Soteriologie oftewel verlossingsleer

quote:

Op zondag 8 februari 2026 02:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De RKK lijkt toch in geen enkel opzicht op de kerk zoals die vanuit Jeruzalem en Antiochië werd georganiseerd.

Sowieso was elke gemeente een eigen 'kerk' en is de ware 'kerk' op de eerste plaats het spirituele lichaam van Jezus Christus, oftewel Jezus Christus die in de gelovigen leeft en Zijn missie op aarde via hen volbrengt. Daar is organisatie voor nodig, maar niet het soort hiërarchie als in Rome.

Je noemt hier 2 kerncentra van de Ooster-Orhodoxe Kerk, een van de zo niet de oudste christelijke kerk ter wereld. Wanneer is daar precies corruptie in de leer gekomen?

Pausdom kennen ze niet, dus dat kan het niet zijn.

quote:

Op zondag 8 februari 2026 02:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik begrijp die sympathie niet zo met volkeren die hun eigen kinderen verbrandden, vrouwen dwongen tot prostitutie, en allerlei andere immoraliteit tot standaard hadden verheven.

Het is zo goedkoop scoren, noem het 'genocide' en negeer compleet alle redenen waarom die volkeren uberhaupt veroordeeld werden. Een beetje als sympathie tonen en verontwaardigd doen over een serieverkrachter die die de doodstraf krijgt. Dat compleet negeren van het daadwerkelijke kwaad vind ik eigenlijk nog veel immoreler dan het kwaad een halt toeroepen.

Verder is het ironische feit natuurlijk ook dat God zelf in de vorm van Jezus Christus voor diezelfde mensen gestorven is.

Hun verlossing was dus ook gewoon mogelijk. En velen ervan zullen waarschijnlijk uiteindelijk ook gewoon het eeuwige leven ontvangen, waaronder de kinderen, die eventueel door eigen ouder ritueel geofferd zouden worden.

Het is dus allemaal relatief.

En waarom moeten kinderen dan uberhaupt eveneens afgeslacht worden, zeker als je het naast Ezechiel 18 legt?

Moeten we de zonen en dochters van misdadigers ook in dat licht zien?

quote:

Op zondag 8 februari 2026 08:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat is een prima streven, maar als er daadwerkelijk een Schepper van de wereld is die de standaard zet voor wat werkelijk goed genoeg is, dan verandert dat de zaak natuurlijk.

bij mijn (komst) geboorte was er geen schepper.
Er is ook geen standaard, we zijn allemaal anders, dat kun je simpelweg observeren.
De gêne die een schepper als standaard ten tonele brengen, blijken keer op keer, er zelfs helemaal niets van te snappen.

[ Bericht 7% gewijzigd door dop op 08-02-2026 13:00:49 ]

quote:

Op vrijdag 6 februari 2026 09:35 schreef EsserS het volgende:

[..]
De mensen die in die tijd de nu bekende bijbelverhalen optekenden, zaten gevangen in hun zelf gefabriceerde verwachtingen die uiteindelijk keer op keer nooit werden vervuld.
[..]
Ik ben er van overtuigd (zonder mij te beroepen op echte feiten) dat de historische Jezus echt heeft bestaan en destijds een enorme invloed uitoefende op zijn volgelingen. Die invloed is na 2.000 jaar nog steeds aanwezig.

Waarom denk je dat?
Want van Jezus weten we weinig tot bijna niks. En van zijn volgelingen al helemaal niet. Enkel Paulus is een historische volgeling, maar hij was eerst een vijand. Die best wel eens voor de Romeinen werkte, en zo van de historische Jezus een halfzachte maakte. Daarom ook dat Paulus beweerde dat alle machthebbers door God over de mensen gesteld waren.

Dat het na 2000 jaar nog steeds een invloed is kan. Maar dat heb je vaak met uit de hand gelopen sekten..
Feitelijk zijn de meeste mensen gebrainwashed, en van de "historische" Jezus weet men net zo weinig als van de historische Pietje Bell.

