F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Beste fokkers,
Ik open dit topic over verlossingsleer in de bijbel.
In allerlei topics wordt over allerlei onderwerpen gesproken. Maar wat is nu eigenlijk de kern van de verlossingsleer in de bijbel?
Daar wordt al twee millennia over gedebatteerd. Een sluitend antwoord waar iedereen zich in kan vinden en dat iedereer zal geloven, zal dan ook hier vast niet gevonden worden. Toch kunnen we onze kijk hierop geven en via discussie tot meer inzicht komen.
Ik denk dat het redelijk is om te stellen dat velen, zowel niet-geloven als gelovigen, verlossing ongeveer als volgt zien:
Als je in God gelooft ga je naar de hemel, en als je niet in God gelooft ga ja naar de hel.
Dat is de meest compacte en ongenuanceerde versie van hoe de Christelijke boodschap vaak wordt gezien.
En toegegeven, daar zit wat in. Maar deze uitspraak heeft een aantal problematische elementen waar men zich terecht tegen verzet:
1. Geloven is iets wat je 'moet doen', terwijl veel mensen zich daar niet toe kunnen bewegen. Daarvoor gestraft worden lijkt oneerlijk en onterecht.
2. 'Hemel' en 'hel' zijn allebei eeuwigdurend. Dus je wordt of eeuwig beloond voor iets waar je zelf misschien helemaal niet zoveel invloed op hebt, of eeuwig gestraft. Dat maakt de boodschap nog oneerlijker, want je krijgt een leven lang de tijd om tot iets te komen wat misschien nooit lukt, en betaalt daar mogelijk eeuwig een prijs voor.
3. God kun je niet zien, voelen, horen, of ruiken. De natuurlijke wereld wel. Het is daarom logischer om in de natuurlijke wereld te geloven, maar niet in God. Dat maakt de eis om te moeten geloven op straffe van eeuwig lijden in de hel nog absurder.
4. Er is een impliciete boodschap dat degenen die geloven 'goed' zijn en degenen die niet geloven 'slecht', want waarom zou de ene groep anders naar de hemel gaan, en de andere naar de hel?
5. Om welke God gaat het überhaupt? Er zijn een heleboel goden. Hoe weet je welke de juiste is? En wat als je per ongeluk in de verkeerde gelooft? Ga je dan ook naar de hel?
6. En zelfs als je in de 'juiste God' gelooft, hoe weet je dan of je alle andere dingen juist gelooft of niet? Kun je ook gestraft worden als je dan toch nog de verkeerde dingen gelooft?
7. Waarom zou je überhaupt naar de hemel willen? Misschien zou je de hemel wel heel vervelend vinden. Dus wat is dan het nut van verlossing?
8. En als je jezelf al die vragen hebt gesteld, kun je tot de conclusie komen dat je helemaal niet in een God wilt geloven die zo'n eis aan je stelt.
Kortom: elke kritische geest zal zo'n stelling naast zich leggen als absurd, onredelijk, onrechtvaardig en verwerpelijk.
Maar: in mijn overtuiging stelt de bijbel verlossing niet op zo'n ongenuanceerde, simplistische, onmenselijke, onredelijke manier voor. Daarin is verlossing een kwestie van genade oftewel barmhartigheid vanuit liefde.
Enkele vragen om de discussie op gang te brengen:
Herkennen je je in bovenstaand idee van wat verlossing betekent en de problematische vragen die het oproept?
Spelen deze vragen een rol in je verzet tegen het geloof of de mate waarin je ervoor openstaat?
Of ben je juist van je geloof gevallen omdat je jezelf dit soort vragen zou stellen?
Onder welke omstandigheden zou je wél willen geloven of op zijn minst er meer voor openstaan?
Of zijn er nog andere kwesties die dwarszitten?
Hoe zie jij de verslossingsleer? Waar baseer je dat op?
Welke bijbelverzen zijn leidend voor je begrip van de verlossingsleer? Waarom ondersteunen die juist je geloof erin, of hoe zijn ze problematisch?
Veel plezier.
Ik open dit topic over verlossingsleer in de bijbel.
In allerlei topics wordt over allerlei onderwerpen gesproken. Maar wat is nu eigenlijk de kern van de verlossingsleer in de bijbel?
Daar wordt al twee millennia over gedebatteerd. Een sluitend antwoord waar iedereen zich in kan vinden en dat iedereer zal geloven, zal dan ook hier vast niet gevonden worden. Toch kunnen we onze kijk hierop geven en via discussie tot meer inzicht komen.
Ik denk dat het redelijk is om te stellen dat velen, zowel niet-geloven als gelovigen, verlossing ongeveer als volgt zien:
Als je in God gelooft ga je naar de hemel, en als je niet in God gelooft ga ja naar de hel.
Dat is de meest compacte en ongenuanceerde versie van hoe de Christelijke boodschap vaak wordt gezien.
En toegegeven, daar zit wat in. Maar deze uitspraak heeft een aantal problematische elementen waar men zich terecht tegen verzet:
1. Geloven is iets wat je 'moet doen', terwijl veel mensen zich daar niet toe kunnen bewegen. Daarvoor gestraft worden lijkt oneerlijk en onterecht.
2. 'Hemel' en 'hel' zijn allebei eeuwigdurend. Dus je wordt of eeuwig beloond voor iets waar je zelf misschien helemaal niet zoveel invloed op hebt, of eeuwig gestraft. Dat maakt de boodschap nog oneerlijker, want je krijgt een leven lang de tijd om tot iets te komen wat misschien nooit lukt, en betaalt daar mogelijk eeuwig een prijs voor.
3. God kun je niet zien, voelen, horen, of ruiken. De natuurlijke wereld wel. Het is daarom logischer om in de natuurlijke wereld te geloven, maar niet in God. Dat maakt de eis om te moeten geloven op straffe van eeuwig lijden in de hel nog absurder.
4. Er is een impliciete boodschap dat degenen die geloven 'goed' zijn en degenen die niet geloven 'slecht', want waarom zou de ene groep anders naar de hemel gaan, en de andere naar de hel?
5. Om welke God gaat het überhaupt? Er zijn een heleboel goden. Hoe weet je welke de juiste is? En wat als je per ongeluk in de verkeerde gelooft? Ga je dan ook naar de hel?
6. En zelfs als je in de 'juiste God' gelooft, hoe weet je dan of je alle andere dingen juist gelooft of niet? Kun je ook gestraft worden als je dan toch nog de verkeerde dingen gelooft?
7. Waarom zou je überhaupt naar de hemel willen? Misschien zou je de hemel wel heel vervelend vinden. Dus wat is dan het nut van verlossing?
8. En als je jezelf al die vragen hebt gesteld, kun je tot de conclusie komen dat je helemaal niet in een God wilt geloven die zo'n eis aan je stelt.
Kortom: elke kritische geest zal zo'n stelling naast zich leggen als absurd, onredelijk, onrechtvaardig en verwerpelijk.
Maar: in mijn overtuiging stelt de bijbel verlossing niet op zo'n ongenuanceerde, simplistische, onmenselijke, onredelijke manier voor. Daarin is verlossing een kwestie van genade oftewel barmhartigheid vanuit liefde.
Enkele vragen om de discussie op gang te brengen:
Herkennen je je in bovenstaand idee van wat verlossing betekent en de problematische vragen die het oproept?
Spelen deze vragen een rol in je verzet tegen het geloof of de mate waarin je ervoor openstaat?
Of ben je juist van je geloof gevallen omdat je jezelf dit soort vragen zou stellen?
Onder welke omstandigheden zou je wél willen geloven of op zijn minst er meer voor openstaan?
Of zijn er nog andere kwesties die dwarszitten?
Hoe zie jij de verslossingsleer? Waar baseer je dat op?
Welke bijbelverzen zijn leidend voor je begrip van de verlossingsleer? Waarom ondersteunen die juist je geloof erin, of hoe zijn ze problematisch?
Veel plezier.
De verlossingsleer volgens de christelijke traditie heeft voor mij geen enkele waarde omdat als er een God bestaat, hetgeen ik ernstig betwijfel, hij zeer kleine kinderen laat lijden met de meest afschuwelijke ziektes. Immoreel is het juiste woord dus voor mijn persoonlijke zingeving hoef ik het dus niet te zoeken in christelijke richting. Er wordt in ieder geval niet van "Hogerhand" ingegrepen en artsen staan vaak machteloos. Het gebeurt gewoon: "God" laat kleine kinderen creperen, bidden heeft geen zin.
De enige verlossing die wij als mens ten volle kunnen ervaren, is het besef dat we allemaal alleen zijn, ook "God".
De enige verlossing die wij als mens ten volle kunnen ervaren, is het besef dat we allemaal alleen zijn, ook "God".
Laat ik het vertalen naar dat als je het goede doet, je meer 'peace of mind' hebt als je komt te overlijden dan wanneer je het slechte doet.
En dat het niet uitmaakt of je naar de kerk gaat of niet of zelfs niet uitmaakt of je religieus en gelovig bent of niet.
En dat het niet uitmaakt of je naar de kerk gaat of niet of zelfs niet uitmaakt of je religieus en gelovig bent of niet.
Genoeg hypocriet tuig wat netjes in de kerk zit. Die zouden dan wel in de hemel komen maar ik, die niet naar de kerk ga, moet naar de hel?quote:Op maandag 2 februari 2026 07:12 schreef Beathoven het volgende:
Laat ik het vertalen naar dat als je het goede doet, je meer 'peace of mind' hebt als je komt te overlijden dan wanneer je het slechte doet.
En dat het niet uitmaakt of je naar de kerk gaat of niet of zelfs niet uitmaakt of je religieus en gelovig bent of niet.
Geloof zit in jezelf en in je daden.
Horum omnium fortissimi sunt Belgae
Ik denk dat iedereen ergens wel hypocriet in is. Ook als je niet netjes in de kerk zit.quote:
[..]
Genoeg hypocriet tuig wat netjes in de kerk zit. Die zouden dan wel in de hemel komen maar ik, die niet naar de kerk ga, moet naar de hel?
Geloof zit in jezelf en in je daden.
Dat zal hoogstwaarschijnlijk wel kloppen ja.quote:Op maandag 2 februari 2026 13:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik denk dat iedereen ergens wel hypocriet in is. Ook als je niet netjes in de kerk zit.
Maar het was 1 van je puntjes in de OP. Of je er iets voor moet doen. En ik dacht aan kerkgangers op de eerste rij terwijl ze in het echte leven halve monsters zijn. Of van die dictators die zweren bij god maar tegelijk complete volkeren laten afslachten.
Horum omnium fortissimi sunt Belgae
Oké, maar dan is mijn vraag aan jou: waar baseer je op dat dat 'hypocriete tuig' dat 'netjes in de kerk zit' wel in de hemel zou komen?quote:
[..]
Dat zal hoogstwaarschijnlijk wel kloppen ja.
Maar het was 1 van je puntjes in de OP. Of je er iets voor moet doen. En ik dacht aan kerkgangers op de eerste rij terwijl ze in het echte leven halve monsters zijn. Of van die dictators die zweren bij god maar tegelijk complete volkeren laten afslachten.
Is 'netjes in de kerk zitten' een ticket om in de hemel te komen?
Stoort het jou als iemand goed probeert te doen, maar niet bezig is met een hemel of een hel?quote:
[..]
Oké, maar dan is mijn vraag aan jou: waar baseer je op dat dat 'hypocriete tuig' dat 'netjes in de kerk zit' wel in de hemel zou komen?
Is 'netjes in de kerk zitten' een ticket om in de hemel te komen?
Nee dat baseer ik nergens op en ik denk dit zelfs niet.quote:
[..]
Oké, maar dan is mijn vraag aan jou: waar baseer je op dat dat 'hypocriete tuig' dat 'netjes in de kerk zit' wel in de hemel zou komen?
Is 'netjes in de kerk zitten' een ticket om in de hemel te komen?
Ik baseer mij op de mogelijke gedachtegang van mensen uit 1 van jouw punten dat je iets moet doen voor in de hemel te geraken. Net zoals mensen vroeger aflaten moesten kopen voor hun plaatsje in de hemel. Deed je dit niet , nuja dat werd dan branden he?
Mijn punt: vaak werd/wordt gekeken naar uiterlijke daden.
Maar die kunnen dus behoorlijk hypocriet zijn en die mensen veroordelen mensen die niet naar de kerk gaan als goddeloos. Terwijl zo iemand 1000 keer puurder kan zijn.
(Vervang kerk door wat je ook maar wil als religie/gebedsplaats)
Horum omnium fortissimi sunt Belgae
Dat ben ik helemaal met je eens.quote:
[..]
Nee dat baseer ik nergens op en ik denk dit zelfs niet.
Ik baseer mij op de mogelijke gedachtegang van mensen uit 1 van jouw punten dat je iets moet doen voor in de hemel te geraken. Net zoals mensen vroeger aflaten moesten kopen voor hun plaatsje in de hemel. Deed je dit niet , nuja dat werd dan branden he?
Mijn punt: vaak werd/wordt gekeken naar uiterlijke daden.
Maar die kunnen dus behoorlijk hypocriet zijn en die mensen veroordelen mensen die niet naar de kerk gaan als goddeloos. Terwijl zo iemand 1000 keer puurder kan zijn.
(Vervang kerk door wat je ook maar wil als religie/gebedsplaats)
Hoe zie je verslossing als genadegift in deze context?
Nee, waarom zou me dat storen?quote:
[..]
Stoort het jou als iemand goed probeert te doen, maar niet bezig is met een hemel of een hel?
Jouw God stoort het wel. Want die wil aanbeden worden. En zo niet? Koppie eraf..quote:
[..]
Nee, waarom zou me dat storen?
Lees Openbaring maar eens, zoals het er staat.
Nog een erger boekwerk dan de Koran. Hoe daar met ongelovigen en andersgelovigen gaat worden omgegaan.
En die Godheid moet je dan aanbidden?
Ik peins er niet over.
Het probleem met "genadegift" is dat je eerst moet geloven dat je niet deugd. En dat je dus niet uit eigen werken maar uit genade iets moet krijgen. Maar als je neit gelooft in de zondeval, niet in "je moet perfect zijn, anders verdien je niks dan de dood" dan is dat genadegift er ook af.quote:
[..]
Dat ben ik helemaal met je eens.
Hoe zie je verslossing als genadegift in deze context?
En dan nog wel genade van een Godheid die in de PR boeken (moet je nagaan, in de PR boeken) er niet zo goed vanaf komt.
Beetje alsof Ghadaffi jou vergeving gaat schenken.
Waarom zouden we perfect moeten worden denk je? Wat is het nut daarvan?quote:
[..]
Het probleem met "genadegift" is dat je eerst moet geloven dat je niet deugd. En dat je dus niet uit eigen werken maar uit genade iets moet krijgen. Maar als je neit gelooft in de zondeval, niet in "je moet perfect zijn, anders verdien je niks dan de dood" dan is dat genadegift er ook af.
En dan nog wel genade van een Godheid die in de PR boeken (moet je nagaan, in de PR boeken) er niet zo goed vanaf komt.
Beetje alsof Ghadaffi jou vergeving gaat schenken.
In het christendom is God de bron van alles wat goed, rechtvaardig en liefdevol is. Omdat de mens is geschapen naar het beeld van God is het doel van een christen om die oorspronkelijke "gelijkenis" te herstellen. Perfectie is hier niet een lijstje regels afvinken maar het weerspiegelen van Gods karakter. Althans, zo denken christenen (dus niet ik) over de realiteit die zij trachten te verklaren op hun tamelijk bijzondere manier.quote:
Waarom zouden we perfect moeten worden denk je? Wat is het nut daarvan?
Oké, maar wat is het nut daarvan? Wat voor belang zou God erbij hebben dat wij Zijn karakter weerspiegelen?quote:
[..]
In het christendom is God de bron van alles wat goed, rechtvaardig en liefdevol is. Omdat de mens is geschapen naar het beeld van God is het doel van een christen om die oorspronkelijke "gelijkenis" te herstellen. Perfectie is hier niet een lijstje regels afvinken maar het weerspiegelen van Gods karakter. Althans, zo denken christenen (dus niet ik) over de realiteit die zij trachten te verklaren op hun tamelijk bijzondere manier.
Dat je geen spijt meer hebt van fouten die je hebt gemaakt.quote:
[..]
Waarom zouden we perfect moeten worden denk je? Wat is het nut daarvan?
Wat hebben die fouten allemaal voor gevolgen gehad?quote:
[..]
Dat je geen spijt meer hebt van fouten die je hebt gemaakt.
Wat zou er gebeuren als we ze niet opnieuw begaan?
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-02-2026 02:47:51 ]
Dat zal je aan je God moeten vragen. Het is tamelijk hovaardig om te denken te weten wat er exact 'in het hoofd' van God omgaat.quote:
[..]
Oké, maar wat is het nut daarvan? Wat voor belang zou God erbij hebben dat wij Zijn karakter weerspiegelen?
Maar dit is wel een interessante vraag. Vind je het niet tegenstrijdig om over het 'belang' van God te spreken? Als we uitgaan van een God die spiritueel en rationeel boven de mens staat dan impliceert 'belang' een tekort: je hebt pas een belang bij iets als je er zelf beter van wordt of als je iets nodig hebt. Een volmaakt opperwezen dat iets van ons nodig heeft (zoals het weerspiegelen van Zijn karakter) is logisch gezien eigenlijk niet meer volmaakt omdat Hij dan afhankelijk is van ons handelen.
In mijn optiek maak je God hiermee juist heel menselijk en kwetsbaar terwijl de religieuze gedachte vaak is (jij weet dat beter dan ik want ik ben "ongelovig") dat Hij boven onze behoeften staat. Is het niet logischer dat die weerspiegeling puur een menselijk proces is waar God zelf verder geen winst uit haalt? Ik ben benieuwd hoe jij die paradox ziet: kan een verheven God wel een agenda of belang hebben zonder Zijn eigen verhevenheid te verliezen?
Het kan natuurlijk ook gewoon een psychologisch te verklaren fenomeen zijn, die drang naar het toekennen van menselijke eigenschappen aan "God".
In mijn optiek maak je God hiermee juist heel menselijk en kwetsbaar terwijl de religieuze gedachte vaak is (jij weet dat beter dan ik want ik ben "ongelovig") dat Hij boven onze behoeften staat. Is het niet logischer dat die weerspiegeling puur een menselijk proces is waar God zelf verder geen winst uit haalt? Ik ben benieuwd hoe jij die paradox ziet: kan een verheven God wel een agenda of belang hebben zonder Zijn eigen verhevenheid te verliezen?
Het kan natuurlijk ook gewoon een psychologisch te verklaren fenomeen zijn, die drang naar het toekennen van menselijke eigenschappen aan "God".
Als je de Thora leest, lees je ook precies een behoeftige, grillige en menselijke God. Mozes' strubbelingen met JHWH's behoeften lezen zelfs als een klucht.quote:
In mijn optiek maak je God hiermee juist heel menselijk en kwetsbaar terwijl de religieuze gedachte vaak is (jij weet dat beter dan ik want ik ben "ongelovig") dat Hij boven onze behoeften staat.
Dat is ook de paradox van het christelijke godsbeeld: de "perfecte verhevenheid" valt niet te rijmen met het Bijbelse godsbeeld, tenzij je dat al te zeer als menselijk beperkte interpretatie opvat. En dan komt de christelijke theologie weer op losse schroeven te staan. Het is vergelijkbaar met Russels paradox uit de verzamelingenleer: te gretige definities leiden tot inconsistenties.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk niet dat we dat 'aan God moeten vragen'. Ik denk dat het niet zo heel moeilijk is om dit te begrijpen.quote:
[..]
Dat zal je aan je God moeten vragen. Het is tamelijk hovaardig om te denken te weten wat er exact 'in het hoofd' van God omgaat.
Als ouders hun kinderen opvoeden, proberen ze doorgaans hun eigen normen en waarden door te geven. Waarom doen ze dat? Omdat ze willen dat hun kinderen een evenbeeld van zichzelf zijn, of om andere redenen? In wiens belang doen ze dat?
Heb ik gezegd dat God er een belang bij heeft dan? Ik vroeg alleen welk belang jij denkt dat God erbij heeft. Ik zei niet dat God er een belang bij heeft. Die vraag stellen is geen impliciete affirmatie van mij dat God er een belang bij heeft.quote:
Maar dit is wel een interessante vraag. Vind je het niet tegenstrijdig om over het 'belang' van God te spreken? Als we uitgaan van een God die spiritueel en rationeel boven de mens staat dan impliceert 'belang' een tekort: je hebt pas een belang bij iets als je er zelf beter van wordt of als je iets nodig hebt. Een volmaakt opperwezen dat iets van ons nodig heeft (zoals het weerspiegelen van Zijn karakter) is logisch gezien eigenlijk niet meer volmaakt omdat Hij dan afhankelijk is van ons handelen.
In mijn optiek maak je God hiermee juist heel menselijk en kwetsbaar terwijl de religieuze gedachte vaak is (jij weet dat beter dan ik want ik ben "ongelovig") dat Hij boven onze behoeften staat. Is het niet logischer dat die weerspiegeling puur een menselijk proces is waar God zelf verder geen winst uit haalt? Ik ben benieuwd hoe jij die paradox ziet: kan een verheven God wel een agenda of belang hebben zonder Zijn eigen verhevenheid te verliezen?
Het kan natuurlijk ook gewoon een psychologisch te verklaren fenomeen zijn, die drang naar het toekennen van menselijke eigenschappen aan "God".
Dus nogmaals:
Als God er geen belang bij zou hebben, zoals jij hier lijkt te impliceren (want een God heeft niet zulke belangen), wie heeft er dan wel belang bij en waarom?
Dus ik neem aan dat vanuit jouw perspectief barmhartigheid een soort uitdraging is van "het goede werk van de heer" of "in de geest van de heer leven en doen".quote:
Maar: in mijn overtuiging stelt de bijbel verlossing niet op zo'n ongenuanceerde, simplistische, onmenselijke, onredelijke manier voor. Daarin is verlossing een kwestie van genade oftewel barmhartigheid vanuit liefde.
De vraag van mij is dan al snel: Geloof jij dat er niet-christenen (atheisten, moslims, hindu's, etc..) zijn die (wellicht zelfs zonder het echt door te hebben) een invulling hebben van hun leven waar barmhartelijkheid centraal staat maar dan zonder dat geloof in jezus. En denk jij dat die mensen dan ook gewoon naar de hemel gaan?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Eyeopener; er bestaat helemaal geen God, Almachtige of wat dan ook. De mens is niets en stelt niets voor. Verdiep je eens in het universum of de universa - het menselijk brein is veel te simpel om daar iets van te begrijpen.
"Hoka Hey!"
Bij mensen bedoel je? Barmhartigheid zie ik (heel simpel gesteld) als iemand kunnen veroordelen, maar dat niet doen vanuit compassie, liefde en goodwill jegens de ander.quote:
[..]
Dus ik neem aan dat vanuit jouw perspectief barmhartigheid een soort uitdraging is van "het goede werk van de heer" of "in de geest van de heer leven en doen".
Barmhartigheid van God wordt in de bijbel ook zo voorgesteld: er is een wet die iedereen overtreden heeft, en God heeft dus alle reden om de hele wereld te veroordelen. Maar dat doet Hij niet, Hij kiest in plaats daarvan voor genade.
Dat geloof ik wel degelijk ja.quote:De vraag van mij is dan al snel: Geloof jij dat er niet-christenen (atheisten, moslims, hindu's, etc..) zijn die (wellicht zelfs zonder het echt door te hebben) een invulling hebben van hun leven waar barmhartelijkheid centraal staat maar dan zonder dat geloof in jezus. En denk jij dat die mensen dan ook gewoon naar de hemel gaan?
Er zijn meer dan genoeg mensen die goed proberen te leven volgens hun kennis en geweten.
Zou een rechtvaardige God je veroordelen voor iets waar je niets aan kunt doen? Dat lijkt me niet en dat stellen de geschriften ook niet: de tijden van onwetendheid ziet God door de vingers (Handelingen 17:30-31) en het geweten dient ook als gids (Romeinen 2:15).
Ik denk niet dat we het in de kosmos hoeven te zoeken om zin (of het gebrek daaraan) in het menselijke bestaan te vinden. Mijn ervaring als mens is reëler dan een of andere komeet of ster die nooit mijn leven zal beïnvloeden. Maar menselijke relaties, liefde, pijn, ziekte, dood, leed, plezier, schoonheid, emotie, en al die andere dingen, die definiëren mijn bestaan hier op aarde. En die stellen genoeg voor mij voor om daar iets mee te doen.quote:
Eyeopener; er bestaat helemaal geen God, Almachtige of wat dan ook. De mens is niets en stelt niets voor. Verdiep je eens in het universum of de universa - het menselijk brein is veel te simpel om daar iets van te begrijpen.
Welke behoeften verwijs je naar?quote:
[..]
Als je de Thora leest, lees je ook precies een behoeftige, grillige en menselijke God. Mozes' strubbelingen met JHWH's behoeften lezen zelfs als een klucht.
Dat is ook de paradox van het christelijke godsbeeld: de "perfecte verhevenheid" valt niet te rijmen met het Bijbelse godsbeeld, tenzij je dat al te zeer als menselijk beperkte interpretatie opvat. En dan komt de christelijke theologie weer op losse schroeven te staan. Het is vergelijkbaar met Russels paradox uit de verzamelingenleer: te gretige definities leiden tot inconsistenties.
Geloof jij dat ongeloof dan ook iets is waar iemand niets aan kan doen? In de zin van ... je kan dingen willen maar je kan niet jezelf dwingen om iets te willen. In dezelfde zin... je kan iets geloven maar je kan jezelf niet bewegen om iets te geloven [het valt buiten vrije wil].quote:
[..]
Bij mensen bedoel je? Barmhartigheid zie ik (heel simpel gesteld) als iemand kunnen veroordelen, maar dat niet doen vanuit compassie, liefde en goodwill jegens de ander.
Barmhartigheid van God wordt in de bijbel ook zo voorgesteld: er is een wet die iedereen overtreden heeft, en God heeft dus alle reden om de hele wereld te veroordelen. Maar dat doet Hij niet, Hij kiest in plaats daarvan voor genade.
[..]
Dat geloof ik wel degelijk ja.
Er zijn meer dan genoeg mensen die goed proberen te leven volgens hun kennis en geweten.
Zou een rechtvaardige God je veroordelen voor iets waar je niets aan kunt doen?
In de zin van.. iemand zoekt oprecht naar de waarheid, weegt de claims af... maar kan niks vinden wat overtuigt. Die persoon leidt vervolgens een goed doch niet-gelovig leven.
Staat de hemelpoort open voor die persoon?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Droom maar lekker verder dan - succesquote:
[..]
Ik denk niet dat we het in de kosmos hoeven te zoeken om zin (of het gebrek daaraan) in het menselijke bestaan te vinden. Mijn ervaring als mens is reëler dan een of andere komeet of ster die nooit mijn leven zal beïnvloeden. Maar menselijke relaties, liefde, pijn, ziekte, dood, leed, plezier, schoonheid, emotie, en al die andere dingen, die definiëren mijn bestaan hier op aarde. En die stellen genoeg voor mij voor om daar iets mee te doen.
"Hoka Hey!"
Alleen God kan oordelen over die oprechtheid en de mate waarin iemand Gods genade heeft geaccepteerd of zich ertegen heeft verzet.quote:
[..]
Geloof jij dat ongeloof dan ook iets is waar iemand niets aan kan doen? In de zin van ... je kan dingen willen maar je kan niet willen om iets te willen. In dezelfde zin... je kan iets geloven maar je kan jezelf niet bewegen om iets te geloven [het valt buiten vrije wil].
In de zin van.. iemand zoekt oprecht naar de waarheid, weegt de claims af... maar kan niks vinden wat overtuigt. Die persoon leidt vervolgens een goed doch niet-gelovig leven.
Staat de hemelpoort open voor die persoon?
Dus iemand kan van zichzelf denken dat die oprecht naar de waarheid heeft gezocht en een goed leven probeert te leiden, en tegelijkertijd in het verleden Gods genade hebben geweigerd wanneer de waarheid iets te ongelegen was om erin te geloven en ernaar te leven.
Hoe dat precies in het leven van elk individu is gegaan, weet alleen God.
Gezien je aanwezigheid hier, denk ik dat je er misschien meer interesse in hebt dan je hier laat zienquote:
[..]
Droom maar lekker verder dan - succes
Dan heeft iedere vorm van discussie eigenlijk geen zin en moet iemand die van alles goed doet de "strijd" aangaan met de seriemoordenaar die een last minute (hallelujah!) bekering krijgt.quote:
[..]
Alleen God kan oordelen over die oprechtheid en de mate waarin iemand Gods genade heeft geaccepteerd of zich ertegen heeft verzet.
Dus iemand kan van zichzelf denken dat die oprecht naar de waarheid heeft gezocht en een goed leven probeert te leiden, en tegelijkertijd in het verleden Gods genade hebben geweigerd wanneer de waarheid iets te ongelegen kwam om te geloven en ernaar te leven.
Hoe dat precies in het leven van elk individu is gegaan, weet alleen God.
Was een leuke poging tot een topic
~fin~
Maar dat is nu juist de kern van de verlossingsleer: 'goed doen' is geen ticket om in de hemel te komen. God heeft genade of niet.quote:
[..]
Dan heeft iedere vorm van discussie eigenlijk geen zin en moet iemand die van alles goed doet de strijd aan met de seriemoordenaar die een last minute (hallelujah!) bekering krijgt.
Maar er zijn wel condities voor die genade. Die is niet arbitrair.
De behoefte tot erkenning.quote:
[..]
Welke behoeften verwijs je naar?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dan dezelfde vraag: welk belang zou God daarbij hebben? Als Hij er al een belang bij heeft?quote:
En als Hij er geen belang bij heeft, wie dan wel?
quote:
[..]
Maar dat is nu juist de kern van de verlossingsleer: 'goed doen' is geen ticket om in de hemel te komen. God heeft genade of niet.
Maar er zijn wel condities voor die genade. Die is niet arbitrair.
Ik ga een cake bakken voor je kerk. Toedels.
Klopt het dat wat ik zeg tegen je eigen gevoel van rechtvaardigheid ingaat?quote:Op dinsdag 3 februari 2026 12:17 schreef Beathoven het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Ik ga een cake bakken voor je kerk. Toedels.
Maar wat als niemand ooit ter wereld goed genoeg zou doen om in de hemel te komen? Omdat mensen simpelweg op eigen houtje niet aan die standaard kunnen voldoen? Wat dan? Iedereen maar naar de hel?
hoe dat precies gaat weet alleen Godquote:
[..]
Klopt het dat wat ik zeg tegen je eigen gevoel van rechtvaardigheid ingaat?
Maar wat als niemand ooit ter wereld goed genoeg zou doen om in de hemel te komen? Omdat mensen simpelweg op eigen houtje niet aan die standaard kunnen voldoen? Wat dan? Iedereen maar naar de hel?
Afgezien van wat god wel of niet doet. Wat vind jij dat god zou moeten doen in de situatie die ik schets. Laten we zeggen:quote:
[..]
Alleen God kan oordelen over die oprechtheid en de mate waarin iemand Gods genade heeft geaccepteerd of zich ertegen heeft verzet.
Dus iemand kan van zichzelf denken dat die oprecht naar de waarheid heeft gezocht en een goed leven probeert te leiden, en tegelijkertijd in het verleden Gods genade hebben geweigerd wanneer de waarheid iets te ongelegen was om erin te geloven en ernaar te leven.
Hoe dat precies in het leven van elk individu is gegaan, weet alleen God.
1. Een barmhartig goed persoon die gewoon ondanks oprecht zoeken nooit tot het christendom komt
2. Een regelmatig biddende kerkelijke christen die ondanks de boodschap zich slecht richting andere gedraagt.
Wat zou volgens jouw gevoel een rechtvaardige god kiezen te dien per situatie
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik impliceer niks, ik wijs alleen op logische hobbels in je argumentatie. Ik heb de term 'God's belang' niet gebezigd, jij wel.quote:
[..]
Heb ik gezegd dat God er een belang bij heeft dan? Ik vroeg alleen welk belang jij denkt dat God erbij heeft. Ik zei niet dat God er een belang bij heeft. Die vraag stellen is geen impliciete affirmatie van mij dat God er een belang bij heeft.
Dus nogmaals:
Als God er geen belang bij zou hebben, zoals jij hier lijkt te impliceren (want een God heeft niet zulke belangen), wie heeft er dan wel belang bij en waarom?
Is dat geen redelijke uitspraak denk je?quote:
[..]
hoe dat precies gaat weet alleen God
Ik weet toch niet elk detail van elke seconde van het leven van iemand anders? Of zelfs maar van mijn eigen leven?
Deze reactie is niet logisch, want ik heb geen dingen 'beargumenteerd', ik stelde jou een vraag die je nog steeds niet hebt beantwoord.quote:
[..]
Ik impliceer niks, ik wijs alleen op logische hobbels in je argumentatie. Ik heb de term 'God's belang' niet gebezigd, jij wel.
Die vraag was:
Wat voor belang zou God erbij hebben dat wij Zijn karakter weerspiegelen?
En daarop voortbordurend: als God er geen belang bij heeft, wie dan wel?
Zeker wel maar dan meer vanuit het perspectief van het universum, niet vanuit de mens, want die stelt in mijn ogen helemaal niets voor en is ook veel te simpel van geest om dit soort vraagstukken te begrijpen. Confronterend maar ja, het is niet anders.quote:
[..]
Gezien je aanwezigheid hier, denk ik dat je er misschien meer interesse in hebt dan je hier laat zien
Een God, almachtige is een farce, een sprookje om je eigen gemoedstoestand en/of angst te onderdrukken. Overigens mag iedereen uiteraard geloven wat ie wil - zo lang je anderen maar in hun waarde laat!!.
Ik bedoel het zeker niet denigrerend maar het klakkeloos aanhangen van een God, almachtige of iets dergelijks stuit me tegen de borst en brengt/bracht enorm veel ellende op deze aardkloot
"Hoka Hey!"
We slaan onze herinneringen meestal in blokken op en niet in secondes. Ik neem aan dat je nog wel een redelijk beeld van je eigen leven hebt.quote:
[..]
Is dat geen redelijke uitspraak denk je?
Ik weet toch niet elk detail van elke seconde van het leven van iemand anders? Of zelfs maar van mijn eigen leven?
Een rechtvaardige God oordeelt op basis van de kennis die iemand heeft, of had kunnen hebben als diegene eerdere kennis niet verworpen had.quote:
[..]
Afgezien van wat god wel of niet doet. Wat vind jij dat god zou moeten doen in de situatie die ik schets. Laten we zeggen:
1. Een barmhartig goed persoon die gewoon ondanks oprecht zoeken nooit tot het christendom komt
2. Een regelmatig biddende kerkelijke christen die ondanks de boodschap zich slecht richting andere gedraagt.
Wat zou volgens jouw gevoel een rechtvaardige god kiezen te dien per situatie
Iemand kan in de kerk zitten en tegelijkertijd in de praktijk elk aspect van het geloof verwerpen. Die mensen zijn er genoeg.
Iemand kan nooit van Jezus hebben gehoord en tegelijkertijd naar zijn geweten proberen te leven.
Heeft de ene nu wel een ticket om naar de hemel te gaan, en de andere niet?
Nee, want de hemel kom je niet binnen met een ticket op basis van wat je doet.
Dat is nu juist het hele eieren eten. Niemand kan 'goed genoeg' doen om de hemel binnen te gaan. Dat is een kwestie van Gods genade.
Welke gemoedstoestand en/of angst onderdruk je zelf?quote:
[..]
Zeker wel maar dan meer vanuit het perspectief van het universum, niet vanuit de mens, want die stelt in mijn ogen helemaal niets voor en is ook veel te simpel van geest om dit soort vraagstukken te begrijpen. Confronterend maar ja, het is niet anders.
Een God, almachtige is een farce, een sprookje om je eigen gemoedstoestand en/of angst te onderdrukken. Overigens mag iedereen uiteraard geloven wat ie wil - zo lang je anderen maar in hun waarde laat!!.
Ik bedoel het zeker niet denigrerend maar het klakkeloos aanhangen van een God, almachtige of iets dergelijks stuit me tegen de borst en brengt/bracht enorm veel ellende op deze aardkloot
Je begrijpt het principe denk ik prima. Ik kan niet over anderen oordelen of bepalen of zij 'waardig genoeg' zijn of iets dergelijks. Daar houd ik me ook niet mee bezig.quote:
[..]
