F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Gewoon dag-tot-dag? Zonder zeëen van topics en posts over en met de Bijbel?quote:Op dinsdag 3 februari 2026 12:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Waar zou je de universa voor moeten doorgronden?
Is het gewone leven van dag tot dag niet voldoende en al complex genoeg?
Als iemand zich kwetsbaar zou opstellen, zou je dat zeker gaan doen. Verder weet je echt wel wat over je eigen leven.quote:
[..]
Je begrijpt het principe denk ik prima. Ik kan niet over anderen oordelen of bepalen of zij 'waardig genoeg' zijn of iets dergelijks. Daar houd ik me ook niet mee bezig.
Zonder actieve users als jij zou ik hier niet zijn hoor.quote:
[..]
Gewoon dag-tot-dag? Zonder zeëen van topics en posts over en met de Bijbel?
Mensen kunnen allerlei verhalen over zichzelf vertellen. Dat wil niet zeggen dat ze elk detail over zichzelf kennen.quote:Op dinsdag 3 februari 2026 13:09 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Als iemand zich kwetsbaar zou opstellen, zou je dat zeker gaan doen. Verder weet je echt wel wat over je eigen leven.
Ik ga hier verder niet over in discussie. Ik kan niet oordelen over anderen, dat is de bottom line.
Jouw reactie is uiterst merkwaardig. Jij benoemt in deze discussie als eerste de term "Gods belang." Althans ik heb deze term nooit eerder genoemd. Als reactie hierop vraag ik aan jou waarom een Almachtige God belang zou moeten hechten aan de handelingen van mensen zodat Zijn tekort wordt aangevuld en zijn behoefte vervuld. Dit zou betekenen dat er een paradoxale situatie ontstaat over het wezen van die almacht. Een almacht die behoeftig en ondergeschikt is aan de grillen van de mensheid. Vervolgens doe jij aan kinderachtige woordspelletjes en bespeur ik een duidelijke omkering van de argumentatie.quote:
[..]
Deze reactie is niet logisch, want ik heb geen dingen 'beargumenteerd', ik stelde jou een vraag die je nog steeds niet hebt beantwoord.
Die vraag was:
Wat voor belang zou God erbij hebben dat wij Zijn karakter weerspiegelen?
En daarop voortbordurend: als God er geen belang bij heeft, wie dan wel?
Ik neem dus maar aan dat je gewoon het antwoord niet weet. Dat geeft niet maar zeg dat dan gewoon.
Maar dat was een reactie op jouw stelling:quote:
[..]
Jouw reactie is uiterst merkwaardig. Jij benoemt in deze discussie als eerste de term "Gods belang." Althans ik heb deze term nooit eerder genoemd. Als reactie hierop vraag ik aan jou waarom een Almachtige God belang zou moeten hechten aan de handelingen van mensen zodat Zijn tekort wordt aangevuld en zijn behoefte vervuld. Dit zou betekenen dat er een paradoxale situatie ontstaat over het wezen van die almacht. Een almacht die behoeftig en ondergeschikt is aan de grillen van de mensheid. Vervolgens doe jij aan kinderachtige woordspelletjes en bespeur ik een duidelijke omkering van de argumentatie.
Ik neem dus maar aan dat je gewoon het antwoord niet weet. Dat geeft niet maar zeg dat dan gewoon.
"In het christendom is God de bron van alles wat goed, rechtvaardig en liefdevol is. Omdat de mens is geschapen naar het beeld van God is het doel van een christen om die oorspronkelijke "gelijkenis" te herstellen. Perfectie is hier niet een lijstje regels afvinken maar het weerspiegelen van Gods karakter. Althans, zo denken christenen (dus niet ik) over de realiteit die zij trachten te verklaren op hun tamelijk bijzondere manier."
Je doet hier een aantal uitspraken over wat Christenen (zouden) denken. Prima.
Ik probeer je simpelweg aan te zetten om dit verder uit te diepen aan de hand van de in essentie simpele vraag: Waarom zouden Christenen geloven dat ze die 'gelijkenis' moeten herstellen? Wat is het belang van God daarvan? Die geeft er immers de opdracht toe.
Dat was geen 'argumentatie', maar een vraag.
Maar die wil je zo te zien niet beantwoorden. Je wilt dingen zeggen, maar niet bespreken of uitdiepen. Prima, dan weet ik dat vanaf nu.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-02-2026 13:34:38 ]
Kennis hebben en overtuigd zijn zijn 2 hele verschillende dingen. Ik heb relatief veel kennis over het christendom en de bijbel. Sterker nog. Ik denk dat ik er meer over weet dan de gemiddelde gelovige (die drempel is niet zo heel hoog overigens). En toch overtuigt het mij niet. Niet eens een beetje. Maar technisch gezien zou god kunnen zeggen "jah.. jammer joh, je had alle kennis dus .. dat wordt een enkeltje hel".quote:
[..]
