik absoluut niet. Zij blijven een soeverein land, zij kunnen zelf blijven bepalen welke regels ze wel en niet willen accepteren zonder dat ze door andere landen worden opgelegd en ze kunnen zelf blijven bepalen hoe ze zich willen ontwikkelen.

Zij kiezen om zich aan diverse EU-wetgeving te houden en de EU te sponsoren dus blijven ze soeverein. Nou, wij kiezen om bij de EU te horen, dus blijven wij ook soeverein. Wij blijven ook zelf bepalen hoe we ons gaan ontwikkelen, de grondwet biedt zelfs een mogelijkheid om vrijwillig uit de EU te stappen als wij als soeverein land dat beslissen.

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 13:00 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Wij blijven ook zelf bepalen hoe we ons gaan ontwikkelen, de grondwet biedt zelfs een mogelijkheid om vrijwillig uit de EU te stappen als wij als soeverein land dat beslissen.

Die grondwet maakt het juist mogelijk dat wij hier in Nederland straks volgens wetten moeten gaan leven waar het Nederlandse volk zelf maar 3,6% invloed op heeft. Een land als Turkije heeft straks dus meer invloed op welke grondwetten er hier in Nederland moeten gelden dan het Nederlandse volk zel. Waanzin waar ze in Noorwegen geen last van hebben.

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 13:13 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Die grondwet maakt het juist mogelijk dat wij hier in Nederland straks volgens wetten moeten gaan leven waar het Nederlandse volk zelf maar 3,6% invloed op heeft. Een land als Turkije heeft straks dus meer invloed op welke grondwetten er hier in Nederland moeten gelden dan het Nederlandse volk zel. Waanzin waar ze in Noorwegen geen last van hebben.

Noorwegen moet zich aan wetten houden waar ze 0,0% invloed (of iig minimaal aangezien ze geen lid zijn) op hebben. Dat is pas waanzin.

Daarnaast vervangt de Europese grondwet niet onze grondwet. Dat is een misvatting.

Maar idd, grotere landen hebben meer invloed in de EU dan kleinere, dat lijkt me zeer logisch bij een samenwerkingsverband. Maar jouw redenering kan ik ook andersom gebruiken: Turkije heeft maar 15% invloed op de eigen wetgeving. Met allerlei veto's zou Turkije (of ieder willekeurig land) geheel zelfstandig wetgeving kunnen blokkeren of de EU 'saboteren' wat een doembeeld van sommige is.

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 13:29 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Noorwegen moet zich aan wetten houden waar ze 0,0% invloed (of iig minimaal aangezien ze geen lid zijn) op hebben. Dat is pas waanzin.

Nee, Noorwegen kiest er vrijwillig voor om een paar van hun eigen regels op financieel gebied gelijk te stellen aan die van Europa. Van 95% van de bureaucratie die uit Brussel komt trekken zij zich wijselijk niets aan.

quote:

Daarnaast vervangt de Europese grondwet niet onze grondwet. Dat is een misvatting.

De Nederlandse grondwet wordt ondergeschikt gemaakt aan de Europese. Het Nederlandse volk heeft straks dus nog maar 3,6% invloed op de belangrijkste en hoogste wet in Nederland i.p.v. de 100% invloed van nu. Daarmee geeft je dus vrijwillig je soevereiniteit weg.

quote:

Maar idd, grotere landen hebben meer invloed in de EU dan kleinere, dat lijkt me zeer logisch bij een samenwerkingsverband.

Dat is ook helemaal niet er. Het is erg dat wij hier in Nederland straks volgens een grondwet moeten leven die de 96,4% van de rest van Europa kan gaan bepalen

quote:

Maar jouw redenering kan ik ook andersom gebruiken: Turkije heeft maar 15% invloed op de eigen wetgeving. Met allerlei veto's zou Turkije (of ieder willekeurig land) geheel zelfstandig wetgeving kunnen blokkeren of de EU 'saboteren' wat een doembeeld van sommige is.

Je kan Europa ook bestuurbaarder maken door zaken zoals veto's in losse verdragen te regelen. Daar heb je echt geen grondwet voor nodig.

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 13:29 schreef Sidekick het volgende:

[..]


Daarnaast vervangt de Europese grondwet niet onze grondwet. Dat is een misvatting.

Goh leg deze misvatting dan eens nader uit.. ..staat bv deze EU grondwet dan wel boven onze nationale grondwet ?