Is het ook nog een feit dat de Jezus uit de Evangelieen de Joodse Midrasj zijn. Vandaar dat de avonturen van Jezus ook in het OT terug te vinden zijn..
Zelfs de kruisiging van Jezus kan je teruglezen in een van de psalmen. Waarin word geschreven over "handen doorboren, dobbelen om de kleren etc"..

quote:

Op zondag 8 februari 2026 02:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik begrijp die sympathie niet zo met volkeren die hun eigen kinderen verbrandden, vrouwen dwongen tot prostitutie, en allerlei andere immoraliteit tot standaard hadden verheven.

Het is zo goedkoop scoren, noem het 'genocide' en negeer compleet alle redenen waarom die volkeren uberhaupt veroordeeld werden. Een beetje als sympathie tonen en verontwaardigd doen over een serieverkrachter die die de doodstraf krijgt. Dat compleet negeren van het daadwerkelijke kwaad vind ik eigenlijk nog veel immoreler dan het kwaad een halt toeroepen.

Verder is het ironische feit natuurlijk ook dat God zelf in de vorm van Jezus Christus voor diezelfde mensen gestorven is.

Hun verlossing was dus ook gewoon mogelijk. En velen ervan zullen waarschijnlijk uiteindelijk ook gewoon het eeuwige leven ontvangen, waaronder de kinderen, die eventueel door eigen ouder ritueel geofferd zouden worden.

Het is dus allemaal relatief.

Ik snap jouw sympathie voor de grootste mensenmoordenaar sinds het begin van de wereld niet zo.. Of lijdt je soms aan het Stockholm Syndroom?

Als zelfs in jouw PR boeken jij er zo verkeerd vanaf komt dan moet je wel erg kwaad zijn denk ik dan. Want volgens de Bijbel (jouw Gods PR boek waar ik het over heb) heeft jouw God miljoenen mensen vermoord. En Satan (de grote vijand van jouw God en zogenaamd het grote kwaad) heeft volgens de PR boeken van jouw God "maar" zeven mensen vermoord. En dat was door een "weddenschap" met jouw God..

En als je kinderen en ouden van dagen moet vermoorden van jouw God dan zou ik zeggen "weg bij die God". En verzin er eentje die aardig en leuk is.

quote:

Op zondag 8 februari 2026 14:31 schreef Janus1986II het volgende:

[..]
Waarom denk je dat?
Want van Jezus weten we weinig tot bijna niks. En van zijn volgelingen al helemaal niet. Enkel Paulus is een historische volgeling, maar hij was eerst een vijand. Die best wel eens voor de Romeinen werkte, en zo van de historische Jezus een halfzachte maakte. Daarom ook dat Paulus beweerde dat alle machthebbers door God over de mensen gesteld waren.

Dat het na 2000 jaar nog steeds een invloed is kan. Maar dat heb je vaak met uit de hand gelopen sekten..
Feitelijk zijn de meeste mensen gebrainwashed, en van de "historische" Jezus weet men net zo weinig als van de historische Pietje Bell.

Is het ook nog een feit dat de Jezus uit de Evangelieen de Joodse Midrasj zijn. Vandaar dat de avonturen van Jezus ook in het OT terug te vinden zijn..
Zelfs de kruisiging van Jezus kan je teruglezen in een van de psalmen. Waarin word geschreven over "handen doorboren, dobbelen om de kleren etc"..

Ik ben de eerste om toe te geven dat ik ook niet over alle feiten en bewijzen beschik. Voor mij blijft het uiteindelijk een stukje geloof en gevoel. Ondanks de historische discussies over Paulus of de parallellen met het Oude Testament raakt het verhaal van de historische Jezus mij persoonlijk simpelweg te diep om het als een 'uit de hand gelopen sekte' te zien. Ik vind het juist een mooi idee dat een persoon zo’n enorme, blijvende impact heeft gehad op de wereld ook al zijn niet alle details zwart-op-wit bewezen. Voor mij zit de waarde niet zozeer in de exacte geschiedschrijving maar in de inspiratie die ik uit zijn figuur haal.