Een rechtvaardige God oordeelt op basis van de kennis die iemand heeft, of had kunnen hebben als diegene eerdere kennis niet verworpen had.
En wat doet god dan met die mensen. En wat vind jij dat god zou moeten doen met die mensen. Ik lijkt daar niet een heel eenduidig antwoord op te krijgen.quote:Iemand kan in de kerk zitten en tegelijkertijd in de praktijk elk aspect van het geloof verwerpen. Die mensen zijn er genoeg.
Waarom eigenlijk niet? Ik snap de connectie niet zo goed.quote:Iemand kan nooit van Jezus hebben gehoord en tegelijkertijd naar zijn geweten proberen te leven.
En dat is denk ik het onrecht waar veel mensen problemen mee hebben. Redding is of totaal niet op basis van je werken of het is slechts deels op basis van je werken.quote:Heeft de ene nu wel een ticket om naar de hemel te gaan, en de andere niet?
Nee, want de hemel kom je niet binnen met een ticket op basis van wat je doet.
Je gaf zelf in de OP al aan dat je snapte waarom dat onverkropbaar is dat je kaartje naar de hemel vooral afhangt van of je jezus als je persoonlijke verlosser hebt geaccepteerd. Zoals het befaamde voorbeeld van Jeffrey Dahmer die nog even kort voor zijn executie in de heere raakt.
Terwijl vele van zijn slachtoffers volgens die soteriologie recht naar de hel zouden gaan zit Dahmer dus technisch gezien in de hemel. Ik weet nooit zo goed wat ik van christenen moet vinden die dat zo geloven. Blind geloof wordt beloond.
Zo'n god zou, zelfs als ik zou denken dat hij bestond, niet mijn aanbidding verdienen
De vraag blijft dus of god rechtvaardig is mbt het hele systeem wat hij zelf in elkaar heeft gezet. "ja hij zegt zelf dat hij rechtvaardig is" is voor mij persoonlijk niet echt voldoende.quote:Dat is nu juist het hele eieren eten. Niemand kan 'goed genoeg' doen om de hemel binnen te gaan. Dat is een kwestie van Gods genade.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik ben dol op nadenken en dingen bespreken en uitdiepen. Zodra jij daar echt klaar voor bent, ben ik je man maar dat is nu duidelijk niet het geval.quote:
Maar die wil je zo te zien niet beantwoorden. Je wilt dingen zeggen, maar niet bespreken of uitdiepen. Prima, dan weet ik dat vanaf nu.
Met 'kennis' bedoel ik niet specifiek of alleen feitenkennis, maar overtuiging dat iets waar is.quote:
[..]
Kennis hebben en overtuigd zijn zijn 2 hele verschillende dingen. Ik heb relatief veel kennis over het christendom en de bijbel. Sterker nog. Ik denk dat ik er meer over weet dan de gemiddelde gelovige (die drempel is niet zo heel hoog overigens). En toch overtuigt het mij niet. Niet eens een beetje. Maar technisch gezien zou god kunnen zeggen "jah.. jammer joh, je had alle kennis dus .. dat wordt een enkeltje hel".
Er zijn momenten waarin we overtuigd raken van iets, en het toch verwerpen. Bijvoorbeeld omdat de gevolgen van het aanvaarden ervan onwenselijk zijn.
Het is goed mogelijk om herhaald dingen te verwerpen waarvan we weten dat ze eigenlijk wel waar zijn. Dit leidt tot cognitieve dissonantie.
Als je dit maar vaak genoeg doet, kun je uiteindelijk in een situatie komen waarin je denkt: 'ik heb altijd goed proberen te leven, dus mij kan niets verweten worden'. Maar de realiteit is anders: toen je (niet jij, maar algemeen) met de waarheid geconfronteerd werd, heb je die niet aanvaard. En daarom ben je ook verantwoordelijk voor alles wat daarna is gekomen, inclusief je gebrek aan verdere kennis.
Feitenkennis hebben is dus geen goed criterium. Het is eerder wat je met die kennis doet wanneer je de innerlijke overtuiging hebt dat iets waar is, en het toch liever verwerpt, om wat voor reden dan ook.
Dat is een veel kwalijker zaak dan simpelweg geen kennis of overtuiging van iets hebben omdat je nooit in de gelegenheid bent gesteld om tot die kennis of overtuiging te komen.
