Soteriologie oftewel verlossingsleer

quote:

Op woensdag 4 februari 2026 17:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Geen idee waar je het over hebt. Ik heb nooit 1 groep genoemd en ben nooit lid geweest van een gnostische groep.

Weer liegen.. Ik weet alles van jou over wat jij daarover gezegd hebt. Dat jullie drugs gebruikten voor het krijgen van verschillende ervaringen..

Of je hebt het niet echt meegemaakt en dat zovele jaar geleden verzonnen.

En als je dingen verzint moet je onthouden wat je allemaal verzonnen hebt.

Als ik de naam ATON noem dan weet je misschien wel welke discussies ik met jou gevoerd heb..

Ik ben ATON niet, maar wel iemand die discussies had met jou en anderen samen met ATON.

quote:

Op woensdag 4 februari 2026 17:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
In de tussentijd was Hij er toch ook gewoon.

Alleen bij het kleine Joodse volkje. Niet bij de Romeinen, de Chinezen, de Azteken, de Germanen,

Ik hou op om met jou te discussieren. Jij zit te vast in jouw eigen overtuiging, niemand kan je nog overtuigen van iets anders..
En dat al 15 jaar...

Waarom je nog op een forum zit weet ik niet.

quote:

Op woensdag 4 februari 2026 17:44 schreef Janus1986II het volgende:

[..]
Weer liegen.. Ik weet alles van jou over wat jij daarover gezegd hebt. Dat jullie drugs gebruikten voor het krijgen van verschillende ervaringen..

Of je hebt het niet echt meegemaakt en dat zovele jaar geleden verzonnen.

En als je dingen verzint moet je onthouden wat je allemaal verzonnen hebt.

Als ik de naam ATON noem dan weet je misschien wel welke discussies ik met jou gevoerd heb..

Ik ben ATON niet, maar wel iemand die discussies had met jou en anderen samen met ATON.

Ik weet niks van die voorgeschiedenis maar dat hier drugsgebruikers hun religieuze opvattingen naar voren brengen, verklaart ineens veel.

[ Bericht 100% gewijzigd door EsserS op 05-02-2026 08:46:44 ]

quote:

Op woensdag 4 februari 2026 17:44 schreef Janus1986II het volgende:

Ik ben ATON niet, maar wel iemand die discussies had met jou en anderen samen met ATON.

Nee, je bent Berjan de XVIe (o.i.d., ik ben de tel kwijt). Dat hadden we nog niet door

quote:

Op woensdag 4 februari 2026 20:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, je bent Berjan de XVIe (o.i.d., ik ben de tel kwijt). Dat hadden we nog niet door

Berjan1986. Aton dat was me er één. Een fanatieke atheïst die religie met vuur en wapen bestreed.

quote:

Op donderdag 5 februari 2026 14:52 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Berjan1986. Aton dat was me er één. Een fanatieke atheïst die religie met vuur en wapen bestreed.

Ik ken hem niet maar hij lijkt mij iemand die een soort onverzettelijkheid uitademt die je vaak ziet bij mensen die ratio boven alles stellen. Een passie voor de wetenschap als het ultieme kompas om de wereld te begrijpen zonder ruimte voor dogma's. Het voelt verfrissend als iemand zonder omwegen kiest voor logica en bewijsbaarheid. Een heldere, intellectuele eerlijkheid en een scherpe geest die de feiten laat spreken. Iemand die dwaze religieuze opvattingen verkettert en op de brandstapel vernietigt. Heerlijk.

quote:

Op donderdag 5 februari 2026 15:16 schreef EsserS het volgende:

[..]
Ik ken hem niet maar hij lijkt mij iemand die een soort onverzettelijkheid uitademt die je vaak ziet bij mensen die ratio boven alles stellen. Een passie voor de wetenschap als het ultieme kompas om de wereld te begrijpen zonder ruimte voor dogma's. Het voelt verfrissend als iemand zonder omwegen kiest voor logica en bewijsbaarheid. Een heldere, intellectuele eerlijkheid en een scherpe geest die de feiten laat spreken. Heerlijk.

Zeker handig als je wetenschapper bent.

quote:

Op woensdag 4 februari 2026 19:04 schreef EsserS het volgende:

[..]
Ik weet niks van die voorgeschiedenis maar dat hier drugsgebruikers hun religieuze opvattingen naar voren brengen, verklaart ineens veel.

Ik ben ook stomverbaasd. Nu ik het na zit trekken, klopt die bewering ook nog! Nu zie ik het hier met heel andere ogen.
Ik sta er echt van te kijken.

[ Bericht 2% gewijzigd door -Sigaartje op 05-02-2026 15:43:01 ]

quote:

Op donderdag 5 februari 2026 15:24 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ik ben ook stomverbaasd. Nu ik het na zit trekken, klopt die bewering ook nog! Nu zie ik het hier met heel andere ogen.
Ik sta er echt van te kijken.

Mijn hemel. En ik hier maar proberen normaal van gedachten te wisselen met - waar ik van dacht - een religieuze fanatiekeling te zijn maar in feite een junkie is (of was?).

quote:

Op donderdag 5 februari 2026 15:53 schreef EsserS het volgende:

[..]
Mijn hemel. En ik hier maar proberen normaal van gedachten te wisselen met - waar ik van dacht - een religieuze fanatiekeling te zijn maar in feite een junkie is (of was?).