We slaan onze herinneringen meestal in blokken op en niet in secondes. Ik neem aan dat je nog wel een redelijk beeld van je eigen leven hebt.
Alleen dat ik te simpel ben om de universa te doorgronden - daar moet ik dan maar mee leren levenquote:
[..]
Welke gemoedstoestand en/of angst onderdruk je zelf?
"Hoka Hey!"
Waar zou je de universa voor moeten doorgronden?quote:
[..]
Alleen dat ik te simpel ben om de universa te doorgronden - daar moet ik dan maar mee leren leven
Is het gewone leven van dag tot dag niet voldoende en al complex genoeg?
Gewoon dag-tot-dag? Zonder zeëen van topics en posts over en met de Bijbel?quote:
[..]
Waar zou je de universa voor moeten doorgronden?
Is het gewone leven van dag tot dag niet voldoende en al complex genoeg?
Als iemand zich kwetsbaar zou opstellen, zou je dat zeker gaan doen. Verder weet je echt wel wat over je eigen leven.quote:
[..]
Je begrijpt het principe denk ik prima. Ik kan niet over anderen oordelen of bepalen of zij 'waardig genoeg' zijn of iets dergelijks. Daar houd ik me ook niet mee bezig.
Zonder actieve users als jij zou ik hier niet zijn hoor.quote:
[..]
Gewoon dag-tot-dag? Zonder zeëen van topics en posts over en met de Bijbel?
Mensen kunnen allerlei verhalen over zichzelf vertellen. Dat wil niet zeggen dat ze elk detail over zichzelf kennen.quote:
[..]
Als iemand zich kwetsbaar zou opstellen, zou je dat zeker gaan doen. Verder weet je echt wel wat over je eigen leven.
Ik ga hier verder niet over in discussie. Ik kan niet oordelen over anderen, dat is de bottom line.
Jouw reactie is uiterst merkwaardig. Jij benoemt in deze discussie als eerste de term "Gods belang." Althans ik heb deze term nooit eerder genoemd. Als reactie hierop vraag ik aan jou waarom een Almachtige God belang zou moeten hechten aan de handelingen van mensen zodat Zijn tekort wordt aangevuld en zijn behoefte vervuld. Dit zou betekenen dat er een paradoxale situatie ontstaat over het wezen van die almacht. Een almacht die behoeftig en ondergeschikt is aan de grillen van de mensheid. Vervolgens doe jij aan kinderachtige woordspelletjes en bespeur ik een duidelijke omkering van de argumentatie.quote:
[..]
Deze reactie is niet logisch, want ik heb geen dingen 'beargumenteerd', ik stelde jou een vraag die je nog steeds niet hebt beantwoord.
Die vraag was:
Wat voor belang zou God erbij hebben dat wij Zijn karakter weerspiegelen?
En daarop voortbordurend: als God er geen belang bij heeft, wie dan wel?
Ik neem dus maar aan dat je gewoon het antwoord niet weet. Dat geeft niet maar zeg dat dan gewoon.
Maar dat was een reactie op jouw stelling:quote:
[..]
Jouw reactie is uiterst merkwaardig. Jij benoemt in deze discussie als eerste de term "Gods belang." Althans ik heb deze term nooit eerder genoemd. Als reactie hierop vraag ik aan jou waarom een Almachtige God belang zou moeten hechten aan de handelingen van mensen zodat Zijn tekort wordt aangevuld en zijn behoefte vervuld. Dit zou betekenen dat er een paradoxale situatie ontstaat over het wezen van die almacht. Een almacht die behoeftig en ondergeschikt is aan de grillen van de mensheid. Vervolgens doe jij aan kinderachtige woordspelletjes en bespeur ik een duidelijke omkering van de argumentatie.
Ik neem dus maar aan dat je gewoon het antwoord niet weet. Dat geeft niet maar zeg dat dan gewoon.
"In het christendom is God de bron van alles wat goed, rechtvaardig en liefdevol is. Omdat de mens is geschapen naar het beeld van God is het doel van een christen om die oorspronkelijke "gelijkenis" te herstellen. Perfectie is hier niet een lijstje regels afvinken maar het weerspiegelen van Gods karakter. Althans, zo denken christenen (dus niet ik) over de realiteit die zij trachten te verklaren op hun tamelijk bijzondere manier."
Je doet hier een aantal uitspraken over wat Christenen (zouden) denken. Prima.
Ik probeer je simpelweg aan te zetten om dit verder uit te diepen aan de hand van de in essentie simpele vraag: Waarom zouden Christenen geloven dat ze die 'gelijkenis' moeten herstellen? Wat is het belang van God daarvan? Die geeft er immers de opdracht toe.
Dat was geen 'argumentatie', maar een vraag.
Maar die wil je zo te zien niet beantwoorden. Je wilt dingen zeggen, maar niet bespreken of uitdiepen. Prima, dan weet ik dat vanaf nu.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-02-2026 13:34:38 ]
Kennis hebben en overtuigd zijn zijn 2 hele verschillende dingen. Ik heb relatief veel kennis over het christendom en de bijbel. Sterker nog. Ik denk dat ik er meer over weet dan de gemiddelde gelovige (die drempel is niet zo heel hoog overigens). En toch overtuigt het mij niet. Niet eens een beetje. Maar technisch gezien zou god kunnen zeggen "jah.. jammer joh, je had alle kennis dus .. dat wordt een enkeltje hel".quote:
[..]
Een rechtvaardige God oordeelt op basis van de kennis die iemand heeft, of had kunnen hebben als diegene eerdere kennis niet verworpen had.
En wat doet god dan met die mensen. En wat vind jij dat god zou moeten doen met die mensen. Ik lijkt daar niet een heel eenduidig antwoord op te krijgen.quote:Iemand kan in de kerk zitten en tegelijkertijd in de praktijk elk aspect van het geloof verwerpen. Die mensen zijn er genoeg.
Waarom eigenlijk niet? Ik snap de connectie niet zo goed.quote:Iemand kan nooit van Jezus hebben gehoord en tegelijkertijd naar zijn geweten proberen te leven.
En dat is denk ik het onrecht waar veel mensen problemen mee hebben. Redding is of totaal niet op basis van je werken of het is slechts deels op basis van je werken.quote:Heeft de ene nu wel een ticket om naar de hemel te gaan, en de andere niet?
Nee, want de hemel kom je niet binnen met een ticket op basis van wat je doet.
Je gaf zelf in de OP al aan dat je snapte waarom dat onverkropbaar is dat je kaartje naar de hemel vooral afhangt van of je jezus als je persoonlijke verlosser hebt geaccepteerd. Zoals het befaamde voorbeeld van Jeffrey Dahmer die nog even kort voor zijn executie in de heere raakt.
Terwijl vele van zijn slachtoffers volgens die soteriologie recht naar de hel zouden gaan zit Dahmer dus technisch gezien in de hemel. Ik weet nooit zo goed wat ik van christenen moet vinden die dat zo geloven. Blind geloof wordt beloond.
Zo'n god zou, zelfs als ik zou denken dat hij bestond, niet mijn aanbidding verdienen
De vraag blijft dus of god rechtvaardig is mbt het hele systeem wat hij zelf in elkaar heeft gezet. "ja hij zegt zelf dat hij rechtvaardig is" is voor mij persoonlijk niet echt voldoende.quote:Dat is nu juist het hele eieren eten. Niemand kan 'goed genoeg' doen om de hemel binnen te gaan. Dat is een kwestie van Gods genade.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik ben dol op nadenken en dingen bespreken en uitdiepen. Zodra jij daar echt klaar voor bent, ben ik je man maar dat is nu duidelijk niet het geval.quote:
Maar die wil je zo te zien niet beantwoorden. Je wilt dingen zeggen, maar niet bespreken of uitdiepen. Prima, dan weet ik dat vanaf nu.
Met 'kennis' bedoel ik niet specifiek of alleen feitenkennis, maar overtuiging dat iets waar is.quote:
[..]
Kennis hebben en overtuigd zijn zijn 2 hele verschillende dingen. Ik heb relatief veel kennis over het christendom en de bijbel. Sterker nog. Ik denk dat ik er meer over weet dan de gemiddelde gelovige (die drempel is niet zo heel hoog overigens). En toch overtuigt het mij niet. Niet eens een beetje. Maar technisch gezien zou god kunnen zeggen "jah.. jammer joh, je had alle kennis dus .. dat wordt een enkeltje hel".
Er zijn momenten waarin we overtuigd raken van iets, en het toch verwerpen. Bijvoorbeeld omdat de gevolgen van het aanvaarden ervan onwenselijk zijn.
Het is goed mogelijk om herhaald dingen te verwerpen waarvan we weten dat ze eigenlijk wel waar zijn. Dit leidt tot cognitieve dissonantie.
Als je dit maar vaak genoeg doet, kun je uiteindelijk in een situatie komen waarin je denkt: 'ik heb altijd goed proberen te leven, dus mij kan niets verweten worden'. Maar de realiteit is anders: toen je (niet jij, maar algemeen) met de waarheid geconfronteerd werd, heb je die niet aanvaard. En daarom ben je ook verantwoordelijk voor alles wat daarna is gekomen, inclusief je gebrek aan verdere kennis.
Feitenkennis hebben is dus geen goed criterium. Het is eerder wat je met die kennis doet wanneer je de innerlijke overtuiging hebt dat iets waar is, en het toch liever verwerpt, om wat voor reden dan ook.
Dat is een veel kwalijker zaak dan simpelweg geen kennis of overtuiging van iets hebben omdat je nooit in de gelegenheid bent gesteld om tot die kennis of overtuiging te komen.
Deze kennis of overtuiging draait ook niet specifiek om het geloof. Iedereen heeft momenten in het leven waarbij die voor een vork staat: kies links of rechts. Ons ego zal altijd aanzetten om te kiezen voor wat het ego dient, en ons geweten zal daar tegenin gaan. De keuze is dan aan ons. Je kunt je je hele leven verharden tegen je geweten en aan het einde van je leven zeggen: ik ben nooit overtuigd geweest, ik heb er geen kennis van, dus het is niet eerlijk als ik veroordeeld word. Maar in werkelijkheid is die staat dan het gevolg van je eigen keuze geweest, niet van een gebrek aan mogelijkheid om tot overtuiging of kennis te komen.
Dit is geen persoonlijke aanklacht naar jou toe, ik beschrijf slechts hoe ik dit zie.
Daarvoor geldt hetzelfde. Mensen kunnen hun hele leven zichzelf wijsmaken dat ze gelovig en Christen (of iets anders) zijn, en tegelijkertijd constant hun geweten overrulen omdat dat simpelweg beter uit lijkt te komen. Als je gehoor geeft aan trots in plaats van bescheidenheid, verhardt je jezelf tegen de waarheid.quote:En wat doet god dan met die mensen. En wat vind jij dat god zou moeten doen met die mensen. Ik lijkt daar niet een heel eenduidig antwoord op te krijgen.
Wat doet God met die mensen? Hetzelfde als met alle andere mensen. Hij toont genade... of niet. Dat is tussen het individu en God, omdat God persoonlijk ons 'najaagt' en ons tot de waarheid probeert te brengen. Maar dwingen kan Hij ons niet.
Ik vermoed dat je mijn zin verkeerd begreep, dus verwoord hem even anders:quote:Waarom eigenlijk niet? Ik snap de connectie niet zo goed.
Iemand kan in zijn hele leven nooit iets over Jezus hebben gehoord. Tegerlijkertijd kan diegene wel zijn hele leven naar zijn geweten proberen te leven.
Wat ik daarmee bedoel, is dat de onmogelijkheid om tot kennis over het geloof te komen niet automatisch een reden is om iemand af te schrijven, want het geweten getuigt voor of tegen ons (zie Romeinen 2).
12Want zij die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan, en zij die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden.
13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
14Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
16 Zo zal het gaan op de dag wanneer God de verborgen dingen van de mensen zal oordelen door Jezus Christus, overeenkomstig mijn Evangelie.
Redding is een genadegift, maar de voorwaarde voor die gift is geloof in de waarheid en onderwerping eraan wanneer die waarheid aan je geopenbaard wordt.quote:En dat is denk ik het onrecht waar veel mensen problemen mee hebben. Redding is of totaal niet op basis van je werken of het is slechts deels op basis van je werken.
Dat openbaren van de waarheid en de keuze om daarin te geloven is iets tussen ieder mens en God. Daarom kan alleen God oordelen of iemand uiteindelijk de genadegift ontvangt of niet.
Het is dus vooral een kwestie van eerlijkheid en integriteit. Als je je bekeert, je nederig opstelt en oprecht verlangt om het goede te doen, zal God dat ook eren. Zo zie ik die boodschap. Tegerlijktijd weet God dat wij op eigen kracht niet in staat zijn om perfect volgens Zijn wil te leven. Daarom doet Hij in ons wat wij niet kunnen, door eerst aan het kruis voor ons te sterven, en daarna via Zijn geest in ons te leven. Rechtvaardiging en heiligmaking. Dat is verlossing.
Opnieuw, dat is een kwestie tussen elk individu en God. Alleen God kent ieders levensparcours en kan oordelen over hoe iemand zijn hele leven gekozen heeft.quote:Je gaf zelf in de OP al aan dat je snapte waarom dat onverkropbaar is dat je kaartje naar de hemel vooral afhangt van of je jezus als je persoonlijke verlosser hebt geaccepteerd. Zoals het befaamde voorbeeld van Jeffrey Dahmer die nog even kort voor zijn executie in de heere raakt.
Terwijl vele van zijn slachtoffers volgens die soteriologie recht naar de hel zouden gaan zit Dahmer dus technisch gezien in de hemel. Ik weet nooit zo goed wat ik van christenen moet vinden die dat zo geloven. Blind geloof wordt beloond.
Zo'n god zou, zelfs als ik zou denken dat hij bestond, niet mijn aanbidding verdienen
Want ja, zelfs voor een moordenaar zou God nog barmhartigheid kunnen hebben. Sterker nog, daar zijn meerdere voorbeelden van in de bijbel: Mozes en David bijvoorbeeld. Dat werden enkele van de grootste mannen in de bijbel.
Waarom? Omdat zij vertrouwden op Gods genade en er oprecht alles aan deden om toch weer terug op het rechte pad te komen.
God is niet geïnteresseerd in zondaars doe doen alsof ze braveriken zijn, maar in mensen die eerlijk tegen zichzelf en tegen Hem zijn en oprecht verlangen om beter te worden.
Mensen die hier verontwaardigd over zijn, zijn vaak ook degenen die hun eigen duisternis niet onder ogen willen zien, maar geloven dat zij zelf wel 'goede mensen' zijn. Terwijl zij zich ook als beesten zouden gedragen als de condities zouden veranderen en ze ineens voor een keuze van leven of dood komen te staan, of veel macht krijgen, of de mogelijkheid krijgen om ongestraft kwaad te doen.
In mijn eigen leven ben ik in vrij extreme situaties terecht gekomen waarin ik heb ervaren hoe mijn eigen lichaam op bepaalde situaties reageert. En dat zijn geen fraaie dingen, van moraliteit of geweten is er dan geen sprake meer. Dat bracht me tot het besef dat we onszelf eigenlijk niet kennen, we weten helemaal niet wie we werkelijk zijn en waar we toe in staat zouden zijn als de condities maar erg genoeg worden. Zodra je je eigen duisternis onder ogen ziet, is het ook makkelijker om te aanvaarden dat jij zelf ook niet per definitie een 'goed mens' bent, maar dat je je simpelweg sociaal gedraagt omdat dat kan en beloond wordt. Als je nooit ver buiten je comfortzone komt en aan extreme situaties wordt blootgesteld, komt je ware aard ook nooit naar boven en kun je jezelf een mooi verhaal over jezelf en een lelijk verhaal over anderen blijven vertellen, vooral als het makkelijk is om je eigen misstappen te negeren of goed te praten. Maar God kent die wel degelijk.
Dat snap ik, maar dat hele systeem is dan ook alleen logisch wanneer je de premisse aanvaardt dat niemand bij voorbaat 'goed genoeg' is of 'goed genoeg' kan doen om in de hemel te komen: niemand is goed genoeg, niemand verdient het om in de hemel te komen, en wat je ook in je leven doet, niets kan dat goedmaken. We zijn dus allemaal al ten dode opgeschreven. Als je dat aanvaardt, is er ook geen vergelijking meer nodig tussen mensen: we staan allemaal als schuldig voor God. En dan is genade ineens wel relevant.quote:De vraag blijft dus of god rechtvaardig is mbt het hele systeem wat hij zelf in elkaar heeft gezet. "ja hij zegt zelf dat hij rechtvaardig is" is voor mij persoonlijk niet echt voldoende.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-02-2026 14:37:30 ]
Dit is een nogal droevige persoonlijke aanval en verdere bevestiging dat je de vraag niet wilt beantwoorden.quote:
[..]
Ik ben dol op nadenken en dingen bespreken en uitdiepen. Zodra jij daar echt klaar voor bent, ben ik je man maar dat is nu duidelijk niet het geval.
En als die wet er niet is?quote:
[..]
Bij mensen bedoel je? Barmhartigheid zie ik (heel simpel gesteld) als iemand kunnen veroordelen, maar dat niet doen vanuit compassie, liefde en goodwill jegens de ander.
Barmhartigheid van God wordt in de bijbel ook zo voorgesteld: er is een wet die iedereen overtreden heeft, en God heeft dus alle reden om de hele wereld te veroordelen. Maar dat doet Hij niet, Hij kiest in plaats daarvan voor genade.
[..]
Dat geloof ik wel degelijk ja.
Er zijn meer dan genoeg mensen die goed proberen te leven volgens hun kennis en geweten.
Zou een rechtvaardige God je veroordelen voor iets waar je niets aan kunt doen? Dat lijkt me niet en dat stellen de geschriften ook niet: de tijden van onwetendheid ziet God door de vingers (Handelingen 17:30-31) en het geweten dient ook als gids (Romeinen 2:15).
Dat het een menselijk bedenksel is, zoals alle wetten die er zijn.
Ik begrijp niet zo goed wat je met dit topic probeert te bewerkstelligen. Je stelt enkel steeds vragen op opmerkingen van anderen. Je lijkt die Griekse filosoof Hypocrytus wel.
Maar o wee als anderen vragen stellen over jouw beeld van God of de Bijbel. Dan negeer je die.
Er is een nut ervan.quote:
[..]
Waarom zouden we perfect moeten worden denk je? Wat is het nut daarvan?
Van fouten leer je.
En het is allemaal bedacht door mensen die ooit dachten dat de Schepping perfect was. En dat we hiervan af zijn gegleden, de Joden noemen dit de Zondeval. Alhoewel, dat in Jodendom niet zo duidelijk is als binnen christendom.
Maar als je snapt dat we afstammen van diersoorten die zelf ook niet perfect waren dan is het idee "we moeten "weer" perfect worden" ook weer van de baan. En geloof me, dat zorgt voor een mooier en leuker leven. Dat wens ik iedereen toe.
Tevens lees ik vaak de Bijbel en zie in jullie God geen perfecte God. Verre van zelfs.
Zou alles wat in de Thora en Bijbel staan over Zeus of over Allah geschreven zijn dan zou je ook wel inzien dat die Godheid niet perfect is.
Wat als... hij er wel is.quote:
[..]
En als die wet er niet is?
Dat het een menselijk bedenksel is, zoals alle wetten die er zijn.
Ik begrijp je niet wat je met die vraag wil.
Binnen het kader van dit topic over verlossing is die wet door God gegeven.
Ik begrijp niet wat je met jouw reacties probeert te bewerkstelligen.quote:Ik begrijp niet zo goed wat je met dit topic probeert te bewerkstelligen. Je stelt enkel steeds vragen op opmerkingen van anderen. Je lijkt die Griekse filosoof Hypocrytus wel.
Maar o wee als anderen vragen stellen over jouw beeld van God of de Bijbel. Dan negeer je die.
Ook je laatste opmerking begrijp ik niet, ik beantwoord hier allerlei vragen en stel ze niet alleen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-02-2026 15:51:19 ]
Ah. Van fouten leer je.quote:
[..]
Er is een nut ervan.
Van fouten leer je.
En wat gebeurt er als je ervan leert? Wie heeft daar baat bij?
Ik heb nooit een geloofwaardige aanwijzing gezien dat we 'afstammen van diersoorten'.quote:En het is allemaal bedacht door mensen die ooit dachten dat de Schepping perfect was. En dat we hiervan af zijn gegleden, de Joden noemen dit de Zondeval. Alhoewel, dat in Jodendom niet zo duidelijk is als binnen christendom.
Maar als je snapt dat we afstammen van diersoorten die zelf ook niet perfect waren dan is het idee "we moeten "weer" perfect worden" ook weer van de baan. En geloof me, dat zorgt voor een mooier en leuker leven. Dat wens ik iedereen toe.
'dan zou je ook wel inzien'.quote:Tevens lees ik vaak de Bijbel en zie in jullie God geen perfecte God. Verre van zelfs.
Zou alles wat in de Thora en Bijbel staan over Zeus of over Allah geschreven zijn dan zou je ook wel inzien dat die Godheid niet perfect is.
Dat denk ik niet.
Je beaqtwoord die vragen altijd met wedervragen. En altijd met "wat als..."..quote:
[..]
Wat als... hij er wel is.
Ik begrijp je niet wat je met die vraag wil.
Binnen het kader van dit topic over verlossing is die wet door God gegeven.
[..]
Ik begrijp niet wat je met jouw reacties probeert te bewerkstelligen.
Ook je laatste opmerking begrijp ik niet, ik beantwoord hier allerlei vragen en stel ze niet alleen.
Dus je gaat al van iets uit dat nog niet zeker is.
Zo kan je geen discussies aan uiteraard.
En stel dat die wet er wel is, wie heeft die wet dan bedacht? God toch zelf? Dus die God kan die wet dan ook gewoon afdoen als "dat is een foute wet, de mens kan zich niet aan perfectie houden".. En dan is het hele idee van verlossing ook weer weg.
Of je moet denken dat die wet er is buiten God. Kijk, dan spreken we van "genade". Niet als God die Wet zelf zo heeft ingesteld.
Maar een wet buiten God om, dat kan niet want dat doet af aan het idee dat God almachtig is en ALLES is of heeft gemaakt.
Dit is dus wat ik tegen het christelijk geloof heb:
Ali zegt dat iedereen heeft gezondigd. Dat niemand zich aan de wet heeft gehouden. De wet is de 10 geboden. Ok, laten we die eens bekijken.
Vereer naast Mij geen andere goden.
Ik heb nog nooit een god vereerd.
Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hierboven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. Kniel er niet voor neer en vereer ze niet, want Ik, de HEER, uw God, duld geen ontrouw. Als ouders Mij haten en zondigen, roep Ik hun kinderen daarvoor ter verantwoording, tot in het derde en vierde geslacht; maar als ze Mij liefhebben en doen wat Ik gebied, bewijs Ik mijn trouw tot in het duizendste geslacht.
Ik kan niet eens beelden maken.
Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie zijn naam misbruikt laat Hij niet vrijuit gaan.
Ik vloek nooit en ik doe nooit iets in naam van God.
Houd de sabbat in ere als een heilige dag. Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, maar de zevende dag is de sabbat, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte Hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en geheiligd.
De zaterdag is voor mij weekend. Dan werk ik niet. Ik heb trouwens sowieso een hekel aan werken.
Toon eerbied voor uw vader en uw moeder. Dan zult u lang leven in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.
Altijd gedaan. Ik financier ze zelfs.
Pleeg geen moord.
Ik moordenaar? Kom op zeg....
Pleeg geen overspel.
Ik ben niet in trek bij vrouwen, dus nooit vreemd gegaan.
Steel niet.
Ik heb nog nooit in mijn leven iets gestolen.
Leg over een ander geen vals getuigenis af.
Waarom zou ik dat doen? Nooit gedaan.
Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.’
Ik huur een prachtig huis, ik heb een fantastische vriendin, slaven en slavinnen zijn hier niet, runderen of ezels, sorry hoor, wat moet ik daarmee?
Dus alles bij elkaar genomen heb ik de wet niet overtreden. Toch wordt er beweerd door Ali dat ik dat wel heb gedaan en dan word ik gedwongen om een man te volgen uit een boek. Ik speel even advocaat van de duivel (ik ben wel gelovig). Als je het realistisch bekijkt kennen we Jezus alleen maar van een boek en doorgeven. Voor hetzelfde geld was hij een ordinaire opstandeling.
Ali zegt dat iedereen heeft gezondigd. Dat niemand zich aan de wet heeft gehouden. De wet is de 10 geboden. Ok, laten we die eens bekijken.
Vereer naast Mij geen andere goden.
Ik heb nog nooit een god vereerd.
Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hierboven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. Kniel er niet voor neer en vereer ze niet, want Ik, de HEER, uw God, duld geen ontrouw. Als ouders Mij haten en zondigen, roep Ik hun kinderen daarvoor ter verantwoording, tot in het derde en vierde geslacht; maar als ze Mij liefhebben en doen wat Ik gebied, bewijs Ik mijn trouw tot in het duizendste geslacht.
Ik kan niet eens beelden maken.
Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie zijn naam misbruikt laat Hij niet vrijuit gaan.
Ik vloek nooit en ik doe nooit iets in naam van God.
Houd de sabbat in ere als een heilige dag. Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, maar de zevende dag is de sabbat, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte Hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en geheiligd.
De zaterdag is voor mij weekend. Dan werk ik niet. Ik heb trouwens sowieso een hekel aan werken.
Toon eerbied voor uw vader en uw moeder. Dan zult u lang leven in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.
Altijd gedaan. Ik financier ze zelfs.
Pleeg geen moord.
Ik moordenaar? Kom op zeg....
Pleeg geen overspel.
Ik ben niet in trek bij vrouwen, dus nooit vreemd gegaan.
Steel niet.
Ik heb nog nooit in mijn leven iets gestolen.
Leg over een ander geen vals getuigenis af.
Waarom zou ik dat doen? Nooit gedaan.
Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.’
Ik huur een prachtig huis, ik heb een fantastische vriendin, slaven en slavinnen zijn hier niet, runderen of ezels, sorry hoor, wat moet ik daarmee?
Dus alles bij elkaar genomen heb ik de wet niet overtreden. Toch wordt er beweerd door Ali dat ik dat wel heb gedaan en dan word ik gedwongen om een man te volgen uit een boek. Ik speel even advocaat van de duivel (ik ben wel gelovig). Als je het realistisch bekijkt kennen we Jezus alleen maar van een boek en doorgeven. Voor hetzelfde geld was hij een ordinaire opstandeling.
Dat is geen persoonlijke aanval maar een mededeling dat ik jouw aparte wijze van argumenteren niet interessant vind. Het leidt namelijk tot niks.quote:
[..]
Dit is een nogal droevige persoonlijke aanval en verdere bevestiging dat je de vraag niet wilt beantwoorden.
Die wijze van argumenteren herken ik heel sterk. Het is gebruikelijk in heel fundamentalistische kringen, waarin ik ook ben opgevoed. De gereformeerde kerk had precies dezelfde uitspraken 60 jaar geleden. Het recht proberen te wurmen van kromme beweringen. Heel pijnlijk vond ik dat altijd. Ik heb helemaal niets tegen Ali, prima vent. Maar het dogmatisme van fundamentalistische genootschappen vervormt volgens mij de werkelijkheid. Ali praat gewoon na wat in de zalen van de Zevende dagsadventisten wordt verteld. Precies dezelfde woorden vind je terug op de homepage van hun. Er zit geen woord eigen identiteit in.quote:
[..]
Dat is geen persoonlijke aanval maar een mededeling dat ik jouw aparte wijze van argumenteren niet interessant vind. Het leidt namelijk tot niks.
De werkelijkheid wordt door dogmatici niet vervormd, wel hun perceptie van die werkelijkheid.quote:
[..]
Die wijze van argumenteren herken ik heel sterk. Het is gebruikelijk in heel fundamentalistische kringen, waarin ik ook ben opgevoed. De gereformeerde kerk had precies dezelfde uitspraken 60 jaar geleden. Het recht proberen te wurmen van kromme beweringen. Heel pijnlijk vond ik dat altijd. Ik heb helemaal niets tegen Ali, prima vent. Maar het dogmatisme van fundamentalistische genootschappen vervormt volgens mij de werkelijkheid.
Dat bedoel ik. Dat had ik zo op tegen de kerk van 60 jaar geleden. Toen werd ook gezegd dat je elke zondag naar de kerk moest. Onzin vond ik.quote:
[..]
De werkelijkheid wordt door dogmatici niet vervormd, wel hun perceptie van die werkelijkheid.
Het verhaal van rijke jongeling vind ik ook een belangrijke. De jongeling vroeg aan Jezus hoe hij in de hemel kon komen. Het antwoord was: de tien geboden doen. En dat had hij gedaan. "Wat kan ik nog meer doen?". Ah, zei Jezus, je wilt dus volmaakt zijn. Dan moet je alles wat je hebt aan de armen geven.
De tien geboden volgen is peanuts. Daar staan allemaal dingen in die je normaal ook navolgt.
De kers op de taart is een hart van goud hebben. Ook die mensen zijn er te vinden. Het dogma dat iedereen zondig wordt geboren is ook weer zoiets. Jezelf schuldig voelen voor iets wat je nooit hebt gedaan. Dit zijn dingen die veel kapot maken. Ik denk zelf dat er een andere uitleg in zit. Iets van: je bent niet voor niets op aarde, je bent hier om te leren.
Wat Ali betreft vind ik het jammer dat ik niet de stem van Ali hoor, maar die van een Zevende dagsadventist, precies dezelfde stem als die van mijn ouders. Niet de stem van mijn ouders, maar van de Gerefomeerde Kerk uit 1960. Dat is de reden waarom ik wel eens behoorlijk fel uit de hoek kom, want het haalt herinneringen bij me naar boven uit die zwarte en zware tijd van toen. Ik heb het toen verschrikkelijk moeilijk gehad. En ze zijn er nog steeds van overtuigd dat ik zal branden. Aan de ene kant negeer ik het, aan de andere kant doet het pijn. Nog steeds als ik af en toe door Kampen rijd of loop, voel ik die zware somberheid van het gereformeerde en voel ik overal pijn.
Ik begrijp het concept genade niet zo goed, genade waarvoor? Net zomin begrijp ik het idee dat een oppermachtig wezen het fijn vindt om individuen oneindig lang te barbecueën omdat ze blijkbaar wat foutjes hebben gemaakt in het leven daarvoor. Zoveel macht, zoveel mogelijkheden en dan 1 absolute straf en 1 absolute prijs?
Het is niet volkomen uit te sluiten dat er hogere machten bestaan. Q zou maar zo realistisch kunnen zijn, schakend met het spaghettimonster. Maar het idee dat een dergelijk wezen zich vertegenwoordigd voelt door charlatans met boekjes, rituelen en gebouwtjes, het idee dat welk boek dan ook een relatie heeft met zo’n wezen is pure zottigheid.
Het verbijsterende is niet het feit dat veel mensen in een god geloven, het verbijsterende is dat veel mensen nog steeds denken dat er een menselijke vertegenwoordiging of uitleg van zo’n wezen zou bestaan.
Het is niet volkomen uit te sluiten dat er hogere machten bestaan. Q zou maar zo realistisch kunnen zijn, schakend met het spaghettimonster. Maar het idee dat een dergelijk wezen zich vertegenwoordigd voelt door charlatans met boekjes, rituelen en gebouwtjes, het idee dat welk boek dan ook een relatie heeft met zo’n wezen is pure zottigheid.
Het verbijsterende is niet het feit dat veel mensen in een god geloven, het verbijsterende is dat veel mensen nog steeds denken dat er een menselijke vertegenwoordiging of uitleg van zo’n wezen zou bestaan.
Interessant. Waarom was het voor jou een zware en zwarte tijd? Was de psychologische belasting van wat je van de kansel te horen kreeg te zwaar? Ikzelf ben matig christelijk opgevoed en de weinige kerkdiensten herinner ik mij als saai maar niet belastend.quote:
[..]
Dat bedoel ik. Dat had ik zo op tegen de kerk van 60 jaar geleden. Toen werd ook gezegd dat je elke zondag naar de kerk moest. Onzin vond ik.
Het verhaal van rijke jongeling vind ik ook een belangrijke. De jongeling vroeg aan Jezus hoe hij in de hemel kon komen. Het antwoord was: de tien geboden doen. En dat had hij gedaan. "Wat kan ik nog meer doen?". Ah, zei Jezus, je wilt dus volmaakt zijn. Dan moet je alles wat je hebt aan de armen geven.
De tien geboden volgen is peanuts. Daar staan allemaal dingen in die je normaal ook navolgt.
De kers op de taart is een hart van goud hebben. Ook die mensen zijn er te vinden. Het dogma dat iedereen zondig wordt geboren is ook weer zoiets. Jezelf schuldig voelen voor iets wat je nooit hebt gedaan. Dit zijn dingen die veel kapot maken. Ik denk zelf dat er een andere uitleg in zit. Iets van: je bent niet voor niets op aarde, je bent hier om te leren.
Wat Ali betreft vind ik het jammer dat ik niet de stem van Ali hoor, maar die van een Zevende dagsadventist, precies dezelfde stem als die van mijn ouders. Niet de stem van mijn ouders, maar van de Gerefomeerde Kerk uit 1960. Dat is de reden waarom ik wel eens behoorlijk fel uit de hoek kom, want het haalt herinneringen bij me naar boven uit die zwarte en zware tijd van toen.
Wat zo prachtig is aan de moderne wetenschap is dat het de "religieuze" verwondering vervangt door iets dat nog veel spectaculairder is: feiten die bijna te groot zijn om te bevatten. Terwijl oude teksten spreken over goden op wolken vertelt de wetenschap ons dat wij letterlijk gemaakt zijn van sterrenstof. De atomen in je linkerhand komen waarschijnlijk uit een andere ontplofte ster dan die in je rechterhand.quote:
Ik begrijp het concept genade niet zo goed, genade waarvoor? Net zomin begrijp ik het idee dat een oppermachtig wezen het fijn vindt om individuen oneindig lang te barbecueën omdat ze blijkbaar wat foutjes hebben gemaakt in het leven daarvoor. Zoveel macht, zoveel mogelijkheden en dan 1 absolute straf en 1 absolute prijs?
Het is niet volkomen uit te sluiten dat er hogere machten bestaan. Q zou maar zo realistisch kunnen zijn, schakend met het spaghettimonster. Maar het idee dat een dergelijk wezen zich vertegenwoordigd voelt door charlatans met boekjes, rituelen en gebouwtjes, het idee dat welk boek dan ook een relatie heeft met zo’n wezen is pure zottigheid.
Het verbijsterende is niet het feit dat veel mensen in een god geloven, het verbijsterende is dat veel mensen nog steeds denken dat er een menselijke vertegenwoordiging of uitleg van zo’n wezen zou bestaan.
De kwantummechanica laat zien dat de werkelijkheid op het kleinste niveau veel mysterieuzer en "magischer" is dan welk religieus dogma ook kan beschrijven waarbij deeltjes op onverklaarbare wijze met elkaar verbonden blijven over enorme afstanden. We hebben geen "barbecue" nodig om ontzag te voelen als je beseft dat het universum al miljarden jaren een perfecte balans van natuurconstanten handhaaft waardoor wij überhaupt kunnen bestaan.
In plaats van een oordelende en bestraffende entiteit kijken we naar een kosmos die zichzelf via ons probeert te begrijpen. Die gedachte geeft een enorme rust: je bent geen pion in een kosmisch schaakspel maar een uniek venster waardoor het universum naar zichzelf kijkt.
De Gereformeerde kerk zelf was een breed spectrum aan opvattingen, van zeer streng tot aan zeer gematigd. Wij zaten aan de zeer strenge kant. De kerk zelf gaf veel vrijheid. Bij ons ging de leer, het letterlijk nemen van de bijbel en alles wat je doet in het leven in het teken van geloof en god mee naar huis. Zo was ons gezin. Er was niets anders dan dat. Je ging ook naar de school met de bijbel, naar de gereformeerde groenteboer en naar de kraampjes op markt van gereformeerden. De rest waren heidenen. Op een gegeven moment, als andere ideeën hebt in je hoofd, kom je met jezelf in de problemen. Als je sterren kijkt en je weet dat het licht soms miljoenen jaren onderweg was, had je een probleem met het weten dat het heelal maar 6.000 jaar oud is. Of als je denkt dat de mens van apen afstammen hetzelfde. Je krijgt binnen in jezelf problemen. Gedachten die automatisch in je opkomen, waar je geen Darwin of Marx voor nodig hebt. Te vergelijken met Sinterklaas ("Hoe kan die man nou in één avond 5 miljoen huizen langsgaan, waarom alleen Nederland en hoe kan een paard op een dak lopen"), dat soort dingen. Het ergste vond ik toen ik in de wijde wereld kwam toen ik begon te werken, niet-gereformeerden tegenkwam en ik besefte dat er helemaal niets mis was met die mensen.quote:
[..]