Deze kennis of overtuiging draait ook niet specifiek om het geloof. Iedereen heeft momenten in het leven waarbij die voor een vork staat: kies links of rechts. Ons ego zal altijd aanzetten om te kiezen voor wat het ego dient, en ons geweten zal daar tegenin gaan. De keuze is dan aan ons. Je kunt je je hele leven verharden tegen je geweten en aan het einde van je leven zeggen: ik ben nooit overtuigd geweest, ik heb er geen kennis van, dus het is niet eerlijk als ik veroordeeld word. Maar in werkelijkheid is die staat dan het gevolg van je eigen keuze geweest, niet van een gebrek aan mogelijkheid om tot overtuiging of kennis te komen.
Dit is geen persoonlijke aanklacht naar jou toe, ik beschrijf slechts hoe ik dit zie.
Daarvoor geldt hetzelfde. Mensen kunnen hun hele leven zichzelf wijsmaken dat ze gelovig en Christen (of iets anders) zijn, en tegelijkertijd constant hun geweten overrulen omdat dat simpelweg beter uit lijkt te komen. Als je gehoor geeft aan trots in plaats van bescheidenheid, verhardt je jezelf tegen de waarheid.quote:En wat doet god dan met die mensen. En wat vind jij dat god zou moeten doen met die mensen. Ik lijkt daar niet een heel eenduidig antwoord op te krijgen.
Wat doet God met die mensen? Hetzelfde als met alle andere mensen. Hij toont genade... of niet. Dat is tussen het individu en God, omdat God persoonlijk ons 'najaagt' en ons tot de waarheid probeert te brengen. Maar dwingen kan Hij ons niet.
Ik vermoed dat je mijn zin verkeerd begreep, dus verwoord hem even anders:quote:Waarom eigenlijk niet? Ik snap de connectie niet zo goed.
Iemand kan in zijn hele leven nooit iets over Jezus hebben gehoord. Tegerlijkertijd kan diegene wel zijn hele leven naar zijn geweten proberen te leven.
Wat ik daarmee bedoel, is dat de onmogelijkheid om tot kennis over het geloof te komen niet automatisch een reden is om iemand af te schrijven, want het geweten getuigt voor of tegen ons (zie Romeinen 2).
12Want zij die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan, en zij die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden.
13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
14Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
16 Zo zal het gaan op de dag wanneer God de verborgen dingen van de mensen zal oordelen door Jezus Christus, overeenkomstig mijn Evangelie.
Redding is een genadegift, maar de voorwaarde voor die gift is geloof in de waarheid en onderwerping eraan wanneer die waarheid aan je geopenbaard wordt.quote:En dat is denk ik het onrecht waar veel mensen problemen mee hebben. Redding is of totaal niet op basis van je werken of het is slechts deels op basis van je werken.
Dat openbaren van de waarheid en de keuze om daarin te geloven is iets tussen ieder mens en God. Daarom kan alleen God oordelen of iemand uiteindelijk de genadegift ontvangt of niet.
Het is dus vooral een kwestie van eerlijkheid en integriteit. Als je je bekeert, je nederig opstelt en oprecht verlangt om het goede te doen, zal God dat ook eren. Zo zie ik die boodschap. Tegerlijktijd weet God dat wij op eigen kracht niet in staat zijn om perfect volgens Zijn wil te leven. Daarom doet Hij in ons wat wij niet kunnen, door eerst aan het kruis voor ons te sterven, en daarna via Zijn geest in ons te leven. Rechtvaardiging en heiligmaking. Dat is verlossing.
Opnieuw, dat is een kwestie tussen elk individu en God. Alleen God kent ieders levensparcours en kan oordelen over hoe iemand zijn hele leven gekozen heeft.quote:Je gaf zelf in de OP al aan dat je snapte waarom dat onverkropbaar is dat je kaartje naar de hemel vooral afhangt van of je jezus als je persoonlijke verlosser hebt geaccepteerd. Zoals het befaamde voorbeeld van Jeffrey Dahmer die nog even kort voor zijn executie in de heere raakt.
Terwijl vele van zijn slachtoffers volgens die soteriologie recht naar de hel zouden gaan zit Dahmer dus technisch gezien in de hemel. Ik weet nooit zo goed wat ik van christenen moet vinden die dat zo geloven. Blind geloof wordt beloond.
Zo'n god zou, zelfs als ik zou denken dat hij bestond, niet mijn aanbidding verdienen
Want ja, zelfs voor een moordenaar zou God nog barmhartigheid kunnen hebben. Sterker nog, daar zijn meerdere voorbeelden van in de bijbel: Mozes en David bijvoorbeeld. Dat werden enkele van de grootste mannen in de bijbel.
