Soteriologie oftewel verlossingsleer

quote:

Op woensdag 4 februari 2026 17:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Geen idee waar je het over hebt. Ik heb nooit 1 groep genoemd en ben nooit lid geweest van een gnostische groep.

Weer liegen.. Ik weet alles van jou over wat jij daarover gezegd hebt. Dat jullie drugs gebruikten voor het krijgen van verschillende ervaringen..

Of je hebt het niet echt meegemaakt en dat zovele jaar geleden verzonnen.

En als je dingen verzint moet je onthouden wat je allemaal verzonnen hebt.

Als ik de naam ATON noem dan weet je misschien wel welke discussies ik met jou gevoerd heb..

Ik ben ATON niet, maar wel iemand die discussies had met jou en anderen samen met ATON.

quote:

Op woensdag 4 februari 2026 17:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
In de tussentijd was Hij er toch ook gewoon.

Alleen bij het kleine Joodse volkje. Niet bij de Romeinen, de Chinezen, de Azteken, de Germanen,

Ik hou op om met jou te discussieren. Jij zit te vast in jouw eigen overtuiging, niemand kan je nog overtuigen van iets anders..
En dat al 15 jaar...

Waarom je nog op een forum zit weet ik niet.

quote:

Op woensdag 4 februari 2026 17:44 schreef Janus1986II het volgende:

[..]
Weer liegen.. Ik weet alles van jou over wat jij daarover gezegd hebt. Dat jullie drugs gebruikten voor het krijgen van verschillende ervaringen..

Of je hebt het niet echt meegemaakt en dat zovele jaar geleden verzonnen.

En als je dingen verzint moet je onthouden wat je allemaal verzonnen hebt.

Als ik de naam ATON noem dan weet je misschien wel welke discussies ik met jou gevoerd heb..

Ik ben ATON niet, maar wel iemand die discussies had met jou en anderen samen met ATON.

Ik weet niks van die voorgeschiedenis maar dat hier drugsgebruikers hun religieuze opvattingen naar voren brengen, verklaart ineens veel.

[ Bericht 100% gewijzigd door EsserS op 05-02-2026 08:46:44 ]

quote:

Op woensdag 4 februari 2026 17:44 schreef Janus1986II het volgende:

Ik ben ATON niet, maar wel iemand die discussies had met jou en anderen samen met ATON.

Nee, je bent Berjan de XVIe (o.i.d., ik ben de tel kwijt). Dat hadden we nog niet door

quote:

Op woensdag 4 februari 2026 20:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, je bent Berjan de XVIe (o.i.d., ik ben de tel kwijt). Dat hadden we nog niet door

Berjan1986. Aton dat was me er één. Een fanatieke atheïst die religie met vuur en wapen bestreed.

quote:

Op donderdag 5 februari 2026 14:52 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Berjan1986. Aton dat was me er één. Een fanatieke atheïst die religie met vuur en wapen bestreed.

Ik ken hem niet maar hij lijkt mij iemand die een soort onverzettelijkheid uitademt die je vaak ziet bij mensen die ratio boven alles stellen. Een passie voor de wetenschap als het ultieme kompas om de wereld te begrijpen zonder ruimte voor dogma's. Het voelt verfrissend als iemand zonder omwegen kiest voor logica en bewijsbaarheid. Een heldere, intellectuele eerlijkheid en een scherpe geest die de feiten laat spreken. Iemand die dwaze religieuze opvattingen verkettert en op de brandstapel vernietigt. Heerlijk.

quote:

Op donderdag 5 februari 2026 15:16 schreef EsserS het volgende:

[..]
Ik ken hem niet maar hij lijkt mij iemand die een soort onverzettelijkheid uitademt die je vaak ziet bij mensen die ratio boven alles stellen. Een passie voor de wetenschap als het ultieme kompas om de wereld te begrijpen zonder ruimte voor dogma's. Het voelt verfrissend als iemand zonder omwegen kiest voor logica en bewijsbaarheid. Een heldere, intellectuele eerlijkheid en een scherpe geest die de feiten laat spreken. Heerlijk.

