F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Fijn dat je het weer on topic brengt.quote:Op donderdag 5 februari 2026 23:22 schreef -Sigaartje het volgende:
[..]
Maar, terug on-topic. De verlossingsleer. Dat is de kern van het christelijk geloof. Nu ben ik zelf niet zo voor het woord verlossing als zijnde verlossing van je eigen egoïsme en zondig leven, maar meer van verlossing van de macht van het kwade. Ok, zo schrijvende, bedenk ik wel dat je door de macht van het kwade, het slechte, verkeerde dingen doet. Maar ik denk ook dat het een stuk in je persoonlijkheid is. Je zult erover heen moeten groeien, zodat je daar niet meer de behoefte aan hebt, dat je er boven gaat staan.
Ik denk dat je de spijker op zijn kop slaat: het kwade, verkeerde dingen doen, zondigen, egoïsme, en ook de dood (waar de mens ook van verlost wordt in de bijbel) zijn in wezen allemaal eigenschappen van hetzelfde: schepsels die zonder God door het leven gaan. Verlossing is herstel van die relatie tussen schepsel en Schepper, waardoor de macht van het kwaad gebroken wordt, de dood zijn kracht verliest, de zonde overwonnen kan worden, en de mens weer hersteld wordt in Zijn volle glorie, eer en vrijheid.
Bedankt voor het delen.quote:Ikzelf, in mijn geloof, geloof dat Jezus, of welk oppermachtig iemand dan ook, je een hand toesteekt en je helpt naar de goede wereld. Daarom ben ik ook gelovig. Ik ben zeer geïnteresseerd in de mythisch invloeden om het verhaal heen, maar ik denk wel dat er een kern van waarheid in zit en dat het daarom draait in het geloof. Dat is de kern. En de hele discussie rond de bijbel is voor mijn (interessante) bijzaak.
Ik zie dat een beetje zo: if you can't beat them, join them.quote:
[..]
Ik vind het nog steeds een historische gebeurtenis van ongekende proporties dat het christendom uiteindelijk onder de heerschappij van Romeinse keizers tot staatsgodsdienst werd verheven, na een eeuwenlange vervolging.
Maar die Roomse versie van het Christelijke geloof was uiteindelijk natuurlijk net zo tyranniek als het Romeinse rijk zelf daarvoor. Dat model komt niet overeen met de vroege kerk.
Dat hoeft natuurlijk niet per se. In de kerk zijn er spirituele giften. Sommige predikers kunnen een uitstekende boodschap verkondigen die tot reflectie, bezinning, bekering, verbetering, enzovoorts leidt. Er is niets hypocriets aan om daarnaar te luisteren en er iets mee te doen, mits je je eigen geweten niet uitbesteedt aan een ander. De bijbel moedigt niet aan om dit te doen, in tegendeel, maar om zelf constant ook de geschriften te bestuderen. Een prediker kan helpen, maar is niet de ultieme autoriteit.quote:
[..]
In de kerk (in de zin: een religieuze oefening bijwonen/aannemen wat de prediker verkondigt) zitten, is al hypocriet "an sich".
Het is pas hypocriet als je in naam Christen bent, maar God in daden consequent afwijst. Maar aangezien we allemaal als hypocrieten beginnen, is het denk ik ook een leerproces om minder hypocriet te worden, dat gebeurt niet van de ene op de andere dag. In wezen moet je hele identiteit getransformeerd worden door eerlijk met jezelf, met God en met anderen te zijn, en te aanvaarden wat er allemaal mis is in je eigen gedachten/gevoelens/gedrag. De eigengerechtigheid moet weg.
Ben blij je weer te zien.quote:
Fijn dat je het weer on topic brengt.
Ben je er al achter waarom god dat 5 jaar lang even NIET deed?quote:
Ikzelf, in mijn geloof, geloof dat Jezus, of welk oppermachtig iemand dan ook, je een hand toesteekt en je helpt naar de goede wereld. Daarom ben ik ook gelovig. Ik ben zeer geïnteresseerd in de mythisch invloeden om het verhaal heen, maar ik denk wel dat er een kern van waarheid in zit en dat het daarom draait in het geloof. Dat is de kern. En de hele discussie rond de bijbel is voor mijn (interessante) bijzaak.