Waarom? Omdat zij vertrouwden op Gods genade en er oprecht alles aan deden om toch weer terug op het rechte pad te komen.
God is niet geïnteresseerd in zondaars doe doen alsof ze braveriken zijn, maar in mensen die eerlijk tegen zichzelf en tegen Hem zijn en oprecht verlangen om beter te worden.
Mensen die hier verontwaardigd over zijn, zijn vaak ook degenen die hun eigen duisternis niet onder ogen willen zien, maar geloven dat zij zelf wel 'goede mensen' zijn. Terwijl zij zich ook als beesten zouden gedragen als de condities zouden veranderen en ze ineens voor een keuze van leven of dood komen te staan, of veel macht krijgen, of de mogelijkheid krijgen om ongestraft kwaad te doen.
In mijn eigen leven ben ik in vrij extreme situaties terecht gekomen waarin ik heb ervaren hoe mijn eigen lichaam op bepaalde situaties reageert. En dat zijn geen fraaie dingen, van moraliteit of geweten is er dan geen sprake meer. Dat bracht me tot het besef dat we onszelf eigenlijk niet kennen, we weten helemaal niet wie we werkelijk zijn en waar we toe in staat zouden zijn als de condities maar erg genoeg worden. Zodra je je eigen duisternis onder ogen ziet, is het ook makkelijker om te aanvaarden dat jij zelf ook niet per definitie een 'goed mens' bent, maar dat je je simpelweg sociaal gedraagt omdat dat kan en beloond wordt. Als je nooit ver buiten je comfortzone komt en aan extreme situaties wordt blootgesteld, komt je ware aard ook nooit naar boven en kun je jezelf een mooi verhaal over jezelf en een lelijk verhaal over anderen blijven vertellen, vooral als het makkelijk is om je eigen misstappen te negeren of goed te praten. Maar God kent die wel degelijk.
Dat snap ik, maar dat hele systeem is dan ook alleen logisch wanneer je de premisse aanvaardt dat niemand bij voorbaat 'goed genoeg' is of 'goed genoeg' kan doen om in de hemel te komen: niemand is goed genoeg, niemand verdient het om in de hemel te komen, en wat je ook in je leven doet, niets kan dat goedmaken. We zijn dus allemaal al ten dode opgeschreven. Als je dat aanvaardt, is er ook geen vergelijking meer nodig tussen mensen: we staan allemaal als schuldig voor God. En dan is genade ineens wel relevant.quote:De vraag blijft dus of god rechtvaardig is mbt het hele systeem wat hij zelf in elkaar heeft gezet. "ja hij zegt zelf dat hij rechtvaardig is" is voor mij persoonlijk niet echt voldoende.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-02-2026 14:37:30 ]
Dit is een nogal droevige persoonlijke aanval en verdere bevestiging dat je de vraag niet wilt beantwoorden.quote:
[..]
Ik ben dol op nadenken en dingen bespreken en uitdiepen. Zodra jij daar echt klaar voor bent, ben ik je man maar dat is nu duidelijk niet het geval.
En als die wet er niet is?quote:
[..]
Bij mensen bedoel je? Barmhartigheid zie ik (heel simpel gesteld) als iemand kunnen veroordelen, maar dat niet doen vanuit compassie, liefde en goodwill jegens de ander.
Barmhartigheid van God wordt in de bijbel ook zo voorgesteld: er is een wet die iedereen overtreden heeft, en God heeft dus alle reden om de hele wereld te veroordelen. Maar dat doet Hij niet, Hij kiest in plaats daarvan voor genade.
[..]
Dat geloof ik wel degelijk ja.
Er zijn meer dan genoeg mensen die goed proberen te leven volgens hun kennis en geweten.
Zou een rechtvaardige God je veroordelen voor iets waar je niets aan kunt doen? Dat lijkt me niet en dat stellen de geschriften ook niet: de tijden van onwetendheid ziet God door de vingers (Handelingen 17:30-31) en het geweten dient ook als gids (Romeinen 2:15).
Dat het een menselijk bedenksel is, zoals alle wetten die er zijn.
Ik begrijp niet zo goed wat je met dit topic probeert te bewerkstelligen. Je stelt enkel steeds vragen op opmerkingen van anderen. Je lijkt die Griekse filosoof Hypocrytus wel.
Maar o wee als anderen vragen stellen over jouw beeld van God of de Bijbel. Dan negeer je die.
Er is een nut ervan.quote:
[..]
Waarom zouden we perfect moeten worden denk je? Wat is het nut daarvan?
Van fouten leer je.