Interessant. Waarom was het voor jou een zware en zwarte tijd? Was de psychologische belasting van wat je van de kansel te horen kreeg te zwaar? Ikzelf ben matig christelijk opgevoed en de weinige kerkdiensten herinner ik mij als saai maar niet belastend.
Mooi persoonlijk verhaal. Dank.quote:
[..]
De Gereformeerde kerk zelf was een breed spectrum aan opvattingen, van zeer streng tot aan zeer gematigd. Wij zaten aan de zeer strenge kant. De kerk zelf gaf veel vrijheid. Bij ons ging de leer, het letterlijk nemen van de bijbel en alles wat je doet in het leven in het teken van geloof en god mee naar huis. Zo was ons gezin. Er was niets anders dan dat. Je ging ook naar de school met de bijbel, naar de gereformeerde groenteboer en naar de kraampjes op markt van gereformeerden. De rest waren heidenen. Op een gegeven moment, als andere ideeën hebt in je hoofd, kom je met jezelf in de problemen. Als je sterren kijkt en je weet dat het licht soms miljoenen jaren onderweg was, had je een probleem met het weten dat het heelal maar 6.000 jaar oud is. Of als je denkt dat de mens van apen afstammen hetzelfde. Je krijgt binnen in jezelf problemen. Gedachten die automatisch in je opkomen, waar je geen Darwin of Marx voor nodig hebt. Te vergelijken met Sinterklaas ("Hoe kan die man nou in één avond 5 miljoen huizen langsgaan, waarom alleen Nederland en hoe kan een paard op een dak lopen"), dat soort dingen. Het ergste vond ik toen ik in de wijde wereld kwam toen ik begon te werken, niet-gereformeerden tegenkwam en ik besefte dat er helemaal niets mis was met die mensen.
Religie zorgt ervoor dat mensen gaan slapen. Gelukkig worden sommigen op tijd wakker.
Nou het heeft mij tot nadenken gezet. Ik ben enigszins wel blij dat ik zo ben opgevoed, zo heb ik de kans gekregen om zaken van meerdere kanten te bekijken. Zo kun je ook nadenken over de gedachte dat je niet sterfelijk bent, dat vind ik een aanwinst. Ik heb meerdere culturen gezien, meerdere opvattingen en meningen. Bij mensen die roepen, dood is dood en je gedachten zijn alleen maar chemische processen, heb ik sterk het idee dat ze iets gemist hebben en dat vind ik jammer. Misschien hebben ze gelijk, maar dat moet nog blijken. Die oude 19e eeuwse leer van het Gereformeerde (die trouwens nu ook anders denken) heeft voor mij afgedaan. Maar die zie ik nu weer terug bij Ali en nog sommigen hier. Dan denk ik, hoe is het mogelijk dat bij hun nog een 19e eeuwse leer leeft. Christen zijn kan ook als je liberaal denkt. En ik denk ook vaak: De God van het Oude testament kan nog niet eens in de schaduw staan van ons democratisch Nederland. Dan ga je toch denken dat er iets anders aan de hand is met het OT dan veel mensen denken.quote:
[..]
Mooi persoonlijk verhaal. Dank.
Religie zorgt ervoor dat mensen gaan slapen. Gelukkig worden sommigen op tijd wakker.
Mijn overgrootvader heeft een beeldje gemaakt voor zijn altaar. Ik ondervind er nog de consequenties van. Maar Ali's verre voorouders in 22.974 BCE hadden geen beeldje gemaakt. Dus die zit er beter voor.quote:
Dit is dus wat ik tegen het christelijk geloof heb:
Ali zegt dat iedereen heeft gezondigd. Dat niemand zich aan de wet heeft gehouden. De wet is de 10 geboden. Ok, laten we die eens bekijken.
Vereer naast Mij geen andere goden.
Ik heb nog nooit een god vereerd.
Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hierboven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. Kniel er niet voor neer en vereer ze niet, want Ik, de HEER, uw God, duld geen ontrouw. Als ouders Mij haten en zondigen, roep Ik hun kinderen daarvoor ter verantwoording, tot in het derde en vierde geslacht; maar als ze Mij liefhebben en doen wat Ik gebied, bewijs Ik mijn trouw tot in het duizendste geslacht.
Ik kan niet eens beelden maken.
Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie zijn naam misbruikt laat Hij niet vrijuit gaan.
Ik vloek nooit en ik doe nooit iets in naam van God.
Houd de sabbat in ere als een heilige dag. Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, maar de zevende dag is de sabbat, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte Hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en geheiligd.
De zaterdag is voor mij weekend. Dan werk ik niet. Ik heb trouwens sowieso een hekel aan werken.
Toon eerbied voor uw vader en uw moeder. Dan zult u lang leven in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.
Altijd gedaan. Ik financier ze zelfs.
Pleeg geen moord.
Ik moordenaar? Kom op zeg....
Pleeg geen overspel.
Ik ben niet in trek bij vrouwen, dus nooit vreemd gegaan.
Steel niet.
Ik heb nog nooit in mijn leven iets gestolen.
Leg over een ander geen vals getuigenis af.
Waarom zou ik dat doen? Nooit gedaan.
Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.’
Ik huur een prachtig huis, ik heb een fantastische vriendin, slaven en slavinnen zijn hier niet, runderen of ezels, sorry hoor, wat moet ik daarmee?
Dus alles bij elkaar genomen heb ik de wet niet overtreden. Toch wordt er beweerd door Ali dat ik dat wel heb gedaan en dan word ik gedwongen om een man te volgen uit een boek. Ik speel even advocaat van de duivel (ik ben wel gelovig). Als je het realistisch bekijkt kennen we Jezus alleen maar van een boek en doorgeven. Voor hetzelfde geld was hij een ordinaire opstandeling.
Maar wacht ff.. de aarde was maar een paar duizend jaar oud toch?
Anyway..
Volgens het geschiedenisboek, genaamd de Bijbel, werden er 6.000 jaar geleden op een voorheen ledige Aarde ineens uit het niets een witte man en een vrouw neergezet.quote:
Maar wacht ff.. de aarde was maar een paar duizend jaar oud toch?
And the rest is history .....
De wet is niet 'bedacht', maar weerspiegelt Gods karakter in een voor ons begrijpelijk formaat.quote:
[..]
Je beaqtwoord die vragen altijd met wedervragen. En altijd met "wat als..."..
Dus je gaat al van iets uit dat nog niet zeker is.
Zo kan je geen discussies aan uiteraard.
En stel dat die wet er wel is, wie heeft die wet dan bedacht? God toch zelf? Dus die God kan die wet dan ook gewoon afdoen als "dat is een foute wet, de mens kan zich niet aan perfectie houden".. En dan is het hele idee van verlossing ook weer weg.
Of je moet denken dat die wet er is buiten God. Kijk, dan spreken we van "genade". Niet als God die Wet zelf zo heeft ingesteld.
Maar een wet buiten God om, dat kan niet want dat doet af aan het idee dat God almachtig is en ALLES is of heeft gemaakt.
Ben je bekend met de bergrede en de manier waarop de geest van de wet daar wordt beschreven ipv de letter vd wet?quote:
Dit is dus wat ik tegen het christelijk geloof heb:
Ali zegt dat iedereen heeft gezondigd. Dat niemand zich aan de wet heeft gehouden. De wet is de 10 geboden. Ok, laten we die eens bekijken.
Vereer naast Mij geen andere goden.
Ik heb nog nooit een god vereerd.
Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hierboven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. Kniel er niet voor neer en vereer ze niet, want Ik, de HEER, uw God, duld geen ontrouw. Als ouders Mij haten en zondigen, roep Ik hun kinderen daarvoor ter verantwoording, tot in het derde en vierde geslacht; maar als ze Mij liefhebben en doen wat Ik gebied, bewijs Ik mijn trouw tot in het duizendste geslacht.
Ik kan niet eens beelden maken.
Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie zijn naam misbruikt laat Hij niet vrijuit gaan.
Ik vloek nooit en ik doe nooit iets in naam van God.
Houd de sabbat in ere als een heilige dag. Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, maar de zevende dag is de sabbat, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte Hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en geheiligd.
De zaterdag is voor mij weekend. Dan werk ik niet. Ik heb trouwens sowieso een hekel aan werken.
Toon eerbied voor uw vader en uw moeder. Dan zult u lang leven in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.
Altijd gedaan. Ik financier ze zelfs.
Pleeg geen moord.
Ik moordenaar? Kom op zeg....
Pleeg geen overspel.
Ik ben niet in trek bij vrouwen, dus nooit vreemd gegaan.
Steel niet.
Ik heb nog nooit in mijn leven iets gestolen.
Leg over een ander geen vals getuigenis af.
Waarom zou ik dat doen? Nooit gedaan.
Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.’
Ik huur een prachtig huis, ik heb een fantastische vriendin, slaven en slavinnen zijn hier niet, runderen of ezels, sorry hoor, wat moet ik daarmee?
Dus alles bij elkaar genomen heb ik de wet niet overtreden. Toch wordt er beweerd door Ali dat ik dat wel heb gedaan en dan word ik gedwongen om een man te volgen uit een boek. Ik speel even advocaat van de duivel (ik ben wel gelovig). Als je het realistisch bekijkt kennen we Jezus alleen maar van een boek en doorgeven. Voor hetzelfde geld was hij een ordinaire opstandeling.
En ik begrijp niet waarom je een simpele vraag blijft ontwijken.quote:
[..]
Dat is geen persoonlijke aanval maar een mededeling dat ik jouw aparte wijze van argumenteren niet interessant vind. Het leidt namelijk tot niks.
Als het niet in Gods belang is dat we Gods karakter weerspiegelen, in wiens belang zou dat dan wel kunnen zijn?
Met alle respect voor je persoonlijke ervaringen, vind ik het jammer dat je het in een debat over theologie altijd over de sentimentele boeg gooit en niet gewoon bij de inhoud blijft.quote:
[..]
Dat bedoel ik. Dat had ik zo op tegen de kerk van 60 jaar geleden. Toen werd ook gezegd dat je elke zondag naar de kerk moest. Onzin vond ik.
Het verhaal van rijke jongeling vind ik ook een belangrijke. De jongeling vroeg aan Jezus hoe hij in de hemel kon komen. Het antwoord was: de tien geboden doen. En dat had hij gedaan. "Wat kan ik nog meer doen?". Ah, zei Jezus, je wilt dus volmaakt zijn. Dan moet je alles wat je hebt aan de armen geven.
De tien geboden volgen is peanuts. Daar staan allemaal dingen in die je normaal ook navolgt.
De kers op de taart is een hart van goud hebben. Ook die mensen zijn er te vinden. Het dogma dat iedereen zondig wordt geboren is ook weer zoiets. Jezelf schuldig voelen voor iets wat je nooit hebt gedaan. Dit zijn dingen die veel kapot maken. Ik denk zelf dat er een andere uitleg in zit. Iets van: je bent niet voor niets op aarde, je bent hier om te leren.
Wat Ali betreft vind ik het jammer dat ik niet de stem van Ali hoor, maar die van een Zevende dagsadventist, precies dezelfde stem als die van mijn ouders. Niet de stem van mijn ouders, maar van de Gerefomeerde Kerk uit 1960. Dat is de reden waarom ik wel eens behoorlijk fel uit de hoek kom, want het haalt herinneringen bij me naar boven uit die zwarte en zware tijd van toen. Ik heb het toen verschrikkelijk moeilijk gehad. En ze zijn er nog steeds van overtuigd dat ik zal branden. Aan de ene kant negeer ik het, aan de andere kant doet het pijn. Nog steeds als ik af en toe door Kampen rijd of loop, voel ik die zware somberheid van het gereformeerde en voel ik overal pijn.
Ook vind ik het jammer dat je steeds over mijn persoon begint te klagen in de derde persoon. Terwijl ik gewoon mijzelf ben hier.
Ik ben niet 'je ouders', of de 'doempredikant' of wat dan ook. Ik vertegenwoordig mijzelf en mijn denkbeelden. Ik heb nooit maar dan ook nooit tegen jou gezegd dat je 'zal branden' of dat je iets 'moet geloven want anders....' of wat dan ook. Ik zou dus zeggen: als je aan dit soort discussies deelneemt, probeer je dan op zijn minst open te stellen voor anderen en een beetje bij de inhoud te blijven, in plaats van anderen (mij in dit geval) meteen te categoriseren als 'dogmatisch', 'als mijn ouders', 'als de doempredikanten van het verleden', 'als degenen die mij hebben gekwetst in het verleden'. Ik heb jou namelijk helemaal niets aangedaan, ik voer simpelweg een discussie over theologie.
Afgezien daarvan vind ik het jammer dat het geloof voor jou zo'n slechte ervaring heeft opgeleverd. Dat klinkt meer als hersenspoeling en dwang dan een daadwerkelijk authentiek in jezelf ontwikkeld geloof. De schade die dat veroorzaakt is reëel en moet serieus worden genomen. Wat mij betreft moeten kinderen de vrijheid krijgen om hun eigen denkbeelden te ontwikkelen, zonder hen schaamte of schuld aan te praten. Voor mij draait het geloof uiteindelijk om het herstel van een gebroken relatie met God via Jezus Christus. Weer toegang krijgen tot de liefdevolle Vader over ons allen. Dat is voor mij de mooiste en meest zinnige ervaring in dit leven, geen kwestie van dwang, dogma of onderdrukking. En in tegenstelling tot jou voel ik mij volledig vrij. Ik kan doen wat ik wil. Maar ik doe niet alles, omdat ik weet dat het niet goed voor mijzelf is. Gods liefde uit zich ook door zelf te kiezen voor dingen die goed voor jezelf zijn, en die goed voor anderen zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-02-2026 12:23:02 ]
Nogmaals, jouw manier van doen leidt tot helemaal niks. Probeer dat eerst maar eens te begrijpen dan zien we wel verder.quote:
[..]
En ik begrijp niet waarom je een simpele vraag blijft ontwijken.
Als het niet in Gods belang is dat we Gods karakter weerspiegelen, in wiens belang zou dat dan wel kunnen zijn?
Waarom is jouw relatie gebroken?quote:
[..]
Afgezien daarvan vind ik het jammer dat het geloof voor jou zo'n slechte ervaring heeft opgeleverd. Dat klinkt meer als hersenspoeling en dwang dan een daadwerkelijk authentiek in jezelf ontwikkeld geloof. Wat mij betreft moeten kinderen de vrijheid krijgen om hun eigen denkbeelden te ontwikkelen, zonder hen schaamte of schuld aan te praten. Voor mij draait het geloof uiteindelijk om het herstel van een gebroken relatie met God via Jezus Christus. Weer toegang krijgen tot de liefdevolle Vader over ons allen. Dat is voor mij de mooiste en meest zinnige ervaring in dit leven, geen kwestie van dwang, dogma of onderdrukking. En in tegenstelling tot jou voel ik mij volledig vrij. Ik kan doen wat ik wil. Maar ik doe niet alles, omdat ik weet dat het niet goed voor mijzelf is. Gods liefde uit zich ook door zelf te kiezen voor dingen die goed voor jezelf zijn, en die goed voor anderen zijn.
Wat voor vreselijke dingen heb je gedaan dat je een tussenpersoon nodig hebt?
Hoe kun jij je vrij voelen terwijl je blijkbaar gruwelijke dingen hebt gedaan? Heb je geen geweten?
Lees eens een keer goed. Ik heb je nergens persoonlijk aangevallen, ik heb je nog nooit beticht van dat je mij iets hebt aangedaan, ik heb nog nooit het woord doempredikant gebruikt, dat schuif jij me allemaal in mijn schoenen. Ik heb ook nooit gezegd dat jij mijn ouders bent.quote:
[..]
Met alle respect voor je persoonlijke ervaringen, vind ik het jammer dat je het in een debat over theologie altijd over de sentimentele boeg gooit en niet gewoon bij de inhoud blijft.
Ook vind ik het jammer dat je steeds over mijn persoon begint te klagen in de derde persoon. Terwijl ik gewoon mijzelf ben hier.
Ik ben niet 'je ouders', of de 'doempredikant' of wat dan ook. Ik vertegenwoordig mijzelf en mijn denkbeelden. Ik heb nooit maar dan ook nooit tegen jou gezegd dat je 'zal branden' of dat je iets 'moet geloven want anders....' of wat dan ook. Ik zou dus zeggen: als je aan dit soort discussies deelneemt, probeer je dan op zijn minst open te stellen voor anderen en een beetje bij de inhoud te blijven, in plaats van anderen (mij in dit geval) meteen te categoriseren als 'dogmatisch', 'als mijn ouders', 'als de doempredikanten van het verleden', 'als degenen die mij hebben gekwetst in het verleden'. Ik heb jou namelijk helemaal niets aangedaan, ik voer simpelweg een discussie over theologie.
Afgezien daarvan vind ik het jammer dat het geloof voor jou zo'n slechte ervaring heeft opgeleverd. Dat klinkt meer als hersenspoeling en dwang dan een daadwerkelijk authentiek in jezelf ontwikkeld geloof. Wat mij betreft moeten kinderen de vrijheid krijgen om hun eigen denkbeelden te ontwikkelen, zonder hen schaamte of schuld aan te praten. Voor mij draait het geloof uiteindelijk om het herstel van een gebroken relatie met God via Jezus Christus. Weer toegang krijgen tot de liefdevolle Vader over ons allen. Dat is voor mij de mooiste en meest zinnige ervaring in dit leven, geen kwestie van dwang, dogma of onderdrukking. En in tegenstelling tot jou voel ik mij volledig vrij. Ik kan doen wat ik wil. Maar ik doe niet alles, omdat ik weet dat het niet goed voor mijzelf is. Gods liefde uit zich ook door zelf te kiezen voor dingen die goed voor jezelf zijn, en die goed voor anderen zijn.
Edit laat maar zitten.quote:
[..]
Lees eens een keer goed. Ik heb je nergens persoonlijk aangevallen, ik heb je nog nooit beticht van dat je mij iets hebt aangedaan, ik heb nog nooit het woord doempredikant gebruikt, dat schuif jij me allemaal in mijn schoenen. Ik heb ook nooit gezegd dat jij mijn ouders bent.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-02-2026 12:41:44 ]
Waarom is mijn relatie gebroken? De hele mensheid heeft een gebroken relatie met God. Daarom is het zo'n puinhoop hier op aarde...quote:
[..]
Waarom is jouw relatie gebroken?
Wat voor vreselijke dingen heb je gedaan dat je een tussenpersoon nodig hebt?
Hoe kun jij je vrij voelen terwijl je blijkbaar gruwelijke dingen hebt gedaan? Heb je geen geweten?
Wat bedoel je met 'dat je een tussenpersoon nodig hebt'?
Ik voel me vrij omdat ik vergeven ben en niet gedwongen word tot wat dan ook.
Ik weet niet waarom je denkt dat ik 'gruwelijke dingen heb gedaan' of waarom ik 'geen geweten' zou hebben.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-02-2026 13:03:47 ]
En nog steeds geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Nogmaals, jouw manier van doen leidt tot helemaal niks. Probeer dat eerst maar eens te begrijpen dan zien we wel verder.
Dan komen we niet verder nee.
Aha, god heeft ons in de steek gelaten! Wat een kutgod, eerst onvolmaakte wezens creëren en ze dan in de steek laten. Millennia aan ellende, moord, verkrachting, baby’s die de meest gruwelijke dood sterven omdat een almachtig wezen beledigd is. Bijzonder.quote:
[..]
Waarom is mijn relatie gebroken? De hele mensheid heeft een gebroken relatie met God. Daarom is het zo'n puinhoop hier op aarde...
Wat bedoel je met 'dat je een tussenpersoon nodig hebt'?
Ik voel me vrij omdat ik vergeven ben en niet gedwongen word tot wat dan ook.
Ik weet niet waarom je denkt dat ik 'gruwelijke dingen heb gedaan' of waarom ik 'geen geweten' zou hebben.
Jij hebt jezus nodig toch? Oh wacht dat is ook God. Sorry mijn vergissing.
Je bent vergeven zeg je zelf. Dat betekent dus dat jij iets heel vreselijks hebt gedaan. Anders is het nogal onzinnig tenslotte
Dus jij wil vergeving van Iemand die in de PR boeken er zelf niet zo goed vanaf komt? Lijkt een beetje alsof je vergeving wilt van Kadhaffi of Saddam Hoessein.. Al zou ik 10 levens hebben dan zou ik niet zoveel erge dingen doen of tegen mensen zeggen dat ze moeten doen.quote:
[..]
Waarom is mijn relatie gebroken? De hele mensheid heeft een gebroken relatie met God. Daarom is het zo'n puinhoop hier op aarde...
Wat bedoel je met 'dat je een tussenpersoon nodig hebt'?
Ik voel me vrij omdat ik vergeven ben en niet gedwongen word tot wat dan ook.
Ik weet niet waarom je denkt dat ik 'gruwelijke dingen heb gedaan' of waarom ik 'geen geweten' zou hebben.
Dat het een puinhoop is komt meer omdat wij dieren zijn en niet volmaakt. En in de hele lange historie van alles dat leeft is het ene puinhoop.
Eten of gegeten worden, das the question.
Ik vergelijk jullie gelovigen altijd met gijzelaars die aan het Stockholm Syndroom lijden. Als je maar vaak genoeg zegt "je bent zondig, je bent niet goed genoeg" ga je dat geloven. En dan vervolgens zeggen "maar als je gelooft in Jezus en dien gekruisigd, dan ben je gered!"..
Mensen die snappen waarom de wereld is zoals die is en dat die wereld nooit veranderen gaat en nooit perfect word (wat dat ook moge zijn overigens, dat lijkt me totaal subjectief) die hebben geen verlossing nodig. En dat is een prettige ervaring kan ik je zeggen.
Tevens word de Aarde als de christenen gelijk hebben een theocratie. En dat lijkt me niet de bedoeling. Met allemaal ja en amen knikkers.
Grappig dat jij het hebt over "jammer van je ervaring" en "gebrek aan authentiek in jezelf ontwikkelde geloof"..quote:
[..]
Met alle respect voor je persoonlijke ervaringen, vind ik het jammer dat je het in een debat over theologie altijd over de sentimentele boeg gooit en niet gewoon bij de inhoud blijft.
Ook vind ik het jammer dat je steeds over mijn persoon begint te klagen in de derde persoon. Terwijl ik gewoon mijzelf ben hier.
Ik ben niet 'je ouders', of de 'doempredikant' of wat dan ook. Ik vertegenwoordig mijzelf en mijn denkbeelden. Ik heb nooit maar dan ook nooit tegen jou gezegd dat je 'zal branden' of dat je iets 'moet geloven want anders....' of wat dan ook. Ik zou dus zeggen: als je aan dit soort discussies deelneemt, probeer je dan op zijn minst open te stellen voor anderen en een beetje bij de inhoud te blijven, in plaats van anderen (mij in dit geval) meteen te categoriseren als 'dogmatisch', 'als mijn ouders', 'als de doempredikanten van het verleden', 'als degenen die mij hebben gekwetst in het verleden'. Ik heb jou namelijk helemaal niets aangedaan, ik voer simpelweg een discussie over theologie.
Afgezien daarvan vind ik het jammer dat het geloof voor jou zo'n slechte ervaring heeft opgeleverd. Dat klinkt meer als hersenspoeling en dwang dan een daadwerkelijk authentiek in jezelf ontwikkeld geloof. De schade die dat veroorzaakt is reëel en moet serieus worden genomen. Wat mij betreft moeten kinderen de vrijheid krijgen om hun eigen denkbeelden te ontwikkelen, zonder hen schaamte of schuld aan te praten. Voor mij draait het geloof uiteindelijk om het herstel van een gebroken relatie met God via Jezus Christus. Weer toegang krijgen tot de liefdevolle Vader over ons allen. Dat is voor mij de mooiste en meest zinnige ervaring in dit leven, geen kwestie van dwang, dogma of onderdrukking. En in tegenstelling tot jou voel ik mij volledig vrij. Ik kan doen wat ik wil. Maar ik doe niet alles, omdat ik weet dat het niet goed voor mijzelf is. Gods liefde uit zich ook door zelf te kiezen voor dingen die goed voor jezelf zijn, en die goed voor anderen zijn.
Was jij het niet die de gnostiek afwees en dit deed omdat je in een groep zat dat niet zo goed was en goede dingen deed? Dus je wees iets af door slechte ervaring.
En hoeveel van wat jij gelooft is authentiek en van jouzelf en niet van de zevendedagadvertenties?
God heeft ons niet in de steek gelaten hoor.quote:
[..]
Aha, god heeft ons in de steek gelaten! Wat een kutgod, eerst onvolmaakte wezens creëren en ze dan in de steek laten. Millennia aan ellende, moord, verkrachting, baby’s die de meest gruwelijke dood sterven omdat een almachtig wezen beledigd is. Bijzonder.
Jij hebt jezus nodig toch? Oh wacht dat is ook God. Sorry mijn vergissing.
Je bent vergeven zeg je zelf. Dat betekent dus dat jij iets heel vreselijks hebt gedaan. Anders is het nogal onzinnig tenslotte
Dat weet alleen Godquote:
[..]
God heeft ons niet in de steek gelaten hoor.
En van tijd tot tijd weet Ali het ook
Maar wel hele, kleine kinderen die van jouw lieve God aan hersenkanker stierven. En maar bidden die ouders.quote:
[..]
God heeft ons niet in de steek gelaten hoor.
Nee.quote:
[..]
Grappig dat jij het hebt over "jammer van je ervaring" en "gebrek aan authentiek in jezelf ontwikkelde geloof"..
Was jij het niet die de gnostiek afwees en dit deed omdat je in een groep zat dat niet zo goed was en goede dingen deed? Dus je wees iets af door slechte ervaring.
Dat kan allebei.quote:En hoeveel van wat jij gelooft is authentiek en van jouzelf en niet van de zevendedagadvertenties?
Dat was jij wel. Dus niet liegen, want dat mag niet van God..quote:
Jij gaf enorm af op de gnostiek, vanwege jouw ervaring met 1 groep.. Je doet alsof jouw ervaring geld voor alles en iederen en de enige waarheid is.
Nee klopt.. Wel eerst 2000 jaar wachten voor Hij Zichzelf vermomd als Zijn Zoon naar de Aarde liet gaan.quote:
[..]
God heeft ons niet in de steek gelaten hoor.
En dan gekruisigd worden, want anders kan Hij de mensheid niet vergeven..
Het is zo antiek denken over goden en Goden.. Zonder bloedvergieten geen vergeving.
Geen idee waar je het over hebt. Ik heb nooit 1 groep genoemd en ben nooit lid geweest van een gnostische groep.quote:
[..]
Dat was jij wel. Dus niet liegen, want dat mag niet van God..
Jij gaf enorm af op de gnostiek, vanwege jouw ervaring met 1 groep.. Je doet alsof jouw ervaring geld voor alles en iederen en de enige waarheid is.
In de tussentijd was Hij er toch ook gewoon.quote:
[..]
Nee klopt.. Wel eerst 2000 jaar wachten voor Hij Zichzelf vermomd als Zijn Zoon naar de Aarde liet gaan.
En dan gekruisigd worden, want anders kan Hij de mensheid niet vergeven..
Het is zo antiek denken over goden en Goden.. Zonder bloedvergieten geen vergeving.
Beide kunnen waar zijn. Als God ons werkelijk verlaten had, zouden we niet eens leven.quote:
[..]
Maar wel hele, kleine kinderen die van jouw lieve God aan hersenkanker stierven. En maar bidden die ouders.
Het feit dat we leven én in het leven dingen ervaren die het gevolg zijn van de scheiding tussen mens en God, kan ons ook naar iets beters doen verlangen.
Weer liegen.. Ik weet alles van jou over wat jij daarover gezegd hebt. Dat jullie drugs gebruikten voor het krijgen van verschillende ervaringen..quote:
[..]
Geen idee waar je het over hebt. Ik heb nooit 1 groep genoemd en ben nooit lid geweest van een gnostische groep.
Of je hebt het niet echt meegemaakt en dat zovele jaar geleden verzonnen.
En als je dingen verzint moet je onthouden wat je allemaal verzonnen hebt.
Als ik de naam ATON noem dan weet je misschien wel welke discussies ik met jou gevoerd heb..
Ik ben ATON niet, maar wel iemand die discussies had met jou en anderen samen met ATON.
Alleen bij het kleine Joodse volkje. Niet bij de Romeinen, de Chinezen, de Azteken, de Germanen,quote:
[..]
In de tussentijd was Hij er toch ook gewoon.
Ik hou op om met jou te discussieren. Jij zit te vast in jouw eigen overtuiging, niemand kan je nog overtuigen van iets anders..
En dat al 15 jaar...
Waarom je nog op een forum zit weet ik niet.
Ik weet niks van die voorgeschiedenis maar dat hier drugsgebruikers hun religieuze opvattingen naar voren brengen, verklaart ineens veel.quote:
[..]
Weer liegen.. Ik weet alles van jou over wat jij daarover gezegd hebt. Dat jullie drugs gebruikten voor het krijgen van verschillende ervaringen..
Of je hebt het niet echt meegemaakt en dat zovele jaar geleden verzonnen.
En als je dingen verzint moet je onthouden wat je allemaal verzonnen hebt.
Als ik de naam ATON noem dan weet je misschien wel welke discussies ik met jou gevoerd heb..
Ik ben ATON niet, maar wel iemand die discussies had met jou en anderen samen met ATON.
[ Bericht 100% gewijzigd door EsserS op 05-02-2026 08:46:44 ]
Nee, je bent Berjan de XVIe (o.i.d., ik ben de tel kwijt). Dat hadden we nog niet doorquote:
Ik ben ATON niet, maar wel iemand die discussies had met jou en anderen samen met ATON.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Berjan1986. Aton dat was me er één. Een fanatieke atheïst die religie met vuur en wapen bestreed.quote:
[..]
Nee, je bent Berjan de XVIe (o.i.d., ik ben de tel kwijt). Dat hadden we nog niet door
Ik ken hem niet maar hij lijkt mij iemand die een soort onverzettelijkheid uitademt die je vaak ziet bij mensen die ratio boven alles stellen. Een passie voor de wetenschap als het ultieme kompas om de wereld te begrijpen zonder ruimte voor dogma's. Het voelt verfrissend als iemand zonder omwegen kiest voor logica en bewijsbaarheid. Een heldere, intellectuele eerlijkheid en een scherpe geest die de feiten laat spreken. Iemand die dwaze religieuze opvattingen verkettert en op de brandstapel vernietigt. Heerlijk.quote:
[..]
Berjan1986. Aton dat was me er één. Een fanatieke atheïst die religie met vuur en wapen bestreed.
Zeker handig als je wetenschapper bent.quote:
[..]
Ik ken hem niet maar hij lijkt mij iemand die een soort onverzettelijkheid uitademt die je vaak ziet bij mensen die ratio boven alles stellen. Een passie voor de wetenschap als het ultieme kompas om de wereld te begrijpen zonder ruimte voor dogma's. Het voelt verfrissend als iemand zonder omwegen kiest voor logica en bewijsbaarheid. Een heldere, intellectuele eerlijkheid en een scherpe geest die de feiten laat spreken. Heerlijk.
Ik ben ook stomverbaasd. Nu ik het na zit trekken, klopt die bewering ook nog! Nu zie ik het hier met heel andere ogen.quote:Op woensdag 4 februari 2026 19:04 schreef EsserS het volgende:
[..]
Ik weet niks van die voorgeschiedenis maar dat hier drugsgebruikers hun religieuze opvattingen naar voren brengen, verklaart ineens veel.
Ik sta er echt van te kijken.
[ Bericht 2% gewijzigd door -Sigaartje op 05-02-2026 15:43:01 ]
Mijn hemel. En ik hier maar proberen normaal van gedachten te wisselen met - waar ik van dacht - een religieuze fanatiekeling te zijn maar in feite een junkie is (of was?).quote:
[..]
Ik ben ook stomverbaasd. Nu ik het na zit trekken, klopt die bewering ook nog! Nu zie ik het hier met heel andere ogen.
Ik sta er echt van te kijken.
Die ook felle kritiek had op meditatie. Met drugs en paddo's ga je wel een stukje verder dan mediteren met een glaasje water.quote:
[..]
Mijn hemel. En ik hier maar proberen normaal van gedachten te wisselen met - waar ik van dacht - een religieuze fanatiekeling te zijn maar in feite een junkie is (of was?).
Vroeger genoot ik ook van een sigaartje en een biertje (nu niet meer om mijn gezondheid), maar drugs is toch wel zeker een bruggetje verder.
Leuke leeskost na het werk die F&L-topics van 2011 en later. Nu sta ik er een stuk relaxter tegenover dan toen (ik heb heel lang gelurkt, pas veel later deed ik mee, wat wel eens mis ging met Aton). Nu is het bijna popcorn-kost.
Ik vind het lastig om mensen die drugs gebruiken serieus te nemen.quote:
[..]
Die ook felle kritiek had op meditatie. Met drugs en paddo's ga je wel een stukje verder dan mediteren met een glaasje water.
Vroeger genoot ik ook van een sigaartje en een biertje (nu niet meer om mijn gezondheid), maar drugs is toch wel zeker een bruggetje verder.
We hoeven het hier verder niet over personen te hebben, maar ATONs benadering was verre van wetenschappelijk. Die wetenschappelijke houding was bijvoorbeeld ver te zoeken als het ging om de historische Jezus of die crackpotclaim omtrent de Talpiot-tombe. Dan was hij ineens bereid om allerlei pseudo-statistiek aan te nemen die hij zelf amper begreep, en elke kritiek daarop werd krampachtig opzij geschoven.quote:
[..]
Ik ken hem niet maar hij lijkt mij iemand die een soort onverzettelijkheid uitademt die je vaak ziet bij mensen die ratio boven alles stellen. Een passie voor de wetenschap als het ultieme kompas om de wereld te begrijpen zonder ruimte voor dogma's.
Om maar aan te geven dat religiecritici en ratio ook niet altijd samen gaan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ok, ik ging af op de eerste indrukken. En zoals altijd is een eerste indruk in feite feitenloos. Dom van mij.quote:
[..]
We hoeven het hier verder niet over personen te hebben, maar ATONs benadering was verre van wetenschappelijk. Die wetenschappelijke houding was bijvoorbeeld ver te zoeken als het ging om de historische Jezus of die crackpotclaim omtrent de Talpiot-tombe. Dan was hij ineens bereid om allerlei pseudo-statistiek aan te nemen die hij zelf amper begreep, en elke kritiek daarop werd krampachtig opzij geschoven.
Om maar aan te geven dat religiecritici en ratio ook niet altijd samen gaan.
Ik was geen fan van Aton omdat hij zo fanatiek was. Hij zette alles in om religie te bestrijden. Dat je er niet mee eens ben, soit, no problem, en dat je het allemaal pure onzin vindt, helemaal ok. Maar hij ging wel iets te ver vond ik in zijn toonzetting. Ben trouwens benieuwd hoe het met hem gaat.quote:
[..]
We hoeven het hier verder niet over personen te hebben, maar ATONs benadering was verre van wetenschappelijk. Die wetenschappelijke houding was bijvoorbeeld ver te zoeken als het ging om de historische Jezus of die crackpotclaim omtrent de Talpiot-tombe. Dan was hij ineens bereid om allerlei pseudo-statistiek aan te nemen die hij zelf amper begreep, en elke kritiek daarop werd krampachtig opzij geschoven.
Om maar aan te geven dat religiecritici en ratio ook niet altijd samen gaan.
Maar, terug on-topic. De verlossingsleer. Dat is de kern van het christelijk geloof. Nu ben ik zelf niet zo voor het woord verlossing als zijnde verlossing van je eigen egoïsme en zondig leven, maar meer van verlossing van de macht van het kwade. Ok, zo schrijvende, bedenk ik wel dat je door de macht van het kwade, het slechte, verkeerde dingen doet. Maar ik denk ook dat het een stuk in je persoonlijkheid is. Je zult erover heen moeten groeien, zodat je daar niet meer de behoefte aan hebt, dat je er boven gaat staan.