Over de bewijzen van het bestaan van Jezus:
Flavius Josephus (ca. 93 n.Chr.) noemt Jezus twee keer. Hoewel christelijke overschrijvers er later waarschijnlijk wat vrome woorden aan toe hebben gevoegd, zijn de meeste experts het erover eens dat de kern - dat er een wijze man genaamd Jezus was die door Pilatus werd gekruisigd, authentiek is. Tacitus (ca. 116 n.Chr.) beschreef de christenvervolging onder keizer Nero. Hij schreef heel nuchter: "De stichter van deze naam, Christus, was tijdens de regering van Tiberius door de procurator Pontius Pilatus met de doodstraf bestraft." In de academische wereld is er eigenlijk nauwelijks discussie over of hij bestond. Men gaat ervan uit dat een mythe niet zomaar uit het niets ontstaat in een tijd waarin er nog ooggetuigen leefden. De discussie gaat vooral over wie hij precies was: een profeet, een sociale rebel of de Zoon van God? Voor mij was hij een wijs man, zonder goddelijke bestemming. Maar wie ben ik om dit te "geloven"?

quote:

Op zondag 8 februari 2026 15:18 schreef EsserS het volgende:

[..]
Ik ben de eerste om toe te geven dat ik ook niet over alle feiten en bewijzen beschik. Voor mij blijft het uiteindelijk een stukje geloof en gevoel. Ondanks de historische discussies over Paulus of de parallellen met het Oude Testament raakt het verhaal van de historische Jezus mij persoonlijk simpelweg te diep om het als een 'uit de hand gelopen sekte' te zien. Ik vind het juist een mooi idee dat een persoon zo’n enorme, blijvende impact heeft gehad op de wereld ook al zijn niet alle details zwart-op-wit bewezen. Voor mij zit de waarde niet zozeer in de exacte geschiedschrijving maar in de inspiratie die ik uit zijn figuur haal.

Wat zegt een verhaal van Jezus precies over of het een sekte is of niet? Elk geloof begint als een sekte. En als het dan groot genoeg is dan word het geloof genoemd.

En na een jaar of 100 weet niemand meer of een persoon wel of niet geleefd heeft. Dan gaat men er gewoon vanuit. Meegekregen vanuit de familie die geloofde. Brainwashing dus.

Haal je het OT weg uit alles wat Jezus heeft gedaan of gezegd dan blijft er niks meer van de figuur over. En in de tijd dat Jezus verhalen op papier gezet waren waren er filosofen met bepaalde denkbeelden. Die zo passen in wat Jezus zei over hoe te leven.

quote:

Over de bewijzen van het bestaan van Jezus:
Flavius Josephus (ca. 93 n.Chr.) noemt Jezus twee keer. Hoewel christelijke overschrijvers er later waarschijnlijk wat vrome woorden aan toe hebben gevoegd, zijn de meeste experts het erover eens dat de kern - dat er een wijze man genaamd Jezus was die door Pilatus werd gekruisigd, authentiek is. Tacitus (ca. 116 n.Chr.) beschreef de christenvervolging onder keizer Nero. Hij schreef heel nuchter: "De stichter van deze naam, Christus, was tijdens de regering van Tiberius door de procurator Pontius Pilatus met de doodstraf bestraft." In de academische wereld is er eigenlijk nauwelijks discussie over of hij bestond. Men gaat ervan uit dat een mythe niet zomaar uit het niets ontstaat in een tijd waarin er nog ooggetuigen leefden. De discussie gaat vooral over wie hij precies was: een profeet, een sociale rebel of de Zoon van God? Voor mij was hij een wijs man, zonder goddelijke bestemming. Maar wie ben ik om dit te "geloven"?

Ook dit vind ik geen goede steekhoudende argumenten. Flavius heeft het van horen zeggen. En dat er in die tijd christenen waren zal niemand ontkennen. Maar van 100 christenen had 99 de man nooit horen praten of gezien. Als het er geen honderd waren die Jezus niet hadden gehoord of gezien.