In de film God on Trial suggereert iemand dat JHWH juist met de nazi's heulde. Dat past ook prima in de theologie van WLC:quote:Op vrijdag 6 februari 2026 22:54 schreef Modus het volgende:
[..]
Ben je er al achter waarom god dat 5 jaar lang even NIET deed?
Bekijk deze YouTube-video
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
WLC?quote:
[..]
In de film God on Trial suggereert iemand dat JHWH juist met de nazi's heulde. Dat past ook prima in de theologie van WLC:
Bekijk deze YouTube-video
William Lane Craigquote:
De opperapologeet die zelfs Goddelijk bevolen genocides kan rationaliseren door op te merken dat het wellicht nog dramatischer was voor hen die het moesten uitvoeren 
Oftewel: hoe fundamentalisme redelijke mensen de meest afschuwelijke dingen kan laten geloven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Pffff ....quote:Op zaterdag 7 februari 2026 16:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
William Lane Craig
Oftewel: hoe fundamentalisme redelijke mensen de meest afschuwelijke dingen kan laten geloven.
Ja. Ik denk niet dat God macht over de aarde heeft. Dat strijdig zijn met de volledige vrijheid die God de mens geeft. Daarnaast wordt het bevestigd in de bijbel, waar Jezus in de woestijn door de duivel alle volkeren op aarde krijgt aangeboden. Jezus weigerde. Dat geeft al aan dat de aarde onder het bewind van de duivel staat, deze wereld is dus niet van God. De slechtheid zit al helemaal in de basis, de natuur, waarin dieren elkaar opvreten. Wat ik bedoelde met de reikende hand, was na het sterven, wanneer je naar een andere wereld gaat.quote:
[..]
Ben je er al achter waarom god dat 5 jaar lang even NIET deed?
Graag gedaan.quote:
[..]
Fijn dat je het weer on topic brengt.
Ik denk dat je de spijker op zijn kop slaat: het kwade, verkeerde dingen doen, zondigen, egoïsme, en ook de dood (waar de mens ook van verlost wordt in de bijbel) zijn in wezen allemaal eigenschappen van hetzelfde: schepsels die zonder God door het leven gaan. Verlossing is herstel van die relatie tussen schepsel en Schepper, waardoor de macht van het kwaad gebroken wordt, de dood zijn kracht verliest, de zonde overwonnen kan worden, en de mens weer hersteld wordt in Zijn volle glorie, eer en vrijheid.
[..]
Bedankt voor het delen.
Nee hoor. God kan prima het kwaad de wereld uitsodemieteren en mensen alle vrijheid van de wereld geven. Je weet wel, iets met almacht. Apologeten hebben alleen maar een hele ingewikkelde metafysica ontwikkeld als theodicee.quote:
[..]
Ja. Ik denk niet dat God macht over de aarde heeft. Dat strijdig zijn met de volledige vrijheid die God de mens geeft.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat zou ik dan nog wel eens willen zien.quote:
Nee hoor. God kan prima het kwaad de wereld uitsodemieteren en mensen alle vrijheid van de wereld geven.
Grappig dat je dat zegt maar als niet-gelovige vraag ik mij af of het niet zo is dat als God zichzelf onweerlegbaar zou 'laten zien' door al het kwaad direct weg te vagen de menselijke vrijheid eigenlijk ophoudt te bestaan? Waar blijft de Vrije Wil dan? Je hebt dan geen keuze meer om te geloven of te handelen vanuit jezelf, je wordt dan gewoon overweldigd door die macht. Juist de afwezigheid van dat directe vertoon geeft ons de ruimte om te geloven en zelf morele wezens te zijn.quote:
[..]
Dat zou ik dan nog wel eens willen zien.