Die ook felle kritiek had op meditatie. Met drugs en paddo's ga je wel een stukje verder dan mediteren met een glaasje water.
Vroeger genoot ik ook van een sigaartje en een biertje (nu niet meer om mijn gezondheid), maar drugs is toch wel zeker een bruggetje verder.

Leuke leeskost na het werk die F&L-topics van 2011 en later. Nu sta ik er een stuk relaxter tegenover dan toen (ik heb heel lang gelurkt, pas veel later deed ik mee, wat wel eens mis ging met Aton). Nu is het bijna popcorn-kost.

quote:

Op donderdag 5 februari 2026 16:03 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Die ook felle kritiek had op meditatie. Met drugs en paddo's ga je wel een stukje verder dan mediteren met een glaasje water.
Vroeger genoot ik ook van een sigaartje en een biertje (nu niet meer om mijn gezondheid), maar drugs is toch wel zeker een bruggetje verder.

Ik vind het lastig om mensen die drugs gebruiken serieus te nemen.

quote:

Op donderdag 5 februari 2026 15:16 schreef EsserS het volgende:

[..]
Ik ken hem niet maar hij lijkt mij iemand die een soort onverzettelijkheid uitademt die je vaak ziet bij mensen die ratio boven alles stellen. Een passie voor de wetenschap als het ultieme kompas om de wereld te begrijpen zonder ruimte voor dogma's.

We hoeven het hier verder niet over personen te hebben, maar ATONs benadering was verre van wetenschappelijk. Die wetenschappelijke houding was bijvoorbeeld ver te zoeken als het ging om de historische Jezus of die crackpotclaim omtrent de Talpiot-tombe. Dan was hij ineens bereid om allerlei pseudo-statistiek aan te nemen die hij zelf amper begreep, en elke kritiek daarop werd krampachtig opzij geschoven.

Om maar aan te geven dat religiecritici en ratio ook niet altijd samen gaan.

quote:

Op donderdag 5 februari 2026 20:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]
We hoeven het hier verder niet over personen te hebben, maar ATONs benadering was verre van wetenschappelijk. Die wetenschappelijke houding was bijvoorbeeld ver te zoeken als het ging om de historische Jezus of die crackpotclaim omtrent de Talpiot-tombe. Dan was hij ineens bereid om allerlei pseudo-statistiek aan te nemen die hij zelf amper begreep, en elke kritiek daarop werd krampachtig opzij geschoven.

Om maar aan te geven dat religiecritici en ratio ook niet altijd samen gaan.

Ok, ik ging af op de eerste indrukken. En zoals altijd is een eerste indruk in feite feitenloos. Dom van mij.

quote:

Op donderdag 5 februari 2026 20:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]
We hoeven het hier verder niet over personen te hebben, maar ATONs benadering was verre van wetenschappelijk. Die wetenschappelijke houding was bijvoorbeeld ver te zoeken als het ging om de historische Jezus of die crackpotclaim omtrent de Talpiot-tombe. Dan was hij ineens bereid om allerlei pseudo-statistiek aan te nemen die hij zelf amper begreep, en elke kritiek daarop werd krampachtig opzij geschoven.

Om maar aan te geven dat religiecritici en ratio ook niet altijd samen gaan.

Ik was geen fan van Aton omdat hij zo fanatiek was. Hij zette alles in om religie te bestrijden. Dat je er niet mee eens ben, soit, no problem, en dat je het allemaal pure onzin vindt, helemaal ok. Maar hij ging wel iets te ver vond ik in zijn toonzetting. Ben trouwens benieuwd hoe het met hem gaat.

Maar, terug on-topic. De verlossingsleer. Dat is de kern van het christelijk geloof. Nu ben ik zelf niet zo voor het woord verlossing als zijnde verlossing van je eigen egoïsme en zondig leven, maar meer van verlossing van de macht van het kwade. Ok, zo schrijvende, bedenk ik wel dat je door de macht van het kwade, het slechte, verkeerde dingen doet. Maar ik denk ook dat het een stuk in je persoonlijkheid is. Je zult erover heen moeten groeien, zodat je daar niet meer de behoefte aan hebt, dat je er boven gaat staan.

Ikzelf, in mijn geloof, geloof dat Jezus, of welk oppermachtig iemand dan ook, je een hand toesteekt en je helpt naar de goede wereld. Daarom ben ik ook gelovig. Ik ben zeer geïnteresseerd in de mythisch invloeden om het verhaal heen, maar ik denk wel dat er een kern van waarheid in zit en dat het daarom draait in het geloof. Dat is de kern. En de hele discussie rond de bijbel is voor mijn (interessante) bijzaak.

quote:

Op donderdag 5 februari 2026 23:22 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ik was geen fan van Aton omdat hij zo fanatiek was. Hij zette alles in om religie te bestrijden. Dat je er niet mee eens ben, soit, no problem, en dat je het allemaal pure onzin vindt, helemaal ok. Maar hij ging wel iets te ver vond ik in zijn toonzetting. Ben trouwens benieuwd hoe het met hem gaat.