En dat "de academische wereld" er niet vanuit gaat dat een mythe kan ontstaan in een tijd dat er nog ooggetuigen leefden doet mij niks. Dat is al bevooroordeeld. Namelijk, het idee dat er ooggetuigen zijn laat al zien dat ze van een historische Jezus uitgaan. Op zo'n manier kan je niet discussieren.

Juist een niet historisch figuur kan een lang leven leiden..

En nogmaals: Vanaf de jaren 70 had je geen "ooggetuigen" meer. Dus kom men vanalles om de figuur heenhangen en bedenken. Niemand die hen kon ontkrachten.

Ik vind het "academische" idee van "er is consensus dat de man heeft bestaan" ook altijd een dooddoener. Want als je dan helemaal gaat uitpluizen wie die man dan historisch is geweest hebben ze gewoon alles dat KAN als historisch beschouwd en alles dat NIET kan is dan mythisch.
Als dat academisch is dan ben ik blij daar niet bij te horen.

quote:

Op zondag 8 februari 2026 00:25 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Niet zo zuigen.

zuigen?

quote:

Op zondag 8 februari 2026 15:31 schreef Janus1986II het volgende:

[..]
Wat zegt een verhaal van Jezus precies over of het een sekte is of niet? Elk geloof begint als een sekte. En als het dan groot genoeg is dan word het geloof genoemd.

En na een jaar of 100 weet niemand meer of een persoon wel of niet geleefd heeft. Dan gaat men er gewoon vanuit. Meegekregen vanuit de familie die geloofde. Brainwashing dus.

Haal je het OT weg uit alles wat Jezus heeft gedaan of gezegd dan blijft er niks meer van de figuur over. En in de tijd dat Jezus verhalen op papier gezet waren waren er filosofen met bepaalde denkbeelden. Die zo passen in wat Jezus zei over hoe te leven.
[..]
Ook dit vind ik geen goede steekhoudende argumenten. Flavius heeft het van horen zeggen. En dat er in die tijd christenen waren zal niemand ontkennen. Maar van 100 christenen had 99 de man nooit horen praten of gezien. Als het er geen honderd waren die Jezus niet hadden gehoord of gezien.

En dat "de academische wereld" er niet vanuit gaat dat een mythe kan ontstaan in een tijd dat er nog ooggetuigen leefden doet mij niks. Dat is al bevooroordeeld. Namelijk, het idee dat er ooggetuigen zijn laat al zien dat ze van een historische Jezus uitgaan. Op zo'n manier kan je niet discussieren.

Juist een niet historisch figuur kan een lang leven leiden..

En nogmaals: Vanaf de jaren 70 had je geen "ooggetuigen" meer. Dus kom men vanalles om de figuur heenhangen en bedenken. Niemand die hen kon ontkrachten.

Ik vind het "academische" idee van "er is consensus dat de man heeft bestaan" ook altijd een dooddoener. Want als je dan helemaal gaat uitpluizen wie die man dan historisch is geweest hebben ze gewoon alles dat KAN als historisch beschouwd en alles dat NIET kan is dan mythisch.
Als dat academisch is dan ben ik blij daar niet bij te horen.

Ok. Uiteindelijk gaan het om een subjectieve inschatting van waarschijnlijkheden. Ik geloof ook niet in God of welk opperwezen dan ook ...... maar zeker weten???

quote:

Op zondag 8 februari 2026 16:36 schreef EsserS het volgende:

[..]
Ok. Uiteindelijk gaan het om een subjectieve inschatting van waarschijnlijkheden. Ik geloof ook niet in God of welk opperwezen dan ook ...... maar zeker weten???

Als je het niet zeker weet, dan zou ik naar ALLE Goden bidden die er ooit bedacht zijn. Want stel je voor dat JHWH niet bestaat maar Zeus wel? En je hebt niet naar Zeus gebeden? Dan zou Zeus weleens heel kwaad op je kunnen zijn. En dat zou weer een slechte after life kunnen veroorzaken voor jou..

quote:

Op zondag 8 februari 2026 10:18 schreef Haushofer het volgende:
Maar goed, ik wil de verlossingspret hier niet drukken, dus ik zal maar weer eens mijn mond houden.