Geloven is nu eenmaal anders dan Weten.
Niet? Dus gebeden zijn nooit verhoord, wonderen hebben nooit plaatsgevonden?quote:
[..]
Ja. Ik denk niet dat God macht over de aarde heeft.
Verder staat me iets van bij dat je zelf ook iets 'groots' hebt meegemaakt wat je verder niet al te concreet wilde toelichten maar wat je wel aan god toedichtte. En ook nog andere zaken dat je zeker wist dat god je gehoord had.
Volgens mij zie jij de bijbel niet als god's woord. Maar als het ff handig uitkomt het toch maar ff aandragen als 'bewijs' voor religieuze 'feiten'/claims?quote:Dat strijdig zijn met de volledige vrijheid die God de mens geeft. Daarnaast wordt het bevestigd in de bijbel, waar Jezus in de woestijn door de duivel alle volkeren op aarde krijgt aangeboden. Jezus weigerde. Dat geeft al aan dat de aarde onder het bewind van de duivel staat, deze wereld is dus niet van God.
Vertel je dat ook even in Oekraïne? Daar wordt alweer een paar jaar heeeeeeeel veel gebeden maar er lijkt verdomd weinig te gebeuren? Ga jij ze daar even vertellen 'ja ik weet dat het kut is dat je elk moment for no reason je been kwijt kan zijn en de dag daarna mss ook het andere been, dat als je daarmee al een werkend ziekenhuis kan vinden dat daar ook van het ene op het andere moment niks meer van over kan zijn maar HOU VOL HOOR jongens!' Ohja maar sorry nu moet ik weer terug naar mijn huisje in NL met electricteit en warm water en verwarming en mijn bureautje van waarachter ik dit allemaal bedacht heb, maar nogmaals HOU VOL HE! DOEI!'quote:De slechtheid zit al helemaal in de basis, de natuur, waarin dieren elkaar opvreten. Wat ik bedoelde met de reikende hand, was na het sterven, wanneer je naar een andere wereld gaat.
Toch wel, en alle bronnen die we hebben wijzen daarop.quote:
[..]
Ik zie dat een beetje zo: if you can't beat them, join them.
Maar die Roomse versie van het Christelijke geloof was uiteindelijk natuurlijk net zo tyranniek als het Romeinse rijk zelf daarvoor. Dat model komt niet overeen met de vroege kerk.
Daarom zijn de RKK en OOK ook de oudste kerken. En duurde het 1500 jaar voordat Luther met z'n nieuwlichterij kwam.
En ik ga je niet weer vertellen hoe Luther, maar ook Calvijn al snel nadat ze hun eigen kerk aan de macht gebracht hadden overgingen tot diezelfde tyrannie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ok, nu heb ik dus mezelf in de problemen gebracht. Slotconclusie: ik weet het ook niet.quote:
[..]
Niet? Dus gebeden zijn nooit verhoord, wonderen hebben nooit plaatsgevonden?
Verder staat me iets van bij dat je zelf ook iets 'groots' hebt meegemaakt wat je verder niet al te concreet wilde toelichten maar wat je wel aan god toedichtte. En ook nog andere zaken dat je zeker wist dat god je gehoord had.
[..]
Volgens mij zie jij de bijbel niet als god's woord. Maar als het ff handig uitkomt het toch maar ff aandragen als 'bewijs' voor religieuze 'feiten'/claims?
[..]
Vertel je dat ook even in Oekraïne? Daar wordt alweer een paar jaar heeeeeeeel veel gebeden maar er lijkt verdomd weinig te gebeuren? Ga jij ze daar even vertellen 'ja ik weet dat het kut is dat je elk moment for no reason je been kwijt kan zijn en de dag daarna mss ook het andere been, dat als je daarmee al een werkend ziekenhuis kan vinden dat daar ook van het ene op het andere moment niks meer van over kan zijn maar HOU VOL HOOR jongens!' Ohja maar sorry nu moet ik weer terug naar mijn huisje in NL met electricteit en warm water en verwarming en mijn bureautje van waarachter ik dit allemaal bedacht heb, maar nogmaals HOU VOL HE! DOEI!'