Maar, terug on-topic. De verlossingsleer. Dat is de kern van het christelijk geloof. Nu ben ik zelf niet zo voor het woord verlossing als zijnde verlossing van je eigen egoïsme en zondig leven, maar meer van verlossing van de macht van het kwade. Ok, zo schrijvende, bedenk ik wel dat je door de macht van het kwade, het slechte, verkeerde dingen doet. Maar ik denk ook dat het een stuk in je persoonlijkheid is. Je zult erover heen moeten groeien, zodat je daar niet meer de behoefte aan hebt, dat je er boven gaat staan.

Ikzelf, in mijn geloof, geloof dat Jezus, of welk oppermachtig iemand dan ook, je een hand toesteekt en je helpt naar de goede wereld. Daarom ben ik ook gelovig. Ik ben zeer geïnteresseerd in de mythisch invloeden om het verhaal heen, maar ik denk wel dat er een kern van waarheid in zit en dat het daarom draait in het geloof. Dat is de kern. En de hele discussie rond de bijbel is voor mijn (interessante) bijzaak.

Ik ben ongelovig, een overtuigde zelfs, maar zoals jij je 'geloof' beschrijft en beleeft, vind ik gezond.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2026 04:53 schreef EsserS het volgende:

[..]
Ik ben ongelovig, een overtuigde zelfs, maar zoals jij je 'geloof' beschrijft en beleeft, vind ik gezond.

Na heel erg veel nadenken en veel lezen. Denken "wat is voor mij logisch, wat denk ik wat er nu gebeurt". Ook ik zag dat veel bijbelse verhalen vervlochten waren met verhalen in andere religies of landen, dan ga je nadenken, wat zou het meest logisch zijn hoe die verhalen geschreven zijn. Ook ik werd getroffen door de afwezigheid van God, terwijl hij in die tijd zo prominent aanwezig was, en dat de belofte van Jezus om binnen de generatie van toen terug te keren, niet nagekomen werd, naast zijn eigen bewering dat alleen God dat moment kent, hij sprak zichzelf dus tegen. Dan begin je ook na te denken, hier klopt iets niet. Of er klopt iets wel, dat we niet alles weten. En dan kwam ik gisteren ook nog het feit tegen dat er een koning in Juda, vlak voor de Babylonische ballingschap, pas begonnen was om de Torah bij elkaar te verzamelen en te redigeren. Dat was voor mij ook iets nieuws van "Huh?" Dus al die tijd waren die boeken er gewoon niet? En als we alle feiten bij elkaar optellen: een pratende slang (kan helemaal niet), twee mensen die aan de basis staan van de mensen (dan krijg je direct te maken met incest, misschien was het toen normaal, geen idee), twee scheppingsverhalen die een ander verhaal vertellen, een terroristische god, dan ga je toch nadenken, is dit wel echt gebeurd?

Het nieuwe testament vind ik geloofwaardig, met in het midden latend of Jezus echt de bovenste man was die onder God staat, of iemand was die in zijn eigen leugens geloofde (die mensen zullen er toen ook geweest zijn) en de verhalen kunnen misschien ook wat overdreven zijn met invloeden uit historische mystiek (het maagd Maria-verhaal kom je ook tegen in andere religies). Het neemt niet weg dat de persoon Jezus een enorme invloed heeft gehad op de mensheid.

En of we niet alles gehad hebben, er zijn veel meer religies dan de christelijke, die allemaal beweren dat zij de waarheid in pacht hebben, met al hun eigen ervaring met het goddelijke. Dat manoeuvreert de christelijke godsdienst in een positie die gelijkstaat met alle andere religies. Alles bij elkaar genomen denk ik dat religies een vrije vertaling zijn van de spirituele gevoelens die de mens heeft in combinatie van het zoeken naar antwoorden van vragen bij wat hem allemaal overkomt.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2026 09:18 schreef -Sigaartje het volgende:

.... en dat de belofte van Jezus om binnen de generatie van toen terug te keren, niet nagekomen werd, naast zijn eigen bewering dat alleen God dat moment kent, hij sprak zichzelf dus tegen.

De mensen die in die tijd de nu bekende bijbelverhalen optekenden, zaten gevangen in hun zelf gefabriceerde verwachtingen die uiteindelijk keer op keer nooit werden vervuld.

quote:

Het neemt niet weg dat de persoon Jezus een enorme invloed heeft gehad op de mensheid.

Ik ben er van overtuigd (zonder mij te beroepen op echte feiten) dat de historische Jezus echt heeft bestaan en destijds een enorme invloed uitoefende op zijn volgelingen. Die invloed is na 2.000 jaar nog steeds aanwezig.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2026 09:35 schreef EsserS het volgende:

[..]
De mensen die in die tijd de nu bekende bijbelverhalen optekenden, zaten gevangen in hun zelf gefabriceerde verwachtingen die uiteindelijk keer op keer nooit werden vervuld.