Ook een vorm van verlossing

Ik kan, en wil, je natuurlijk niet dwingen tot masochisme, maar ik lees je bijdragen hier met veel genoegen.

quote:

Op zondag 8 februari 2026 16:40 schreef Janus1986II het volgende:

[..]
Als je het niet zeker weet, dan zou ik naar ALLE Goden bidden die er ooit bedacht zijn. Want stel je voor dat JHWH niet bestaat maar Zeus wel? En je hebt niet naar Zeus gebeden? Dan zou Zeus weleens heel kwaad op je kunnen zijn. En dat zou weer een slechte after life kunnen veroorzaken voor jou..

Er zijn naar schatting tussen de 8.000 en 12.000 aanbeden Goden (geweest). Logisch gezien is dat bijna onmogelijk uit te voeren. Veel goden uit de geschiedenis zijn namelijk exclusief: als je de één aanbidt, beledig je de ander wat mij alsnog in de problemen zou brengen bij de 'verkeerde' god. Daarnaast zou een alwetende god waarschijnlijk direct doorhebben dat ik alleen uit eigenbelang of angst bid wat ook niet erg oprecht overkomt. Het zou bovendien een fulltime baan zijn om duizenden verschillende rituelen correct uit te voeren om niemand te passeren. Ik geloof niet in (een) God maar als ik van jou toch zou moeten kiezen dan geloof ik liever dat als er een rechtvaardige god bestaat deze kijkt naar hoe ik als mens leef en niet naar of ik toevallig de juiste naam op een lijstje heb aangevinkt. Voor mij voelt het daarom eerlijker om authentiek te blijven in mijn eigen overtuiging dan te wedden op alle paarden tegelijk. Uiteindelijk kun je simpelweg niet bang zijn voor een straf van een god waar je zelf niet in gelooft.

Ach weet je, geloof heeft ook helemaal niks te maken met welke rationele overtuiging dan ook.

quote:

Op zondag 8 februari 2026 20:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat me opvalt is dat heel veel posts bevestigen wat ik in de OT zette: dat verlossing gezien wordt als een beloning die je krijgt voor iets wat je goed hebt gedaan.

Terwijl de bijbel nu juist uitdrukkelijk zegt dat rechtvaardiging uit het geloof is.

Omdat we zelf dus niets kunnen doen om onze eigen verlossing te kopen.

Want een gift kan alleen ontvangen worden, niet gekocht.

Ik snap niet waarom je die 2 zaken tegenover elkaar zet. Geloven is niet alleen een gedachte.

Geloven is iets aktiefs. Het is, volgens de bijbel, het doen van het goede.

Denk bijvoorbeeld aan de mensen in Ninevé.

En daar komt toch weer het narcistische karakter van het bijbels godsbeeld naar voren.
Een goed ouder heeft z'n kinderen lief en is genadig zonder de tegenprestatie dat ze in hen moeten geloven. Maar bij God is het toch altijd voor wat hoort wat, of ik doe opdat gij doet.

Het zoveelste voorbeeld waarom de mens soms meer goed is dan de schepper.

quote:

Op zondag 8 februari 2026 20:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat me opvalt is dat heel veel posts bevestigen wat ik in de OT zette: dat verlossing gezien wordt als een beloning die je krijgt voor iets wat je goed hebt gedaan.

Terwijl de bijbel nu juist uitdrukkelijk zegt dat rechtvaardiging uit het geloof is.

Omdat we zelf dus niets kunnen doen om onze eigen verlossing te kopen.

Want een gift kan alleen ontvangen worden, niet gekocht.

Dit is 16e eeuwse Protestantse nieuwigheid.

Nergens in het Christendom - of Jodendom - is ooit geleerd dat geloof alleen genoeg is voor wat dan ook, totdat Luther met Romeinen aan de haal ging.

Is ook een bizar concept dat alle menselijke verantwoordelijkheid wegneemt.

quote:

Op maandag 9 februari 2026 00:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat ben ik met je eens, want geloof zonder werken is dood.