Ik vind dat je een punt hebt. Inderdaad heb ik enkele keren meegemaakt dat ik werd geholpen en dat veel van mijn gebeden zijn verhoord, maar ik maak me nog steeds kwaad om de pest. Eenderde van Europa is toen overleden. Ik durf mijn hand in het vuur te steken dat mensen ook baden om genezing. Ze zijn gewoon aan hun lot overgelaten. Hetzeflde geldt inderdaad voor de tweede wereldoorlog. Als je vriend bent van iemand en je ziet dat je vriend te gronde gaat, is het eerste wat je doet helpen. Inderdaad, waar was God? Dat is iets waar ik hem zeker over wil spreken als ik hem zou mogen tegenkomen.
[ Bericht 15% gewijzigd door -Sigaartje op 07-02-2026 23:02:25 ]
Maar dit is het hele probleem dus in gesprekken tussen christenen on niet-gelovigen.quote:
[..]
Met 'kennis' bedoel ik niet specifiek of alleen feitenkennis, maar overtuiging dat iets waar is.
Er zijn momenten waarin we overtuigd raken van iets, en het toch verwerpen. Bijvoorbeeld omdat de gevolgen van het aanvaarden ervan onwenselijk zijn.
Het is goed mogelijk om herhaald dingen te verwerpen waarvan we weten dat ze eigenlijk wel waar zijn. Dit leidt tot cognitieve dissonantie.
Als je dit maar vaak genoeg doet, kun je uiteindelijk in een situatie komen waarin je denkt: 'ik heb altijd goed proberen te leven, dus mij kan niets verweten worden'. Maar de realiteit is anders: toen je (niet jij, maar algemeen) met de waarheid geconfronteerd werd, heb je die niet aanvaard. En daarom ben je ook verantwoordelijk voor alles wat daarna is gekomen, inclusief je gebrek aan verdere kennis.
Feitenkennis hebben is dus geen goed criterium. Het is eerder wat je met die kennis doet wanneer je de innerlijke overtuiging hebt dat iets waar is, en het toch liever verwerpt, om wat voor reden dan ook.
Dat is een veel kwalijker zaak dan simpelweg geen kennis of overtuiging van iets hebben omdat je nooit in de gelegenheid bent gesteld om tot die kennis of overtuiging te komen.
Deze kennis of overtuiging draait ook niet specifiek om het geloof. Iedereen heeft momenten in het leven waarbij die voor een vork staat: kies links of rechts. Ons ego zal altijd aanzetten om te kiezen voor wat het ego dient, en ons geweten zal daar tegenin gaan. De keuze is dan aan ons. Je kunt je je hele leven verharden tegen je geweten en aan het einde van je leven zeggen: ik ben nooit overtuigd geweest, ik heb er geen kennis van, dus het is niet eerlijk als ik veroordeeld word. Maar in werkelijkheid is die staat dan het gevolg van je eigen keuze geweest, niet van een gebrek aan mogelijkheid om tot overtuiging of kennis te komen.
Dit is geen persoonlijke aanklacht naar jou toe, ik beschrijf slechts hoe ik dit zie.
Christenen denken dat mensen die het goede nieuws gehoord en begrepen hebben ergens stiekem die waarheid onderdrukken. En de redenen die christenen dan vaak verzinnen zitten in de lijst:
- Ze willen hun levensstijl niet opgeven (of de nare versie: ze willen zondigen)
- Ze zijn te koppig om van mening te veranderen (een zelf-verhard hart)
- Ze hebben niet oprecht de tijd genomen om er echt over na te denken
En als je de volle 100% overtuiging hebt dat de christelijke god bestaat, en oprecht een relatie met iedereen wil en dat jezus de verlosser is dan zijn dit je enige opties om na te denken over andermans positie. Want.. zoals een christen het ziet heeft god al echt flink smerig zijn best gedaan om in iemands leven te komen en dus als het zelfs de almachtige niet lukt dan moet daar wel iets aan de hand zijn, een fout in het karakter, dat ze weigeren van positie te veranderen. Zolang het 1 van die bovenstaande punten is kan je zeggen dat er een "eigenschulddikkebult" factor aanwezig is als zo'n persoon dan uiteindelijk in de hel terecht komt.