Ik denk ook dat veel verhalen geschreven zijn met een literaire achtergrond. Dat ze niet bedoeld zijn om letterlijk te nemen, maar om een boodschap over te brengen. Daarnaast denk ik dat het optreden van God is geïntrodiceerd om het handelen van leiders te legitimeren. Opvallend ook is dat de Torah pas ten tonele verscheen vlak voor en tijdens de Babylonische ballingschap. Onbegrijpelijk. Waar stonden al die Joodse wetten dan voor die tijd? En als je al die geslachtsregisters doorleest krijg je de indruk dat die geschriften ergens netjes in een soort heilige kist opgeborgen waren en bijgehouden werden. Niet dus. Ik vind het maar een raar verhaal.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2026 09:35 schreef EsserS het volgende:

[..]
De mensen die in die tijd de nu bekende bijbelverhalen optekenden, zaten gevangen in hun zelf gefabriceerde verwachtingen die uiteindelijk keer op keer nooit werden vervuld.
[..]
Ik ben er van overtuigd (zonder mij te beroepen op echte feiten) dat de historische Jezus echt heeft bestaan en destijds een enorme invloed uitoefende op zijn volgelingen. Die invloed is na 2.000 jaar nog steeds aanwezig.

Dat denk ik ook. De Romeinse invloed is er ook die het christendom tot een geaccepteerde religie verhief. De verhalen in de evangelieën en de brieven, ik geloof dat ze echt zijn gebeurd, misschien hier en daar wat overdreven, maar de basis wel. Het nieuwe testament leest ook totaal anders dan het oude, op de profeten na. De profeten zie ik als een overgangstijd van opgeschreven verhalen uit de oudheid en het verschijnen van Jezus.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2026 09:39 schreef -Sigaartje het volgende:
Dat ze niet bedoeld zijn om letterlijk te nemen, maar om een boodschap over te brengen.

Een boodschap om 'het goede te doen', het uitoefenen van medemenselijkheid. En niet zo zeer het dogma van "Ik ben de weg, de waarheid en het leven" ofwel de enige noodzakelijke schakel tussen "God"en de mensheid.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2026 09:43 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Dat denk ik ook. De Romeinse invloed is er ook die het christendom tot een geaccepteerde religie verhief.

Ik vind het nog steeds een historische gebeurtenis van ongekende proporties dat het christendom uiteindelijk onder de heerschappij van Romeinse keizers tot staatsgodsdienst werd verheven, na een eeuwenlange vervolging.

quote:

Op maandag 2 februari 2026 13:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik denk dat iedereen ergens wel hypocriet in is. Ook als je niet netjes in de kerk zit.

In de kerk (in de zin: een religieuze oefening bijwonen/aannemen wat de prediker verkondigt) zitten, is al hypocriet "an sich".

quote:

Op vrijdag 6 februari 2026 09:18 schreef -Sigaartje het volgende:
Het nieuwe testament vind ik geloofwaardig, met in het midden latend of Jezus echt de bovenste man was die onder God staat, of iemand was die in zijn eigen leugens geloofde (die mensen zullen er toen ook geweest zijn) en de verhalen kunnen misschien ook wat overdreven zijn met invloeden uit historische mystiek (het maagd Maria-verhaal kom je ook tegen in andere religies). Het neemt niet weg dat de persoon Jezus een enorme invloed heeft gehad op de mensheid.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2026 09:35 schreef EsserS het volgende:

Ik ben er van overtuigd (zonder mij te beroepen op echte feiten) dat de historische Jezus echt heeft bestaan en destijds een enorme invloed uitoefende op zijn volgelingen. Die invloed is na 2.000 jaar nog steeds aanwezig.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2026 09:48 schreef EsserS het volgende:

Ik vind het nog steeds een historische gebeurtenis van ongekende proporties dat het christendom uiteindelijk onder de heerschappij van Romeinse keizers tot staatsgodsdienst werd verheven, na een eeuwenlange vervolging.

Het was (en: is) vooral "framing" door instanties die er baat bij hadden (en: hebben): kerkelijke institusties die een fictief opperwezen wilden gebruiken, om hun ideeen, macht en leiderschap op de gewone mensen op te leggen

quote:

Op vrijdag 6 februari 2026 09:35 schreef EsserS het volgende:
De mensen die in die tijd de nu bekende bijbelverhalen optekenden, zaten gevangen in hun zelf gefabriceerde verwachtingen die uiteindelijk keer op keer nooit werden vervuld.

Het resulteerde in een nieuw concept van een toekomstige, betere wereld bij de terugkomst van jezus.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2026 17:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Fijn dat je het weer on topic brengt.

Ben blij je weer te zien.

quote:

Op donderdag 5 februari 2026 23:22 schreef -Sigaartje het volgende:

Ikzelf, in mijn geloof, geloof dat Jezus, of welk oppermachtig iemand dan ook, je een hand toesteekt en je helpt naar de goede wereld. Daarom ben ik ook gelovig. Ik ben zeer geïnteresseerd in de mythisch invloeden om het verhaal heen, maar ik denk wel dat er een kern van waarheid in zit en dat het daarom draait in het geloof. Dat is de kern. En de hele discussie rond de bijbel is voor mijn (interessante) bijzaak.