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 13:38 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Nee, Noorwegen kiest er vrijwillig voor om een paar van hun eigen regels op financieel gebied gelijk te stellen aan die van Europa. Van 95% van de bureaucratie die uit Brussel komt trekken zij zich wijselijk niets aan.

95%? Waar haal je dat getal vandaan? Als lid van de EER hebben ze vele verplichtingen, 20% komt meer in de richting.

quote:

[..]

De Nederlandse grondwet wordt ondergeschikt gemaakt aan de Europese. Het Nederlandse volk heeft straks dus nog maar 3,6% invloed op de belangrijkste en hoogste wet in Nederland i.p.v. de 100% invloed van nu. Daarmee geeft je dus vrijwillig je soevereiniteit weg.

[..]

Dat is ook helemaal niet er. Het is erg dat wij hier in Nederland straks volgens een grondwet moeten leven die de 96,4% van de rest van Europa kan gaan bepalen

Ach, hier in Sneek moeten we volgens een grondwet leven die de 98% van de rest van Nederland bepalen. Cijfers zo dramatisch mogelijk weergeven is erg makkelijk, maar het zegt zo weinig.

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 14:02 schreef Sidekick het volgende:

[..]

95%? Waar haal je dat getal vandaan? Als lid van de EER hebben ze vele verplichtingen, 20% komt meer in de richting.

Dat is 80% van de interne markt. Europa bepaalt nog veel en veel meer. Dat gaan vanaf hoe een nummerbord er moet uitzien, op wat voor ladders schoonmakers mogen staan, hoe de luchtkwaliteit moet zijn, enz, enz. Allemaal zaken die wij prima zelf kunnen regelen.

quote:

Ach, hier in Sneek moeten we volgens een grondwet leven die de 98% van de rest van Nederland bepalen. Cijfers zo dramatisch mogelijk weergeven is erg makkelijk, maar het zegt zo weinig.

Nederland is dan ook een soeverein land, Europa niet. M.a.w. als de ene provincie of stad meer geld verdient omdat bepaalde regels in hun voordeel werken profiteren andere provincies en steden daar direct van mee omdat de nationale begroting aan elke provincie toekomt. Europa bestaan uit een verzameling van losse landen die elk hun eigen voordeel proberen te behalen. Als Duitsland, Frankrijk en Turkije straks regels in de grondwet weten te krijgen die goed zijn voor hun landen en slecht voor Nederland heeft Nederland daar alleen maar bij te verliezen omdat die landen hun behaalde voordeel alleen nationaal zullen besteden. Dat vergelijk gaat dus niet op.

Als bijvoorbeeld hier in Nederland alle steden alleen voor zichzelf zouden zorgen en er zou geen volledige nationale regering en begroting zijn die economisch gewin in de ene provicie ook ten goede zou laten komen aan de inwoners van andere provincies, dan zou Sneek ook wel gaan protesteren als Rotterdam en Amsterdam hen regels zouden opleggen die goed zijn voor Amsterdam en Rotterdam en voor Sneek alleen maar nadeel zou betekenen.

Sneek is wel wat dichterbij Den Haag dan bij Madrid, Athene of Rome.
Waarom niet twee vliegen in een klap slaan door tegelijkertijd de EU minder macht te geven over de regelgeving binnen de verschillende lidstaten en tegelijk het democratischer maken? Daarnaast ook zo'n pagina of 400 minder en dan had ik het misschien gesteund.
Nu is het niks meer dan een document om een stel megalomane eurofielen tevreden te stellen, wat aardig geillustreerd wordt doordat ze bedacht hebben dat ding op koste van de belastingbetaler de ruimte in te schieten als onderdeel van een ja-campagne.

quote:

Op donderdag 17 februari 2005 14:27 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Sneek is wel wat dichterbij Den Haag dan bij Madrid, Athene of Rome.
Waarom niet twee vliegen in een klap slaan door tegelijkertijd de EU minder macht te geven over de regelgeving binnen de verschillende lidstaten en tegelijk het democratischer maken? Daarnaast ook zo'n pagina of 400 minder en dan had ik het misschien gesteund.
Nu is het niks meer dan een document om een stel megalomane eurofielen tevreden te stellen, wat aardig geillustreerd wordt doordat ze bedacht hebben dat ding op koste van de belastingbetaler de ruimte in te schieten als onderdeel van een ja-campagne.

En Maastricht ligt weer dichter bij Brussel dan bij Den Haag