Maar grote probleem in deze gedachtegang bij christenen is dat er mensen rondlopen die oprecht open stonden voor "het goede nieuws" maar die gewoon geen goede reden kunnen vinden (soms zelfs na echt smachtend zoeken) om er in te geloven. Alle informatie is er maar het sluit gewoon niet aan bij logica of weldenken.
En dat stelt dus gewoon een ongemakkelijke 4de optie voor:
- Ze kunnen het niet rijmen met logica of de realiteit
De grote vraag is dan: wat doet god met die mensen als ze komen te sterven.
Vanuit mijn perspectief is god fictief. Maar ik denk dat de soort god waarin iemand gelooft veel zegt over hun innerlijke leven en hun gevoel voor gerechtigheid. Wat ook weer effect heeft op hoe goed ik zo'n persoon kan vertrouwen met het maken van morele beslissingen. Wat in een samenleving best wel vaak voorkomt.
En ik moet zeggen dat christenen die ik zie smijten met "oh iedereen die niet gelooft gaat naar de hel.. je hebt je kans gehad". Dat lijkt 100% vanuit een 'recht van de sterkste' filosofie te komen. God is de sterkste die wat god ook doet is gerechtvaardigd. Dat zijn mensen die ik niet kan vertrouwen met het maken van morele oordelen op andere vlakken.
Maar jouw verhaal, wat net anders aanvoelt, heeft in die zin ook iets "verdachts". Het lijkt een soort hinkelen te zijn tussen "god zal wel rechtvaardig afwegen per situatie" en "eigenlijk heeft niemand echt een excuus" wat me een beetje tegen zit. Het voelt alsof je er niet echt een keuze tussen kan maken.
Punt is dat god voor elk persoon in theorie precies weet wat die persoon moet horen om overtuigd te raken van zijn bestaan. Maar god veroorzaakt dus situaties waarin:quote:[..]
Daarvoor geldt hetzelfde. Mensen kunnen hun hele leven zichzelf wijsmaken dat ze gelovig en Christen (of iets anders) zijn, en tegelijkertijd constant hun geweten overrulen omdat dat simpelweg beter uit lijkt te komen. Als je gehoor geeft aan trots in plaats van bescheidenheid, verhardt je jezelf tegen de waarheid.
Wat doet God met die mensen? Hetzelfde als met alle andere mensen. Hij toont genade... of niet. Dat is tussen het individu en God, omdat God persoonlijk ons 'najaagt' en ons tot de waarheid probeert te brengen. Maar dwingen kan Hij ons niet.
1. Een persoon specifiek dat ding wat nodig was nooit te horen krijgt
2. Een persoon zo door god is ontworpen (of de omstandigheden zo ontworpen zijn, weer door god) dat niks zou overtuigen
Er zijn niet meer opties dan dat.
En in beide opties is het compleet en volledig onredelijk om iemand in de hel te smijten.
Waarom is het voor zoveel christenen zo moeilijk om gewoon te zeggen:quote:[..]
Ik vermoed dat je mijn zin verkeerd begreep, dus verwoord hem even anders:
Iemand kan in zijn hele leven nooit iets over Jezus hebben gehoord. Tegerlijkertijd kan diegene wel zijn hele leven naar zijn geweten proberen te leven.
Wat ik daarmee bedoel, is dat de onmogelijkheid om tot kennis over het geloof te komen niet automatisch een reden is om iemand af te schrijven, want het geweten getuigt voor of tegen ons (zie Romeinen 2).
12Want zij die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan, en zij die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden.
13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
14Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
16 Zo zal het gaan op de dag wanneer God de verborgen dingen van de mensen zal oordelen door Jezus Christus, overeenkomstig mijn Evangelie.