Ikzelf, in mijn geloof, geloof dat Jezus, of welk oppermachtig iemand dan ook, je een hand toesteekt en je helpt naar de goede wereld. Daarom ben ik ook gelovig. Ik ben zeer geïnteresseerd in de mythisch invloeden om het verhaal heen, maar ik denk wel dat er een kern van waarheid in zit en dat het daarom draait in het geloof. Dat is de kern. En de hele discussie rond de bijbel is voor mijn (interessante) bijzaak.
Ik ben ongelovig, een overtuigde zelfs, maar zoals jij je 'geloof' beschrijft en beleeft, vind ik gezond.quote:
[..]
Ik was geen fan van Aton omdat hij zo fanatiek was. Hij zette alles in om religie te bestrijden. Dat je er niet mee eens ben, soit, no problem, en dat je het allemaal pure onzin vindt, helemaal ok. Maar hij ging wel iets te ver vond ik in zijn toonzetting. Ben trouwens benieuwd hoe het met hem gaat.
Maar, terug on-topic. De verlossingsleer. Dat is de kern van het christelijk geloof. Nu ben ik zelf niet zo voor het woord verlossing als zijnde verlossing van je eigen egoïsme en zondig leven, maar meer van verlossing van de macht van het kwade. Ok, zo schrijvende, bedenk ik wel dat je door de macht van het kwade, het slechte, verkeerde dingen doet. Maar ik denk ook dat het een stuk in je persoonlijkheid is. Je zult erover heen moeten groeien, zodat je daar niet meer de behoefte aan hebt, dat je er boven gaat staan.
Ikzelf, in mijn geloof, geloof dat Jezus, of welk oppermachtig iemand dan ook, je een hand toesteekt en je helpt naar de goede wereld. Daarom ben ik ook gelovig. Ik ben zeer geïnteresseerd in de mythisch invloeden om het verhaal heen, maar ik denk wel dat er een kern van waarheid in zit en dat het daarom draait in het geloof. Dat is de kern. En de hele discussie rond de bijbel is voor mijn (interessante) bijzaak.
Na heel erg veel nadenken en veel lezen. Denken "wat is voor mij logisch, wat denk ik wat er nu gebeurt". Ook ik zag dat veel bijbelse verhalen vervlochten waren met verhalen in andere religies of landen, dan ga je nadenken, wat zou het meest logisch zijn hoe die verhalen geschreven zijn. Ook ik werd getroffen door de afwezigheid van God, terwijl hij in die tijd zo prominent aanwezig was, en dat de belofte van Jezus om binnen de generatie van toen terug te keren, niet nagekomen werd, naast zijn eigen bewering dat alleen God dat moment kent, hij sprak zichzelf dus tegen. Dan begin je ook na te denken, hier klopt iets niet. Of er klopt iets wel, dat we niet alles weten. En dan kwam ik gisteren ook nog het feit tegen dat er een koning in Juda, vlak voor de Babylonische ballingschap, pas begonnen was om de Torah bij elkaar te verzamelen en te redigeren. Dat was voor mij ook iets nieuws van "Huh?" Dus al die tijd waren die boeken er gewoon niet? En als we alle feiten bij elkaar optellen: een pratende slang (kan helemaal niet), twee mensen die aan de basis staan van de mensen (dan krijg je direct te maken met incest, misschien was het toen normaal, geen idee), twee scheppingsverhalen die een ander verhaal vertellen, een terroristische god, dan ga je toch nadenken, is dit wel echt gebeurd?quote:
[..]
Ik ben ongelovig, een overtuigde zelfs, maar zoals jij je 'geloof' beschrijft en beleeft, vind ik gezond.
Het nieuwe testament vind ik geloofwaardig, met in het midden latend of Jezus echt de bovenste man was die onder God staat, of iemand was die in zijn eigen leugens geloofde (die mensen zullen er toen ook geweest zijn) en de verhalen kunnen misschien ook wat overdreven zijn met invloeden uit historische mystiek (het maagd Maria-verhaal kom je ook tegen in andere religies). Het neemt niet weg dat de persoon Jezus een enorme invloed heeft gehad op de mensheid.
En of we niet alles gehad hebben, er zijn veel meer religies dan de christelijke, die allemaal beweren dat zij de waarheid in pacht hebben, met al hun eigen ervaring met het goddelijke. Dat manoeuvreert de christelijke godsdienst in een positie die gelijkstaat met alle andere religies. Alles bij elkaar genomen denk ik dat religies een vrije vertaling zijn van de spirituele gevoelens die de mens heeft in combinatie van het zoeken naar antwoorden van vragen bij wat hem allemaal overkomt.
De mensen die in die tijd de nu bekende bijbelverhalen optekenden, zaten gevangen in hun zelf gefabriceerde verwachtingen die uiteindelijk keer op keer nooit werden vervuld.quote:
.... en dat de belofte van Jezus om binnen de generatie van toen terug te keren, niet nagekomen werd, naast zijn eigen bewering dat alleen God dat moment kent, hij sprak zichzelf dus tegen.
Ik ben er van overtuigd (zonder mij te beroepen op echte feiten) dat de historische Jezus echt heeft bestaan en destijds een enorme invloed uitoefende op zijn volgelingen. Die invloed is na 2.000 jaar nog steeds aanwezig.quote:Het neemt niet weg dat de persoon Jezus een enorme invloed heeft gehad op de mensheid.
Ik denk ook dat veel verhalen geschreven zijn met een literaire achtergrond. Dat ze niet bedoeld zijn om letterlijk te nemen, maar om een boodschap over te brengen. Daarnaast denk ik dat het optreden van God is geïntrodiceerd om het handelen van leiders te legitimeren. Opvallend ook is dat de Torah pas ten tonele verscheen vlak voor en tijdens de Babylonische ballingschap. Onbegrijpelijk. Waar stonden al die Joodse wetten dan voor die tijd? En als je al die geslachtsregisters doorleest krijg je de indruk dat die geschriften ergens netjes in een soort heilige kist opgeborgen waren en bijgehouden werden. Niet dus. Ik vind het maar een raar verhaal.quote:
[..]
De mensen die in die tijd de nu bekende bijbelverhalen optekenden, zaten gevangen in hun zelf gefabriceerde verwachtingen die uiteindelijk keer op keer nooit werden vervuld.
Dat denk ik ook. De Romeinse invloed is er ook die het christendom tot een geaccepteerde religie verhief. De verhalen in de evangelieën en de brieven, ik geloof dat ze echt zijn gebeurd, misschien hier en daar wat overdreven, maar de basis wel. Het nieuwe testament leest ook totaal anders dan het oude, op de profeten na. De profeten zie ik als een overgangstijd van opgeschreven verhalen uit de oudheid en het verschijnen van Jezus.quote:
[..]
De mensen die in die tijd de nu bekende bijbelverhalen optekenden, zaten gevangen in hun zelf gefabriceerde verwachtingen die uiteindelijk keer op keer nooit werden vervuld.
[..]
Ik ben er van overtuigd (zonder mij te beroepen op echte feiten) dat de historische Jezus echt heeft bestaan en destijds een enorme invloed uitoefende op zijn volgelingen. Die invloed is na 2.000 jaar nog steeds aanwezig.
Een boodschap om 'het goede te doen', het uitoefenen van medemenselijkheid. En niet zo zeer het dogma van "Ik ben de weg, de waarheid en het leven" ofwel de enige noodzakelijke schakel tussen "God"en de mensheid.quote:
Dat ze niet bedoeld zijn om letterlijk te nemen, maar om een boodschap over te brengen.
Ik vind het nog steeds een historische gebeurtenis van ongekende proporties dat het christendom uiteindelijk onder de heerschappij van Romeinse keizers tot staatsgodsdienst werd verheven, na een eeuwenlange vervolging.quote:
[..]
Dat denk ik ook. De Romeinse invloed is er ook die het christendom tot een geaccepteerde religie verhief.
In de kerk (in de zin: een religieuze oefening bijwonen/aannemen wat de prediker verkondigt) zitten, is al hypocriet "an sich".quote:
[..]
Ik denk dat iedereen ergens wel hypocriet in is. Ook als je niet netjes in de kerk zit.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
quote:
Het nieuwe testament vind ik geloofwaardig, met in het midden latend of Jezus echt de bovenste man was die onder God staat, of iemand was die in zijn eigen leugens geloofde (die mensen zullen er toen ook geweest zijn) en de verhalen kunnen misschien ook wat overdreven zijn met invloeden uit historische mystiek (het maagd Maria-verhaal kom je ook tegen in andere religies). Het neemt niet weg dat de persoon Jezus een enorme invloed heeft gehad op de mensheid.
quote:
Ik ben er van overtuigd (zonder mij te beroepen op echte feiten) dat de historische Jezus echt heeft bestaan en destijds een enorme invloed uitoefende op zijn volgelingen. Die invloed is na 2.000 jaar nog steeds aanwezig.
Het was (en: is) vooral "framing" door instanties die er baat bij hadden (en: hebben): kerkelijke institusties die een fictief opperwezen wilden gebruiken, om hun ideeen, macht en leiderschap op de gewone mensen op te leggenquote:
Ik vind het nog steeds een historische gebeurtenis van ongekende proporties dat het christendom uiteindelijk onder de heerschappij van Romeinse keizers tot staatsgodsdienst werd verheven, na een eeuwenlange vervolging.
Het resulteerde in een nieuw concept van een toekomstige, betere wereld bij de terugkomst van jezus.quote:
De mensen die in die tijd de nu bekende bijbelverhalen optekenden, zaten gevangen in hun zelf gefabriceerde verwachtingen die uiteindelijk keer op keer nooit werden vervuld.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Fijn dat je het weer on topic brengt.quote:
[..]
Maar, terug on-topic. De verlossingsleer. Dat is de kern van het christelijk geloof. Nu ben ik zelf niet zo voor het woord verlossing als zijnde verlossing van je eigen egoïsme en zondig leven, maar meer van verlossing van de macht van het kwade. Ok, zo schrijvende, bedenk ik wel dat je door de macht van het kwade, het slechte, verkeerde dingen doet. Maar ik denk ook dat het een stuk in je persoonlijkheid is. Je zult erover heen moeten groeien, zodat je daar niet meer de behoefte aan hebt, dat je er boven gaat staan.
Ik denk dat je de spijker op zijn kop slaat: het kwade, verkeerde dingen doen, zondigen, egoïsme, en ook de dood (waar de mens ook van verlost wordt in de bijbel) zijn in wezen allemaal eigenschappen van hetzelfde: schepsels die zonder God door het leven gaan. Verlossing is herstel van die relatie tussen schepsel en Schepper, waardoor de macht van het kwaad gebroken wordt, de dood zijn kracht verliest, de zonde overwonnen kan worden, en de mens weer hersteld wordt in Zijn volle glorie, eer en vrijheid.
Bedankt voor het delen.quote:Ikzelf, in mijn geloof, geloof dat Jezus, of welk oppermachtig iemand dan ook, je een hand toesteekt en je helpt naar de goede wereld. Daarom ben ik ook gelovig. Ik ben zeer geïnteresseerd in de mythisch invloeden om het verhaal heen, maar ik denk wel dat er een kern van waarheid in zit en dat het daarom draait in het geloof. Dat is de kern. En de hele discussie rond de bijbel is voor mijn (interessante) bijzaak.
Ik zie dat een beetje zo: if you can't beat them, join them.quote:
[..]
Ik vind het nog steeds een historische gebeurtenis van ongekende proporties dat het christendom uiteindelijk onder de heerschappij van Romeinse keizers tot staatsgodsdienst werd verheven, na een eeuwenlange vervolging.
Maar die Roomse versie van het Christelijke geloof was uiteindelijk natuurlijk net zo tyranniek als het Romeinse rijk zelf daarvoor. Dat model komt niet overeen met de vroege kerk.
Dat hoeft natuurlijk niet per se. In de kerk zijn er spirituele giften. Sommige predikers kunnen een uitstekende boodschap verkondigen die tot reflectie, bezinning, bekering, verbetering, enzovoorts leidt. Er is niets hypocriets aan om daarnaar te luisteren en er iets mee te doen, mits je je eigen geweten niet uitbesteedt aan een ander. De bijbel moedigt niet aan om dit te doen, in tegendeel, maar om zelf constant ook de geschriften te bestuderen. Een prediker kan helpen, maar is niet de ultieme autoriteit.quote:
[..]
In de kerk (in de zin: een religieuze oefening bijwonen/aannemen wat de prediker verkondigt) zitten, is al hypocriet "an sich".
Het is pas hypocriet als je in naam Christen bent, maar God in daden consequent afwijst. Maar aangezien we allemaal als hypocrieten beginnen, is het denk ik ook een leerproces om minder hypocriet te worden, dat gebeurt niet van de ene op de andere dag. In wezen moet je hele identiteit getransformeerd worden door eerlijk met jezelf, met God en met anderen te zijn, en te aanvaarden wat er allemaal mis is in je eigen gedachten/gevoelens/gedrag. De eigengerechtigheid moet weg.
Ben blij je weer te zien.quote:
Fijn dat je het weer on topic brengt.
Ben je er al achter waarom god dat 5 jaar lang even NIET deed?quote:
Ikzelf, in mijn geloof, geloof dat Jezus, of welk oppermachtig iemand dan ook, je een hand toesteekt en je helpt naar de goede wereld. Daarom ben ik ook gelovig. Ik ben zeer geïnteresseerd in de mythisch invloeden om het verhaal heen, maar ik denk wel dat er een kern van waarheid in zit en dat het daarom draait in het geloof. Dat is de kern. En de hele discussie rond de bijbel is voor mijn (interessante) bijzaak.
In de film God on Trial suggereert iemand dat JHWH juist met de nazi's heulde. Dat past ook prima in de theologie van WLC:quote:Op vrijdag 6 februari 2026 22:54 schreef Modus het volgende:
[..]
Ben je er al achter waarom god dat 5 jaar lang even NIET deed?
Bekijk deze YouTube-video
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
WLC?quote:
[..]
In de film God on Trial suggereert iemand dat JHWH juist met de nazi's heulde. Dat past ook prima in de theologie van WLC:
Bekijk deze YouTube-video
William Lane Craigquote:
De opperapologeet die zelfs Goddelijk bevolen genocides kan rationaliseren door op te merken dat het wellicht nog dramatischer was voor hen die het moesten uitvoeren Oftewel: hoe fundamentalisme redelijke mensen de meest afschuwelijke dingen kan laten geloven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Pffff ....quote:
[..]
William Lane Craig
Oftewel: hoe fundamentalisme redelijke mensen de meest afschuwelijke dingen kan laten geloven.
Ja. Ik denk niet dat God macht over de aarde heeft. Dat strijdig zijn met de volledige vrijheid die God de mens geeft. Daarnaast wordt het bevestigd in de bijbel, waar Jezus in de woestijn door de duivel alle volkeren op aarde krijgt aangeboden. Jezus weigerde. Dat geeft al aan dat de aarde onder het bewind van de duivel staat, deze wereld is dus niet van God. De slechtheid zit al helemaal in de basis, de natuur, waarin dieren elkaar opvreten. Wat ik bedoelde met de reikende hand, was na het sterven, wanneer je naar een andere wereld gaat.quote:
[..]
Ben je er al achter waarom god dat 5 jaar lang even NIET deed?
Graag gedaan.quote:
[..]
Fijn dat je het weer on topic brengt.
Ik denk dat je de spijker op zijn kop slaat: het kwade, verkeerde dingen doen, zondigen, egoïsme, en ook de dood (waar de mens ook van verlost wordt in de bijbel) zijn in wezen allemaal eigenschappen van hetzelfde: schepsels die zonder God door het leven gaan. Verlossing is herstel van die relatie tussen schepsel en Schepper, waardoor de macht van het kwaad gebroken wordt, de dood zijn kracht verliest, de zonde overwonnen kan worden, en de mens weer hersteld wordt in Zijn volle glorie, eer en vrijheid.
[..]
Bedankt voor het delen.
Nee hoor. God kan prima het kwaad de wereld uitsodemieteren en mensen alle vrijheid van de wereld geven. Je weet wel, iets met almacht. Apologeten hebben alleen maar een hele ingewikkelde metafysica ontwikkeld als theodicee.quote:
[..]
Ja. Ik denk niet dat God macht over de aarde heeft. Dat strijdig zijn met de volledige vrijheid die God de mens geeft.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat zou ik dan nog wel eens willen zien.quote:
Nee hoor. God kan prima het kwaad de wereld uitsodemieteren en mensen alle vrijheid van de wereld geven.
Grappig dat je dat zegt maar als niet-gelovige vraag ik mij af of het niet zo is dat als God zichzelf onweerlegbaar zou 'laten zien' door al het kwaad direct weg te vagen de menselijke vrijheid eigenlijk ophoudt te bestaan? Waar blijft de Vrije Wil dan? Je hebt dan geen keuze meer om te geloven of te handelen vanuit jezelf, je wordt dan gewoon overweldigd door die macht. Juist de afwezigheid van dat directe vertoon geeft ons de ruimte om te geloven en zelf morele wezens te zijn.quote:
[..]
Dat zou ik dan nog wel eens willen zien.
Geloven is nu eenmaal anders dan Weten.
Niet? Dus gebeden zijn nooit verhoord, wonderen hebben nooit plaatsgevonden?quote:
[..]
Ja. Ik denk niet dat God macht over de aarde heeft.
Verder staat me iets van bij dat je zelf ook iets 'groots' hebt meegemaakt wat je verder niet al te concreet wilde toelichten maar wat je wel aan god toedichtte. En ook nog andere zaken dat je zeker wist dat god je gehoord had.
Volgens mij zie jij de bijbel niet als god's woord. Maar als het ff handig uitkomt het toch maar ff aandragen als 'bewijs' voor religieuze 'feiten'/claims?quote:Dat strijdig zijn met de volledige vrijheid die God de mens geeft. Daarnaast wordt het bevestigd in de bijbel, waar Jezus in de woestijn door de duivel alle volkeren op aarde krijgt aangeboden. Jezus weigerde. Dat geeft al aan dat de aarde onder het bewind van de duivel staat, deze wereld is dus niet van God.
Vertel je dat ook even in Oekraïne? Daar wordt alweer een paar jaar heeeeeeeel veel gebeden maar er lijkt verdomd weinig te gebeuren? Ga jij ze daar even vertellen 'ja ik weet dat het kut is dat je elk moment for no reason je been kwijt kan zijn en de dag daarna mss ook het andere been, dat als je daarmee al een werkend ziekenhuis kan vinden dat daar ook van het ene op het andere moment niks meer van over kan zijn maar HOU VOL HOOR jongens!' Ohja maar sorry nu moet ik weer terug naar mijn huisje in NL met electricteit en warm water en verwarming en mijn bureautje van waarachter ik dit allemaal bedacht heb, maar nogmaals HOU VOL HE! DOEI!'quote:De slechtheid zit al helemaal in de basis, de natuur, waarin dieren elkaar opvreten. Wat ik bedoelde met de reikende hand, was na het sterven, wanneer je naar een andere wereld gaat.
Toch wel, en alle bronnen die we hebben wijzen daarop.quote:
[..]
Ik zie dat een beetje zo: if you can't beat them, join them.
Maar die Roomse versie van het Christelijke geloof was uiteindelijk natuurlijk net zo tyranniek als het Romeinse rijk zelf daarvoor. Dat model komt niet overeen met de vroege kerk.
Daarom zijn de RKK en OOK ook de oudste kerken. En duurde het 1500 jaar voordat Luther met z'n nieuwlichterij kwam.
En ik ga je niet weer vertellen hoe Luther, maar ook Calvijn al snel nadat ze hun eigen kerk aan de macht gebracht hadden overgingen tot diezelfde tyrannie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ok, nu heb ik dus mezelf in de problemen gebracht. Slotconclusie: ik weet het ook niet.quote:
[..]
Niet? Dus gebeden zijn nooit verhoord, wonderen hebben nooit plaatsgevonden?
Verder staat me iets van bij dat je zelf ook iets 'groots' hebt meegemaakt wat je verder niet al te concreet wilde toelichten maar wat je wel aan god toedichtte. En ook nog andere zaken dat je zeker wist dat god je gehoord had.
[..]
Volgens mij zie jij de bijbel niet als god's woord. Maar als het ff handig uitkomt het toch maar ff aandragen als 'bewijs' voor religieuze 'feiten'/claims?
[..]
Vertel je dat ook even in Oekraïne? Daar wordt alweer een paar jaar heeeeeeeel veel gebeden maar er lijkt verdomd weinig te gebeuren? Ga jij ze daar even vertellen 'ja ik weet dat het kut is dat je elk moment for no reason je been kwijt kan zijn en de dag daarna mss ook het andere been, dat als je daarmee al een werkend ziekenhuis kan vinden dat daar ook van het ene op het andere moment niks meer van over kan zijn maar HOU VOL HOOR jongens!' Ohja maar sorry nu moet ik weer terug naar mijn huisje in NL met electricteit en warm water en verwarming en mijn bureautje van waarachter ik dit allemaal bedacht heb, maar nogmaals HOU VOL HE! DOEI!'
Ik vind dat je een punt hebt. Inderdaad heb ik enkele keren meegemaakt dat ik werd geholpen en dat veel van mijn gebeden zijn verhoord, maar ik maak me nog steeds kwaad om de pest. Eenderde van Europa is toen overleden. Ik durf mijn hand in het vuur te steken dat mensen ook baden om genezing. Ze zijn gewoon aan hun lot overgelaten. Hetzeflde geldt inderdaad voor de tweede wereldoorlog. Als je vriend bent van iemand en je ziet dat je vriend te gronde gaat, is het eerste wat je doet helpen. Inderdaad, waar was God? Dat is iets waar ik hem zeker over wil spreken als ik hem zou mogen tegenkomen.
[ Bericht 15% gewijzigd door -Sigaartje op 07-02-2026 23:02:25 ]
Maar dit is het hele probleem dus in gesprekken tussen christenen on niet-gelovigen.quote:
[..]
Met 'kennis' bedoel ik niet specifiek of alleen feitenkennis, maar overtuiging dat iets waar is.
Er zijn momenten waarin we overtuigd raken van iets, en het toch verwerpen. Bijvoorbeeld omdat de gevolgen van het aanvaarden ervan onwenselijk zijn.
Het is goed mogelijk om herhaald dingen te verwerpen waarvan we weten dat ze eigenlijk wel waar zijn. Dit leidt tot cognitieve dissonantie.
Als je dit maar vaak genoeg doet, kun je uiteindelijk in een situatie komen waarin je denkt: 'ik heb altijd goed proberen te leven, dus mij kan niets verweten worden'. Maar de realiteit is anders: toen je (niet jij, maar algemeen) met de waarheid geconfronteerd werd, heb je die niet aanvaard. En daarom ben je ook verantwoordelijk voor alles wat daarna is gekomen, inclusief je gebrek aan verdere kennis.
Feitenkennis hebben is dus geen goed criterium. Het is eerder wat je met die kennis doet wanneer je de innerlijke overtuiging hebt dat iets waar is, en het toch liever verwerpt, om wat voor reden dan ook.
Dat is een veel kwalijker zaak dan simpelweg geen kennis of overtuiging van iets hebben omdat je nooit in de gelegenheid bent gesteld om tot die kennis of overtuiging te komen.
Deze kennis of overtuiging draait ook niet specifiek om het geloof. Iedereen heeft momenten in het leven waarbij die voor een vork staat: kies links of rechts. Ons ego zal altijd aanzetten om te kiezen voor wat het ego dient, en ons geweten zal daar tegenin gaan. De keuze is dan aan ons. Je kunt je je hele leven verharden tegen je geweten en aan het einde van je leven zeggen: ik ben nooit overtuigd geweest, ik heb er geen kennis van, dus het is niet eerlijk als ik veroordeeld word. Maar in werkelijkheid is die staat dan het gevolg van je eigen keuze geweest, niet van een gebrek aan mogelijkheid om tot overtuiging of kennis te komen.
Dit is geen persoonlijke aanklacht naar jou toe, ik beschrijf slechts hoe ik dit zie.
Christenen denken dat mensen die het goede nieuws gehoord en begrepen hebben ergens stiekem die waarheid onderdrukken. En de redenen die christenen dan vaak verzinnen zitten in de lijst:
- Ze willen hun levensstijl niet opgeven (of de nare versie: ze willen zondigen)
- Ze zijn te koppig om van mening te veranderen (een zelf-verhard hart)
- Ze hebben niet oprecht de tijd genomen om er echt over na te denken
En als je de volle 100% overtuiging hebt dat de christelijke god bestaat, en oprecht een relatie met iedereen wil en dat jezus de verlosser is dan zijn dit je enige opties om na te denken over andermans positie. Want.. zoals een christen het ziet heeft god al echt flink smerig zijn best gedaan om in iemands leven te komen en dus als het zelfs de almachtige niet lukt dan moet daar wel iets aan de hand zijn, een fout in het karakter, dat ze weigeren van positie te veranderen. Zolang het 1 van die bovenstaande punten is kan je zeggen dat er een "eigenschulddikkebult" factor aanwezig is als zo'n persoon dan uiteindelijk in de hel terecht komt.
Maar grote probleem in deze gedachtegang bij christenen is dat er mensen rondlopen die oprecht open stonden voor "het goede nieuws" maar die gewoon geen goede reden kunnen vinden (soms zelfs na echt smachtend zoeken) om er in te geloven. Alle informatie is er maar het sluit gewoon niet aan bij logica of weldenken.
En dat stelt dus gewoon een ongemakkelijke 4de optie voor:
- Ze kunnen het niet rijmen met logica of de realiteit
De grote vraag is dan: wat doet god met die mensen als ze komen te sterven.
Vanuit mijn perspectief is god fictief. Maar ik denk dat de soort god waarin iemand gelooft veel zegt over hun innerlijke leven en hun gevoel voor gerechtigheid. Wat ook weer effect heeft op hoe goed ik zo'n persoon kan vertrouwen met het maken van morele beslissingen. Wat in een samenleving best wel vaak voorkomt.
En ik moet zeggen dat christenen die ik zie smijten met "oh iedereen die niet gelooft gaat naar de hel.. je hebt je kans gehad". Dat lijkt 100% vanuit een 'recht van de sterkste' filosofie te komen. God is de sterkste die wat god ook doet is gerechtvaardigd. Dat zijn mensen die ik niet kan vertrouwen met het maken van morele oordelen op andere vlakken.
Maar jouw verhaal, wat net anders aanvoelt, heeft in die zin ook iets "verdachts". Het lijkt een soort hinkelen te zijn tussen "god zal wel rechtvaardig afwegen per situatie" en "eigenlijk heeft niemand echt een excuus" wat me een beetje tegen zit. Het voelt alsof je er niet echt een keuze tussen kan maken.
Punt is dat god voor elk persoon in theorie precies weet wat die persoon moet horen om overtuigd te raken van zijn bestaan. Maar god veroorzaakt dus situaties waarin:quote:[..]
Daarvoor geldt hetzelfde. Mensen kunnen hun hele leven zichzelf wijsmaken dat ze gelovig en Christen (of iets anders) zijn, en tegelijkertijd constant hun geweten overrulen omdat dat simpelweg beter uit lijkt te komen. Als je gehoor geeft aan trots in plaats van bescheidenheid, verhardt je jezelf tegen de waarheid.
Wat doet God met die mensen? Hetzelfde als met alle andere mensen. Hij toont genade... of niet. Dat is tussen het individu en God, omdat God persoonlijk ons 'najaagt' en ons tot de waarheid probeert te brengen. Maar dwingen kan Hij ons niet.
1. Een persoon specifiek dat ding wat nodig was nooit te horen krijgt
2. Een persoon zo door god is ontworpen (of de omstandigheden zo ontworpen zijn, weer door god) dat niks zou overtuigen
Er zijn niet meer opties dan dat.
En in beide opties is het compleet en volledig onredelijk om iemand in de hel te smijten.
Waarom is het voor zoveel christenen zo moeilijk om gewoon te zeggen:quote:[..]
Ik vermoed dat je mijn zin verkeerd begreep, dus verwoord hem even anders:
Iemand kan in zijn hele leven nooit iets over Jezus hebben gehoord. Tegerlijkertijd kan diegene wel zijn hele leven naar zijn geweten proberen te leven.
Wat ik daarmee bedoel, is dat de onmogelijkheid om tot kennis over het geloof te komen niet automatisch een reden is om iemand af te schrijven, want het geweten getuigt voor of tegen ons (zie Romeinen 2).
12Want zij die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan, en zij die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden.
13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
14Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
16 Zo zal het gaan op de dag wanneer God de verborgen dingen van de mensen zal oordelen door Jezus Christus, overeenkomstig mijn Evangelie.
- Ongelovigen die zich gedragen naar hoe jezus het goede leven zou zien gaan naar de hemel
- Gelovigen die zich misdragen en het beeld van jezus beschamen gaan naar de hel.
Er lijkt een soort zucht te zijn naar "maar je moet wel echt lid worden van het clubje anders tellen dingen anders".
Die behoefte van christenen ruineert echt zo veel dingen in deze wereld.
Voor de goede orde. Ik heb het hier in dit topic steeds over de "oughts" en niet de "is's". Ik heb namelijk meer interesse in wat een christen vind dat god zou moeten doen. Dat zegt meer over iemands karakter dan iemand die bijbelversen kan lepelen en alle morele verantwoording afschuift naar een etheriaal wezen.quote:[..]
Redding is een genadegift, maar de voorwaarde voor die gift is geloof in de waarheid en onderwerping eraan wanneer die waarheid aan je geopenbaard wordt.
Dat openbaren van de waarheid en de keuze om daarin te geloven is iets tussen ieder mens en God. Daarom kan alleen God oordelen of iemand uiteindelijk de genadegift ontvangt of niet.
Ik laat de rest van je reactie even daar want.. het gesprek explodeert en over 3 reacties zijn we beiden gedwongen om hele boekdelen te gaan schrijven.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Je neemt dan a priori aan :quote:
Beide kunnen waar zijn. Als God ons werkelijk verlaten had, zouden we niet eens leven.
1) Dat ie bestaat,
2) Dat ie ooit bij ons was.
Die scheiding ervaar ik niet. Hoe kan je nou scheiden van een fictief opperwezen? En al zou die situatie wel zo zijn zoals jij kenschetst; wat helpt enig verlangen dan? Het is dan weer "opium van het volk".quote:
Het feit dat we leven én in het leven dingen ervaren die het gevolg zijn van de scheiding tussen mens en God, kan ons ook naar iets beters doen verlangen.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Je kan het ook omdraaien: gristenen die fanatiek bidden en verwachtingen koesteren, terwijl ze weten dat het "trekken aan een dood paard is". Maar niet aan de non-existentie willen.quote:
Er zijn momenten waarin we overtuigd raken van iets, en het toch verwerpen. Bijvoorbeeld omdat de gevolgen van het aanvaarden ervan onwenselijk zijn.
Het is goed mogelijk om herhaald dingen te verwerpen waarvan we weten dat ze eigenlijk wel waar zijn. Dit leidt tot cognitieve dissonantie.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Dit is echt het enige scenario dat je kan bedenken? Jij werd wel geholpen maar zij niet?quote:
[..]
Ik vind dat je een punt hebt. Inderdaad heb ik enkele keren meegemaakt dat ik werd geholpen en dat veel van mijn gebeden zijn verhoord, maar ik maak me nog steeds kwaad om de pest. Eenderde van Europa is toen overleden. Ik durf mijn hand in het vuur te steken dat mensen ook baden om genezing. Ze zijn gewoon aan hun lot overgelaten.
Wat moet ik anders zeggen? Ik ben een mens net zoals jij en ik weet net zoveel als jij. Als ik het wist zou ik het je zeker vertellen, maar ik weet het echt niet.quote:
[..]
Dit is echt het enige scenario dat je kan bedenken? Jij werd wel geholpen maar zij niet?
En er zijn nog 2 miljoen andere events te bedenken die je op de plek van de pest kan invullen, en dan blijf je nog steeds hetzelfde zeggen?quote:
[..]
Wat moet ik anders zeggen? Ik ben een mens net zoals jij en ik weet net zoveel als jij. Als ik het wist zou ik het je zeker vertellen, maar ik weet het echt niet.
Niet zo zuigen.quote:
[..]
En er zijn nog 2 miljoen andere events te bedenken die je op de plek van de pest kan invullen, en dan blijf je nog steeds hetzelfde zeggen?
Persoonlijk ben ik van mening dat dat mijn zaak helemaal niet is. Als christen krijg je een missie: getuigen van Jezus. Niet op de rechterstoel gaan zitten om vast te oordelen wie goed of slecht gekozen heeft. Maar dat is natuurlijk veel makkelijker om het harde werk te doen en daadwerkelijk die mensen lief te hebben zoals Jezus opdraagt. En daarom kom je dat ook veel vaker tegen natuurlijk. Uiteindelijk is het die liefde die velen wel degelijk kan overtuigen.quote:
[..]
Maar dit is het hele probleem dus in gesprekken tussen christenen on niet-gelovigen.
Christenen denken dat mensen die het goede nieuws gehoord en begrepen hebben ergens stiekem die waarheid onderdrukken. En de redenen die christenen dan vaak verzinnen zitten in de lijst:
- Ze willen hun levensstijl niet opgeven (of de nare versie: ze willen zondigen)
- Ze zijn te koppig om van mening te veranderen (een zelf-verhard hart)
- Ze hebben niet oprecht de tijd genomen om er echt over na te denken
En als je de volle 100% overtuiging hebt dat de christelijke god bestaat, en oprecht een relatie met iedereen wil en dat jezus de verlosser is dan zijn dit je enige opties om na te denken over andermans positie. Want.. zoals een christen het ziet heeft god al echt flink smerig zijn best gedaan om in iemands leven te komen en dus als het zelfs de almachtige niet lukt dan moet daar wel iets aan de hand zijn, een fout in het karakter, dat ze weigeren van positie te veranderen. Zolang het 1 van die bovenstaande punten is kan je zeggen dat er een "eigenschulddikkebult" factor aanwezig is als zo'n persoon dan uiteindelijk in de hel terecht komt.
Maar grote probleem in deze gedachtegang bij christenen is dat er mensen rondlopen die oprecht open stonden voor "het goede nieuws" maar die gewoon geen goede reden kunnen vinden (soms zelfs na echt smachtend zoeken) om er in te geloven. Alle informatie is er maar het sluit gewoon niet aan bij logica of weldenken.
En dat stelt dus gewoon een ongemakkelijke 4de optie voor:
- Ze kunnen het niet rijmen met logica of de realiteit
De grote vraag is dan: wat doet god met die mensen als ze komen te sterven.
Interessante kijk waar ik me ook goed in kan vinden.quote:Vanuit mijn perspectief is god fictief. Maar ik denk dat de soort god waarin iemand gelooft veel zegt over hun innerlijke leven en hun gevoel voor gerechtigheid. Wat ook weer effect heeft op hoe goed ik zo'n persoon kan vertrouwen met het maken van morele beslissingen. Wat in een samenleving best wel vaak voorkomt.
En ik moet zeggen dat christenen die ik zie smijten met "oh iedereen die niet gelooft gaat naar de hel.. je hebt je kans gehad". Dat lijkt 100% vanuit een 'recht van de sterkste' filosofie te komen. God is de sterkste die wat god ook doet is gerechtvaardigd. Dat zijn mensen die ik niet kan vertrouwen met het maken van morele oordelen op andere vlakken.
Het punt is dus zoals ik hierboven al zei dat het helemaal niet mijn zaak is om die afweging te maken.quote:Maar jouw verhaal, wat net anders aanvoelt, heeft in die zin ook iets "verdachts". Het lijkt een soort hinkelen te zijn tussen "god zal wel rechtvaardig afwegen per situatie" en "eigenlijk heeft niemand echt een excuus" wat me een beetje tegen zit. Het voelt alsof je er niet echt een keuze tussen kan maken.
De enige reden waarom ik er mijn kijk op geef, is omdat andere mensen, meestal niet-gelovigen, er een punt van maken.
Ik weet simpelweg niet wie daadwerkelijk goede redenen heeft en wie nog excuses heeft. Dat weet alleen God.
Wat ik geloof is dat God oordeelt aan de hand van de kennis die we hebben. Iemand die nooit met de bijbel te maken krijgt, heeft misschien wel een geweten. Uiteindelijk is het God die ons oordeelt, en wat dat oordeel zal zijn, wordt pas na onze dood onthuld. Tot die tijd weet ik het simpelweg gewoon niet en ik vind het ook niet echt zinnig om daarover te speculeren. Ik vertrouw simpelweg op de rechtvaardigheid van God en mijn taak is mijn naasten lief te hebben, niet om te doen alsof ik in hun ziel kan kijken.