Ben je er al achter waarom god dat 5 jaar lang even NIET deed?

quote:

Op vrijdag 6 februari 2026 22:54 schreef Modus het volgende:

[..]
Ben je er al achter waarom god dat 5 jaar lang even NIET deed?

In de film God on Trial suggereert iemand dat JHWH juist met de nazi's heulde. Dat past ook prima in de theologie van WLC:

Bekijk deze YouTube-video

quote:

Op zaterdag 7 februari 2026 15:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]
In de film God on Trial suggereert iemand dat JHWH juist met de nazi's heulde. Dat past ook prima in de theologie van WLC:

Bekijk deze YouTube-video

WLC?

quote:

Op zaterdag 7 februari 2026 16:34 schreef EsserS het volgende:

[..]
WLC?

William Lane Craig De opperapologeet die zelfs Goddelijk bevolen genocides kan rationaliseren door op te merken dat het wellicht nog dramatischer was voor hen die het moesten uitvoeren

Oftewel: hoe fundamentalisme redelijke mensen de meest afschuwelijke dingen kan laten geloven.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2026 16:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]
William Lane Craig De opperapologeet die zelfs Goddelijk bevolen genocides kan rationaliseren door op te merken dat het wellicht nog dramatischer was voor hen die het moesten uitvoeren

Oftewel: hoe fundamentalisme redelijke mensen de meest afschuwelijke dingen kan laten geloven.

Pffff ....

quote:

Op vrijdag 6 februari 2026 22:54 schreef Modus het volgende:

[..]
Ben je er al achter waarom god dat 5 jaar lang even NIET deed?

Ja. Ik denk niet dat God macht over de aarde heeft. Dat strijdig zijn met de volledige vrijheid die God de mens geeft. Daarnaast wordt het bevestigd in de bijbel, waar Jezus in de woestijn door de duivel alle volkeren op aarde krijgt aangeboden. Jezus weigerde. Dat geeft al aan dat de aarde onder het bewind van de duivel staat, deze wereld is dus niet van God. De slechtheid zit al helemaal in de basis, de natuur, waarin dieren elkaar opvreten. Wat ik bedoelde met de reikende hand, was na het sterven, wanneer je naar een andere wereld gaat.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2026 17:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Fijn dat je het weer on topic brengt.

Ik denk dat je de spijker op zijn kop slaat: het kwade, verkeerde dingen doen, zondigen, egoïsme, en ook de dood (waar de mens ook van verlost wordt in de bijbel) zijn in wezen allemaal eigenschappen van hetzelfde: schepsels die zonder God door het leven gaan. Verlossing is herstel van die relatie tussen schepsel en Schepper, waardoor de macht van het kwaad gebroken wordt, de dood zijn kracht verliest, de zonde overwonnen kan worden, en de mens weer hersteld wordt in Zijn volle glorie, eer en vrijheid.
[..]
Bedankt voor het delen.

Graag gedaan.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2026 17:50 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ja. Ik denk niet dat God macht over de aarde heeft. Dat strijdig zijn met de volledige vrijheid die God de mens geeft.

Nee hoor. God kan prima het kwaad de wereld uitsodemieteren en mensen alle vrijheid van de wereld geven. Je weet wel, iets met almacht. Apologeten hebben alleen maar een hele ingewikkelde metafysica ontwikkeld als theodicee.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2026 18:27 schreef Haushofer het volgende:
Nee hoor. God kan prima het kwaad de wereld uitsodemieteren en mensen alle vrijheid van de wereld geven.

Dat zou ik dan nog wel eens willen zien.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2026 18:30 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Dat zou ik dan nog wel eens willen zien.

Grappig dat je dat zegt maar als niet-gelovige vraag ik mij af of het niet zo is dat als God zichzelf onweerlegbaar zou 'laten zien' door al het kwaad direct weg te vagen de menselijke vrijheid eigenlijk ophoudt te bestaan? Waar blijft de Vrije Wil dan? Je hebt dan geen keuze meer om te geloven of te handelen vanuit jezelf, je wordt dan gewoon overweldigd door die macht. Juist de afwezigheid van dat directe vertoon geeft ons de ruimte om te geloven en zelf morele wezens te zijn.

Geloven is nu eenmaal anders dan Weten.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2026 17:50 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ja. Ik denk niet dat God macht over de aarde heeft.

Niet? Dus gebeden zijn nooit verhoord, wonderen hebben nooit plaatsgevonden?

Verder staat me iets van bij dat je zelf ook iets 'groots' hebt meegemaakt wat je verder niet al te concreet wilde toelichten maar wat je wel aan god toedichtte. En ook nog andere zaken dat je zeker wist dat god je gehoord had.

quote:

Dat strijdig zijn met de volledige vrijheid die God de mens geeft. Daarnaast wordt het bevestigd in de bijbel, waar Jezus in de woestijn door de duivel alle volkeren op aarde krijgt aangeboden. Jezus weigerde. Dat geeft al aan dat de aarde onder het bewind van de duivel staat, deze wereld is dus niet van God.