- Ongelovigen die zich gedragen naar hoe jezus het goede leven zou zien gaan naar de hemel
- Gelovigen die zich misdragen en het beeld van jezus beschamen gaan naar de hel.
Er lijkt een soort zucht te zijn naar "maar je moet wel echt lid worden van het clubje anders tellen dingen anders".
Die behoefte van christenen ruineert echt zo veel dingen in deze wereld.
Voor de goede orde. Ik heb het hier in dit topic steeds over de "oughts" en niet de "is's". Ik heb namelijk meer interesse in wat een christen vind dat god zou moeten doen. Dat zegt meer over iemands karakter dan iemand die bijbelversen kan lepelen en alle morele verantwoording afschuift naar een etheriaal wezen.quote:[..]
Redding is een genadegift, maar de voorwaarde voor die gift is geloof in de waarheid en onderwerping eraan wanneer die waarheid aan je geopenbaard wordt.
Dat openbaren van de waarheid en de keuze om daarin te geloven is iets tussen ieder mens en God. Daarom kan alleen God oordelen of iemand uiteindelijk de genadegift ontvangt of niet.
Ik laat de rest van je reactie even daar want.. het gesprek explodeert en over 3 reacties zijn we beiden gedwongen om hele boekdelen te gaan schrijven.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Je neemt dan a priori aan :quote:
Beide kunnen waar zijn. Als God ons werkelijk verlaten had, zouden we niet eens leven.
1) Dat ie bestaat,
2) Dat ie ooit bij ons was.
Die scheiding ervaar ik niet. Hoe kan je nou scheiden van een fictief opperwezen? En al zou die situatie wel zo zijn zoals jij kenschetst; wat helpt enig verlangen dan? Het is dan weer "opium van het volk".quote:
Het feit dat we leven én in het leven dingen ervaren die het gevolg zijn van de scheiding tussen mens en God, kan ons ook naar iets beters doen verlangen.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Je kan het ook omdraaien: gristenen die fanatiek bidden en verwachtingen koesteren, terwijl ze weten dat het "trekken aan een dood paard is". Maar niet aan de non-existentie willen.quote:
Er zijn momenten waarin we overtuigd raken van iets, en het toch verwerpen. Bijvoorbeeld omdat de gevolgen van het aanvaarden ervan onwenselijk zijn.
Het is goed mogelijk om herhaald dingen te verwerpen waarvan we weten dat ze eigenlijk wel waar zijn. Dit leidt tot cognitieve dissonantie.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Dit is echt het enige scenario dat je kan bedenken? Jij werd wel geholpen maar zij niet?quote:
[..]
Ik vind dat je een punt hebt. Inderdaad heb ik enkele keren meegemaakt dat ik werd geholpen en dat veel van mijn gebeden zijn verhoord, maar ik maak me nog steeds kwaad om de pest. Eenderde van Europa is toen overleden. Ik durf mijn hand in het vuur te steken dat mensen ook baden om genezing. Ze zijn gewoon aan hun lot overgelaten.
Wat moet ik anders zeggen? Ik ben een mens net zoals jij en ik weet net zoveel als jij. Als ik het wist zou ik het je zeker vertellen, maar ik weet het echt niet.quote:
[..]
Dit is echt het enige scenario dat je kan bedenken? Jij werd wel geholpen maar zij niet?
En er zijn nog 2 miljoen andere events te bedenken die je op de plek van de pest kan invullen, en dan blijf je nog steeds hetzelfde zeggen?quote:
[..]
Wat moet ik anders zeggen? Ik ben een mens net zoals jij en ik weet net zoveel als jij. Als ik het wist zou ik het je zeker vertellen, maar ik weet het echt niet.
Niet zo zuigen.quote:
[..]
En er zijn nog 2 miljoen andere events te bedenken die je op de plek van de pest kan invullen, en dan blijf je nog steeds hetzelfde zeggen?