Nogmaals: het oordeel is op basis van de kennis die je hebt, het licht dat je hebt. Iedereen heeft een bepaalde mate van kennis en licht gekregen, ofwel van buiten, of via het geweten, en een bepaalde mate van agency. Er is dus niet 'een specifiek ding dat je moet horen' denk ik, behalve simpelweg het evangelie. Maar zelfs als je dat nooit te horen krijgt, wordt je geoordeeld aan de hand van het licht dat je hebt.quote:Punt is dat god voor elk persoon in theorie precies weet wat die persoon moet horen om overtuigd te raken van zijn bestaan. Maar god veroorzaakt dus situaties waarin:
1. Een persoon specifiek dat ding wat nodig was nooit te horen krijgt
2. Een persoon zo door god is ontworpen (of de omstandigheden zo ontworpen zijn, weer door god) dat niks zou overtuigen
Er zijn niet meer opties dan dat.
En in beide opties is het compleet en volledig onredelijk om iemand in de hel te smijten.
Omdat verlossing dus niet gebaseerd is op 'hoe goed/slecht je bent', maar op de genadegift van God. Verlossing wordt je gegeven, niet verdiend.quote:Waarom is het voor zoveel christenen zo moeilijk om gewoon te zeggen:
- Ongelovigen die zich gedragen naar hoe jezus het goede leven zou zien gaan naar de hemel
- Gelovigen die zich misdragen en het beeld van jezus beschamen gaan naar de hel.
Er lijkt een soort zucht te zijn naar "maar je moet wel echt lid worden van het clubje anders tellen dingen anders".
Die behoefte van christenen ruineert echt zo veel dingen in deze wereld.
Verder is het geloof op de eerste plaats het herstel van de relatie die we met God hebben. Die relatie is gebroken door de zonde. Door vergeving van zonden kan die relatie hersteld worden. Zo komen we terug bij onze Schepper, onze Hemelse Vader. Dat is geen kwestie van 'lid zijn van het juiste clubje'. Ik ben zelf lid van een specifieke kerk omdat ik geloof dat deze de waarheid onderwijst. Maar lid daarvan zijn is geen garantie voor wat dan ook. De enige garantie is dat God beloofd en gezworen heeft dat Hij degenen zal redden die gerechtvaardigd zijn uit het geloof.
'Wat een christen vindt dat God zou moeten doen'. Ik als Christen geloof niet dat ik de benodigde alwetendheid heb om dat te zeggen. Ik vertrouw simpelweg op de rechtvaardigheid en goedheid van God, omdat ik die zowel in mijn eigen leven, in het leven van anderen, en in de bijbel terugzie. Ik twijfel daar niet aan en daarom hoef ik dus ook mijn hoofd niet te breken over of God wel rechtvaardig oordeelt of niet. En nogmaals: andermans goedheid of slechtheid of geredde/ongeredde status is niet mijn zaak.quote:Voor de goede orde. Ik heb het hier in dit topic steeds over de "oughts" en niet de "is's". Ik heb namelijk meer interesse in wat een christen vind dat god zou moeten doen. Dat zegt meer over iemands karakter dan iemand die bijbelversen kan lepelen en alle morele verantwoording afschuift naar een etheriaal wezen.
Prima, helemaal eens. Ik heb het kort proberen te houden.quote:Ik laat de rest van je reactie even daar want.. het gesprek explodeert en over 3 reacties zijn we beiden gedwongen om hele boekdelen te gaan schrijven.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-02-2026 02:28:15 ]
Ik begrijp die sympathie niet zo met volkeren die hun eigen kinderen verbrandden, vrouwen dwongen tot prostitutie, en allerlei andere immoraliteit tot standaard hadden verheven.quote:
[..]
William Lane Craig
Oftewel: hoe fundamentalisme redelijke mensen de meest afschuwelijke dingen kan laten geloven.
Het is zo goedkoop scoren, noem het 'genocide' en negeer compleet alle redenen waarom die volkeren uberhaupt veroordeeld werden. Een beetje als sympathie tonen en verontwaardigd doen over een serieverkrachter die die de doodstraf krijgt. Dat compleet negeren van het daadwerkelijke kwaad vind ik eigenlijk nog veel immoreler dan het kwaad een halt toeroepen.
Verder is het ironische feit natuurlijk ook dat God zelf in de vorm van Jezus Christus voor diezelfde mensen gestorven is.
Hun verlossing was dus ook gewoon mogelijk. En velen ervan zullen waarschijnlijk uiteindelijk ook gewoon het eeuwige leven ontvangen, waaronder de kinderen, die eventueel door eigen ouder ritueel geofferd zouden worden.
Het is dus allemaal relatief.
[ Bericht 11% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-02-2026 02:26:09 ]
Bidden is natuurlijk geen automaat waar je bij elke euro die je erin gooit een product terug krijgt.quote:
[..]
Je kan het ook omdraaien: gristenen die fanatiek bidden en verwachtingen koesteren, terwijl ze weten dat het "trekken aan een dood paard is". Maar niet aan de non-existentie willen.
Mijn eigen ervaring met bidden is dat gebeden wel degelijk verhoord worden.
En daar kunnen soms jaren overheen gaan.
Wordt alles verhoord? Nee, maar dat hoeft ook niet.
De RKK lijkt toch in geen enkel opzicht op de kerk zoals die vanuit Jeruzalem en Antiochië werd georganiseerd.quote:
[..]
Toch wel, en alle bronnen die we hebben wijzen daarop.
Daarom zijn de RKK en OOK ook de oudste kerken. En duurde het 1500 jaar voordat Luther met z'n nieuwlichterij kwam.
En ik ga je niet weer vertellen hoe Luther, maar ook Calvijn al snel nadat ze hun eigen kerk aan de macht gebracht hadden overgingen tot diezelfde tyrannie.
Sowieso was elke gemeente een eigen 'kerk' en is de ware 'kerk' op de eerste plaats het spirituele lichaam van Jezus Christus, oftewel Jezus Christus die in de gelovigen leeft en Zijn missie op aarde via hen volbrengt. Daar is organisatie voor nodig, maar niet het soort hiërarchie als in Rome.
Uiteraard, anders zou dit topic zinloos zijn.quote:
[..]
Je neemt dan a priori aan :
1) Dat ie bestaat,
2) Dat ie ooit bij ons was.
Die scheiding ervaar je constant, maar je bent je er niet bewust van.quote:Die scheiding ervaar ik niet. Hoe kan je nou scheiden van een fictief opperwezen? En al zou die situatie wel zo zijn zoals jij kenschetst; wat helpt enig verlangen dan? Het is dan weer "opium van het volk".
Met dat verlangen bedoel ik dat alle rottigheid en het leed in deze wereld ervoor kan zorgen dat we naar iets beters snakken en daarnaar op zoek gaan. Verlossing biedt dat.
Verlossing is een makkelijke uitweg voor mensen die geloven dat ze niet goed genoeg zijn.quote:
[..]
Uiteraard, anders zou dit topic zinloos zijn.
[..]
Die scheiding ervaar je constant, maar je bent je er niet bewust van.
Met dat verlangen bedoel ik dat alle rottigheid en het leed in deze wereld ervoor kan zorgen dat we naar iets beters snakken en daarnaar op zoek gaan. Verlossing biedt dat.
Ik ben de beste versie van mezelf, er is geen betere, ik ben goed zoals ik ben.
Daar mee ben ik niet foutloos of alwetend, maar dat is okay.
In het leven is elke dag een nieuwe kans om iets te leren, of om dingen beter te doen.
Ik hoef nergens van verlost te worden, de fouten en de lessen van het leven zijn deel van mijn pad.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Het is goedkoop om de Bijbel op zijn woord te geloven dat die volkeren zo in- en inslecht waren dat ze uitgeroeid moeten worden. Het toont je goedgelovigheid en bereidheid om alles voor zoete koek te slikken en zodanig genocide goed te praten als jij gelooft dat het van boven komt. Sterker: dergelijke ontmenselijking op basis van propaganda is stap 1 in het genocide-handboek. Dus leuke Untermensch-framing van je, maar jammerlijk mislukt.quote:
[..]
Ik begrijp die sympathie niet zo met volkeren die hun eigen kinderen verbrandden, vrouwen dwongen tot prostitutie, en allerlei andere immoraliteit tot standaard hadden verheven.
Het is zo goedkoop scoren.
"Zielig voor die kinderen dat ze door hun ouders worden geofferd, het is verlossing van JHWH dat hij de Israëlieten opdroeg ze dan maar zelf over de kling te jagen."
What's next, de aloude "joden offeren christelijke kinderen om hun bloed te drinken, dus wie is er in voor een ouderwetse pogrom"?
Je bevestigt hiermee alleen maar mijn punt hoe fundamentalisme mensen de meest afschuwelijke zaken kan laten geloven. Of doen, zoals Breivik. We kunnen alleen maar hopen dat jij niet dergelijke goddelijke opdrachten meent te krijgen. Als jij Goddelijke opdrachten tot moord gerechtvaardigd vindt, is het maar de vraag wat jou tegenhoudt om zelf ook dergelijke acties te ondernemen tegen mensen die jij als duivelse instrumenten acht. Als God opdraagt te moorden, dan is dat immers rechtvaardig volgens deze redenatie.
In mijn ogen volstrekt gestoorde opvattingen van "liefde" en "rechtvaardigheid", en een kristalhelder voorbeeld van cognitieve dissonantie ("God zou dat nu nooit meer van zijn aanhang vragen"). Maar goed, dat wist je al. Dan weten users hier wat voor ideeën er daadwerkelijk onder jouw noties van liefde en verlossing schuilen. Veel plezier met jouw idee van "verlossing" hier te propageren.
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 08-02-2026 08:16:32 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Uiteindelijk praat hij alleen maar tegen zichzelf. De belachelijkheid van zijn overtuigingen houden hem tegen verbinding te krijgen met anderen.quote:
Veel plezier met jouw idee van "verlossing" hier te propageren.
Dat is een prima streven, maar als er daadwerkelijk een Schepper van de wereld is die de standaard zet voor wat werkelijk goed genoeg is, dan verandert dat de zaak natuurlijk.quote:
[..]
Verlossing is een makkelijke uitweg voor mensen die geloven dat ze niet goed genoeg zijn.
Ik ben de beste versie van mezelf, er is geen betere, ik ben goed zoals ik ben.
Daar mee ben ik niet foutloos of alwetend, maar dat is okay.
In het leven is elke dag een nieuwe kans om iets te leren, of om dingen beter te doen.
Ik hoef nergens van verlost te worden, de fouten en de lessen van het leven zijn deel van mijn pad.
Dat doe ik niet, archeologie en historische documenten bewijzen dat de bijbel hierin betrouwbaar is. Jammer dat je meteen weer op de persoonlijke toer gaat, de rest negeer ik dus. Je lijkt zelf eerder alle kritiek voor zoete koek te slikken in plaats van te onderzoeken in hoeverre die claims waar zijn.quote:
[..]
Het is goedkoop om de Bijbel op zijn woord te geloven dat die volkeren zo in- en inslecht waren dat ze uitgeroeid moeten worden. Het toont je goedgelovigheid en bereidheid om alles voor zoete koek te slikken en zodanig genocide goed te praten als jij gelooft dat het van boven komt. Sterker: dergelijke ontmenselijking op basis van propaganda is stap 1 in het genocide-handboek. Dus leuke Untermensch-framing van je, maar jammerlijk mislukt.
Net zoals de wetenschap "bewijst" dat huidige dateringsmethoden niet deugen en jonge-aarde creationisme ondersteunen, zeker. How convenient.quote:
[..]
Dat doe ik niet, archeologie en historische documenten bewijzen dat de bijbel hierin betrouwbaar is. Jammer dat je meteen weer op de persoonlijke toer gaat, de rest negeer ik dus. Je lijkt zelf eerder alle kritiek voor zoete koek te slikken in plaats van te onderzoeken in hoeverre die claims waar zijn.
En vervolgens de "critici gaan op de persoonlijke toer" en "critici onderzoeken zelf niet"-kaarten trekken. Verrassing
Nou ja, zoals ik zei, veel plezier met je verlossingsleer op fora uiteenzetten. Zolang je geen Breivikjes doet vind ik het best
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Apologeten zijn vaak een kei in hele onredelijke ideeën heel redelijk te laten klinken; zie ook weer die WLC-video. Maar inderdaad, uiteindelijk is het een verkapte superioreitsclaim: als je niet voldoet aan de standaard van JHWH, dan is het gerechtvaardigd om uitgeroeid te worden. Stap 1 daarin is die tegenstanders ontmenselijken en dit rationaliseren. Gelukkig zijn dit vooral kruistochten die op fora worden uitgeoefendquote:
[..]
Uiteindelijk praat hij alleen maar tegen zichzelf. De belachelijkheid van zijn overtuigingen houden hem tegen verbinding te krijgen met anderen.
Dat is ook een mooie vraag die ik wel es aan Bijbelfundamentalisten stel: zou jij a la Abraham een mes op de keel van je eigen kind zetten als God je dat zou opdragen? Cognitieve dissonantie verzekerd
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En ik heb em al vaker aangeraden: de film God on Trial. Briljante film waarin Joden in een concentratiekamp zich afvragen of JHWH dit keer met de nazi's heult i.p.v. Mozes en Jozua om nu hen uit te roeien i.p.v. de Kanaänitische volken.
Het laat zien wat er zo grondig mis is met het Bijbelfundamentalisme dat hier wordt tentoongespreid.
Maar goed, da's allemaal persoonlijk, natuurlijk. Wie ben ik om Goddelijk opgedragen genocidale rechtvaardiging die wetenschappelijk wordt ondersteund te bekritiseren?
Het laat zien wat er zo grondig mis is met het Bijbelfundamentalisme dat hier wordt tentoongespreid.
Maar goed, da's allemaal persoonlijk, natuurlijk. Wie ben ik om Goddelijk opgedragen genocidale rechtvaardiging die wetenschappelijk wordt ondersteund te bekritiseren?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als er jaren overheen gaan, heb ik al zelf het resultaat bereikt door zelf "de handen uit de mouwen te steken".quote:
Bidden is natuurlijk geen automaat waar je bij elke euro die je erin gooit een product terug krijgt.
Mijn eigen ervaring met bidden is dat gebeden wel degelijk verhoord worden.
En daar kunnen soms jaren overheen gaan.
Wordt alles verhoord? Nee, maar dat hoeft ook niet.
Overigens is mijn ervaring, dat er niets wordt verhoord, ook na jaren niet.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Hoe zit het dan met "die standaard voor wat werkelijk goed genoeg is", als mensen er niet van weten?quote:
Dat is een prima streven, maar als er daadwerkelijk een Schepper van de wereld is die de standaard zet voor wat werkelijk goed genoeg is, dan verandert dat de zaak natuurlijk.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Als of aan "echte bekeerde godvrezende gristenen" geen rottigheid en leed overkomt? Dream on.quote:
Met dat verlangen bedoel ik dat alle rottigheid en het leed in deze wereld ervoor kan zorgen dat we naar iets beters snakken en daarnaar op zoek gaan. Verlossing biedt dat.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Word toch eens een beetje volwassen man.quote:
[..]
Net zoals de wetenschap "bewijst" dat huidige dateringsmethoden niet deugen en jonge-aarde creationisme ondersteunen, zeker. How convenient.
En vervolgens de "critici gaan op de persoonlijke toer" en "critici onderzoeken zelf niet"-kaarten trekken. Verrassing
Nou ja, zoals ik zei, veel plezier met je verlossingsleer op fora uiteenzetten. Zolang je geen Breivikjes doet vind ik het best
Dat is niet wat ik bedoelde. Dat wordt ook niet beloofd. De uiteindelijke verlossing is in het leven hierna, een nieuwe wereld, met een nieuwe aarde waar geen kwaad meer is.quote:
[..]
Als of aan "echte bekeerde godvrezende gristenen" geen rottigheid en leed overkomt? Dream on.
En inderdaad, zolang we hier op aarde zijn, lijden we allemaal, ook Christenen.
Dat is gewoon een gegeven van deze wereld en je bekeren is geen makkelijke vorm van ontsnapping daaraan, in tegendeel.
Die werd door Jezus Christus onderwezen en daarom zond Jezus Zijn discipelen uit om daarover te vertellen. Dat doen ik en anderen hier op dit forum dus ook.quote:
[..]
Hoe zit het dan met "die standaard voor wat werkelijk goed genoeg is", als mensen er niet van weten?
Waar heb je zoal voor gebeden dan?quote:
[..]
Als er jaren overheen gaan, heb ik al zelf het resultaat bereikt door zelf "de handen uit de mouwen te steken".
Overigens is mijn ervaring, dat er niets wordt verhoord, ook na jaren niet.
Tja, als je het daar van moet hebben ...quote:
De uiteindelijke verlossing is in het leven hierna, een nieuwe wereld, met een nieuwe aarde waar geen kwaad meer is.
https://www.bing.com/vide(...)TgMZN46Q&FORM=VRDGAR
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Mijn privégebieden waren dusdanig, dat ik die niet uit de doeken doe. Zoiets als wat in de biechtstoel wordt besproken.....quote:
[..]
Waar heb je zoal voor gebeden dan?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
De lezers van dit topic moeten maar bepalen wie hier "volwassen" gedachtengoed propageert.quote:
[..]
Word toch eens een beetje volwassen man.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Spiritualisatie: concrete voorspellingen die niet uitkwamen, zoals de terugkeer van Jezus, doorschuiven naar het niet te falsificeren spirituele of toekomstige. Een proces dat vanaf het vroege christendom (Paulus:"waar blijft Jezus toch?") meerdere keren is toegepast, evenals in andere cultussen. De cultmanier om met grote teleurstellingen om te gaan, dus.quote:
[..]
Tja, als je het daar van moet hebben ...
https://www.bing.com/vide(...)TgMZN46Q&FORM=VRDGAR
En zo zijn de zevendedagsadventisten ook weer ontstaan na de grote teleurstelling rondom Millers gefaalde eindtijdprofetie van 1844.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Daar heeft de Bijbel een simpele verklaring voor.quote:
Overigens is mijn ervaring, dat er niets wordt verhoord, ook na jaren niet.
Hint: het ligt niet aan JHWH
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar goed, ik wil de verlossingspret hier niet drukken, dus ik zal maar weer eens mijn mond houden.
Ook een vorm van verlossing
Ook een vorm van verlossing
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je noemt hier 2 kerncentra van de Ooster-Orhodoxe Kerk, een van de zo niet de oudste christelijke kerk ter wereld. Wanneer is daar precies corruptie in de leer gekomen?quote:
[..]
De RKK lijkt toch in geen enkel opzicht op de kerk zoals die vanuit Jeruzalem en Antiochië werd georganiseerd.
Sowieso was elke gemeente een eigen 'kerk' en is de ware 'kerk' op de eerste plaats het spirituele lichaam van Jezus Christus, oftewel Jezus Christus die in de gelovigen leeft en Zijn missie op aarde via hen volbrengt. Daar is organisatie voor nodig, maar niet het soort hiërarchie als in Rome.
Pausdom kennen ze niet, dus dat kan het niet zijn.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En waarom moeten kinderen dan uberhaupt eveneens afgeslacht worden, zeker als je het naast Ezechiel 18 legt?quote:
[..]
Ik begrijp die sympathie niet zo met volkeren die hun eigen kinderen verbrandden, vrouwen dwongen tot prostitutie, en allerlei andere immoraliteit tot standaard hadden verheven.
Het is zo goedkoop scoren, noem het 'genocide' en negeer compleet alle redenen waarom die volkeren uberhaupt veroordeeld werden. Een beetje als sympathie tonen en verontwaardigd doen over een serieverkrachter die die de doodstraf krijgt. Dat compleet negeren van het daadwerkelijke kwaad vind ik eigenlijk nog veel immoreler dan het kwaad een halt toeroepen.
Verder is het ironische feit natuurlijk ook dat God zelf in de vorm van Jezus Christus voor diezelfde mensen gestorven is.
Hun verlossing was dus ook gewoon mogelijk. En velen ervan zullen waarschijnlijk uiteindelijk ook gewoon het eeuwige leven ontvangen, waaronder de kinderen, die eventueel door eigen ouder ritueel geofferd zouden worden.
Het is dus allemaal relatief.
Moeten we de zonen en dochters van misdadigers ook in dat licht zien?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
bij mijn (komst) geboorte was er geen schepper.quote:
[..]
Dat is een prima streven, maar als er daadwerkelijk een Schepper van de wereld is die de standaard zet voor wat werkelijk goed genoeg is, dan verandert dat de zaak natuurlijk.
Er is ook geen standaard, we zijn allemaal anders, dat kun je simpelweg observeren.
De gêne die een schepper als standaard ten tonele brengen, blijken keer op keer, er zelfs helemaal niets van te snappen.
[ Bericht 7% gewijzigd door dop op 08-02-2026 13:00:49 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dat kan ik niet met zekerheid zeggen.quote:
[..]
En waarom moeten kinderen dan uberhaupt eveneens afgeslacht worden, zeker als je het naast Ezechiel 18 legt?
In de hele kerk waren vanaf het begin af aan problemen. Dat lees je toch al in handelingen?quote:
[..]
Je noemt hier 2 kerncentra van de Ooster-Orhodoxe Kerk, een van de zo niet de oudste christelijke kerk ter wereld. Wanneer is daar precies corruptie in de leer gekomen?
Pausdom kennen ze niet, dus dat kan het niet zijn.
Mijn punt was niet of een kerk volledig corrupt of volledig niet corrupt is, maar of de hiërarchie zoals in Rome overeenkomt met hoe de kerk oorspronkelijk werd opgezet.
En de kerk is niet 'oosters orthodox' begonnen, maar met de apostelen en dan vooral vanuit die twee steden. Dat die later onder de oosters orthodoxe kerk zouden vallen, zegt niets over de structuur van daaruit gehanteerd werd. De kerken waren individuele entiteiten waarin lokale leiding bestuurde onder pastorschap van oa Paulus en andere door God aangestelde apostelen en discipelen. Er was geen top-down-structuur.
Waarom denk je dat?quote:
[..]
De mensen die in die tijd de nu bekende bijbelverhalen optekenden, zaten gevangen in hun zelf gefabriceerde verwachtingen die uiteindelijk keer op keer nooit werden vervuld.
[..]
Ik ben er van overtuigd (zonder mij te beroepen op echte feiten) dat de historische Jezus echt heeft bestaan en destijds een enorme invloed uitoefende op zijn volgelingen. Die invloed is na 2.000 jaar nog steeds aanwezig.
Want van Jezus weten we weinig tot bijna niks. En van zijn volgelingen al helemaal niet. Enkel Paulus is een historische volgeling, maar hij was eerst een vijand. Die best wel eens voor de Romeinen werkte, en zo van de historische Jezus een halfzachte maakte. Daarom ook dat Paulus beweerde dat alle machthebbers door God over de mensen gesteld waren.
Dat het na 2000 jaar nog steeds een invloed is kan. Maar dat heb je vaak met uit de hand gelopen sekten..
Feitelijk zijn de meeste mensen gebrainwashed, en van de "historische" Jezus weet men net zo weinig als van de historische Pietje Bell.
Is het ook nog een feit dat de Jezus uit de Evangelieen de Joodse Midrasj zijn. Vandaar dat de avonturen van Jezus ook in het OT terug te vinden zijn..
Zelfs de kruisiging van Jezus kan je teruglezen in een van de psalmen. Waarin word geschreven over "handen doorboren, dobbelen om de kleren etc"..
Ik snap jouw sympathie voor de grootste mensenmoordenaar sinds het begin van de wereld niet zo.. Of lijdt je soms aan het Stockholm Syndroom?quote:
[..]
Ik begrijp die sympathie niet zo met volkeren die hun eigen kinderen verbrandden, vrouwen dwongen tot prostitutie, en allerlei andere immoraliteit tot standaard hadden verheven.
Het is zo goedkoop scoren, noem het 'genocide' en negeer compleet alle redenen waarom die volkeren uberhaupt veroordeeld werden. Een beetje als sympathie tonen en verontwaardigd doen over een serieverkrachter die die de doodstraf krijgt. Dat compleet negeren van het daadwerkelijke kwaad vind ik eigenlijk nog veel immoreler dan het kwaad een halt toeroepen.
Verder is het ironische feit natuurlijk ook dat God zelf in de vorm van Jezus Christus voor diezelfde mensen gestorven is.
Hun verlossing was dus ook gewoon mogelijk. En velen ervan zullen waarschijnlijk uiteindelijk ook gewoon het eeuwige leven ontvangen, waaronder de kinderen, die eventueel door eigen ouder ritueel geofferd zouden worden.
Het is dus allemaal relatief.
Als zelfs in jouw PR boeken jij er zo verkeerd vanaf komt dan moet je wel erg kwaad zijn denk ik dan. Want volgens de Bijbel (jouw Gods PR boek waar ik het over heb) heeft jouw God miljoenen mensen vermoord. En Satan (de grote vijand van jouw God en zogenaamd het grote kwaad) heeft volgens de PR boeken van jouw God "maar" zeven mensen vermoord. En dat was door een "weddenschap" met jouw God..
En als je kinderen en ouden van dagen moet vermoorden van jouw God dan zou ik zeggen "weg bij die God". En verzin er eentje die aardig en leuk is.
Ik ben de eerste om toe te geven dat ik ook niet over alle feiten en bewijzen beschik. Voor mij blijft het uiteindelijk een stukje geloof en gevoel. Ondanks de historische discussies over Paulus of de parallellen met het Oude Testament raakt het verhaal van de historische Jezus mij persoonlijk simpelweg te diep om het als een 'uit de hand gelopen sekte' te zien. Ik vind het juist een mooi idee dat een persoon zo’n enorme, blijvende impact heeft gehad op de wereld ook al zijn niet alle details zwart-op-wit bewezen. Voor mij zit de waarde niet zozeer in de exacte geschiedschrijving maar in de inspiratie die ik uit zijn figuur haal.quote:
[..]
Waarom denk je dat?
Want van Jezus weten we weinig tot bijna niks. En van zijn volgelingen al helemaal niet. Enkel Paulus is een historische volgeling, maar hij was eerst een vijand. Die best wel eens voor de Romeinen werkte, en zo van de historische Jezus een halfzachte maakte. Daarom ook dat Paulus beweerde dat alle machthebbers door God over de mensen gesteld waren.
Dat het na 2000 jaar nog steeds een invloed is kan. Maar dat heb je vaak met uit de hand gelopen sekten..
Feitelijk zijn de meeste mensen gebrainwashed, en van de "historische" Jezus weet men net zo weinig als van de historische Pietje Bell.
Is het ook nog een feit dat de Jezus uit de Evangelieen de Joodse Midrasj zijn. Vandaar dat de avonturen van Jezus ook in het OT terug te vinden zijn..
Zelfs de kruisiging van Jezus kan je teruglezen in een van de psalmen. Waarin word geschreven over "handen doorboren, dobbelen om de kleren etc"..
Over de bewijzen van het bestaan van Jezus:
Flavius Josephus (ca. 93 n.Chr.) noemt Jezus twee keer. Hoewel christelijke overschrijvers er later waarschijnlijk wat vrome woorden aan toe hebben gevoegd, zijn de meeste experts het erover eens dat de kern - dat er een wijze man genaamd Jezus was die door Pilatus werd gekruisigd, authentiek is. Tacitus (ca. 116 n.Chr.) beschreef de christenvervolging onder keizer Nero. Hij schreef heel nuchter: "De stichter van deze naam, Christus, was tijdens de regering van Tiberius door de procurator Pontius Pilatus met de doodstraf bestraft." In de academische wereld is er eigenlijk nauwelijks discussie over of hij bestond. Men gaat ervan uit dat een mythe niet zomaar uit het niets ontstaat in een tijd waarin er nog ooggetuigen leefden. De discussie gaat vooral over wie hij precies was: een profeet, een sociale rebel of de Zoon van God? Voor mij was hij een wijs man, zonder goddelijke bestemming. Maar wie ben ik om dit te "geloven"?
Wat zegt een verhaal van Jezus precies over of het een sekte is of niet? Elk geloof begint als een sekte. En als het dan groot genoeg is dan word het geloof genoemd.quote:
[..]
Ik ben de eerste om toe te geven dat ik ook niet over alle feiten en bewijzen beschik. Voor mij blijft het uiteindelijk een stukje geloof en gevoel. Ondanks de historische discussies over Paulus of de parallellen met het Oude Testament raakt het verhaal van de historische Jezus mij persoonlijk simpelweg te diep om het als een 'uit de hand gelopen sekte' te zien. Ik vind het juist een mooi idee dat een persoon zo’n enorme, blijvende impact heeft gehad op de wereld ook al zijn niet alle details zwart-op-wit bewezen. Voor mij zit de waarde niet zozeer in de exacte geschiedschrijving maar in de inspiratie die ik uit zijn figuur haal.
En na een jaar of 100 weet niemand meer of een persoon wel of niet geleefd heeft. Dan gaat men er gewoon vanuit. Meegekregen vanuit de familie die geloofde. Brainwashing dus.
Haal je het OT weg uit alles wat Jezus heeft gedaan of gezegd dan blijft er niks meer van de figuur over. En in de tijd dat Jezus verhalen op papier gezet waren waren er filosofen met bepaalde denkbeelden. Die zo passen in wat Jezus zei over hoe te leven.
Ook dit vind ik geen goede steekhoudende argumenten. Flavius heeft het van horen zeggen. En dat er in die tijd christenen waren zal niemand ontkennen. Maar van 100 christenen had 99 de man nooit horen praten of gezien. Als het er geen honderd waren die Jezus niet hadden gehoord of gezien.quote:Over de bewijzen van het bestaan van Jezus:
Flavius Josephus (ca. 93 n.Chr.) noemt Jezus twee keer. Hoewel christelijke overschrijvers er later waarschijnlijk wat vrome woorden aan toe hebben gevoegd, zijn de meeste experts het erover eens dat de kern - dat er een wijze man genaamd Jezus was die door Pilatus werd gekruisigd, authentiek is. Tacitus (ca. 116 n.Chr.) beschreef de christenvervolging onder keizer Nero. Hij schreef heel nuchter: "De stichter van deze naam, Christus, was tijdens de regering van Tiberius door de procurator Pontius Pilatus met de doodstraf bestraft." In de academische wereld is er eigenlijk nauwelijks discussie over of hij bestond. Men gaat ervan uit dat een mythe niet zomaar uit het niets ontstaat in een tijd waarin er nog ooggetuigen leefden. De discussie gaat vooral over wie hij precies was: een profeet, een sociale rebel of de Zoon van God? Voor mij was hij een wijs man, zonder goddelijke bestemming. Maar wie ben ik om dit te "geloven"?
En dat "de academische wereld" er niet vanuit gaat dat een mythe kan ontstaan in een tijd dat er nog ooggetuigen leefden doet mij niks. Dat is al bevooroordeeld. Namelijk, het idee dat er ooggetuigen zijn laat al zien dat ze van een historische Jezus uitgaan. Op zo'n manier kan je niet discussieren.
Juist een niet historisch figuur kan een lang leven leiden..
En nogmaals: Vanaf de jaren 70 had je geen "ooggetuigen" meer. Dus kom men vanalles om de figuur heenhangen en bedenken. Niemand die hen kon ontkrachten.
Ik vind het "academische" idee van "er is consensus dat de man heeft bestaan" ook altijd een dooddoener. Want als je dan helemaal gaat uitpluizen wie die man dan historisch is geweest hebben ze gewoon alles dat KAN als historisch beschouwd en alles dat NIET kan is dan mythisch.
Als dat academisch is dan ben ik blij daar niet bij te horen.
zuigen?
Ok. Uiteindelijk gaan het om een subjectieve inschatting van waarschijnlijkheden. Ik geloof ook niet in God of welk opperwezen dan ook ...... maar zeker weten???quote:
[..]
Wat zegt een verhaal van Jezus precies over of het een sekte is of niet? Elk geloof begint als een sekte. En als het dan groot genoeg is dan word het geloof genoemd.
En na een jaar of 100 weet niemand meer of een persoon wel of niet geleefd heeft. Dan gaat men er gewoon vanuit. Meegekregen vanuit de familie die geloofde. Brainwashing dus.
Haal je het OT weg uit alles wat Jezus heeft gedaan of gezegd dan blijft er niks meer van de figuur over. En in de tijd dat Jezus verhalen op papier gezet waren waren er filosofen met bepaalde denkbeelden. Die zo passen in wat Jezus zei over hoe te leven.
[..]
Ook dit vind ik geen goede steekhoudende argumenten. Flavius heeft het van horen zeggen. En dat er in die tijd christenen waren zal niemand ontkennen. Maar van 100 christenen had 99 de man nooit horen praten of gezien. Als het er geen honderd waren die Jezus niet hadden gehoord of gezien.
En dat "de academische wereld" er niet vanuit gaat dat een mythe kan ontstaan in een tijd dat er nog ooggetuigen leefden doet mij niks. Dat is al bevooroordeeld. Namelijk, het idee dat er ooggetuigen zijn laat al zien dat ze van een historische Jezus uitgaan. Op zo'n manier kan je niet discussieren.
Juist een niet historisch figuur kan een lang leven leiden..
En nogmaals: Vanaf de jaren 70 had je geen "ooggetuigen" meer. Dus kom men vanalles om de figuur heenhangen en bedenken. Niemand die hen kon ontkrachten.
Ik vind het "academische" idee van "er is consensus dat de man heeft bestaan" ook altijd een dooddoener. Want als je dan helemaal gaat uitpluizen wie die man dan historisch is geweest hebben ze gewoon alles dat KAN als historisch beschouwd en alles dat NIET kan is dan mythisch.
Als dat academisch is dan ben ik blij daar niet bij te horen.
Als je het niet zeker weet, dan zou ik naar ALLE Goden bidden die er ooit bedacht zijn. Want stel je voor dat JHWH niet bestaat maar Zeus wel? En je hebt niet naar Zeus gebeden? Dan zou Zeus weleens heel kwaad op je kunnen zijn. En dat zou weer een slechte after life kunnen veroorzaken voor jou..quote:
[..]
Ok. Uiteindelijk gaan het om een subjectieve inschatting van waarschijnlijkheden. Ik geloof ook niet in God of welk opperwezen dan ook ...... maar zeker weten???
Ik kan, en wil, je natuurlijk niet dwingen tot masochisme, maar ik lees je bijdragen hier met veel genoegen.quote:
Maar goed, ik wil de verlossingspret hier niet drukken, dus ik zal maar weer eens mijn mond houden.
Ook een vorm van verlossing
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Er zijn naar schatting tussen de 8.000 en 12.000 aanbeden Goden (geweest). Logisch gezien is dat bijna onmogelijk uit te voeren. Veel goden uit de geschiedenis zijn namelijk exclusief: als je de één aanbidt, beledig je de ander wat mij alsnog in de problemen zou brengen bij de 'verkeerde' god. Daarnaast zou een alwetende god waarschijnlijk direct doorhebben dat ik alleen uit eigenbelang of angst bid wat ook niet erg oprecht overkomt. Het zou bovendien een fulltime baan zijn om duizenden verschillende rituelen correct uit te voeren om niemand te passeren. Ik geloof niet in (een) God maar als ik van jou toch zou moeten kiezen dan geloof ik liever dat als er een rechtvaardige god bestaat deze kijkt naar hoe ik als mens leef en niet naar of ik toevallig de juiste naam op een lijstje heb aangevinkt. Voor mij voelt het daarom eerlijker om authentiek te blijven in mijn eigen overtuiging dan te wedden op alle paarden tegelijk. Uiteindelijk kun je simpelweg niet bang zijn voor een straf van een god waar je zelf niet in gelooft.quote:
[..]
Als je het niet zeker weet, dan zou ik naar ALLE Goden bidden die er ooit bedacht zijn. Want stel je voor dat JHWH niet bestaat maar Zeus wel? En je hebt niet naar Zeus gebeden? Dan zou Zeus weleens heel kwaad op je kunnen zijn. En dat zou weer een slechte after life kunnen veroorzaken voor jou..
Ach weet je, geloof heeft ook helemaal niks te maken met welke rationele overtuiging dan ook.
Wat me opvalt is dat heel veel posts bevestigen wat ik in de OT zette: dat verlossing gezien wordt als een beloning die je krijgt voor iets wat je goed hebt gedaan.
Terwijl de bijbel nu juist uitdrukkelijk zegt dat rechtvaardiging uit het geloof is.
Omdat we zelf dus niets kunnen doen om onze eigen verlossing te kopen.
Want een gift kan alleen ontvangen worden, niet gekocht.