Volgens mij zie jij de bijbel niet als god's woord. Maar als het ff handig uitkomt het toch maar ff aandragen als 'bewijs' voor religieuze 'feiten'/claims?

quote:

De slechtheid zit al helemaal in de basis, de natuur, waarin dieren elkaar opvreten. Wat ik bedoelde met de reikende hand, was na het sterven, wanneer je naar een andere wereld gaat.

Vertel je dat ook even in Oekraïne? Daar wordt alweer een paar jaar heeeeeeeel veel gebeden maar er lijkt verdomd weinig te gebeuren? Ga jij ze daar even vertellen 'ja ik weet dat het kut is dat je elk moment for no reason je been kwijt kan zijn en de dag daarna mss ook het andere been, dat als je daarmee al een werkend ziekenhuis kan vinden dat daar ook van het ene op het andere moment niks meer van over kan zijn maar HOU VOL HOOR jongens!' Ohja maar sorry nu moet ik weer terug naar mijn huisje in NL met electricteit en warm water en verwarming en mijn bureautje van waarachter ik dit allemaal bedacht heb, maar nogmaals HOU VOL HE! DOEI!'

quote:

Op vrijdag 6 februari 2026 17:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik zie dat een beetje zo: if you can't beat them, join them.

Maar die Roomse versie van het Christelijke geloof was uiteindelijk natuurlijk net zo tyranniek als het Romeinse rijk zelf daarvoor. Dat model komt niet overeen met de vroege kerk.

Toch wel, en alle bronnen die we hebben wijzen daarop.

Daarom zijn de RKK en OOK ook de oudste kerken. En duurde het 1500 jaar voordat Luther met z'n nieuwlichterij kwam.

En ik ga je niet weer vertellen hoe Luther, maar ook Calvijn al snel nadat ze hun eigen kerk aan de macht gebracht hadden overgingen tot diezelfde tyrannie.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2026 21:49 schreef Modus het volgende:

[..]
Niet? Dus gebeden zijn nooit verhoord, wonderen hebben nooit plaatsgevonden?

Verder staat me iets van bij dat je zelf ook iets 'groots' hebt meegemaakt wat je verder niet al te concreet wilde toelichten maar wat je wel aan god toedichtte. En ook nog andere zaken dat je zeker wist dat god je gehoord had.
[..]
Volgens mij zie jij de bijbel niet als god's woord. Maar als het ff handig uitkomt het toch maar ff aandragen als 'bewijs' voor religieuze 'feiten'/claims?
[..]
Vertel je dat ook even in Oekraïne? Daar wordt alweer een paar jaar heeeeeeeel veel gebeden maar er lijkt verdomd weinig te gebeuren? Ga jij ze daar even vertellen 'ja ik weet dat het kut is dat je elk moment for no reason je been kwijt kan zijn en de dag daarna mss ook het andere been, dat als je daarmee al een werkend ziekenhuis kan vinden dat daar ook van het ene op het andere moment niks meer van over kan zijn maar HOU VOL HOOR jongens!' Ohja maar sorry nu moet ik weer terug naar mijn huisje in NL met electricteit en warm water en verwarming en mijn bureautje van waarachter ik dit allemaal bedacht heb, maar nogmaals HOU VOL HE! DOEI!'

Ok, nu heb ik dus mezelf in de problemen gebracht. Slotconclusie: ik weet het ook niet.
Ik vind dat je een punt hebt. Inderdaad heb ik enkele keren meegemaakt dat ik werd geholpen en dat veel van mijn gebeden zijn verhoord, maar ik maak me nog steeds kwaad om de pest. Eenderde van Europa is toen overleden. Ik durf mijn hand in het vuur te steken dat mensen ook baden om genezing. Ze zijn gewoon aan hun lot overgelaten. Hetzeflde geldt inderdaad voor de tweede wereldoorlog. Als je vriend bent van iemand en je ziet dat je vriend te gronde gaat, is het eerste wat je doet helpen. Inderdaad, waar was God? Dat is iets waar ik hem zeker over wil spreken als ik hem zou mogen tegenkomen.

[ Bericht 15% gewijzigd door -Sigaartje op 07-02-2026 23:02:25 ]

quote:

Op dinsdag 3 februari 2026 13:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Met 'kennis' bedoel ik niet specifiek of alleen feitenkennis, maar overtuiging dat iets waar is.

Er zijn momenten waarin we overtuigd raken van iets, en het toch verwerpen. Bijvoorbeeld omdat de gevolgen van het aanvaarden ervan onwenselijk zijn.

Het is goed mogelijk om herhaald dingen te verwerpen waarvan we weten dat ze eigenlijk wel waar zijn. Dit leidt tot cognitieve dissonantie.

Als je dit maar vaak genoeg doet, kun je uiteindelijk in een situatie komen waarin je denkt: 'ik heb altijd goed proberen te leven, dus mij kan niets verweten worden'. Maar de realiteit is anders: toen je (niet jij, maar algemeen) met de waarheid geconfronteerd werd, heb je die niet aanvaard. En daarom ben je ook verantwoordelijk voor alles wat daarna is gekomen, inclusief je gebrek aan verdere kennis.