Zeker handig als je wetenschapper bent.

quote:

Op woensdag 4 februari 2026 19:04 schreef EsserS het volgende:

[..]
Ik weet niks van die voorgeschiedenis maar dat hier drugsgebruikers hun religieuze opvattingen naar voren brengen, verklaart ineens veel.

Ik ben ook stomverbaasd. Nu ik het na zit trekken, klopt die bewering ook nog! Nu zie ik het hier met heel andere ogen.
Ik sta er echt van te kijken.

[ Bericht 2% gewijzigd door -Sigaartje op 05-02-2026 15:43:01 ]

quote:

Op donderdag 5 februari 2026 15:24 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ik ben ook stomverbaasd. Nu ik het na zit trekken, klopt die bewering ook nog! Nu zie ik het hier met heel andere ogen.
Ik sta er echt van te kijken.

Mijn hemel. En ik hier maar proberen normaal van gedachten te wisselen met - waar ik van dacht - een religieuze fanatiekeling te zijn maar in feite een junkie is (of was?).

quote:

Op donderdag 5 februari 2026 15:53 schreef EsserS het volgende:

[..]
Mijn hemel. En ik hier maar proberen normaal van gedachten te wisselen met - waar ik van dacht - een religieuze fanatiekeling te zijn maar in feite een junkie is (of was?).

Die ook felle kritiek had op meditatie. Met drugs en paddo's ga je wel een stukje verder dan mediteren met een glaasje water.
Vroeger genoot ik ook van een sigaartje en een biertje (nu niet meer om mijn gezondheid), maar drugs is toch wel zeker een bruggetje verder.

Leuke leeskost na het werk die F&L-topics van 2011 en later. Nu sta ik er een stuk relaxter tegenover dan toen (ik heb heel lang gelurkt, pas veel later deed ik mee, wat wel eens mis ging met Aton). Nu is het bijna popcorn-kost.

quote:

Op donderdag 5 februari 2026 16:03 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Die ook felle kritiek had op meditatie. Met drugs en paddo's ga je wel een stukje verder dan mediteren met een glaasje water.
Vroeger genoot ik ook van een sigaartje en een biertje (nu niet meer om mijn gezondheid), maar drugs is toch wel zeker een bruggetje verder.

Ik vind het lastig om mensen die drugs gebruiken serieus te nemen.

quote:

Op donderdag 5 februari 2026 15:16 schreef EsserS het volgende:

[..]
Ik ken hem niet maar hij lijkt mij iemand die een soort onverzettelijkheid uitademt die je vaak ziet bij mensen die ratio boven alles stellen. Een passie voor de wetenschap als het ultieme kompas om de wereld te begrijpen zonder ruimte voor dogma's.

We hoeven het hier verder niet over personen te hebben, maar ATONs benadering was verre van wetenschappelijk. Die wetenschappelijke houding was bijvoorbeeld ver te zoeken als het ging om de historische Jezus of die crackpotclaim omtrent de Talpiot-tombe. Dan was hij ineens bereid om allerlei pseudo-statistiek aan te nemen die hij zelf amper begreep, en elke kritiek daarop werd krampachtig opzij geschoven.

Om maar aan te geven dat religiecritici en ratio ook niet altijd samen gaan.

quote:

Op donderdag 5 februari 2026 20:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]
We hoeven het hier verder niet over personen te hebben, maar ATONs benadering was verre van wetenschappelijk. Die wetenschappelijke houding was bijvoorbeeld ver te zoeken als het ging om de historische Jezus of die crackpotclaim omtrent de Talpiot-tombe. Dan was hij ineens bereid om allerlei pseudo-statistiek aan te nemen die hij zelf amper begreep, en elke kritiek daarop werd krampachtig opzij geschoven.

Om maar aan te geven dat religiecritici en ratio ook niet altijd samen gaan.