Terwijl de bijbel nu juist uitdrukkelijk zegt dat rechtvaardiging uit het geloof is.
Omdat we zelf dus niets kunnen doen om onze eigen verlossing te kopen.
Want een gift kan alleen ontvangen worden, niet gekocht.
Ik snap niet waarom je die 2 zaken tegenover elkaar zet. Geloven is niet alleen een gedachte.quote:
Wat me opvalt is dat heel veel posts bevestigen wat ik in de OT zette: dat verlossing gezien wordt als een beloning die je krijgt voor iets wat je goed hebt gedaan.
Terwijl de bijbel nu juist uitdrukkelijk zegt dat rechtvaardiging uit het geloof is.
Omdat we zelf dus niets kunnen doen om onze eigen verlossing te kopen.
Want een gift kan alleen ontvangen worden, niet gekocht.
Geloven is iets aktiefs. Het is, volgens de bijbel, het doen van het goede.
Denk bijvoorbeeld aan de mensen in Ninevé.
En daar komt toch weer het narcistische karakter van het bijbels godsbeeld naar voren.
Een goed ouder heeft z'n kinderen lief en is genadig zonder de tegenprestatie dat ze in hen moeten geloven. Maar bij God is het toch altijd voor wat hoort wat, of ik doe opdat gij doet.
Het zoveelste voorbeeld waarom de mens soms meer goed is dan de schepper.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat ben ik met je eens, want geloof zonder werken is dood.quote:
[..]
Ik snap niet waarom je die 2 zaken tegenover elkaar zet. Geloven is niet alleen een gedachte.
Geloven is iets aktiefs. Het is, volgens de bijbel, het doen van het goede.
Denk bijvoorbeeld aan de mensen in Ninevé.
En daar komt toch weer het narcistische karakter van het bijbels godsbeeld naar voren.
Een goed ouder heeft z'n kinderen lief en is genadig zonder de tegenprestatie dat ze in hen moeten geloven. Maar bij God is het toch altijd voor wat hoort wat, of ik doe opdat gij doet.
Het zoveelste voorbeeld waarom de mens soms meer goed is dan de schepper.
Maar:
1) Dan is het nog steeds het geloof dat rechtvaardigt, niet de werken
2) De werken die je doet zijn niet eens je eigen werken, maar de werken die God via jou doet
Daarom lees je bijv. in Openbaring:
Hier zien we de volharding van de heiligen. Hier komen openbaar die de geboden van God en het geloof van Jezus in acht nemen.
Sommige versies zeggen: geloof IN Jezus. Maar dit is een genitief en dus duidelijk het geloof VAN Jezus. Zelfs het geloof is een gift.
Dus inderdaad, geloof en werken gaan samen.
Maar je kunt met je werken geen verlossing kopen. Want de werken zijn zelf afkomstig van God. Dat is als God betalen met zijn eigen geld dat hij aan je gegeven heeft.
Wat ik zeg komt ook overeen met bijv. Romeinen 4:
1Wat zullen wij dan zeggen dat Abraham, onze vader, wat het vlees betreft verkregen heeft?
2Immers, als Abraham uit werken gerechtvaardigd is, heeft hij iets om zich op te beroemen, maar niet bij God.
3Want wat zegt de Schrift? En Abraham geloofde God, en het is hem tot gerechtigheid gerekend.
4Aan hem nu die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar wat men hem verschuldigd is.
5Bij hem echter die niet werkt, maar gelooft in Hem Die de goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot gerechtigheid.
6Zoals ook David de mens zalig spreekt aan wie God gerechtigheid toerekent, zonder werken:
7Welzalig zijn zij van wie de ongerechtigheden vergeven, en van wie de zonden bedekt zijn,
8welzalig is de man aan wie de Heere de zonde niet toerekent.
Dit is 16e eeuwse Protestantse nieuwigheid.quote:
Wat me opvalt is dat heel veel posts bevestigen wat ik in de OT zette: dat verlossing gezien wordt als een beloning die je krijgt voor iets wat je goed hebt gedaan.
Terwijl de bijbel nu juist uitdrukkelijk zegt dat rechtvaardiging uit het geloof is.
Omdat we zelf dus niets kunnen doen om onze eigen verlossing te kopen.
Want een gift kan alleen ontvangen worden, niet gekocht.
Nergens in het Christendom - of Jodendom - is ooit geleerd dat geloof alleen genoeg is voor wat dan ook, totdat Luther met Romeinen aan de haal ging.
Is ook een bizar concept dat alle menselijke verantwoordelijkheid wegneemt.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hetgeen in de kern puur Calvinistisch denken is.quote:
[..]
Dat ben ik met je eens, want geloof zonder werken is dood.
Maar:
1) Dan is het nog steeds het geloof dat rechtvaardigt, niet de werken
2) De werken die je doet zijn niet eens je eigen werken, maar de werken die God via jou doet
Daarom lees je bijv. in Openbaring:
Hier zien we de volharding van de heiligen. Hier komen openbaar die de geboden van God en het geloof van Jezus in acht nemen.
Sommige versies zeggen: geloof IN Jezus. Maar dit is een genitief en dus duidelijk het geloof VAN Jezus. Zelfs het geloof is een gift.
Dus inderdaad, geloof en werken gaan samen.
Maar je kunt met je werken geen verlossing kopen. Want de werken zijn zelf afkomstig van God. Dat is als God betalen met zijn eigen geld dat hij aan je gegeven heeft.
Wat ik zeg komt ook overeen met bijv. Romeinen 4:
1Wat zullen wij dan zeggen dat Abraham, onze vader, wat het vlees betreft verkregen heeft?
2Immers, als Abraham uit werken gerechtvaardigd is, heeft hij iets om zich op te beroemen, maar niet bij God.
3Want wat zegt de Schrift? En Abraham geloofde God, en het is hem tot gerechtigheid gerekend.
4Aan hem nu die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar wat men hem verschuldigd is.
5Bij hem echter die niet werkt, maar gelooft in Hem Die de goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot gerechtigheid.
6Zoals ook David de mens zalig spreekt aan wie God gerechtigheid toerekent, zonder werken:
7Welzalig zijn zij van wie de ongerechtigheden vergeven, en van wie de zonden bedekt zijn,
8welzalig is de man aan wie de Heere de zonde niet toerekent.
Want God houdt uiteindelijk niet van jou als schepsel, maar van zijn Zoon, die jou als het ware bedekt. Want zonder die Zoon blijf je een onwaardig en zondig schepsel. Je bent immers tot niets goeds in staat.
Maak het geloof verder een gift, ook nog iets wat je zelf dus niet kunt bewerkstelligen of voor kunt kiezen, en je bent een willoze pop in een kosmische loterij, waar je er uiteindelijk totaal niet toe doet en puur bestaat om aan een dualistisch 'raadsbesluit' te voldoen
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Maar waarom geloof je de Bijbel wel op zijn woord als het gaat om de uitroeiing van die volkeren? Je accepteert enerzijds dat die volkeren zijn uitgeroeid, maar verwerpt anderzijds de redenen die worden gegeven, zoals kwaad handelen, zware zonden of vergelding. Is dat niet selectief?quote:
[..]
Het is goedkoop om de Bijbel op zijn woord te geloven dat die volkeren zo in- en inslecht waren dat ze uitgeroeid moeten worden. Het toont je goedgelovigheid en bereidheid om alles voor zoete koek te slikken en zodanig genocide goed te praten als jij gelooft dat het van boven komt. Sterker: dergelijke ontmenselijking op basis van propaganda is stap 1 in het genocide-handboek. Dus leuke Untermensch-framing van je, maar jammerlijk mislukt.
Het Oude Testament zegt letterlijk dat Abrahams geloof hem tot rechtvaardigheid werd gerekend.quote:
[..]
Dit is 16e eeuwse Protestantse nieuwigheid.
Nergens in het Christendom - of Jodendom - is ooit geleerd dat geloof alleen genoeg is voor wat dan ook, totdat Luther met Romeinen aan de haal ging.
Is ook een bizar concept dat alle menselijke verantwoordelijkheid wegneemt.
Genesis 15:En hij geloofde in de HEERE, en Die rekende hem dat tot gerechtigheid.
Dat is dus geen 'protestantse nieuwigheid', maar de kern van zelfs het Joodse geloof. Want als Abraham, de vader van het Joodse volk, de Joodse religie en van het geloof zelf zoals Paulus hem noemt, door geloof werd gerechtvaardigd en niet door zijn eigen werken, zou dat dan anders zijn voor zijn spirituele nakomelingen?
Dat protestantse credo is dus geen 'nieuwigheid', maar die kern zoals die al 2000 jaar voor Christus gold.
De werkelijke 'nieuwigheid' is het hele afvallige systeem dat in Rome werd opgetakeld. Het protestantisme keerde slechts terug tot de kern.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-02-2026 11:53:18 ]
Nee, want het Calvinisme stelt dat de mens geen enkele agency heeft met betrekking tot verlossing.quote:
[..]
Hetgeen in de kern puur Calvinistisch denken is.
Hoezo 'houdt God uiteindelijk niet van jou als schepsel'? Als God niet van je zou houden als schepsel, zou Hij zijn leven ook niet voor je gegeven hebben om je te redden.quote:Want God houdt uiteindelijk niet van jou als schepsel, maar van zijn Zoon, die jou als het ware bedekt. Want zonder die Zoon blijf je een onwaardig en zondig schepsel. Je bent immers tot niets goeds in staat.
Wat je hier doet, doelbewust of niet, is termen door elkaar halen.
Want het feit dat je met Jezus' rechtvaardigheid bedekt moet worden om als rechtvaardig in Gods ogen te zijn, wil niet zeggen dat 'God niet van je houdt'. Dat is een rare gedachtensprong. Het feit dat Jezus voor je gestorven is en die rechtvaardigheid daardoor beschikbaar voor je is, is juist het bewijs dat God van je houdt, ook als zondaar. Maar God kan je niet in die staat van zondaar laten. En waarom zou je dat ook willen? Moet God de zonde goed vinden om van je te houden?
En wat is jouw alternatief? Je moet goede werken doen om Gods liefde te verdienen? Dan houdt God dus al helemaal niet van je om wie je bent, Zijn schepsel, maar om wat je doet. Lekkere 'onvoorwaardelijke' liefde is dat, als je niet goed presteert, nou dan houdt God niet meer van je. Talloze kinderen zijn compleet getraumatiseerd door ouders die hun kinderen zo behandelen.
Dat staat er dus ook niet. Het geloof is een gift en wordt gegeven. Het wordt je niet door je strot geduwd. Dus je kunt het ook weigeren. Dat is agency.quote:Maak het geloof verder een gift, ook nog iets wat je zelf dus niet kunt bewerkstelligen of voor kunt kiezen, en je bent een willoze pop in een kosmische loterij, waar je er uiteindelijk totaal niet toe doet en puur bestaat om aan een dualistisch 'raadsbesluit' te voldoen
Elders staat ook dat het geloof gegenereerd woord door het horen van het woord van God. Maar als je daar nooit naar wilt luisteren, of vasthoudt aan 'het woord uit Rome heeft meer gewicht dan het woord van God', kun je ook niet tot geloof komen. Ook daar heb je keuze en vrijheid in.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-02-2026 12:10:50 ]
Keuze voor geloof is dus een goede keuze? Hoe kan een zondig mens nou het goede doen?quote:
Dat staat er dus ook niet. Het geloof is een gift en wordt gegeven. Dus je kunt het ook weigeren.
Ook daar heb je keuze en vrijheid in.
Het is mij door de strot geduwd. Dat heette: "christelijke naastenliefde".quote:
Het wordt je niet door je strot geduwd.
Dat is agency.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Dat doe ik nergens; het gaat mij om de rechtvaardiging ervan. Het is maar de vraag in hoeverre er überhaupt zoiets heeft plaatsgevonden.quote:
[..]
Maar waarom geloof je de Bijbel wel op zijn woord als het gaat om de uitroeiing van die volkeren?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Omdat God je op dat moment overtuigt en je ervoor kunt kiezen om wel of niet mee te gaan in die overtuiging.quote:
[..]
Keuze voor geloof is dus een goede keuze? Hoe kan een zondig mens nou het goede doen?
Oké, een paar dingen.quote:Het is mij door de strot geduwd. Dat heette: "christelijke naastenliefde".
Ik heb alle begrip voor hoe het geloof vaak op ongezonde manier door ouders wordt beleefd en op diezelfde ongezonde manier aan hun kinderen wordt doorgegeven.
Ik heb ook empathie voor het leed dat dat veroorzaakt bij kinderen die daar het slachtoffer van worden.
Maar... als we een constructief gesprek willen voeren, moeten we de dingen wel rationeel en logisch blijven behandelen.
Ik denk dat je heel goed begrijpt dat als ik zeg dat het geloof niet door je strot wordt geduwd, ik het heb over God die dat niet bij mensen doet.
Niet over ouders en hun kinderen.
Dus hoewel jij het geloof hebt ervaren 'als door je strot geduwd', wat mij zeer spijt, kan ik daar verder niets mee als argument, of daar een zinnig antwoord op geven.
Hoe rechtvaardig je het oneindig laten voortbestaan, dooretteren en vergergeren van het kwaad?quote:
[..]
Dat doe ik nergens; het gaat mij om de rechtvaardiging ervan. Het is maar de vraag in hoeverre er überhaupt zoiets heeft plaatsgevonden.
Zojuist zijn de Epstein-bestanden onthuld. Daaruit lijkt buiten alle twijfel te blijken dat wereldwijde elites Satanisch ritueel kindermisbruik, kannibalisme en andere ongure dingen uitvoeren, onder andere om hoge politici en anderen omkoopbaar en chanteerbaar te maken. Is het ongerechtvaardigd om daar op een gegeven moment een stokje voor te steken, omdat dat zo zielig is voor de daders? Moeten die maar kinderen kunnen blijven misbruiken en meer slachtoffers mogen blijven maken?
Dit zijn overigens precies het soort praktijken waar die volkeren om werden vernietigd: kinderoffers, onzedelijkheid, afgoderij, bestialiteit, wat tot onmenselijkheid in al zijn vormen leidde.
De meesten mensen kijken hiernaar met afschuw.
Ik ben benieuwd hoe jij daarnaar kijkt? En als die volkeren hetzelfde deden, ben je dan nog steeds even verontwaardigd over die 'genocides', nadat die volkeren honderden jaren de tijd hadden gehad om zich van hun wegen te bekeren?
[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 09-02-2026 12:56:10 ]
Ach man, laat naar je kijken...quote:
[..]
Hoe rechtvaardig je het oneindig laten voortbestaan, dooretteren en vergergeren van het kwaad?
Zojuist zijn de Epstein-bestanden onthuld. Daaruit lijkt buiten alle twijfel te blijken dat wereldwijde elites Satanisch ritueel kindermisbruik, kannibalisme en andere ongure dingen uitvoeren, onder andere om hoge politici en anderen omkoopbaar en chanteerbaar te maken. Is het ongerechtvaardigd om daar op een gegeven moment een stokje voor te steken, omdat dat zo zielig is voor de daders? Moeten die maar kinderen kunnen blijven misbruiken en meer slachtoffers mogen blijven maken?
Dit zijn overigens precies het soort praktijken waar die volkeren om werden vernietigd: kinderoffers, onzedelijkheid, afgoderij, bestialiteit, wat tot onmenselijkheid in al zijn vormen leidde.
De meesten mensen kijken hiernaar met afschuw.
Ik ben benieuwd hoe jij daarnaar kijkt? En als die volkeren hetzelfde deden, ben je dan nog steeds even verontwaardigd over die 'genocides', nadat die volkeren honderden jaren de tijd hadden gehad om zich van hun wegen te bekeren?
Het staat in het OT dat die volkeren dit allemaal deden, dus dan zal het wel zo zijn? Want het OT is geen propaganboek "wij zijn goed en hunnie is kwaad"...
Tevens gaat het om kinderen en baby's die vermoord worden door de Israelieten in opdracht van jouw God.. Wat is beter? Kinderen en baby's vermoorden of ze offeren? Voor mij is het beide even kwaad.
En als jouw God zo almachtig is dan kan die God de mensen die aan dat soort slechte dingen deden wel op andere gedachten brengen toch? Dat hoeft toch niet zo menselijk, al te menselijk. Door gewoon iedereen te slachten..
Dat mensen dit anno 2026 nog goedpraten laat zien hoe verderfelijk religie kan zijn.
Dat is precies de vraag die jij aan jezelf moet stellen. Jij denkt dat er een almachtig wezen bestaat met mogelijkheden om daar iets aan te doen. Vervolgens ben jij degene die het normaal vindt dat dat almachtige wezen ellende en verdorvenheid laat bestaan. Waarom? Wat maakt dat jouw God zo kwaadaardig is dat hij soms babys kanker geeft en laat sterven? Wat maakt jouw God zo ziek en verdorven dat hij willens en wetens oorlogen, moord en verkrachting toestaat? Wat maakt jouw God zijn ongelofelijke klootzak dat hij onvolmaakte wezens creëert die hij vervolgens verwijt onvolmaakte te zijn?quote:
[..]
Hoe rechtvaardig je het oneindig laten voortbestaan, dooretteren en vergergeren van het kwaad?
Waarom is jouw God zon ongelofelijke psychopaat?
Dat heeft ie toch ook gedaan.quote:
[..]
En als jouw God zo almachtig is dan kan die God de mensen die aan dat soort slechte dingen deden wel op andere gedachten brengen toch?
Maar mensen kunnen niet gedwongen worden.
Dus als mensen oorlog met elkaar voeren, is God een psychopaat?quote:
[..]
Dat is precies de vraag die jij aan jezelf moet stellen. Jij denkt dat er een almachtig wezen bestaat met mogelijkheden om daar iets aan te doen. Vervolgens ben jij degene die het normaal vindt dat dat almachtige wezen ellende en verdorvenheid laat bestaan. Waarom? Wat maakt dat jouw God zo kwaadaardig is dat hij soms babys kanker geeft en laat sterven? Wat maakt jouw God zo ziek en verdorven dat hij willens en wetens oorlogen, moord en verkrachting toestaat? Wat maakt jouw God zijn ongelofelijke klootzak dat hij onvolmaakte wezens creëert die hij vervolgens verwijt onvolmaakte te zijn?
Waarom is jouw God zon ongelofelijke psychopaat?
Want hij heeft die mensen niet gestopt.
Oké, stel je nou een wereld voor waarin mensen oorlog met elkaar willen voeren, maar God elke kogel, bom en granaat op miraculeuze wijze tegenhoudt.
Wat zijn we dan opgeschoten?
Nee hoor, hij heeft opgeroepen tot het volledig uitmoorden van volkeren die niet doen wat Hij wilde.quote:
[..]
Dat heeft ie toch ook gedaan.
Maar mensen kunnen niet gedwongen worden.
En volgens Openbaring krijgen we aan het einde der tijde enkel de ja-knikkers die in de Hemel/nieuwe Aarde komen en degene die niet doen wat Hij wil worden kapot gemaakt..
Dus jouw Godheid is een tiran, en dat volgens de eigen PR boeken.. Laat staan hoe de Figuur in het echt is.
Waarom heeft hij mensen geschapen die blij worden van verkrachting, diefstal, moord, geweld, oorlog? Waarom heeft hij ziektes als kanker, ebola en aids geschapen?quote:
[..]
Dus als mensen oorlog met elkaar voeren, is God een psychopaat?
Want hij heeft die mensen niet gestopt.
Oké, stel je nou een wereld voor waarin mensen oorlog met elkaar willen voeren, maar God elke kogel, bom en granaat op miraculeuze wijze tegenhoudt.
Wat zijn we dan opgeschoten?
Wonderlijk dat je denkt dat een god bommen en granaten moet tegenhouden, waarom heeft jouw God een agressieve soort gecreëerd die oorlog met elkaar wil voeren?
Het begon al met "De Schepping". Die is in zijn geheel een immorele bende want elk wezen moet een ander wezen doodmaken en opeten om te overleven. Wie verzint zo iets?quote:
[..]
Waarom heeft hij mensen geschapen die blij worden van verkrachting, diefstal, moord, geweld, oorlog? Waarom heeft hij ziektes als kanker, ebola en aids geschapen?
Wonderlijk dat je denkt dat een god bommen en granaten moet tegenhouden, waarom heeft jouw God een agressieve soort gecreëerd die oorlog met elkaar wil voeren?
Hoezo heeft God die 'geschapen'?quote:
[..]
Waarom heeft hij mensen geschapen die blij worden van verkrachting, diefstal, moord, geweld, oorlog? Waarom heeft hij ziektes als kanker, ebola en aids geschapen?
Adam en Eva waren perfect.
De zonde leidt tot de dingen die je noemt, niet 'God' maar juist de breuk met God.
Zelfde als hierboven.quote:Wonderlijk dat je denkt dat een god bommen en granaten moet tegenhouden, waarom heeft jouw God een agressieve soort gecreëerd die oorlog met elkaar wil voeren?
Maar geef eens antwoord.
Wat is de beste manier voor mensen om te stoppen met oorlog voeren (en welk ander slecht gedrag dan ook) zonder dat God allerlei rare capriolen moet uithalen of hen moet forceren of dwingen?
Zo was het niet in het begin.quote:
[..]
Het begon al met "De Schepping". Die is in zijn geheel een immorele bende want elk wezen moet een ander wezen doodmaken en opeten om te overleven. Wie verzint zo iets?
Na honderden jaren de tijd te hebben gegeven om zich te bekeren.quote:
[..]
Nee hoor, hij heeft opgeroepen tot het volledig uitmoorden van volkeren die niet doen wat Hij wilde.
En volgens Openbaring krijgen we aan het einde der tijde enkel de ja-knikkers die in de Hemel/nieuwe Aarde komen en degene die niet doen wat Hij wil worden kapot gemaakt..
Dus jouw Godheid is een tiran, en dat volgens de eigen PR boeken.. Laat staan hoe de Figuur in het echt is.
En waar haal je dit vandaan? Uit je dikke duim? Nergens in de Bijbel staat dat God een persoontje erheen stuurde om hen op andere gedachten te brengen. Dat is alleen maar om een oproep tot genocide goed te praten..quote:
[..]
Na honderden jaren de tijd te hebben gegeven om zich te bekeren.
"hunnie is slecht dus logisch dat ze vermoord moeten worden"..
Dezelfde retoriek hield Satanyahu over de Palestijnen. De kinderen waren ook niet onschuldig, maar potentiele terroristen. En dus zullen jullie wel menen dat de baby's en kinderen van Amalek potentiele zondige mensen waren..
Die niks anders verdienen dan de dood..
Het is jouw Godhied gewoon enkel bedoeld voor lebensraum. Want God had de Israelieten net dat land beloofd waar al mensen woonden. Dan hoef je die mensen enkel te demoniseren, en uit te roeien. En wallah, je hebt een plek waar het uitverkoorde volk kon wonen..
Want Gd de Almachtige kon niet van een stukje woestijn waar niemand woonde een mooie groene oase maken.
Omdat God Abraham 400 jaar van te voren zei dat hun onrecht nog niet vervuld was.quote:
[..]
En waar haal je dit vandaan? Uit je dikke duim? Nergens in de Bijbel staat dat God een persoontje erheen stuurde om hen op andere gedachten te brengen. Dat is alleen maar om een oproep tot genocide goed te praten..
"hunnie is slecht dus logisch dat ze vermoord moeten worden"..
Dezelfde retoriek hield Satanyahu over de Palestijnen. De kinderen waren ook niet onschuldig, maar potentiele terroristen. En dus zullen jullie wel menen dat de baby's en kinderen van Amalek potentiele zondige mensen waren..
Die niks anders verdienen dan de dood..
Het is jouw Godhied gewoon enkel bedoeld voor lebensraum. Want God had de Israelieten net dat land beloofd waar al mensen woonden. Dan hoef je die mensen enkel te demoniseren, en uit te roeien. En wallah, je hebt een plek waar het uitverkoorde volk kon wonen..
Want Gd de Almachtige kon niet van een stukje woestijn waar niemand woonde een mooie groene oase maken.
Ten tijde van Abraham waren er al priesters van God, zoals Melchisedek.
Er zijn altijd getuigen van de ware God geweest, ook in die regio.
Toen Egypte werd verslagen voor de Exodus ging dat nieuws de hele regio rond, aangezien al die volkeren ook handel met elkaar dreven.
Deze volkeren waren dus zeer duidelijk wel degelijk op de hoogte van de ware God en hun dreigende oordeel.
En toch bekeerden ze zich niet.
Kerel man, wat maak je je toch elke keer weer gekker en gekker..quote:
[..]
Omdat God Abraham 400 jaar van te voren zei dat hun onrecht nog niet vervuld was.
Ten tijde van Abraham waren er al priesters van God, zoals Melchisedek.
Er zijn altijd getuigen van de ware God geweest, ook in die regio.
Toen Egypte werd verslagen voor de Exodus ging dat nieuws de hele regio rond, aangezien al die volkeren ook handel met elkaar dreven.
Deze volkeren waren dus zeer duidelijk wel degelijk op de hoogte van de ware God en hun dreigende oordeel.
En toch bekeerden ze zich niet.
Dus omdat God tegen een fictief iemand zei dat hun onrecht nog niet vervuld was, moesten de volkeren weten dat ze zich moesten bekeren?
En toen Egypte werd verslagen ging dat nieuws de hele regio rond? Met de fax? Met de roeptoeter?
En de fantasie dat Egypte verslagen was toonde aan dat het volkje dat de Egyptenaren versloeg de ware God aanbad?
Hoezo dat?
In die tijd werden elk jaar volkeren verslagen en versloegen die volkerne op hun beurt ook weer anderen. Toonde dat ook aan dat hun Goden de ware Goden waren?
Man man, je hebt erg veel fantasie. Dat heb je..
Maar van psychologie heb je weinig kaas gegeten.
Dank je voor je reactie. Ik heb verder geen behoefte om nog met je ergens op in te gaan.quote:
[..]
Kerel man, wat maak je je toch elke keer weer gekker en gekker..
Dus omdat God tegen een fictief iemand zei dat hun onrecht nog niet vervuld was, moesten de volkeren weten dat ze zich moesten bekeren?
En toen Egypte werd verslagen ging dat nieuws de hele regio rond? Met de fax? Met de roeptoeter?
En de fantasie dat Egypte verslagen was toonde aan dat het volkje dat de Egyptenaren versloeg de ware God aanbad?
Hoezo dat?
In die tijd werden elk jaar volkeren verslagen en versloegen die volkerne op hun beurt ook weer anderen. Toonde dat ook aan dat hun Goden de ware Goden waren?
Man man, je hebt erg veel fantasie. Dat heb je..
Maar van psychologie heb je weinig kaas gegeten.
Je zet het sterk aan maar je hebt wel gelijk.quote:
[..]
Kerel man, wat maak je je toch elke keer weer gekker en gekker..
Dus omdat God tegen een fictief iemand zei dat hun onrecht nog niet vervuld was, moesten de volkeren weten dat ze zich moesten bekeren?
En toen Egypte werd verslagen ging dat nieuws de hele regio rond? Met de fax? Met de roeptoeter?
En de fantasie dat Egypte verslagen was toonde aan dat het volkje dat de Egyptenaren versloeg de ware God aanbad?
Hoezo dat?
In die tijd werden elk jaar volkeren verslagen en versloegen die volkerne op hun beurt ook weer anderen. Toonde dat ook aan dat hun Goden de ware Goden waren?
Man man, je hebt erg veel fantasie. Dat heb je..
Maar van psychologie heb je weinig kaas gegeten.
Alleen de ware uitverkorenen weten dat weerstand gebruikt kan worden om de geest te slijpen.quote:
[..]
Dank je voor je reactie. Ik heb verder geen behoefte om nog met je ergens op in te gaan.
Moeten de kinderen van deze daders ook gestraft worden?quote:
[..]
Hoe rechtvaardig je het oneindig laten voortbestaan, dooretteren en vergergeren van het kwaad?
Zojuist zijn de Epstein-bestanden onthuld. Daaruit lijkt buiten alle twijfel te blijken dat wereldwijde elites Satanisch ritueel kindermisbruik, kannibalisme en andere ongure dingen uitvoeren, onder andere om hoge politici en anderen omkoopbaar en chanteerbaar te maken. Is het ongerechtvaardigd om daar op een gegeven moment een stokje voor te steken, omdat dat zo zielig is voor de daders? Moeten die maar kinderen kunnen blijven misbruiken en meer slachtoffers mogen blijven maken?
Dit zijn overigens precies het soort praktijken waar die volkeren om werden vernietigd: kinderoffers, onzedelijkheid, afgoderij, bestialiteit, wat tot onmenselijkheid in al zijn vormen leidde.
De meesten mensen kijken hiernaar met afschuw.
Ik ben benieuwd hoe jij daarnaar kijkt? En als die volkeren hetzelfde deden, ben je dan nog steeds even verontwaardigd over die 'genocides', nadat die volkeren honderden jaren de tijd hadden gehad om zich van hun wegen te bekeren?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik heb daar niks te "rechtvaardigen". Christenen daarentegen wel, en mislukken daarin jammerlijk.quote:
[..]
Hoe rechtvaardig je het oneindig laten voortbestaan, dooretteren en vergergeren van het kwaad?
Ja, dat blijf je maar herhalen. Omdat het in de Bijbel staat.quote:Dit zijn overigens precies het soort praktijken waar die volkeren om werden vernietigd: kinderoffers, onzedelijkheid, afgoderij, bestialiteit, wat tot onmenselijkheid in al zijn vormen leidde.
Ik denk dat jij een tergend zwart-wit beeld hebt van de werkelijkheid. Maar ok, als je het dan toch wil weten: ik vind het wat overdreven om dan iedereen, inclusief vrouwen, kinderen en dieren, uit te roeien.quote:Ik ben benieuwd hoe jij daarnaar kijkt? En als die volkeren hetzelfde deden, ben je dan nog steeds even verontwaardigd over die 'genocides', nadat die volkeren honderden jaren de tijd hadden gehad om zich van hun wegen te bekeren?
En als ik Bijbelfundamentalisten vraag of zij ook dit soort nietsontziende moordpartijen zouden uitvoeren bij "verdorvenen" als God hen daar in een visioen om zou vragen, dan krijg ik meestal een berg aan cognitieve dissonantie en ontwijkende antwoorden. Dan blijkt dat idee van rechtvaardigheid opeens toch wel wat zwart-wit, en het idee van vrouwen en kinderen de keel doorsnijden toch wat te heftig.
En gelukkig maar, zullen we zeggen. Kunnen we dat soort bestiale praktijken aan idioten als IS overlaten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En dan vragen we ons af hoe het toch kon dat b.v. doodgewone burgers in ww2 bij de Einsatzgruppen honderdduizenden joden over de kling joegen, tot en met het blaren krijgen op de trekkervingers toe.
Nou, zo dus: propaganda voor zoete koek slikken, zwartwitdenken tot in het extreme trekken en daarmee mensen ontmenselijken.
En als de nazi's hadden gewonnen hadden we een mooi verhaal opgespeld gekregen hoe die boefjes van een joden zich b.v. bij Babi Jar jarenlang hadden misdragen. Iets met eigen schuld.
Wel, zie hier de christenfundamentalistische variant hiervan.
God ist rechtvaardig. Ofzo.
Nou, zo dus: propaganda voor zoete koek slikken, zwartwitdenken tot in het extreme trekken en daarmee mensen ontmenselijken.
En als de nazi's hadden gewonnen hadden we een mooi verhaal opgespeld gekregen hoe die boefjes van een joden zich b.v. bij Babi Jar jarenlang hadden misdragen. Iets met eigen schuld.
Wel, zie hier de christenfundamentalistische variant hiervan.
God ist rechtvaardig. Ofzo.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoe kunnen Adam en Eva perfect zijn en wel zondigen? Wat een prutser die God van jou. Almachtig en toch mislukt in het maken van wat eigenlijk zijn belangrijkste creatie zou moeten zijn. Daar ga je ons agnosten niet mee overtuigen hoor. Dergelijk prutswerk.quote:
[..]
Hoezo heeft God die 'geschapen'?
Adam en Eva waren perfect.
De zonde leidt tot de dingen die je noemt, niet 'God' maar juist de breuk met God.
[..]
Zelfde als hierboven.
Maar geef eens antwoord.
Wat is de beste manier voor mensen om te stoppen met oorlog voeren (en welk ander slecht gedrag dan ook) zonder dat God allerlei rare capriolen moet uithalen of hen moet forceren of dwingen?
Zouden mensen oorlog voeren wanneer jouw God openlijk en direct de agressors zou aanpakken? Gewoon een klein bliksemschichtje af en toe. In plaats van arme kleine afrikaantjes uitmoorden met ebola af en toe eens een dictator, een massamoordenaar aanpakken. Nu is er bar weinig verschil tussen Donald Trump en jouw God. Of is Donald Trump jouw idee van god? Vragen vragen.
Goed, even persoonlijk en dus niet algemeen: ik heb me bekeerd (1980). Gevolg; niks, nada noppes.quote:
[..]
Na honderden jaren de tijd te hebben gegeven om zich te bekeren.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Ik heb geen moeite met weerstand, wel met gebrek aan basic fatsoen wat een normaal gesprek onmogelijk maakt. Er zijn grenzen.quote:
[..]
Alleen de ware uitverkorenen weten dat weerstand gebruikt kan worden om de geest te slijpen.
Oké, dus je klaagt over hoe kwaad beëindigd wordt, maar hebt er geen alternatief voor dan het laten dooretteren. Dan trek ik de conclusie dat je niet nadenkt over je eigen positie en puur emotioneel reageert.quote:
[..]
Ik heb daar niks te "rechtvaardigen". Christenen daarentegen wel, en mislukken daarin jammerlijk.
Je doet alsof dit aan de orde van de dag was, terwijl het letterlijk over één specifieke periode ging, van te voren aangekondigd, om heel specifieke redenen.quote:Ja, dat blijf je maar herhalen. Omdat het in de Bijbel staat.
[..]
Ik denk dat jij een tergend zwart-wit beeld hebt van de werkelijkheid. Maar ok, als je het dan toch wil weten: ik vind het wat overdreven om dan iedereen, inclusief vrouwen, kinderen en dieren, uit te roeien.
En als ik Bijbelfundamentalisten vraag of zij ook dit soort nietsontziende moordpartijen zouden uitvoeren bij "verdorvenen" als God hen daar in een visioen om zou vragen, dan krijg ik meestal een berg aan cognitieve dissonantie en ontwijkende antwoorden. Dan blijkt dat idee van rechtvaardigheid opeens toch wel wat zwart-wit, en het idee van vrouwen en kinderen de keel doorsnijden toch wat te heftig.
En gelukkig maar, zullen we zeggen. Kunnen we dat soort bestiale praktijken aan idioten als IS overlaten.
Het probleem is niet dat God oordelen uitvoert, maar het probleem is het kwaad in de wereld.
Daarom biedt diezelfde God ook verlossing van het kwaad aan.
Maar als men dat niet wil, wat dan?
Moet God uit respect voor mensen die kwaad doen dat kwaad voor eeuwig en altijd tolereren?
Hoe zit het met de slachtoffers van dat kwaad? Die zijn niet belangrijk genoeg?
Dat heb je weleens gezegd ja.quote:
[..]
Goed, even persoonlijk en dus niet algemeen: ik heb me bekeerd (1980). Gevolg; niks, nada noppes.
Wat verwachtte je?
Je trekt je conclusies maar. Ik klaag nergens. Ik probeer de wereld in mijn eigen omgeving zelf wat beter te maken ipv metafysische nonsens op te hangen.quote:Op maandag 9 februari 2026 21:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oké, dus je klaagt over hoe kwaad beëindigd wordt, maar hebt er geen alternatief voor dan het laten dooretteren. Dan trek ik de conclusie dat je niet nadenkt over je eigen positie en puur emotioneel reageert.
Je gaat niet in op wat ik schrijf en legt me woorden in de mond over de relevantie van slachtoffers van geweld.quote:Je doet alsof dit aan de orde van de dag was, terwijl het letterlijk over één specifieke periode ging, van te voren aangekondigd, om heel specifieke redenen.
Het probleem is niet dat God oordelen uitvoert, maar het probleem is het kwaad in de wereld.
Daarom biedt diezelfde God ook verlossing van het kwaad aan.
Maar als men dat niet wil, wat dan?
Moet God uit respect voor mensen die kwaad doen dat kwaad voor eeuwig en altijd tolereren?
Hoe zit het met de slachtoffers van dat kwaad? Die zijn niet belangrijk genoeg?