Feitenkennis hebben is dus geen goed criterium. Het is eerder wat je met die kennis doet wanneer je de innerlijke overtuiging hebt dat iets waar is, en het toch liever verwerpt, om wat voor reden dan ook.

Dat is een veel kwalijker zaak dan simpelweg geen kennis of overtuiging van iets hebben omdat je nooit in de gelegenheid bent gesteld om tot die kennis of overtuiging te komen.

Deze kennis of overtuiging draait ook niet specifiek om het geloof. Iedereen heeft momenten in het leven waarbij die voor een vork staat: kies links of rechts. Ons ego zal altijd aanzetten om te kiezen voor wat het ego dient, en ons geweten zal daar tegenin gaan. De keuze is dan aan ons. Je kunt je je hele leven verharden tegen je geweten en aan het einde van je leven zeggen: ik ben nooit overtuigd geweest, ik heb er geen kennis van, dus het is niet eerlijk als ik veroordeeld word. Maar in werkelijkheid is die staat dan het gevolg van je eigen keuze geweest, niet van een gebrek aan mogelijkheid om tot overtuiging of kennis te komen.

Dit is geen persoonlijke aanklacht naar jou toe, ik beschrijf slechts hoe ik dit zie.

Maar dit is het hele probleem dus in gesprekken tussen christenen on niet-gelovigen.

Christenen denken dat mensen die het goede nieuws gehoord en begrepen hebben ergens stiekem die waarheid onderdrukken. En de redenen die christenen dan vaak verzinnen zitten in de lijst:

- Ze willen hun levensstijl niet opgeven (of de nare versie: ze willen zondigen)
- Ze zijn te koppig om van mening te veranderen (een zelf-verhard hart)
- Ze hebben niet oprecht de tijd genomen om er echt over na te denken

En als je de volle 100% overtuiging hebt dat de christelijke god bestaat, en oprecht een relatie met iedereen wil en dat jezus de verlosser is dan zijn dit je enige opties om na te denken over andermans positie. Want.. zoals een christen het ziet heeft god al echt flink smerig zijn best gedaan om in iemands leven te komen en dus als het zelfs de almachtige niet lukt dan moet daar wel iets aan de hand zijn, een fout in het karakter, dat ze weigeren van positie te veranderen. Zolang het 1 van die bovenstaande punten is kan je zeggen dat er een "eigenschulddikkebult" factor aanwezig is als zo'n persoon dan uiteindelijk in de hel terecht komt.

Maar grote probleem in deze gedachtegang bij christenen is dat er mensen rondlopen die oprecht open stonden voor "het goede nieuws" maar die gewoon geen goede reden kunnen vinden (soms zelfs na echt smachtend zoeken) om er in te geloven. Alle informatie is er maar het sluit gewoon niet aan bij logica of weldenken.

En dat stelt dus gewoon een ongemakkelijke 4de optie voor:

- Ze kunnen het niet rijmen met logica of de realiteit

De grote vraag is dan: wat doet god met die mensen als ze komen te sterven.

Vanuit mijn perspectief is god fictief. Maar ik denk dat de soort god waarin iemand gelooft veel zegt over hun innerlijke leven en hun gevoel voor gerechtigheid. Wat ook weer effect heeft op hoe goed ik zo'n persoon kan vertrouwen met het maken van morele beslissingen. Wat in een samenleving best wel vaak voorkomt.

En ik moet zeggen dat christenen die ik zie smijten met "oh iedereen die niet gelooft gaat naar de hel.. je hebt je kans gehad". Dat lijkt 100% vanuit een 'recht van de sterkste' filosofie te komen. God is de sterkste die wat god ook doet is gerechtvaardigd. Dat zijn mensen die ik niet kan vertrouwen met het maken van morele oordelen op andere vlakken.

Maar jouw verhaal, wat net anders aanvoelt, heeft in die zin ook iets "verdachts". Het lijkt een soort hinkelen te zijn tussen "god zal wel rechtvaardig afwegen per situatie" en "eigenlijk heeft niemand echt een excuus" wat me een beetje tegen zit. Het voelt alsof je er niet echt een keuze tussen kan maken.

quote:

[..]
Daarvoor geldt hetzelfde. Mensen kunnen hun hele leven zichzelf wijsmaken dat ze gelovig en Christen (of iets anders) zijn, en tegelijkertijd constant hun geweten overrulen omdat dat simpelweg beter uit lijkt te komen. Als je gehoor geeft aan trots in plaats van bescheidenheid, verhardt je jezelf tegen de waarheid.

Wat doet God met die mensen? Hetzelfde als met alle andere mensen. Hij toont genade... of niet. Dat is tussen het individu en God, omdat God persoonlijk ons 'najaagt' en ons tot de waarheid probeert te brengen. Maar dwingen kan Hij ons niet.

Punt is dat god voor elk persoon in theorie precies weet wat die persoon moet horen om overtuigd te raken van zijn bestaan. Maar god veroorzaakt dus situaties waarin:

1. Een persoon specifiek dat ding wat nodig was nooit te horen krijgt
2. Een persoon zo door god is ontworpen (of de omstandigheden zo ontworpen zijn, weer door god) dat niks zou overtuigen

Er zijn niet meer opties dan dat.