Ok, ik ging af op de eerste indrukken. En zoals altijd is een eerste indruk in feite feitenloos. Dom van mij.

quote:

Op donderdag 5 februari 2026 20:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]
We hoeven het hier verder niet over personen te hebben, maar ATONs benadering was verre van wetenschappelijk. Die wetenschappelijke houding was bijvoorbeeld ver te zoeken als het ging om de historische Jezus of die crackpotclaim omtrent de Talpiot-tombe. Dan was hij ineens bereid om allerlei pseudo-statistiek aan te nemen die hij zelf amper begreep, en elke kritiek daarop werd krampachtig opzij geschoven.

Om maar aan te geven dat religiecritici en ratio ook niet altijd samen gaan.

Ik was geen fan van Aton omdat hij zo fanatiek was. Hij zette alles in om religie te bestrijden. Dat je er niet mee eens ben, soit, no problem, en dat je het allemaal pure onzin vindt, helemaal ok. Maar hij ging wel iets te ver vond ik in zijn toonzetting. Ben trouwens benieuwd hoe het met hem gaat.

Maar, terug on-topic. De verlossingsleer. Dat is de kern van het christelijk geloof. Nu ben ik zelf niet zo voor het woord verlossing als zijnde verlossing van je eigen egoïsme en zondig leven, maar meer van verlossing van de macht van het kwade. Ok, zo schrijvende, bedenk ik wel dat je door de macht van het kwade, het slechte, verkeerde dingen doet. Maar ik denk ook dat het een stuk in je persoonlijkheid is. Je zult erover heen moeten groeien, zodat je daar niet meer de behoefte aan hebt, dat je er boven gaat staan.

Ikzelf, in mijn geloof, geloof dat Jezus, of welk oppermachtig iemand dan ook, je een hand toesteekt en je helpt naar de goede wereld. Daarom ben ik ook gelovig. Ik ben zeer geïnteresseerd in de mythisch invloeden om het verhaal heen, maar ik denk wel dat er een kern van waarheid in zit en dat het daarom draait in het geloof. Dat is de kern. En de hele discussie rond de bijbel is voor mijn (interessante) bijzaak.

quote:

Op donderdag 5 februari 2026 23:22 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Ik was geen fan van Aton omdat hij zo fanatiek was. Hij zette alles in om religie te bestrijden. Dat je er niet mee eens ben, soit, no problem, en dat je het allemaal pure onzin vindt, helemaal ok. Maar hij ging wel iets te ver vond ik in zijn toonzetting. Ben trouwens benieuwd hoe het met hem gaat.

Maar, terug on-topic. De verlossingsleer. Dat is de kern van het christelijk geloof. Nu ben ik zelf niet zo voor het woord verlossing als zijnde verlossing van je eigen egoïsme en zondig leven, maar meer van verlossing van de macht van het kwade. Ok, zo schrijvende, bedenk ik wel dat je door de macht van het kwade, het slechte, verkeerde dingen doet. Maar ik denk ook dat het een stuk in je persoonlijkheid is. Je zult erover heen moeten groeien, zodat je daar niet meer de behoefte aan hebt, dat je er boven gaat staan.

Ikzelf, in mijn geloof, geloof dat Jezus, of welk oppermachtig iemand dan ook, je een hand toesteekt en je helpt naar de goede wereld. Daarom ben ik ook gelovig. Ik ben zeer geïnteresseerd in de mythisch invloeden om het verhaal heen, maar ik denk wel dat er een kern van waarheid in zit en dat het daarom draait in het geloof. Dat is de kern. En de hele discussie rond de bijbel is voor mijn (interessante) bijzaak.

Ik ben ongelovig, een overtuigde zelfs, maar zoals jij je 'geloof' beschrijft en beleeft, vind ik gezond.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2026 04:53 schreef EsserS het volgende:

[..]
Ik ben ongelovig, een overtuigde zelfs, maar zoals jij je 'geloof' beschrijft en beleeft, vind ik gezond.