Nee, dank je.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, dat is inferentie op basis van je totale gebrek aan alternatieve oplossingen om met kwaad om te gaan wanneer mensen er zelf niet voor kiezen om dat kwaad af te zweren. Overigens waren de vrouwen heus niet automatisch beter hoor.quote:
[..]
Je trekt je conclusies maar. Ik klaag nergens. Ik probeer de wereld in mijn eigen omgeving zelf wat beter te maken ipv metafysische nonsens op te hangen.
[..]
Je gaat niet in op wat ik schrijf en legt me woorden in de mond over de relevantie van slachtoffers van geweld.
Jij gaat ook niet in op wat ik zeg/vraag. Je blijft ontwijken door te klagen over 'genocide' maar geen fatsoenlijk alternatief te bieden.quote:Nee, dank je.
Verder bespeur ik geen vraag of aanzet tot reactie in je post. Het zijn statements. Waar wil je dat ik op reageer?
Nergens op. Je kunt je nog zo redelijk voordoen, maar je gedachtengoed is giftig en getuigt van een gestoord mensbeeld.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het kan zijn dat we langs elkaar heen praten. De Bijbel biedt (op hoofdlijnen) een rechtvaardiging voor deze gebeurtenissen. Je lijkt je echter vooral te richten op het geloof van anderen in die rechtvaardiging: “Het is goedkoop om de Bijbel op zijn woord te geloven…” Daarmee bekritiseer je niet zozeer de morele rechtvaardiging zelf, maar vooral het geloof in de motieven/rechtvaardiging die de Bijbel eraan toeschrijft.quote:
[..]
Dat doe ik nergens; het gaat mij om de rechtvaardiging ervan. Het is maar de vraag in hoeverre er überhaupt zoiets heeft plaatsgevonden.
Je stelt daarbij de historiciteit van de uitroeiingsverhalen ook niet ter discussie. Door de motieven als propaganda te bestempelen, suggereer je ergens dat de uitroeiingen wel hebben plaatsgevonden, maar dat de bijbehorende rechtvaardiging verzonnen of misleidend is. Maar als de motieven als propaganda worden gezien, waarom zou datzelfde dan niet gelden voor het uitroeiingsverhaal zelf?
Hier geldt eigenlijk hetzelfde: zowel de rechtvaardiging als de uitroeiingsverhalen staan in de Bijbel. Op basis van wat maak je het onderscheid dat je het ene wel aanneemt en het andere niet?quote:
[..]
Ja, dat blijf je maar herhalen. Omdat het in de Bijbel staat.
Op die vraag is eigenlijk een vrij eenvoudig en eenduidig antwoord op te geven: nee.quote:En als ik Bijbelfundamentalisten vraag of zij ook dit soort nietsontziende moordpartijen zouden uitvoeren bij "verdorvenen" als God hen daar in een visioen om zou vragen, dan krijg ik meestal een berg aan cognitieve dissonantie en ontwijkende antwoorden. Dan blijkt dat idee van rechtvaardigheid opeens toch wel wat zwart-wit, en het idee van vrouwen en kinderen de keel doorsnijden toch wat te heftig.
Een visioen van God, op zichzelf, was en is binnen het jodendom niet voldoende om tot ‘cherem’ over te gaan. Alleen God kan een dergelijke opdracht aan een profeet geven, en het erkennen van iemand als profeet is gebonden aan strikte criteria. Die erkenning gebeurt ook niet van de ene op de andere dag; het kan lange tijd duren voordat het volk iemand daadwerkelijk als profeet aanvaardt.
Wie niet aan die voorwaarden voldoet en toch beweert als profeet in opdracht van God ‘cherem’ te moeten uitvoeren, geldt volgens dezelfde Bijbelse traditie juist als een valse profeet en is daarmee zelf schuldig aan een zwaar vergrijp waar de doodstraf op staat.
Moeten de kinderen van de daders in de Epstein files ook worden gestraft?quote:
[..]
Oké, dus je klaagt over hoe kwaad beëindigd wordt, maar hebt er geen alternatief voor dan het laten dooretteren. Dan trek ik de conclusie dat je niet nadenkt over je eigen positie en puur emotioneel reageert.
[..]
Je doet alsof dit aan de orde van de dag was, terwijl het letterlijk over één specifieke periode ging, van te voren aangekondigd, om heel specifieke redenen.
Het probleem is niet dat God oordelen uitvoert, maar het probleem is het kwaad in de wereld.
Daarom biedt diezelfde God ook verlossing van het kwaad aan.
Maar als men dat niet wil, wat dan?
Moet God uit respect voor mensen die kwaad doen dat kwaad voor eeuwig en altijd tolereren?
Hoe zit het met de slachtoffers van dat kwaad? Die zijn niet belangrijk genoeg?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Aangezien dat dus de manier is om met kwaad om te gaan: moeten we kinderen van daders ook gaan straffen?quote:
[..]
Nee, dat is inferentie op basis van je totale gebrek aan alternatieve oplossingen om met kwaad om te gaan wanneer mensen er zelf niet voor kiezen om dat kwaad af te zweren. Overigens waren de vrouwen heus niet automatisch beter hoor.
[..]
Jij gaat ook niet in op wat ik zeg/vraag. Je blijft ontwijken door te klagen over 'genocide' maar geen fatsoenlijk alternatief te bieden.
Verder bespeur ik geen vraag of aanzet tot reactie in je post. Het zijn statements. Waar wil je dat ik op reageer?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Fatsoen .....quote:
[..]
Ik heb geen moeite met weerstand, wel met gebrek aan basic fatsoen wat een normaal gesprek onmogelijk maakt. Er zijn grenzen.
Fatsoen is subjectief. Is een mens fatsoenlijk als hij "in de naam van God" het rechtvaardigt dat kleine kinderen creperen aan hersenkanker? En als diegene ook nog eens anderen woorden in de mond laat leggen die niet gezegd zijn? En als diegene nooit antwoord wil geven op "fatsoenlijke" doch dwingende vragen van gesprekspartners?
Fatsoenlijk behandeld willen worden begint met je eigen gedrag onder de loep te nemen.
[ Bericht 3% gewijzigd door EsserS op 10-02-2026 08:36:09 ]
Ja, dat zou prima kunnen. Nogmaals: ik stel nergens dat die verhalen historisch accuraat zijn; het gaat me om de rechtvaardiging van genocide door Bijbelfundamentalisten.quote:
[..]
Het kan zijn dat we langs elkaar heen praten. De Bijbel biedt (op hoofdlijnen) een rechtvaardiging voor deze gebeurtenissen. Je lijkt je echter vooral te richten op het geloof van anderen in die rechtvaardiging: “Het is goedkoop om de Bijbel op zijn woord te geloven…” Daarmee bekritiseer je niet zozeer de morele rechtvaardiging zelf, maar vooral het geloof in de motieven/rechtvaardiging die de Bijbel eraan toeschrijft.
Je stelt daarbij de historiciteit van de uitroeiingsverhalen ook niet ter discussie. Door de motieven als propaganda te bestempelen, suggereer je ergens dat de uitroeiingen wel hebben plaatsgevonden, maar dat de bijbehorende rechtvaardiging verzonnen of misleidend is. Maar als de motieven als propaganda worden gezien, waarom zou datzelfde dan niet gelden voor het uitroeiingsverhaal zelf?
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 10-02-2026 07:48:35 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dan nemen we aan dat de persoon in kwestie door God gebombardeerd is tot profeet en er een lange tijd overheen is gegaan.quote:
[..]
Hier geldt eigenlijk hetzelfde: zowel de rechtvaardiging als de uitroeiingsverhalen staan in de Bijbel. Op basis van wat maak je het onderscheid dat je het ene wel aanneemt en het andere niet?
[..]
Op die vraag is eigenlijk een vrij eenvoudig en eenduidig antwoord op te geven: nee.
Een visioen van God, op zichzelf, was en is binnen het jodendom niet voldoende om tot ‘cherem’ over te gaan. Alleen God kan een dergelijke opdracht aan een profeet geven, en het erkennen van iemand als profeet is gebonden aan strikte criteria. Die erkenning gebeurt ook niet van de ene op de andere dag; het kan lange tijd duren voordat het volk iemand daadwerkelijk als profeet aanvaardt.
Wie niet aan die voorwaarden voldoet en toch beweert als profeet in opdracht van God ‘cherem’ te moeten uitvoeren, geldt volgens dezelfde Bijbelse traditie juist als een valse profeet en is daarmee zelf schuldig aan een zwaar vergrijp waar de doodstraf op staat.
Je ontwijkende antwoord toont het ongemak waar ik het over had.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is door dit soort fundamentalisme dat ik me wel es afvraag waarom ik elke zondag nog in een kerk kom. Geloof verbindt, maar kan ook tot misantropische waanbeelden lijden.
Maar goed, dit is offtopic, gesprekken tussen mij en Ali leveren al heel lang niks op, en ik zou weggaan. Dus bij deze. Voor ons beiden beter.
[ Bericht 27% gewijzigd door Haushofer op 10-02-2026 08:46:51 ]
Maar goed, dit is offtopic, gesprekken tussen mij en Ali leveren al heel lang niks op, en ik zou weggaan. Dus bij deze. Voor ons beiden beter.
[ Bericht 27% gewijzigd door Haushofer op 10-02-2026 08:46:51 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Alle zegeningen die jij hier voorspelde.quote:
[..]
Dat heb je weleens gezegd ja.
Wat verwachtte je?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Datzelfde geldt voor die afschuwelijke God die slavernij goedkeurt en o.a. kindermoord beveelt. Ik kijk daar met afschuw naar. En naar mensen die dit goedpraten.quote:
Dit zijn overigens precies het soort praktijken waar die volkeren om werden vernietigd: kinderoffers, onzedelijkheid, afgoderij, bestialiteit, wat tot onmenselijkheid in al zijn vormen leidde.
De meesten mensen kijken hiernaar met afschuw.
Oh nee? En de farao dan? Selectieve perceptie Ali?quote:
Maar mensen kunnen niet gedwongen worden.
Hij kan het dus wel maar hij wil het niet.
Doe eens normaal man.quote:
En dan vragen we ons af hoe het toch kon dat b.v. doodgewone burgers in ww2 bij de Einsatzgruppen honderdduizenden joden over de kling joegen, tot en met het blaren krijgen op de trekkervingers toe.
Nou, zo dus: propaganda voor zoete koek slikken, zwartwitdenken tot in het extreme trekken en daarmee mensen ontmenselijken.
En als de nazi's hadden gewonnen hadden we een mooi verhaal opgespeld gekregen hoe die boefjes van een joden zich b.v. bij Babi Jar jarenlang hadden misdragen. Iets met eigen schuld.
Wel, zie hier de christenfundamentalistische variant hiervan.
God ist rechtvaardig. Ofzo.
En wat was je bereid daarvoor te doen?quote:
[..]
Alle zegeningen die jij hier voorspelde.
Hoezo 'rechtvaardigt'?quote:
[..]
Fatsoen .....
Fatsoen is subjectief. Is een mens fatsoenlijk als hij "in de naam van God" het rechtvaardigt dat kleine kinderen creperen aan hersenkanker? En als diegene ook nog eens anderen woorden in de mond laat leggen die niet gezegd zijn? En als diegene nooit antwoord wil geven op "fatsoenlijke" doch dwingende vragen van gesprekspartners?
Fatsoenlijk behandeld willen worden begint met je eigen gedrag onder de loep te nemen.
Ik geloof dat ziekte, dood en leed simpelweg een gegeven zijn in deze wereld.
Ik heb geen schuldige nodig om over te klagen dat het zijn schuld is. Het is wat het is.
Ik omarm alleen de bevrijding daarvan. Jij klaagt erover zonder de bevrijding te omarmen. Dat maakt mij geen onfatsoenlijk iemand, maar het maakt jou wel inconsistent.
Wat is er met de farao?quote:
[..]
Oh nee? En de farao dan? Selectieve perceptie Ali?
Hij kan het dus wel maar hij wil het niet.
Dat heb ik nu al zo vaak gehoord. Er is iets in jou dat je aanzet tot steeds weer reageren. En je hebt nu natuurlijk het perfecte middel gevonden: Ali rechtvaardigt genocide en het doden van baby's. Dat maakt hem tot een onmens, een nazi.quote:
Het is door dit soort fundamentalisme dat ik me wel es afvraag waarom ik elke zondag nog in een kerk kom. Geloof verbindt, maar kan ook tot misantropische waanbeelden lijden.
Maar goed, dit is offtopic, gesprekken tussen mij en Ali leveren al heel lang niks op, en ik zou weggaan. Dus bij deze. Voor ons beiden beter.
Maar als er daadwerkelijk een God is die zo'n oordeel heeft uit laten voeren, dan laat die God jou ook zo over hem klagen, en jezelf tegen hem verzetten.
Wat zegt dat over die God?
Je zei dat mensen niet gedwongen kunnen worden. Volgens de Bijbel wel. Ik geef een voorbeeld waar God dat wel doet.quote:
Dan begrijp je die tekst niet.quote:
[..]
Je zei dat mensen niet gedwongen kunnen worden. Volgens de Bijbel wel. Ik geef een voorbeeld waar God dat wel doet.
Je legt me wederom woorden in de mond.quote:
Dat maakt hem tot een onmens, een nazi.
Ik heb jou nergens een onmens of nazi genoemd. Ik stel dat de redenatie die jij toepast ook wordt gebruikt om andere genocides te "rechtvaardigen". En als ik die vergelijking trek, reageer je met "Doe normaal". Wel, dat is hoe je dit topic heel aardig kunt samenvatten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar je vergelijking is achterlijk.quote:
[..]
Je legt me wederom woorden in de mond.
Ik heb jou nergens een onmens of nazi genoemd. Ik stel alleen dat de redenatie die jij toepast ook wordt gebruikt om andere genocides te "rechtvaardigen". En als ik die vergelijking trek, reageer je met "Doe normaal". Wel, dat is hoe je dit topic heel aardig kunt samenvatten.
Je pakt een verhaal uit de bijbel, waarin een bepaald kader bestaat: God is Schepper van hemel en aarde, van de mens, van alles wat is, van het leven, en zonder diezelfde God kan niets en niemand leven of uberhaupt bestaan.
Diezelfde God velt vervolgens een oordeel over zijn eigen schepping. Daar heeft hij het volste recht toe en de capaciteit.
Vervolgens vergelijk je dat met nazimoorden.
Sorry maar dan snap je gewoon niets van het hele onderwerp. Plus door die nazimoorden in verband te brengen met 'christenfundamentalisme' leg je wel degelijk die link tussen nazi's en mij. Dus doe niet zo schijnheilig.
Dat is nu juist het punt, hé. Jij gebruikt Goddelijke rechtvaardiging om het goed te praten. Iedereen kan wel stellen dat hij/zij in een God gelooft die een oordeel velt over zijn eigen schepping en het volste recht heeft om genocide uit te voeren. De nazi's hadden dat ook kunnen doen. Breivik zal ongetwijfeld ook een soortgelijke redenatie hebben gehad toen hij zijn moorden uitvoerde. Maar nee, die vergelijking mogen we natuurlijk niet maken. "Dan snappen we niks van het hele onderwerp." Het moet allemaal wel binnen de lijntjes van Ali blijven, en Ali's Bijbelse rechtvaardiging voor genocide is allemaal heel redelijk. Het is gestoord en achterlijk om dat met andere vormen van genocide en religieus geweld te vergelijken.quote:
[..]
Maar je vergelijking is achterlijk.
Je pakt een verhaal uit de bijbel, waarin een bepaald kader bestaat: God is Schepper van hemel en aarde, van de mens, van alles wat is, van het leven, en zonder diezelfde God kan niets en niemand leven of uberhaupt bestaan.
Diezelfde God velt vervolgens een oordeel over zijn eigen schepping. Daar heeft hij het volste recht toe en de capaciteit.
Vervolgens vergelijk je dat met nazimoorden.
Sorry maar dan snap je gewoon niets van het hele onderwerp.
Cognitieve dissonantie in optima forma.
Maar goed, ik zou dus weg. Dank voor weer een inkijkje in jouw hoofd. Doe ermee wat je wil.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar je haalt van alles door elkaar. Je loopt steeds steen en been te klagen dat God zo'n eikel is omdat hij tot genocide opdraagt. Maar nu gaat het ineens om mensen die hun eigen genocide rechtvaardigen omdat dat door God opgedragen zou zijn?quote:
[..]
Dat is nu juist het punt, hé. Jij gebruikt Goddelijke rechtvaardiging om het goed te praten. Iedereen kan wel stellen dat hij/zij in een God gelooft die een oordeel velt over zijn eigen schepping en het volste recht heeft om genocide uit te voeren. De nazi's hadden dat ook kunnen doen. Breivik zal ongetwijfeld ook een soortgelijke redenatie hebben gehad toen hij zijn moorden uitvoerde. Maar nee, die vergelijking mogen we natuurlijk niet maken. "Dan snappen we niks van het hele onderwerp." Het moet allemaal wel binnen de lijntjes van Ali blijven, en Ali's Bijbelse rechtvaardiging voor genocide is allemaal heel redelijk. Het is gestoord om dat met andere vormen van genocide en religieus geweld te vergelijken.
Cognitieve dissonantie in optima forma.
Maar goed, ik zou dus weg. Doe ermee wat je wil.
Dus wat is het nou: is God zo gemeen, of rechtvaardigen die mensen hun eigen misdaden in naam van God?
Het oude verhaaltje. Komt het niet uit, dan begrijp ik de tekst niet.quote:
[..]
Dan begrijp je die tekst niet.
De tekst is duidelijk. God verhinderde dat de Farao toegaf aan het verzoek van Mozes. Hij greep dus rechtstreeks in en dwong Farao daarmee als een marionet van zijn wellust te handelen.
Met allerlei onschuldige slachtoffers tot gevolg. Wat we door het hele OT zien. Een wrede, oorlogszuchtige, bloeddorstige en onrechtvaardige God.
Deze interpretatie klopt niet omdat de verharding van Farao geen actieve daad van God is, maar het resultaat van de afwezigheid van Zijn genade.quote:
[..]
Het oude verhaaltje. Komt het niet uit, dan begrijp ik de tekst niet.
De tekst is duidelijk. God verhinderde dat de Farao toegaf aan het verzoek van Mozes. Hij greep dus rechtstreeks in en dwong Farao daarmee als een marionet van zijn wellust te handelen.
Met allerlei onschuldige slachtoffers tot gevolg. Wat we door het hele OT zien. Een wrede, oorlogszuchtige, bloeddorstige en onrechtvaardige God.
Afwezigheid van genade leidt tot verhardhing en ongeloof. Daar zijn wel meer voorbeelden van te vinden in de bijbel: Judas bijvoorbeeld, Esau, Kain.
Maar die verharding was het resultaat van de weigering van eerdere genade die werd aangeboden door God.
Dus... waarom gaf God de farao geen genade?
Is God verplicht om iemand genade te geven? Nee, want dan is het geen genade meer.
Net als de volkeren hierboven had deze farao blijkbaar al het punt bereikt waarop een oordeel terecht was. Eerdere genade die God had gegeven was geweigerd. Dat zien we bijv. in de manier waarop deze farao met de Hebreeën omging.
Dus nee, je begrijpt die tekst niet, omdat je die isoleert van alle andere teksten die uitleggen hoe God genade geeft of niet meer geeft.
Je geeft exact aan wat ik bedoel: je wil niet nadenken over wat 'fatsoen' inhoudt. Dan houdt het voor iedereen op.quote:
[..]
Hoezo 'rechtvaardigt'?
Ik geloof dat ziekte, dood en leed simpelweg een gegeven zijn in deze wereld.
Ik heb geen schuldige nodig om over te klagen dat het zijn schuld is. Het is wat het is.
Ik omarm alleen de bevrijding daarvan. Jij klaagt erover zonder de bevrijding te omarmen. Dat maakt mij geen onfatsoenlijk iemand, maar het maakt jou wel inconsistent.
Fatsoen hier op dit forum is de toon die we tegen elkaar aanslaan. Als ik vind dat iemand een grens overschrijdt, houd ik ermee op, want de ander staat dan toch niet open voor een gedachtenwisseling en ik laat me niet vrijwillig voor van alles uitkafferen. Geen zin in.quote:
[..]
Je geeft exact aan wat ik bedoel: je wil niet nadenken over wat 'fatsoen' inhoudt. Dan houdt het voor iedereen op.
Jij doet alsof mijn inhoudelijke standpunten onfatsoenlijk zouden zijn. Terwijl je elk inhoudelijk punt simpelweg ontwijkt.
Maar wel graag op de man speelt.
Ook dat is onfatsoenlijk in een inhoudelijke discussie.
Geen actieve daad? Er staat heel duidelijk dat God het hart van Farao verhardde.quote:
[..]
Deze interpretatie klopt niet omdat de verharding van Farao geen actieve daad van God is, maar het resultaat van de afwezigheid van Zijn genade.
Afwezigheid van genade leidt tot verhardhing en ongeloof. Daar zijn wel meer voorbeelden van te vinden in de bijbel: Judas bijvoorbeeld, Esau, Kain.
Maar die verharding was het resultaat van de weigering van eerdere genade die werd aangeboden door God.
Dus... waarom gaf God de farao geen genade?
Is God verplicht om iemand genade te geven? Nee, want dan is het geen genade meer.
Net als de volkeren hierboven had deze farao blijkbaar al het punt bereikt waarop een oordeel terecht was. Eerdere genade die God had gegeven was geweigerd. Dat zien we bijv. in de manier waarop deze farao met de Hebreeën omging.
Dus nee, je begrijpt die tekst niet, omdat je die isoleert van alle andere teksten die uitleggen hoe God genade geeft of niet meer geeft.
“De HEERE verhardde het hart van Farao, zodat hij niet luisterde.” (Exodus 9:12). Een actieve daad dus. Geen andere interpretatie mogelijk. Farao kon niet tegen die kwaaie God op.
Je gedraai en gekronkel is hier weer duidelijk te zien.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 10-02-2026 12:19:09 ]
En toch klopt je interpretatie niet.quote:
[..]
Geen actieve daad? Er staat heel duidelijk dat God het hart van Farao verhardde.
“De HEERE verhardde het hart van Farao, zodat hij niet luisterde.” (Exodus 9:12). Een actieve daad dus. Geen andere interpretatie mogelijk. Farao kon niet tegen die kwaaie God op.
Je gedraai en gekronkel is hier weer duidelijk te zien.
Want God verhardt mensen niet met een actieve daad terwijl ze ook iets anders zouden kunnen doen, Hij geeft ze simpelweg over aan hun eigen verlangens en trekt Zijn genade van hen af.
Dat zie je bijv. worden uitgelegd in Hebreeën 3:
7Daarom, zoals de Heilige Geest zegt: Heden, indien u Zijn stem hoort,
8verhard dan uw hart niet, zoals bij de verbittering, op de dag van de verzoeking in de woestijn.
9Daar hebben uw vaderen Mij verzocht; zij hebben Mij op de proef gesteld en Mijn werken gezien, veertig jaar lang.
10Daarom ben Ik toornig geworden op dat geslacht en heb gesproken: Altijd dwalen zij met hun hart, en zij hebben Mijn wegen niet gekend.
11 Daarom heb Ik in Mijn toorn gezworen: Mijn rust zullen zij niet binnengaan!
12Zie erop toe, broeders, dat er nooit in iemand van u een verdorven hart zal zijn, vol ongeloof, om daardoor afvallig te worden van de levende God;
13maar vermaan elkaar elke dag, zolang men van een heden kan spreken, opdat niemand van u verhard zal worden door de verleiding van de zonde.
Verharding = het gevolg van je verzetten tegen de genade van God, ongeloof, en het volgen van je eigen verlangens, waarbij God zijn beschermende hand terugtrekt. Hij eert daarbij simpelweg je eigen keuzes en geeft je over aan je eigen wil.
Dat is wat er bij farao gebeurde.
En dat is wat er ook bij ons gebeurt. God strekt Zijn hand naar ons uit om ons hart te verzachten, maar als we dat constant weigeren en volharden in ongeloof, rebellie, zonde, enzovoorts, dan raakt ons hart verhard en wordt het steeds moeilijker om Zijn stem te horen.
Dat is een erg gevaarlijke situatie.
Kijk hier staat duidelijk dat de mens zijn eigen hart niet moet verharden. Hier is géén sprake van actief ingrijpen van God. In tegenstelling tot Exodus! Waar dit expliciet vermeld wordt!quote:
[..]
En toch klopt je interpretatie niet.
Want God verhardt mensen niet met een actieve daad terwijl ze ook iets anders zouden kunnen doen, Hij geeft ze simpelweg over aan hun eigen verlangens en trekt Zijn genade van hen af.
Dat zie je bijv. worden uitgelegd in Hebreeën 3:
7Daarom, zoals de Heilige Geest zegt: Heden, indien u Zijn stem hoort,
8verhard dan uw hart niet, zoals bij de verbittering, op de dag van de verzoeking in de woestijn.
Je bent (actiefquote:Verharding = het gevolg van je verzetten tegen de genade van God, ongeloof, en het volgen van je eigen verlangens, waarbij God zijn beschermende hand terugtrekt. Hij eert daarbij simpelweg je eigen keuzes en geeft je over aan je eigen wil.
Dat is wat er bij farao gebeurde.
En dat is wat er ook bij ons gebeurt. God strekt Zijn hand naar ons uit om ons hart te verzachten, maar als we dat constant weigeren en volharden in ongeloof, rebellie, zonde, enzovoorts, dan raakt ons hart verhard en wordt het steeds moeilijker om Zijn stem te horen.
Dat is een erg gevaarlijke situatie.
) de boel weer aan het verdraaien omdat het niet past in je beeld van die lieve God.Het staat er gewoon heel duidelijk. Als het een beslissing was van de Farao zelf, dus als het uit zijn eigen hart kwam, dan zou het er wel staan, zoals dat ook bij andere "slechte" koningen door het hele OT gebeurde.
Maar er staat hier heel duidelijk dat God zèlf ingreep.
Hij haalt dat geintje overigens wel vaker uit:
1 Koningen 22:19–23: God liet een “geest van dwaasheid” in de harten van de koningen van Israël en Juda komen.
Nee, jij wilt gewoon niets snappen van de dingen die je leest, en negeert compleet elke andere relevante tekst om maar te kunnen schoppen.quote:
[..]
Je bent (actief
Het staat er gewoon heel duidelijk. Als het een beslissing was van de Farao zelf, dus als het uit zijn eigen hart kwam, dan zou het er wel staan, zoals dat ook bij andere "slechte" koningen door het hele OT gebeurde.
Maar er staat hier heel duidelijk dat God zèlf ingreep.
Hij haalt dat geintje overigens wel vaker uit:
1 Koningen 22:19–23: God liet een “geest van dwaasheid” in de harten van de koningen van Israël en Juda komen.
Ik schop niet, ik wijs rustig aan.quote:
[..]
Nee, jij wilt gewoon niets snappen van de dingen die je leest, en negeert compleet elke andere relevante tekst om maar te kunnen schoppen.
Jij verdraait en kronkelt.
Je wijst niets aan, je pakt 1 tekst en negeert elke andere relevante tekst om tot de door jou gewenste conclusie te komen.quote:
[..]
Ik schop niet, ik wijs rustig aan.
Jij verdraait en kronkelt.
Het is heel simpel. Zodra God de mens overlaat aan zichzelf, verhardt die mens, is die niet meer beschermd tegen kwade geesten, demonen, de duivel, de dood, enzovoorts.
God trekt simpelweg Zijn bescherming en genade terug en levert ons over aan onze eigen natuurlijke, spiritueel dode, rebelse, zondige staat.
Dat is wat anders dan dat God actief die dingen veroorzaakt.
En inderdaad, God doet dat soms voor zijn eigen doeleinden. Zie bijv. ook Job.
Zo ook bij Farao. Farao was simpelweg aan het einde van Zijn genade gekomen. God gebruikte die situatie om Zijn kracht te tonen en Zijn volk te bevrijden. En zo gaat het altijd.
Het risico dat wij lopen is om ons ook constant te verharden tegen God.
Uiteindelijk staan we dan met gebalde vuisten te klagen dat God zo'n eikel is en kinderen laat vermoorden.
Maar dan vergeten we dat God zeer lang genade toont, geduld met ons heeft, en ons met zachte hand naar Hem terugroept, na aan een kruis te zijn opgehangen en gedood door de mensen die Hij kwam om te redden.
Maar als men dat niet wil? Dan blijft er niets over dan verharding, oordeel, en dood.
Dat staat er niet. Er staat dat God actief iets teweegbracht in het hart van de farao. God verhardt. Dat is niet iets loslaten of iets overlaten.quote:
[..]
Je wijst niets aan, je pakt 1 tekst en negeert elke andere relevante tekst.
Het is heel simpel. Zodra God de mens overlaat aan zichzelf, verhardt die mens, is die niet meer beschermd tegen kwade geesten, demonen, de duivel, de dood, enzovoorts.
God trekt simpelweg Zijn bescherming en genade terug en levert ons over aan onze eigen natuurlijke, spiritueel dode, rebelse, zondige staat.
Dat is wat anders dan dat God actief die dingen veroorzaakt.
En dat wil jij niet lezen. Of bevatten. En dan wordt er gedraaid en gegoocheld en geredeneerd, net zolang tot het weer klopt.
God verhardt door aan de eigen rebellie over te laten. Dat is precies wat de tekst bedoelt te zeggen. God trekt Zijn genade terug. Hij forceert niemand.quote:
[..]
Dat staat er niet. Er staat dat God actief iets teweegbracht in het hart van de farao. God verhardt. Dat is niet iets loslaten of iets overlaten.
En dat wil jij niet lezen. Of bevatten. En dan wordt er gedraaid en gegoocheld en geredeneerd, net zolang tot het weer klopt.
God verhardde het hart van de farao, zodat hij de Israëlieten niet vrijliet en de plagen konden plaatsvinden.quote:
[..]
God verhardt door aan de eigen rebellie over te laten. Dat is precies wat de tekst bedoelt te zeggen. God trekt Zijn genade terug. Hij forceert niemand.
Doel: Gods macht tonen en Israël bevrijden.
Een stukje egotripperij dus. Met talloze onschuldige slachtoffers uiteraard.
Kortom we zijn proefdieren! Zeg dat dan. God weet wat de uitkomst gaat zijn maar is dusdanig sadistisch dat hij kickt op hoe mensen elkaar afmaken. Hij weet dat van tevoren, had het eenvoudig kunnen voorkomen, maar hij kiest er bewust voor om mensen elkaar af te laten maken. Mensen die hijzelf eerst gefokt heeft.quote:
[..]
God verhardt door aan de eigen rebellie over te laten. Dat is precies wat de tekst bedoelt te zeggen. God trekt Zijn genade terug. Hij forceert niemand.
Wat een zieke geest heeft die God van jou. Hij heeft de keuze zwakkeren te beschermen, ziektes te voorkomen en psychopaten uit te schakelen, maar nee daar haalt jouw God geen voldoening uit. Hele volkeren mogen dood wanneer dat even zo uitkomt.
We praten in een cirkeltje; het begon met "bekering"quote:
[..]
En wat was je bereid daarvoor te doen?
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Zoals ik aangaf, wordt die rechtvaardiging in hoofdlijnen in de Bijbel zelf gegeven, net als de uitroeiingsverhalen waar het hier om gaat. Ik zie niet goed waarom we sommige van die teksten wel als uitgangspunt zouden nemen en andere als propaganda terzijde zouden schuiven. Wat je daarmee eigenlijk stelt, en dit is belangrijk om te vermelden, is dat er geen reden was om deze volkeren uit te roeien, en dat het mogelijk om wereldse of strategische motieven ging. Dat lijkt mij echter moeilijk vol te houden, juist omdat de regels van de cherem expliciet voorschrijven dat er niets van die volkeren mocht worden buitgemaakt.quote:
[..]
Ja, dat zou prima kunnen. Nogmaals: ik stel nergens dat die verhalen historisch accuraat zijn; het gaat me om de rechtvaardiging van genocide door Bijbelfundamentalisten.
Er is geen ongemak of ontwijking in mijn antwoord, je verandert/herformuleert immers zelf je vraag hier.quote:
[..]
Dan nemen we aan dat de persoon in kwestie door God gebombardeerd is tot profeet en er een lange tijd overheen is gegaan.
Je ontwijkende antwoord toont het ongemak waar ik het over had.
In dat geval, als God een echte profeet opdracht zou geven tot cherem, dan komen we uit op de verhalen in de Bijbel. Binnen dat kader wordt daar een rechtvaardiging voor gegeven: volkeren werden niet willekeurig vernietigd, wat ook blijkt uit het feit dat andere volken in dezelfde regio ongemoeid werden gelaten. De Israëlieten mochten bij het uitvoeren van cherem ook geen buit meenemen, omdat het geen werelds of egoïstisch doel diende. Zelfs het sparen van vee met ogenschijnlijk vrome bedoelingen, bijvoorbeeld om het later aan God te offeren, werd streng veroordeeld. In die zin is cherem niet te vergelijken met gewone wereldse oorlogen of genocides.
Jaha, maar die verharding verloopt niet zoals jij je dat voorstelt... voor de zoveelste keer... dat lezen we in andere bijbelteksen die vergelijkbaar zijn.quote:
[..]
God verhardde het hart van de farao, zodat hij de Israëlieten niet vrijliet en de plagen konden plaatsvinden.
Doel: Gods macht tonen en Israël bevrijden.
Een stukje egotripperij dus. Met talloze onschuldige slachtoffers uiteraard.
Oké, maar Jezus zegt ook: pak je kruis op en volg mij.quote:
[..]
We praten in een cirkeltje; het begon met "bekering"
Over vergelijkbare teksten gesproken:quote:
[..]
Jaha, maar die verharding verloopt niet zoals jij je dat voorstelt... voor de zoveelste keer... dat lezen we in andere bijbelteksen die vergelijkbaar zijn.
Exodus 10:1:
“Want Ik heb zijn hart verhard, en het hart van zijn dienaren.”
Dit is ondubbelzinnig actieve daad van God.
2 Thessalonicenzen 2:11-12: God laat mensen in dwaling vallen:
“Daarom stuurt God hun een krachtige dwaling, zodat zij de leugen geloven…”
Jozua 11:20:
“Want het kwam van de HEERE, dat Hij hun hart verhardde om Israël in de strijd tegemoet te trekken, opdat zij volledig vernietigd zouden worden.”
Hier staat expliciet:
God verhardt
met als doel oordeel
zodat zij geen genade zoeken
Jesaja 6:9–10:
“Maak het hart van dit volk vet,
maak hun oren doof
en sluit hun ogen,
zodat zij niet zien … en zich niet bekeren.”
Romeinen 9:18
"Zo ontfermt Hij Zich over wie Hij wil, en verhardt Hij wie Hij wil."
conclusie:
Het is niet alleen "God laat los". Het is bewust, doelgericht, soeverein handelen van God
Ik denk dat jij en Ali_Kannibali in wezen hetzelfde zeggen, maar elk vanuit een ander perspectief.quote:
[..]
Over vergelijkbare teksten gesproken:
Exodus 10:1:
“Want Ik heb zijn hart verhard, en het hart van zijn dienaren.”
Dit is ondubbelzinnig actieve daad van God.
Het komt erop neer dat acties/handelen gevolgen hebben. De farao weigerde steeds de Israëlieten te laten gaan, ondanks dat hij meerdere krachtige tekenen van God had gezien en herhaaldelijk toezeggingen aan Mozes had gedaan die hij vervolgens niet nakwam. Door zijn eigen acties (oorzaak) werd zijn hart verhard (gevolg). Dat dit 'gevolg' aan God wordt toegeschreven, sluit niet uit dat het 'voortkomt' uit de keuzes en daden van de farao zelf. Dit maak ik op uit de context. In de laatste verzen van het voorgaande hoofdstuk (Exodus 9) staat namelijk:
Het volgende hoofdstuk, Exodus 10, begint vervolgens met het vers dat je citeert:quote:34 Toen de farao zag dat de regen, de hagel en de donder opgehouden waren, ging hij door met zondigen en maakte hij zijn hart onvermurwbaar [kabad], hij en zijn dienaren.
35 Zo werd het hart van de farao verhard [chazaq] en liet hij de Israëlieten niet gaan, zoals de Heere door de dienst van Mozes gesproken had.