Persoonlijk ben ik van mening dat dat mijn zaak helemaal niet is. Als christen krijg je een missie: getuigen van Jezus. Niet op de rechterstoel gaan zitten om vast te oordelen wie goed of slecht gekozen heeft. Maar dat is natuurlijk veel makkelijker om het harde werk te doen en daadwerkelijk die mensen lief te hebben zoals Jezus opdraagt. En daarom kom je dat ook veel vaker tegen natuurlijk. Uiteindelijk is het die liefde die velen wel degelijk kan overtuigen.quote:
[..]
Maar dit is het hele probleem dus in gesprekken tussen christenen on niet-gelovigen.
Christenen denken dat mensen die het goede nieuws gehoord en begrepen hebben ergens stiekem die waarheid onderdrukken. En de redenen die christenen dan vaak verzinnen zitten in de lijst:
- Ze willen hun levensstijl niet opgeven (of de nare versie: ze willen zondigen)
- Ze zijn te koppig om van mening te veranderen (een zelf-verhard hart)
- Ze hebben niet oprecht de tijd genomen om er echt over na te denken
En als je de volle 100% overtuiging hebt dat de christelijke god bestaat, en oprecht een relatie met iedereen wil en dat jezus de verlosser is dan zijn dit je enige opties om na te denken over andermans positie. Want.. zoals een christen het ziet heeft god al echt flink smerig zijn best gedaan om in iemands leven te komen en dus als het zelfs de almachtige niet lukt dan moet daar wel iets aan de hand zijn, een fout in het karakter, dat ze weigeren van positie te veranderen. Zolang het 1 van die bovenstaande punten is kan je zeggen dat er een "eigenschulddikkebult" factor aanwezig is als zo'n persoon dan uiteindelijk in de hel terecht komt.
Maar grote probleem in deze gedachtegang bij christenen is dat er mensen rondlopen die oprecht open stonden voor "het goede nieuws" maar die gewoon geen goede reden kunnen vinden (soms zelfs na echt smachtend zoeken) om er in te geloven. Alle informatie is er maar het sluit gewoon niet aan bij logica of weldenken.
En dat stelt dus gewoon een ongemakkelijke 4de optie voor:
- Ze kunnen het niet rijmen met logica of de realiteit
De grote vraag is dan: wat doet god met die mensen als ze komen te sterven.
Interessante kijk waar ik me ook goed in kan vinden.quote:Vanuit mijn perspectief is god fictief. Maar ik denk dat de soort god waarin iemand gelooft veel zegt over hun innerlijke leven en hun gevoel voor gerechtigheid. Wat ook weer effect heeft op hoe goed ik zo'n persoon kan vertrouwen met het maken van morele beslissingen. Wat in een samenleving best wel vaak voorkomt.
En ik moet zeggen dat christenen die ik zie smijten met "oh iedereen die niet gelooft gaat naar de hel.. je hebt je kans gehad". Dat lijkt 100% vanuit een 'recht van de sterkste' filosofie te komen. God is de sterkste die wat god ook doet is gerechtvaardigd. Dat zijn mensen die ik niet kan vertrouwen met het maken van morele oordelen op andere vlakken.
Het punt is dus zoals ik hierboven al zei dat het helemaal niet mijn zaak is om die afweging te maken.quote:Maar jouw verhaal, wat net anders aanvoelt, heeft in die zin ook iets "verdachts". Het lijkt een soort hinkelen te zijn tussen "god zal wel rechtvaardig afwegen per situatie" en "eigenlijk heeft niemand echt een excuus" wat me een beetje tegen zit. Het voelt alsof je er niet echt een keuze tussen kan maken.
De enige reden waarom ik er mijn kijk op geef, is omdat andere mensen, meestal niet-gelovigen, er een punt van maken.
Ik weet simpelweg niet wie daadwerkelijk goede redenen heeft en wie nog excuses heeft. Dat weet alleen God.