Na heel erg veel nadenken en veel lezen. Denken "wat is voor mij logisch, wat denk ik wat er nu gebeurt". Ook ik zag dat veel bijbelse verhalen vervlochten waren met verhalen in andere religies of landen, dan ga je nadenken, wat zou het meest logisch zijn hoe die verhalen geschreven zijn. Ook ik werd getroffen door de afwezigheid van God, terwijl hij in die tijd zo prominent aanwezig was, en dat de belofte van Jezus om binnen de generatie van toen terug te keren, niet nagekomen werd, naast zijn eigen bewering dat alleen God dat moment kent, hij sprak zichzelf dus tegen. Dan begin je ook na te denken, hier klopt iets niet. Of er klopt iets wel, dat we niet alles weten. En dan kwam ik gisteren ook nog het feit tegen dat er een koning in Juda, vlak voor de Babylonische ballingschap, pas begonnen was om de Torah bij elkaar te verzamelen en te redigeren. Dat was voor mij ook iets nieuws van "Huh?" Dus al die tijd waren die boeken er gewoon niet? En als we alle feiten bij elkaar optellen: een pratende slang (kan helemaal niet), twee mensen die aan de basis staan van de mensen (dan krijg je direct te maken met incest, misschien was het toen normaal, geen idee), twee scheppingsverhalen die een ander verhaal vertellen, een terroristische god, dan ga je toch nadenken, is dit wel echt gebeurd?

Het nieuwe testament vind ik geloofwaardig, met in het midden latend of Jezus echt de bovenste man was die onder God staat, of iemand was die in zijn eigen leugens geloofde (die mensen zullen er toen ook geweest zijn) en de verhalen kunnen misschien ook wat overdreven zijn met invloeden uit historische mystiek (het maagd Maria-verhaal kom je ook tegen in andere religies). Het neemt niet weg dat de persoon Jezus een enorme invloed heeft gehad op de mensheid.

En of we niet alles gehad hebben, er zijn veel meer religies dan de christelijke, die allemaal beweren dat zij de waarheid in pacht hebben, met al hun eigen ervaring met het goddelijke. Dat manoeuvreert de christelijke godsdienst in een positie die gelijkstaat met alle andere religies. Alles bij elkaar genomen denk ik dat religies een vrije vertaling zijn van de spirituele gevoelens die de mens heeft in combinatie van het zoeken naar antwoorden van vragen bij wat hem allemaal overkomt.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2026 09:18 schreef -Sigaartje het volgende:

.... en dat de belofte van Jezus om binnen de generatie van toen terug te keren, niet nagekomen werd, naast zijn eigen bewering dat alleen God dat moment kent, hij sprak zichzelf dus tegen.

De mensen die in die tijd de nu bekende bijbelverhalen optekenden, zaten gevangen in hun zelf gefabriceerde verwachtingen die uiteindelijk keer op keer nooit werden vervuld.

quote:

Het neemt niet weg dat de persoon Jezus een enorme invloed heeft gehad op de mensheid.

Ik ben er van overtuigd (zonder mij te beroepen op echte feiten) dat de historische Jezus echt heeft bestaan en destijds een enorme invloed uitoefende op zijn volgelingen. Die invloed is na 2.000 jaar nog steeds aanwezig.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2026 09:35 schreef EsserS het volgende:

[..]
De mensen die in die tijd de nu bekende bijbelverhalen optekenden, zaten gevangen in hun zelf gefabriceerde verwachtingen die uiteindelijk keer op keer nooit werden vervuld.

Ik denk ook dat veel verhalen geschreven zijn met een literaire achtergrond. Dat ze niet bedoeld zijn om letterlijk te nemen, maar om een boodschap over te brengen. Daarnaast denk ik dat het optreden van God is geïntrodiceerd om het handelen van leiders te legitimeren. Opvallend ook is dat de Torah pas ten tonele verscheen vlak voor en tijdens de Babylonische ballingschap. Onbegrijpelijk. Waar stonden al die Joodse wetten dan voor die tijd? En als je al die geslachtsregisters doorleest krijg je de indruk dat die geschriften ergens netjes in een soort heilige kist opgeborgen waren en bijgehouden werden. Niet dus. Ik vind het maar een raar verhaal.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2026 09:35 schreef EsserS het volgende:

[..]
De mensen die in die tijd de nu bekende bijbelverhalen optekenden, zaten gevangen in hun zelf gefabriceerde verwachtingen die uiteindelijk keer op keer nooit werden vervuld.
[..]
Ik ben er van overtuigd (zonder mij te beroepen op echte feiten) dat de historische Jezus echt heeft bestaan en destijds een enorme invloed uitoefende op zijn volgelingen. Die invloed is na 2.000 jaar nog steeds aanwezig.

Dat denk ik ook. De Romeinse invloed is er ook die het christendom tot een geaccepteerde religie verhief. De verhalen in de evangelieën en de brieven, ik geloof dat ze echt zijn gebeurd, misschien hier en daar wat overdreven, maar de basis wel. Het nieuwe testament leest ook totaal anders dan het oude, op de profeten na. De profeten zie ik als een overgangstijd van opgeschreven verhalen uit de oudheid en het verschijnen van Jezus.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2026 09:39 schreef -Sigaartje het volgende:
Dat ze niet bedoeld zijn om letterlijk te nemen, maar om een boodschap over te brengen.

Een boodschap om 'het goede te doen', het uitoefenen van medemenselijkheid. En niet zo zeer het dogma van "Ik ben de weg, de waarheid en het leven" ofwel de enige noodzakelijke schakel tussen "God"en de mensheid.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2026 09:43 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Dat denk ik ook. De Romeinse invloed is er ook die het christendom tot een geaccepteerde religie verhief.

Ik vind het nog steeds een historische gebeurtenis van ongekende proporties dat het christendom uiteindelijk onder de heerschappij van Romeinse keizers tot staatsgodsdienst werd verheven, na een eeuwenlange vervolging.

quote:

Op maandag 2 februari 2026 13:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik denk dat iedereen ergens wel hypocriet in is. Ook als je niet netjes in de kerk zit.

In de kerk (in de zin: een religieuze oefening bijwonen/aannemen wat de prediker verkondigt) zitten, is al hypocriet "an sich".

quote:

Op vrijdag 6 februari 2026 09:18 schreef -Sigaartje het volgende:
Het nieuwe testament vind ik geloofwaardig, met in het midden latend of Jezus echt de bovenste man was die onder God staat, of iemand was die in zijn eigen leugens geloofde (die mensen zullen er toen ook geweest zijn) en de verhalen kunnen misschien ook wat overdreven zijn met invloeden uit historische mystiek (het maagd Maria-verhaal kom je ook tegen in andere religies). Het neemt niet weg dat de persoon Jezus een enorme invloed heeft gehad op de mensheid.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2026 09:35 schreef EsserS het volgende:

Ik ben er van overtuigd (zonder mij te beroepen op echte feiten) dat de historische Jezus echt heeft bestaan en destijds een enorme invloed uitoefende op zijn volgelingen. Die invloed is na 2.000 jaar nog steeds aanwezig.

quote:

Op vrijdag 6 februari 2026 09:48 schreef EsserS het volgende:

Ik vind het nog steeds een historische gebeurtenis van ongekende proporties dat het christendom uiteindelijk onder de heerschappij van Romeinse keizers tot staatsgodsdienst werd verheven, na een eeuwenlange vervolging.

Het was (en: is) vooral "framing" door instanties die er baat bij hadden (en: hebben): kerkelijke institusties die een fictief opperwezen wilden gebruiken, om hun ideeen, macht en leiderschap op de gewone mensen op te leggen

quote:

Op vrijdag 6 februari 2026 09:35 schreef EsserS het volgende:
De mensen die in die tijd de nu bekende bijbelverhalen optekenden, zaten gevangen in hun zelf gefabriceerde verwachtingen die uiteindelijk keer op keer nooit werden vervuld.

Het resulteerde in een nieuw concept van een toekomstige, betere wereld bij de terugkomst van jezus.