Vers 10:1 spreekt over de gevolgen (verharding) die God laat plaatsvinden als ‘reactie’ op het handelen en de keuzes van de farao, zoals verzen 9:34-35 beschrijven welke ‘acties’ daartoe hebben geleid en dat de farao daar zelf de oorzaak en verantwoordelijk voor was.quote:1 Daarna zei de Heere tegen Mozes: Ga naar de farao toe, want Ík heb zijn hart en het hart van zijn dienaren onvermurwbaar [kabad] gemaakt, zodat Ik deze tekenen van Mij in zijn midden kan verrichten,
quote:
[..]
Het oude verhaaltje. Komt het niet uit, dan begrijp ik de tekst niet.
De tekst is duidelijk. God verhinderde dat de Farao toegaf aan het verzoek van Mozes. Hij greep dus rechtstreeks in en dwong Farao daarmee als een marionet van zijn wellust te handelen.
Met allerlei onschuldige slachtoffers tot gevolg. Wat we door het hele OT zien. Een wrede, oorlogszuchtige, bloeddorstige en onrechtvaardige God.
wat doe je nog op dit forum Ali? Als jouw interpretatie de enige echte en de enige juiste is?quote:
[..]
Nee, jij wilt gewoon niets snappen van de dingen die je leest, en negeert compleet elke andere relevante tekst om maar te kunnen schoppen.
Terwijl Hoatzin hier gewoon gelijk in heeft, dat God zelf het hart van de Farao verhardde, om Zijn macht te kunnen tonen?
Het is gewoon een actieve daad, die God deed om zo aan te kunnen tonen hoe machtig hij wel of niet was.
Je moet er dan geen Hebreeen bij halen, die het niet heeft over waar Hoatzin het over had.
De Bijbel is geen kant en klaar boek, waar er maar een mening in staat en dat je met het ene boek een ander verhaal kan verklaren. De schrijvers van wat wij het OT noemen hadden en hebben geen idee van de interpretatie die de schrijvers van het NT eraan geven.
Het staat er letterlijk dat God dat heeft GEDAAN. Niks geen gevolgen van iets dat Farao zelf in stand heeft gebracht.quote:
[..]
Ik denk dat jij en Ali_Kannibali in wezen hetzelfde zeggen, maar elk vanuit een ander perspectief.
Het komt erop neer dat acties/handelen gevolgen hebben. De farao weigerde steeds de Israëlieten te laten gaan, ondanks dat hij meerdere krachtige tekenen van God had gezien en herhaaldelijk toezeggingen aan Mozes had gedaan die hij vervolgens niet nakwam. Door zijn eigen acties (oorzaak) werd zijn hart verhard (gevolg). Dat dit 'gevolg' aan God wordt toegeschreven, sluit niet uit dat het 'voortkomt' uit de keuzes en daden van de farao zelf. Dit maak ik op uit de context. In de laatste verzen van het voorgaande hoofdstuk (Exodus 9) staat namelijk:
[..]
Het volgende hoofdstuk, Exodus 10, begint vervolgens met het vers dat je citeert:
[..]
Vers 10:1 spreekt over de gevolgen (verharding) die God laat plaatsvinden als ‘reactie’ op het handelen en de keuzes van de farao, zoals verzen 9:34-35 beschrijven welke ‘acties’ daartoe hebben geleid en dat de farao daar zelf de oorzaak en verantwoordelijk voor was.
Er staat ook nog letterlijk in waarom God dit doet. Namelijk om Zijn macht te tonen..
De Joods/Christelijke God speelt wel vaker spelletjes met andere goden en dienaren van andere goden.. Omdat de God blijkbaar denkt dat het winnen van spelletjes aantoont dat Hij de Enige Echte is..
Gelukkig weten steeds meer mensen dat het propaganda is. En dat de Joods/Christelijke God enkel zo machtig en sterk ik op papier. Want papier is geduldig.
God is niet gemeen, want God bestaat niet.quote:
[..]
Maar je haalt van alles door elkaar. Je loopt steeds steen en been te klagen dat God zo'n eikel is omdat hij tot genocide opdraagt. Maar nu gaat het ineens om mensen die hun eigen genocide rechtvaardigen omdat dat door God opgedragen zou zijn?
Dus wat is het nou: is God zo gemeen, of rechtvaardigen die mensen hun eigen misdaden in naam van God?
En die misdaden zijn nooit gedaan, want het ontstaan van het volk Israel alszijnde ontsnapt uit Egypte en vervolgens Kanaan veroverd is een mythe...
Je schijnt maar niet te kunnen begrijpen dat we makkelijk het Bijbels Godsbeeld kunnen aanvallen, zonder in die God te geloven.. En ook mensen kunnen bekritiseren die doen alsof de Bijbelse Godheid liefde is. Door het lezen van de Bijbel, zoals gelovigen dit ook doen.
Die verlossingsleer is een vreemd concept, dat wmb draait om twee kernpunten: god (ver)oordeelt, èn god is genadig. (Over het zondebegrip wat er ook in besloten ligt heb ik het nu even niet)
Die punten zijn in mijn ogen onverenigbaar. Als je genadig bent, veroordeel je niet.
Als je genadig bent en liefdevol, dan leg je, ondubbelzinnig, uit waarom je bepaald gedrag niet goed vindt. Je vergeeft, en de volgende keer beter.
De veroordelende en straffende god lijkt op de maffiabaas die een falende ondergeschikte op beide wangen kust, en hem vervolgens finaal stuk slaat. “Look what you made me do!”
Ik parafraseer Russell nog maar weer eens: “Om in een god te geloven moet je jezelf even wreed maken als die god”.
En om het kwaad de wereld uit te proberen te helpen kunnen we beginnen met het simpele recept: behandel de ander zoals je zelf graag behandeld zou willen worden. Simpel humanisme.
Die punten zijn in mijn ogen onverenigbaar. Als je genadig bent, veroordeel je niet.
Als je genadig bent en liefdevol, dan leg je, ondubbelzinnig, uit waarom je bepaald gedrag niet goed vindt. Je vergeeft, en de volgende keer beter.
De veroordelende en straffende god lijkt op de maffiabaas die een falende ondergeschikte op beide wangen kust, en hem vervolgens finaal stuk slaat. “Look what you made me do!”
Ik parafraseer Russell nog maar weer eens: “Om in een god te geloven moet je jezelf even wreed maken als die god”.
En om het kwaad de wereld uit te proberen te helpen kunnen we beginnen met het simpele recept: behandel de ander zoals je zelf graag behandeld zou willen worden. Simpel humanisme.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Daarom zeg ik ook dat mensen die de BijbelGod liefde noemen lijden aan het Stockholmsyndroom..quote:Op dinsdag 10 februari 2026 19:06 schreef OllieA het volgende:
Die verlossingsleer is een vreemd concept, dat wmb draait om twee kernpunten: god (ver)oordeelt, èn god is genadig. (Over het zondebegrip wat er ook in besloten ligt heb ik het nu even niet)
Die punten zijn in mijn ogen onverenigbaar. Als je genadig bent, veroordeel je niet.
Als je genadig bent en liefdevol, dan leg je, ondubbelzinnig, uit waarom je bepaald gedrag niet goed vindt. Je vergeeft, en de volgende keer beter.
De veroordelende en straffende god lijkt op de maffiabaas die een falende ondergeschikte op beide wangen kust, en hem vervolgens finaal stuk slaat. “Look what you made me do!”
Ik parafraseer Russell nog maar weer eens: “Om in een god te geloven moet je jezelf even wreed maken als die god”.
En om het kwaad de wereld uit te proberen te helpen kunnen we beginnen met het simpele recept: behandel de ander zoals je zelf graag behandeld zou willen worden. Simpel humanisme.
En hen word eerst iets wijsgemaakt "je bent in zonde geboren, daarom rust Gods toorn op je" en vervolgens komen ze met het antwoord "geloof in Jezus en dien gekruisigd en je zal vergeven worden"..
als je niet gelooft in de toorn, is verlossing en vergeving ook niet nodig.
Vergeving is mooi voor mensen onderling, niet voor een onzichtbare wezen dat volgens de eigen PR boeken zelf tig keer zulke erge dingen heeft gedaan dan de normale mens ooit in 12 levens nog niet bij elkaar gefietst heeft.
erfzonde is sowieso een extreem ziek bedenksel. Je moet echt een psychopaat van de hoogste orde zijn om te bedenken dat een individu schuld kan hebben aan de misdaden van voorouders of welke toevallige band dan ook. Het Joodse volk weet precies wat dit soort ziekelijke fantasieën kan veroorzaken.quote:
[..]
Daarom zeg ik ook dat mensen die de BijbelGod liefde noemen lijden aan het Stockholmsyndroom..
En hen word eerst iets wijsgemaakt "je bent in zonde geboren, daarom rust Gods toorn op je" en vervolgens komen ze met het antwoord "geloof in Jezus en dien gekruisigd en je zal vergeven worden"..
als je niet gelooft in de toorn, is verlossing en vergeving ook niet nodig.
Vergeving is mooi voor mensen onderling, niet voor een onzichtbare wezen dat volgens de eigen PR boeken zelf tig keer zulke erge dingen heeft gedaan dan de normale mens ooit in 12 levens nog niet bij elkaar gefietst heeft.
Ja, de christelijke leer is raar. Erfzonde is een zwaar concept dat historisch gezien vaak is misbruikt om groepen buiten te sluiten of collectief te straffen wat de verwijzing naar de Joodse geschiedenis pijnlijk herkenbaar maakt. Vanuit een modern oogpunt van individuele vrijheid rijmt het totaal niet met de overtuiging dat je alleen verantwoordelijk bent voor je eigen daden. Het maakt van 'mens zijn' een soort misdaad waar je nooit om gevraagd hebt en dat is een behoorlijk bittere pil om te slikken.quote:
[..]
erfzonde is sowieso een extreem ziek bedenksel. Je moet echt een psychopaat van de hoogste orde zijn om te bedenken dat een individu schuld kan hebben aan de misdaden van voorouders of welke toevallige band dan ook. Het Joodse volk weet precies wat dit soort ziekelijke fantasieën kan veroorzaken.
Ja, maar wat je vergeet is dat mensen per definitie al verhard zijn, van nature. Het gedeelte dat ze nog niet verhard zijn, is dankzij Gods genade. Wanneer God die genade terugtrekt, wordt die verharding zoals die eigenlijk al zou zijn als de mens vanaf het begin volledig aan zijn eigen lot overgelaten zou zijn.quote:
[..]
Over vergelijkbare teksten gesproken:
Exodus 10:1:
“Want Ik heb zijn hart verhard, en het hart van zijn dienaren.”
Dit is ondubbelzinnig actieve daad van God.
2 Thessalonicenzen 2:11-12: God laat mensen in dwaling vallen:
“Daarom stuurt God hun een krachtige dwaling, zodat zij de leugen geloven…”
Jozua 11:20:
“Want het kwam van de HEERE, dat Hij hun hart verhardde om Israël in de strijd tegemoet te trekken, opdat zij volledig vernietigd zouden worden.”
Hier staat expliciet:
God verhardt
met als doel oordeel
zodat zij geen genade zoeken
Jesaja 6:9–10:
“Maak het hart van dit volk vet,
maak hun oren doof
en sluit hun ogen,
zodat zij niet zien … en zich niet bekeren.”
Romeinen 9:18
"Zo ontfermt Hij Zich over wie Hij wil, en verhardt Hij wie Hij wil."
conclusie:
Het is niet alleen "God laat los". Het is bewust, doelgericht, soeverein handelen van God
Wat is die verharding? Rebellie tegen God. Die zit in ons ingebakken. Het feit dat de hele wereld niet in chaos en geweld uiteenvalt, is dankzij Gods genade die nog in ons werkt. Ook in ongelovigen.
Dus inderdaad, wanneer de maat van ongerechtigheid vol is, trekt God zijn genade volledig terug. Maar dit is in wezen niets anders dan het gevolg van de eigen keuzes en daden van de mensen zelf, die die genade steeds weer verworpen hebben.
Want God heeft geen plezier aan de vernietiging van de goddelozen:
Ezekiel 33:11Zeg tegen hen: Zo waar Ik leef, spreekt de Heere HEERE, Ik vind geen vreugde in de dood van de goddeloze, maar daarin dat de goddeloze zich bekeert van zijn weg en leeft! Bekeer u, bekeer u van uw slechte wegen, want waarom zou u sterven, huis van Israël?
14Als Ik tegen de goddeloze zeg: U zult zeker sterven, en hij zich van zijn zonde bekeert, en recht en gerechtigheid doet –
15de goddeloze geeft het onderpand terug, hij vergoedt het roofgoed, hij wandelt overeenkomstig de verordeningen van het leven zonder onrecht te doen – dan zal hij zeker in leven blijven, hij zal niet sterven.
16Al zijn zonden, die hij begaan heeft, zullen hem niet in herinnering gebracht worden: hij heeft recht en gerechtigheid gedaan, hij zal zeker in leven blijven.
17Uw volksgenoten zeggen echter: De weg van de Heere is niet recht, terwijl hun eigen weg niet recht is!
18Als een rechtvaardige zich afkeert van zijn gerechtigheid en onrecht doet, zal hij daardoor sterven,
19maar als een goddeloze zich bekeert van zijn goddeloosheid en recht en gerechtigheid doet, zal hij daarom in leven blijven.
Dus nee, God verhardt niet willekeurig mensen, omdat God daar helemaal geen plezier aan beleeft.
Exact, goed gevonden. Het zijn de daden van de mensen zelf waardoor ze Gods genade weigeren, en dat leidt tot verharding. Het is niet alsof de mensen eigenlijk goed willen doen, maar God hen tegenwerkt. Dat is constant de boodschap in de hele bijbel.quote:
[..]
Ik denk dat jij en Ali_Kannibali in wezen hetzelfde zeggen, maar elk vanuit een ander perspectief.
Het komt erop neer dat acties/handelen gevolgen hebben. De farao weigerde steeds de Israëlieten te laten gaan, ondanks dat hij meerdere krachtige tekenen van God had gezien en herhaaldelijk toezeggingen aan Mozes had gedaan die hij vervolgens niet nakwam. Door zijn eigen acties (oorzaak) werd zijn hart verhard (gevolg). Dat dit 'gevolg' aan God wordt toegeschreven, sluit niet uit dat het 'voortkomt' uit de keuzes en daden van de farao zelf. Dit maak ik op uit de context. In de laatste verzen van het voorgaande hoofdstuk (Exodus 9) staat namelijk:
[..]
Het volgende hoofdstuk, Exodus 10, begint vervolgens met het vers dat je citeert:
[..]
Vers 10:1 spreekt over de gevolgen (verharding) die God laat plaatsvinden als ‘reactie’ op het handelen en de keuzes van de farao, zoals verzen 9:34-35 beschrijven welke ‘acties’ daartoe hebben geleid en dat de farao daar zelf de oorzaak en verantwoordelijk voor was.
En inderdaad, God is soeverein aan wie Hij genade geeft en aan wie niet. Maar dit gebeurt niet arbitrair. Gods wetten zijn in ons geweten geschreven, verkondigd via Zijn woord, Zijn profeten, Jezus Christus, enzovoorts. Als je desondanks toch blijft volharden (!) in zondigen, dan kies je uiteindelijk zelf voor je eigen vernietiging. Gods oordelen zijn niets anders dan de onthulling, de openbaring van wie en wat we in ons hele leven gekozen hebben om te worden.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-02-2026 22:47:04 ]
Het idee van erfzonde stelt niet dat je verantwoordelijk bent voor de zonden van anderen hoor. Alsof je 'zonden geërfd' hebt.quote:
[..]
Ja, de christelijke leer is raar. Erfzonde is een zwaar concept dat historisch gezien vaak is misbruikt om groepen buiten te sluiten of collectief te straffen wat de verwijzing naar de Joodse geschiedenis pijnlijk herkenbaar maakt. Vanuit een modern oogpunt van individuele vrijheid rijmt het totaal niet met de overtuiging dat je alleen verantwoordelijk bent voor je eigen daden. Het maakt van 'mens zijn' een soort misdaad waar je nooit om gevraagd hebt en dat is een behoorlijk bittere pil om te slikken.
Het is een zeer ongelukkig gekozen woord dat ook nergens in de bijbel voorkomt.
Wat de bijbel beschrijft is dat de menselijke natuur van nature zondigt, omdat de mens gescheiden is geraakt van God door de oorspronkelijke zonde van Adam.
Dit is iets wat iedereen in zijn eigen psyche kan ervaren: de stemmetjes in je hoofd, de ene die je kan verleiden, de ander die weet wat juist is, en daar ervaar je spanning tussen.
Dan is er nog een heel onbewust gedeelte waarin we allerlei dingen doen waar we weinig of geen controle over hebben.
De mens heeft dus simpelweg van nature de neiging om te zondigen en kan zich daar niet van bevrijden.
Verlossing is herening van de mens met God om die zondige natuur te begraven en uit de dood op te staan met een nieuwe natuur, een goddelijke natuur, die Jezus Christus met ons deelt.
En dat bevrijdt ons van de dood en de zonde.
Wat apart dat je de Islamitische niet noemt.quote:
[..]
Het staat er letterlijk dat God dat heeft GEDAAN. Niks geen gevolgen van iets dat Farao zelf in stand heeft gebracht.
Er staat ook nog letterlijk in waarom God dit doet. Namelijk om Zijn macht te tonen..
De Joods/Christelijke God speelt wel vaker spelletjes met andere goden en dienaren van andere goden.. Omdat de God blijkbaar denkt dat het winnen van spelletjes aantoont dat Hij de Enige Echte is..
Gelukkig weten steeds meer mensen dat het propaganda is. En dat de Joods/Christelijke God enkel zo machtig en sterk ik op papier. Want papier is geduldig.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Tsja dan is er maar 1 conclusie. De Bijbel liegt.quote:
Dus nee, God verhardt niet willekeurig mensen, omdat God daar helemaal geen plezier aan beleeft.
Gelukkig dat jij ons daar op wijst, jij schrandere borst.!
Dus God is een lustvol mens? Waar beleeft God dan wel plezier in? Heeft hij misschien aan jou persoonlijk vertelt dat hij graag onaneert en meisjes van plezier verwent?quote:
... omdat God daar helemaal geen plezier aan beleeft.
Ik denk dat dit ook psychologisch te verklaren is. We zien vandaag de dag hoe mensen kunnen verharden, onverschillig worden of afstompen wanneer zij zich herhaaldelijk blootstellen aan wat je als zonde zou kunnen aanduiden. In het geval van de farao ging dat uiteraard veel verder: extreme onderdrukking van een volk, kindermoord, herhaaldelijk liegen en woordbreuk, hardnekkige weigering om God te gehoorzamen ondanks duidelijke tekenen van Zijn macht, etc. Door zulke keuzes raak je moreel afgestompt en verhard.quote:
[..]
Exact, goed gevonden. Het zijn de daden van de mensen zelf waardoor ze Gods genade weigeren, en dat leidt tot verharding. Het is niet alsof de mensen eigenlijk goed willen doen, maar God hen tegenwerkt. Dat is constant de boodschap in de hele bijbel.
En inderdaad, God is soeverein aan wie Hij genade geeft en aan wie niet. Maar dit gebeurt niet arbitrair. Gods wetten zijn in ons geweten geschreven, verkondigd via Zijn woord, Zijn profeten, Jezus Christus, enzovoorts. Als je desondanks toch blijft volharden (!) in zondigen, dan kies je uiteindelijk zelf voor je eigen vernietiging. Gods oordelen zijn niets anders dan de onthulling, de openbaring van wie en wat we in ons hele leven gekozen hebben om te worden.
Dat zie je ook terug in Exodus 9:34-35, waar staat dat de farao zijn hart telkens zelf verhardt door zijn eigen handelen/acties. In Exodus 10:1 wordt vervolgens beschreven dat God die houding bevestigt. Het is dus een 'gevolg' van de acties van de farao en niet iets willekeurigs. In die zin kun je het inderdaad zien als een oordeel over zijn aanhoudende opstand.
Waarom denk je bij 'plezier beleven' meteen aan seks en 'meisjes'? Wat zegt dat over jou?quote:
[..]
Dus God is een lustvol mens? Waar beleeft God dan wel plezier in? Heeft hij misschien aan jou persoonlijk vertelt dat hij graag onaneert en meisjes van plezier verwent?
Exact.quote:
[..]
Ik denk dat dit ook psychologisch te verklaren is. We zien vandaag de dag hoe mensen kunnen verharden, onverschillig worden of afstompen wanneer zij zich herhaaldelijk blootstellen aan wat je als zonde zou kunnen aanduiden. In het geval van de farao ging dat uiteraard veel verder: extreme onderdrukking van een volk, kindermoord, herhaaldelijk liegen en woordbreuk, hardnekkige weigering om God te gehoorzamen ondanks duidelijke tekenen van Zijn macht, etc. Door zulke keuzes raak je moreel afgestompt en verhard.
Dat zie je ook terug in Exodus 9:34-35, waar staat dat de farao zijn hart telkens zelf verhardt door zijn eigen handelen/acties. In Exodus 10:1 wordt vervolgens beschreven dat God die houding bevestigt. Het is dus een 'gevolg' van de acties van de farao en niet iets willekeurigs. In die zin kun je het inderdaad zien als een oordeel over zijn aanhoudende opstand.
Wat dit laat zien is dat God ons werkelijk waar vrijheid heeft gegeven.
God dwingt ons niet om naar Hem te luisteren of Hem te gehoorzamen.
Maar de gevolgen van ons handelen neemt Hij ook niet weg. Want ware vrijheid moet gepaard gaan met het ervaren van de gevolgen van je eigen daden.
En dat kunnen sommigen (waaronder users hier) maar niet verkroppen: je kunt niet én vrij zijn, én beschermd worden van de gevolgen van je eigen daden. En daarom neemt God niet op miraculeuze wijze constant al het leed in de wereld dat wij zelf veroorzaken en elkaar aandoen weg. Dat kan onverschillig of wreed lijken, maar het dwingt ons ook om verantwoordelijkheid te nemen en te kijken naar hoe wij zelf bijdragen aan een betere of slechtere wereld.
En als we dat eerlijk doen, dan blijft er maar een conclusie over: Gods wet is goed, rechtvaardig, en beschermt ons tegen leed en kwaad. Daarom is de conditie voor uiteindelijke verlossing ook bekering. God roept ons simpelweg op om het goede te doen, zodat we elkaar geen kwaad meer doen. Een paradijs is anders niet mogelijk. En God dwingt niemand om daarvoor te kiezen, want dwang is tegengesteld aan liefde, Gods natuur.
Sinds de zonde zijn intrede heeft gedaan, staat de mens dus constant voor keuzes: kies het goede, of kies het kwade.
De archetypen van die keuze zijn Kain en Abel. Beide hadden instructies ontvangen over het soort offer dat ze aan God moesten brengen. Abel luisterde. Kain deed dat niet. Kain ontstak tegen zijn broer en vermoordde hem, en had vervolgens zelfmedelijden omdat hij de gevolgen van zijn straf te zwaar vond.
Dit is de hypocrisie die constant versterkt naarmate je je afkeert van het goede en volhardt in het kwade. Je eigengerechtigheid wordt sterker, je haat tegen God wordt groter, en niet alleen tegen God zelf, maar tegen iedereen die Hem vertegenwoordigt.
En zodoende raakte Farao dus inderdaad meer en meer verhard. Hij liet zich door zijn trots leiden.
En God maakt inderdaad gebruik van dergelijke situaties om Zijn kracht, almacht en liefde voor Zijn kinderen te laten zien. Omdat het recht uiteindelijk zegeviert, wat kwaadwillende mensen ook tijdelijk de vrijheid hebben gekregen om te mogen doen. Alles dient uiteindelijk om de rechtvaardigheid en genade van God te openbaren, omdat de realiteit waarin wij leven zich ontvouwt als de manifestatie van de innerlijke keuzes die wij constant maken, met de gevolgen die we daarvan zien: kwaad met leed en dood tot gevolg, of goed met liefde, zorg en leven tot gevolg.
Dat ik een mens ben met een gezonde (lees natuurlijke) behoefte aan seks. Overigens ben ik geen hoerenloper, nooit geweest ook.quote:
[..]
Waarom denk je bij 'plezier beleven' meteen aan seks en 'meisjes'? Wat zegt dat over jou?
Maar terug naar God. Volgens jou beleeft God geen plezier aan het kwellen van mensen. Jij suggereert dus dat hij wel aan andere dingen 'plezier beleeft'. Mensen beleven ook plezier aan 'dingen'. God heeft volgens jou de mensheid alles gegeven dus ook 'plezier' en geile verlangens. Volgens jouw bizarre geloof is de mens geschapen naar het evenbeeld van God, dus is volgens jou deze God een wezen met menselijke eigenschappen. God heeft dus ook behoefte aan lustvolle, lees geile dingen. Allemaal gevolgtrekkingen van jouw merkwaardige overtuigingen.
Of ben jij er zo van overtuigd dat God een soort van ascetische monnik is op de hemeltroon die eigenlijk spijt heeft van de lusten die hij de mensheid heeft gegeven? Ben jij echt zo van de pot gerukt om dat te denken .....en te beweren?
Ik verwacht geen duidelijk antwoord van jou want serieus antwoorden doe je nooit. Het zal wel weer een tegenvraag zijn met jij-bakken en niet relevante opmerkingen want dat is nou eenmaal jouw gewoonte als je onlogische manier van redeneren je in de steek laat.
Dit overschrijdt voor mij dus een grens. Geen zin om op dit soort berichten te reageren.quote:
[..]
Ben jij echt zo van de pot gerukt om dat te denken .....en te beweren?
Wat ik dus dacht. Als je geen weerwoord meer hebt omdat je onlogische argumenten je niet meer kunnen helpen, geef je het op en ga je vervolgens door met wat je hier aan doen bent: het prediken van jouw feitenvrije overtuigingen. Je beleeft er kennelijk "veel plezier" mee, net als jouw God die volgens jou ook - net als een mens - "veel plezier beleeft" aan dingen die er al dan niet toe doen.quote:
[..]
Dit overschrijdt voor mij dus een grens. Geen zin om op dit soort berichten te reageren.
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 11-02-2026 13:30:29 ]
Praat dan eens normaal tegen me joh.quote:
[..]
Wat ik dus dacht. Als je geen weerwoord meer hebt omdat je onlogische argumenten je niet meer kunnen helpen, geef je het op en ga je vervolgens door met wat je hier aan doen bent: het prediken van jouw feitenvrije overtuigingen. Je beleeft er kennelijk "veel plezier" mee, net als jouw God die volgens jou ook - net als een mens - "veel plezier beleeft" aan dingen die er al dan niet toe doen.
Wat verwacht je nou, een online scheldpartij van dit niveau? Hou toch op.
Het is een fascinerend proces hoe onze keuzes ons karakter boetseren. Ik zie daarbij de zwaarbeladen term 'zonde' niet als een lijstje verboden regels maar als 'je doel missen' of het verbreken van verbinding met wat goed is. Wat 'goed' is, is natuurlijk cultuur- en tijdgebonden. Ik zie het zo. Wanneer je herhaaldelijk tegen je eigen geweten ingaat, ontstaat er een soort eelt op je ziel waardoor die acties steeds minder pijn gaan doen. Dat is volgens mij die psychologische verharding waar je over spreekt. Ik heb een religieuze geleerde eens horen zeggen dat er sprake is van een wisselwerking: "de mens kiest voor koppigheid en God 'verhardt' door die vrije keuze simpelweg te respecteren en de natuurlijke gevolgen ervan te laten voltrekken." Je zou kunnen zeggen dat de farao zelf de deur dichtdeed en God hem vervolgens op slot liet zitten. Het is een confronterend idee dat onze dagelijkse kleine keuzes uiteindelijk bepalen hoe hard of zacht ons hart blijft.quote:
Ik denk dat dit ook psychologisch te verklaren is. We zien vandaag de dag hoe mensen kunnen verharden, onverschillig worden of afstompen wanneer zij zich herhaaldelijk blootstellen aan wat je als zonde zou kunnen aanduiden. In het geval van de farao ging dat uiteraard veel verder: extreme onderdrukking van een volk, kindermoord, herhaaldelijk liegen en woordbreuk, hardnekkige weigering om God te gehoorzamen ondanks duidelijke tekenen van Zijn macht, etc. Door zulke keuzes raak je moreel afgestompt en verhard.
Dat zie je ook terug in Exodus 9:34-35, waar staat dat de farao zijn hart telkens zelf verhardt door zijn eigen handelen/acties. In Exodus 10:1 wordt vervolgens beschreven dat God die houding bevestigt. Het is dus een 'gevolg' van de acties van de farao en niet iets willekeurigs. In die zin kun je het inderdaad zien als een oordeel over zijn aanhoudende opstand.
Zelf geloof ik dus in de psychologie die jij aangeeft. De religiositeit laat ik voor wat het is namelijk, onbewezen gewauwel.
Ik wens je nog "veel plezier" hier.quote:
[..]
Praat dan eens normaal tegen me joh.
Wat verwacht je nou, een online scheldpartij van dit niveau? Hou toch op.
Wat is er apart aan? Ik weet niet in hoeverre de Koran dezelfde "geschiedgeschrijving" van het OT volgt.quote:
[..]
Wat apart dat je de Islamitische niet noemt.
Dus ik weet niet of er in de Koran iets staat over Elia die met de priesters van Baal spelletjes speelde over "welke god heeft de grootste"...
Dus zo moeilijk is het niet te begrijpen.
Wel voor iemand ide graag over de islam bijhaalt. Ben je de man van Hirshi Ali?
Hoe kan je dit in vredesnaam zeggen en nog menen ook?quote:
[..]
Het idee van erfzonde stelt niet dat je verantwoordelijk bent voor de zonden van anderen hoor. Alsof je 'zonden geërfd' hebt.
Het is een zeer ongelukkig gekozen woord dat ook nergens in de bijbel voorkomt.
Wat de bijbel beschrijft is dat de menselijke natuur van nature zondigt, omdat de mens gescheiden is geraakt van God door de oorspronkelijke zonde van Adam.
Dit is iets wat iedereen in zijn eigen psyche kan ervaren: de stemmetjes in je hoofd, de ene die je kan verleiden, de ander die weet wat juist is, en daar ervaar je spanning tussen.
Dan is er nog een heel onbewust gedeelte waarin we allerlei dingen doen waar we weinig of geen controle over hebben.
De mens heeft dus simpelweg van nature de neiging om te zondigen en kan zich daar niet van bevrijden.
Verlossing is herening van de mens met God om die zondige natuur te begraven en uit de dood op te staan met een nieuwe natuur, een goddelijke natuur, die Jezus Christus met ons deelt.
En dat bevrijdt ons van de dood en de zonde.
Het idee dat 1 mens gezondigd heeft en dat daarom alle mensen zondig zijn is gewoon het idee van de erfzonde..
Je probeert steeds maar weer de BijbelGod als liefde neer te zetten. Tot het zielige af.
Geef gewoon toe dat het een Tiran is, eentje die wil dat jij Het aanbidt anders.....
Dat niet alleen.quote:
[..]
Ja, de christelijke leer is raar. Erfzonde is een zwaar concept dat historisch gezien vaak is misbruikt om groepen buiten te sluiten of collectief te straffen wat de verwijzing naar de Joodse geschiedenis pijnlijk herkenbaar maakt. Vanuit een modern oogpunt van individuele vrijheid rijmt het totaal niet met de overtuiging dat je alleen verantwoordelijk bent voor je eigen daden. Het maakt van 'mens zijn' een soort misdaad waar je nooit om gevraagd hebt en dat is een behoorlijk bittere pil om te slikken.
Gewoon het feit dat Gods toorn nu op ons rust, omdat Adam en Eva in een ver verleden iets hebben gedaan (letterlijke of figuurlijke appel) is waanzin..
Dat is niet de erfzonde perse, maar heeft er wel mee te maken.
Zonder Adam en Eva die de eerste zonde begingen (wat eigenlijk niet kan, mensen die geen weet hebben van goed en kwaad kunnen naar mijn inziens geen zonde begaan, maar soit) zouden we allemaal nog in een paradijs leven.. En dan 2000 jaar later komt er vanuit het niets een mens die Gods Zoon blijkt te zijn, die dan sterft en verrijst opdat wij aangenomen kunenn worden als Gods kinderen..
Een soap is er niks bij.
Wat dacht je van diegenen die de evolutietheorie afwijzen maar wel geloven dat een paar duizend jaar geleden zo maar uit het niets 2 witte mensen op Aarde werden gezet? Met zulke mensen kan je toch geen normaal gesprek voeren?quote:
[..]
Dat niet alleen.
Gewoon het feit dat Gods toorn nu op ons rust, omdat Adam en Eva in een ver verleden iets hebben gedaan (letterlijke of figuurlijke appel) is waanzin..
Dat is niet de erfzonde perse, maar heeft er wel mee te maken.
Zonder Adam en Eva die de eerste zonde begingen (wat eigenlijk niet kan, mensen die geen weet hebben van goed en kwaad kunnen naar mijn inziens geen zonde begaan, maar soit) zouden we allemaal nog in een paradijs leven.. En dan 2000 jaar later komt er vanuit het niets een mens die Gods Zoon blijkt te zijn, die dan sterft en verrijst opdat wij aangenomen kunenn worden als Gods kinderen..
Een soap is er niks bij.
Ik wil helemaal niet door jouw God beschermd worden, waarom zou ik dat überhaupt willen?quote:
[..]
Exact.
Wat dit laat zien is dat God ons werkelijk waar vrijheid heeft gegeven.
God dwingt ons niet om naar Hem te luisteren of Hem te gehoorzamen.
Maar de gevolgen van ons handelen neemt Hij ook niet weg. Want ware vrijheid moet gepaard gaan met het ervaren van de gevolgen van je eigen daden.
En dat kunnen sommigen (waaronder users hier) maar niet verkroppen: je kunt niet én vrij zijn, én beschermd worden van de gevolgen van je eigen daden. En daarom neemt God niet op miraculeuze wijze constant al het leed in de wereld dat wij zelf veroorzaken en elkaar aandoen weg. Dat kan onverschillig of wreed lijken, maar het dwingt ons ook om verantwoordelijkheid te nemen en te kijken naar hoe wij zelf bijdragen aan een betere of slechtere wereld.
Ik zou graag zien dat gehersenspoelde idioten zoals jij stoppen met het bedreigen en terroriseren van niet of anders gelovigen zoals jullie door de eeuwen heen gedaan hebben. Dat jullie stoppen met te dreigen met hel en verdoemenis wanneer we jullie specifieke kutsprookjes, jullie ziekelijke fantasieën niet ook geloven. Dat de gruwelijke kindermishandeling die een religieuze opvoeding is verboden wordt.
Georganiseerde religie behoort tot de ergste vorm van criminaliteit die er bestaat. Misbruik maken van de onzekerheid van mensen, van angst voor de dood of ziekte met als doel er zelf beter van te worden. Juist dat subtiele “ja het is een vrije keuze, maar….” is vies en vuil en heeft niets met liefde of vergeving of welke positieve energie dan ook te maken.
Sterk aangezet maar in de kern ben ik het zo met je eens.quote:
[..]
Ik wil helemaal niet door jouw God beschermd worden, waarom zou ik dat überhaupt willen?
Ik zou graag zien dat gehersenspoelde idioten zoals jij stoppen met het bedreigen en terroriseren van niet of anders gelovigen zoals jullie door de eeuwen heen gedaan hebben. Dat jullie stoppen met te dreigen met hel en verdoemenis wanneer we jullie specifieke kutsprookjes, jullie ziekelijke fantasieën niet ook geloven. Dat de gruwelijke kindermishandeling die een religieuze opvoeding is verboden wordt.
Georganiseerde religie behoort tot de ergste vorm van criminaliteit die er bestaat. Misbruik maken van de onzekerheid van mensen, van angst voor de dood of ziekte met als doel er zelf beter van te worden. Juist dat subtiele “ja het is een vrije keuze, maar….” is vies en vuil en heeft niets met liefde of vergeving of welke positieve energie dan ook te maken.
Omdat je anders op slag dood bent. God beschermt je tegen doodgaan. Maar als je dat liever hebt, kan dat ook natuurlijk. Je leven is een tikkende klok. Kies verstandig.quote:
[..]
Ik wil helemaal niet door jouw God beschermd worden, waarom zou ik dat überhaupt willen?
Nee, je leven is een willekeurig proces die bestuurd wordt door factoren waar je vaak geen invloed op hebt. Je hebt niks te kiezen, je hebt maar af te wachten.quote:
[..]
Omdat je anders op slag dood bent. God beschermt je tegen doodgaan. Maar als je dat liever hebt, kan dat ook natuurlijk. Je leven is een tikkende klok. Kies verstandig.