En in beide opties is het compleet en volledig onredelijk om iemand in de hel te smijten.

quote:

[..]
Ik vermoed dat je mijn zin verkeerd begreep, dus verwoord hem even anders:

Iemand kan in zijn hele leven nooit iets over Jezus hebben gehoord. Tegerlijkertijd kan diegene wel zijn hele leven naar zijn geweten proberen te leven.

Wat ik daarmee bedoel, is dat de onmogelijkheid om tot kennis over het geloof te komen niet automatisch een reden is om iemand af te schrijven, want het geweten getuigt voor of tegen ons (zie Romeinen 2).

12Want zij die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan, en zij die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden.
13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
14Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
16 Zo zal het gaan op de dag wanneer God de verborgen dingen van de mensen zal oordelen door Jezus Christus, overeenkomstig mijn Evangelie.

Waarom is het voor zoveel christenen zo moeilijk om gewoon te zeggen:
- Ongelovigen die zich gedragen naar hoe jezus het goede leven zou zien gaan naar de hemel
- Gelovigen die zich misdragen en het beeld van jezus beschamen gaan naar de hel.

Er lijkt een soort zucht te zijn naar "maar je moet wel echt lid worden van het clubje anders tellen dingen anders".

Die behoefte van christenen ruineert echt zo veel dingen in deze wereld.

quote:

[..]
Redding is een genadegift, maar de voorwaarde voor die gift is geloof in de waarheid en onderwerping eraan wanneer die waarheid aan je geopenbaard wordt.

Dat openbaren van de waarheid en de keuze om daarin te geloven is iets tussen ieder mens en God. Daarom kan alleen God oordelen of iemand uiteindelijk de genadegift ontvangt of niet.

Voor de goede orde. Ik heb het hier in dit topic steeds over de "oughts" en niet de "is's". Ik heb namelijk meer interesse in wat een christen vind dat god zou moeten doen. Dat zegt meer over iemands karakter dan iemand die bijbelversen kan lepelen en alle morele verantwoording afschuift naar een etheriaal wezen.

Ik laat de rest van je reactie even daar want.. het gesprek explodeert en over 3 reacties zijn we beiden gedwongen om hele boekdelen te gaan schrijven.

quote:

Op woensdag 4 februari 2026 17:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Beide kunnen waar zijn. Als God ons werkelijk verlaten had, zouden we niet eens leven.

Je neemt dan a priori aan :

1) Dat ie bestaat,
2) Dat ie ooit bij ons was.

quote:

Op woensdag 4 februari 2026 17:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Het feit dat we leven én in het leven dingen ervaren die het gevolg zijn van de scheiding tussen mens en God, kan ons ook naar iets beters doen verlangen.

Die scheiding ervaar ik niet. Hoe kan je nou scheiden van een fictief opperwezen? En al zou die situatie wel zo zijn zoals jij kenschetst; wat helpt enig verlangen dan? Het is dan weer "opium van het volk".

quote:

Op dinsdag 3 februari 2026 13:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Er zijn momenten waarin we overtuigd raken van iets, en het toch verwerpen. Bijvoorbeeld omdat de gevolgen van het aanvaarden ervan onwenselijk zijn.

Het is goed mogelijk om herhaald dingen te verwerpen waarvan we weten dat ze eigenlijk wel waar zijn. Dit leidt tot cognitieve dissonantie.

Je kan het ook omdraaien: gristenen die fanatiek bidden en verwachtingen koesteren, terwijl ze weten dat het "trekken aan een dood paard is". Maar niet aan de non-existentie willen.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2026 22:50 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]

Ik vind dat je een punt hebt. Inderdaad heb ik enkele keren meegemaakt dat ik werd geholpen en dat veel van mijn gebeden zijn verhoord, maar ik maak me nog steeds kwaad om de pest. Eenderde van Europa is toen overleden. Ik durf mijn hand in het vuur te steken dat mensen ook baden om genezing. Ze zijn gewoon aan hun lot overgelaten.

Dit is echt het enige scenario dat je kan bedenken? Jij werd wel geholpen maar zij niet?

quote:

Op zaterdag 7 februari 2026 23:20 schreef Modus het volgende:

[..]
Dit is echt het enige scenario dat je kan bedenken? Jij werd wel geholpen maar zij niet?

Wat moet ik anders zeggen? Ik ben een mens net zoals jij en ik weet net zoveel als jij. Als ik het wist zou ik het je zeker vertellen, maar ik weet het echt niet.

quote:

Op zaterdag 7 februari 2026 23:27 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Wat moet ik anders zeggen? Ik ben een mens net zoals jij en ik weet net zoveel als jij. Als ik het wist zou ik het je zeker vertellen, maar ik weet het echt niet.

En er zijn nog 2 miljoen andere events te bedenken die je op de plek van de pest kan invullen, en dan blijf je nog steeds hetzelfde zeggen?

quote:

Op zaterdag 7 februari 2026 23:37 schreef Modus het volgende:

[..]
En er zijn nog 2 miljoen andere events te bedenken die je op de plek van de pest kan invullen, en dan blijf je nog steeds hetzelfde zeggen?

Niet zo zuigen.