Maar:

1) Dan is het nog steeds het geloof dat rechtvaardigt, niet de werken
2) De werken die je doet zijn niet eens je eigen werken, maar de werken die God via jou doet

Daarom lees je bijv. in Openbaring:

Hier zien we de volharding van de heiligen. Hier komen openbaar die de geboden van God en het geloof van Jezus in acht nemen.

Sommige versies zeggen: geloof IN Jezus. Maar dit is een genitief en dus duidelijk het geloof VAN Jezus. Zelfs het geloof is een gift.

Dus inderdaad, geloof en werken gaan samen.

Maar je kunt met je werken geen verlossing kopen. Want de werken zijn zelf afkomstig van God. Dat is als God betalen met zijn eigen geld dat hij aan je gegeven heeft.

Wat ik zeg komt ook overeen met bijv. Romeinen 4:

1Wat zullen wij dan zeggen dat Abraham, onze vader, wat het vlees betreft verkregen heeft?
2Immers, als Abraham uit werken gerechtvaardigd is, heeft hij iets om zich op te beroemen, maar niet bij God.
3Want wat zegt de Schrift? En Abraham geloofde God, en het is hem tot gerechtigheid gerekend.
4Aan hem nu die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar wat men hem verschuldigd is.
5Bij hem echter die niet werkt, maar gelooft in Hem Die de goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot gerechtigheid.
6Zoals ook David de mens zalig spreekt aan wie God gerechtigheid toerekent, zonder werken:
7Welzalig zijn zij van wie de ongerechtigheden vergeven, en van wie de zonden bedekt zijn,
8welzalig is de man aan wie de Heere de zonde niet toerekent.

Hetgeen in de kern puur Calvinistisch denken is.

Want God houdt uiteindelijk niet van jou als schepsel, maar van zijn Zoon, die jou als het ware bedekt. Want zonder die Zoon blijf je een onwaardig en zondig schepsel. Je bent immers tot niets goeds in staat.

Maak het geloof verder een gift, ook nog iets wat je zelf dus niet kunt bewerkstelligen of voor kunt kiezen, en je bent een willoze pop in een kosmische loterij, waar je er uiteindelijk totaal niet toe doet en puur bestaat om aan een dualistisch 'raadsbesluit' te voldoen

quote:

Op zondag 8 februari 2026 07:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het is goedkoop om de Bijbel op zijn woord te geloven dat die volkeren zo in- en inslecht waren dat ze uitgeroeid moeten worden. Het toont je goedgelovigheid en bereidheid om alles voor zoete koek te slikken en zodanig genocide goed te praten als jij gelooft dat het van boven komt. Sterker: dergelijke ontmenselijking op basis van propaganda is stap 1 in het genocide-handboek. Dus leuke Untermensch-framing van je, maar jammerlijk mislukt.

Maar waarom geloof je de Bijbel wel op zijn woord als het gaat om de uitroeiing van die volkeren? Je accepteert enerzijds dat die volkeren zijn uitgeroeid, maar verwerpt anderzijds de redenen die worden gegeven, zoals kwaad handelen, zware zonden of vergelding. Is dat niet selectief?

quote:

Op maandag 9 februari 2026 11:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dat staat er dus ook niet. Het geloof is een gift en wordt gegeven. Dus je kunt het ook weigeren.

Ook daar heb je keuze en vrijheid in.

Keuze voor geloof is dus een goede keuze? Hoe kan een zondig mens nou het goede doen?

quote:

Op maandag 9 februari 2026 11:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het wordt je niet door je strot geduwd.
Dat is agency.

Het is mij door de strot geduwd. Dat heette: "christelijke naastenliefde".

quote:

Op maandag 9 februari 2026 11:23 schreef -Knapzak- het volgende:

[..]
Maar waarom geloof je de Bijbel wel op zijn woord als het gaat om de uitroeiing van die volkeren?

Dat doe ik nergens; het gaat mij om de rechtvaardiging ervan. Het is maar de vraag in hoeverre er überhaupt zoiets heeft plaatsgevonden.