Wat ik geloof is dat God oordeelt aan de hand van de kennis die we hebben. Iemand die nooit met de bijbel te maken krijgt, heeft misschien wel een geweten. Uiteindelijk is het God die ons oordeelt, en wat dat oordeel zal zijn, wordt pas na onze dood onthuld. Tot die tijd weet ik het simpelweg gewoon niet en ik vind het ook niet echt zinnig om daarover te speculeren. Ik vertrouw simpelweg op de rechtvaardigheid van God en mijn taak is mijn naasten lief te hebben, niet om te doen alsof ik in hun ziel kan kijken.
Nogmaals: het oordeel is op basis van de kennis die je hebt, het licht dat je hebt. Iedereen heeft een bepaalde mate van kennis en licht gekregen, ofwel van buiten, of via het geweten, en een bepaalde mate van agency. Er is dus niet 'een specifiek ding dat je moet horen' denk ik, behalve simpelweg het evangelie. Maar zelfs als je dat nooit te horen krijgt, wordt je geoordeeld aan de hand van het licht dat je hebt.quote:Punt is dat god voor elk persoon in theorie precies weet wat die persoon moet horen om overtuigd te raken van zijn bestaan. Maar god veroorzaakt dus situaties waarin:
1. Een persoon specifiek dat ding wat nodig was nooit te horen krijgt
2. Een persoon zo door god is ontworpen (of de omstandigheden zo ontworpen zijn, weer door god) dat niks zou overtuigen
Er zijn niet meer opties dan dat.
En in beide opties is het compleet en volledig onredelijk om iemand in de hel te smijten.
Omdat verlossing dus niet gebaseerd is op 'hoe goed/slecht je bent', maar op de genadegift van God. Verlossing wordt je gegeven, niet verdiend.quote:Waarom is het voor zoveel christenen zo moeilijk om gewoon te zeggen:
- Ongelovigen die zich gedragen naar hoe jezus het goede leven zou zien gaan naar de hemel
- Gelovigen die zich misdragen en het beeld van jezus beschamen gaan naar de hel.
Er lijkt een soort zucht te zijn naar "maar je moet wel echt lid worden van het clubje anders tellen dingen anders".
Die behoefte van christenen ruineert echt zo veel dingen in deze wereld.
Verder is het geloof op de eerste plaats het herstel van de relatie die we met God hebben. Die relatie is gebroken door de zonde. Door vergeving van zonden kan die relatie hersteld worden. Zo komen we terug bij onze Schepper, onze Hemelse Vader. Dat is geen kwestie van 'lid zijn van het juiste clubje'. Ik ben zelf lid van een specifieke kerk omdat ik geloof dat deze de waarheid onderwijst. Maar lid daarvan zijn is geen garantie voor wat dan ook. De enige garantie is dat God beloofd en gezworen heeft dat Hij degenen zal redden die gerechtvaardigd zijn uit het geloof.
'Wat een christen vindt dat God zou moeten doen'. Ik als Christen geloof niet dat ik de benodigde alwetendheid heb om dat te zeggen. Ik vertrouw simpelweg op de rechtvaardigheid en goedheid van God, omdat ik die zowel in mijn eigen leven, in het leven van anderen, en in de bijbel terugzie. Ik twijfel daar niet aan en daarom hoef ik dus ook mijn hoofd niet te breken over of God wel rechtvaardig oordeelt of niet. En nogmaals: andermans goedheid of slechtheid of geredde/ongeredde status is niet mijn zaak.quote:Voor de goede orde. Ik heb het hier in dit topic steeds over de "oughts" en niet de "is's". Ik heb namelijk meer interesse in wat een christen vind dat god zou moeten doen. Dat zegt meer over iemands karakter dan iemand die bijbelversen kan lepelen en alle morele verantwoording afschuift naar een etheriaal wezen.
Prima, helemaal eens. Ik heb het kort proberen te houden.quote:Ik laat de rest van je reactie even daar want.. het gesprek explodeert en over 3 reacties zijn we beiden gedwongen om hele boekdelen te gaan schrijven.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-02-2026 02:28:15 ]