En het is allemaal bedacht door mensen die ooit dachten dat de Schepping perfect was. En dat we hiervan af zijn gegleden, de Joden noemen dit de Zondeval. Alhoewel, dat in Jodendom niet zo duidelijk is als binnen christendom.
Maar als je snapt dat we afstammen van diersoorten die zelf ook niet perfect waren dan is het idee "we moeten "weer" perfect worden" ook weer van de baan. En geloof me, dat zorgt voor een mooier en leuker leven. Dat wens ik iedereen toe.
Tevens lees ik vaak de Bijbel en zie in jullie God geen perfecte God. Verre van zelfs.
Zou alles wat in de Thora en Bijbel staan over Zeus of over Allah geschreven zijn dan zou je ook wel inzien dat die Godheid niet perfect is.
Wat als... hij er wel is.quote:
[..]
En als die wet er niet is?
Dat het een menselijk bedenksel is, zoals alle wetten die er zijn.
Ik begrijp je niet wat je met die vraag wil.
Binnen het kader van dit topic over verlossing is die wet door God gegeven.
Ik begrijp niet wat je met jouw reacties probeert te bewerkstelligen.quote:Ik begrijp niet zo goed wat je met dit topic probeert te bewerkstelligen. Je stelt enkel steeds vragen op opmerkingen van anderen. Je lijkt die Griekse filosoof Hypocrytus wel.
Maar o wee als anderen vragen stellen over jouw beeld van God of de Bijbel. Dan negeer je die.
Ook je laatste opmerking begrijp ik niet, ik beantwoord hier allerlei vragen en stel ze niet alleen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 03-02-2026 15:51:19 ]
Ah. Van fouten leer je.quote:
[..]
Er is een nut ervan.
Van fouten leer je.
En wat gebeurt er als je ervan leert? Wie heeft daar baat bij?
Ik heb nooit een geloofwaardige aanwijzing gezien dat we 'afstammen van diersoorten'.quote:En het is allemaal bedacht door mensen die ooit dachten dat de Schepping perfect was. En dat we hiervan af zijn gegleden, de Joden noemen dit de Zondeval. Alhoewel, dat in Jodendom niet zo duidelijk is als binnen christendom.
Maar als je snapt dat we afstammen van diersoorten die zelf ook niet perfect waren dan is het idee "we moeten "weer" perfect worden" ook weer van de baan. En geloof me, dat zorgt voor een mooier en leuker leven. Dat wens ik iedereen toe.
'dan zou je ook wel inzien'.quote:Tevens lees ik vaak de Bijbel en zie in jullie God geen perfecte God. Verre van zelfs.
Zou alles wat in de Thora en Bijbel staan over Zeus of over Allah geschreven zijn dan zou je ook wel inzien dat die Godheid niet perfect is.
Dat denk ik niet.
Je beaqtwoord die vragen altijd met wedervragen. En altijd met "wat als..."..quote:
[..]
Wat als... hij er wel is.
Ik begrijp je niet wat je met die vraag wil.
Binnen het kader van dit topic over verlossing is die wet door God gegeven.
[..]
Ik begrijp niet wat je met jouw reacties probeert te bewerkstelligen.
Ook je laatste opmerking begrijp ik niet, ik beantwoord hier allerlei vragen en stel ze niet alleen.
Dus je gaat al van iets uit dat nog niet zeker is.
Zo kan je geen discussies aan uiteraard.
En stel dat die wet er wel is, wie heeft die wet dan bedacht? God toch zelf? Dus die God kan die wet dan ook gewoon afdoen als "dat is een foute wet, de mens kan zich niet aan perfectie houden".. En dan is het hele idee van verlossing ook weer weg.
Of je moet denken dat die wet er is buiten God. Kijk, dan spreken we van "genade". Niet als God die Wet zelf zo heeft ingesteld.
Maar een wet buiten God om, dat kan niet want dat doet af aan het idee dat God almachtig is en ALLES is of heeft gemaakt.
Dit is dus wat ik tegen het christelijk geloof heb:
Ali zegt dat iedereen heeft gezondigd. Dat niemand zich aan de wet heeft gehouden. De wet is de 10 geboden. Ok, laten we die eens bekijken.
Vereer naast Mij geen andere goden.
Ik heb nog nooit een god vereerd.
Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hierboven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. Kniel er niet voor neer en vereer ze niet, want Ik, de HEER, uw God, duld geen ontrouw. Als ouders Mij haten en zondigen, roep Ik hun kinderen daarvoor ter verantwoording, tot in het derde en vierde geslacht; maar als ze Mij liefhebben en doen wat Ik gebied, bewijs Ik mijn trouw tot in het duizendste geslacht.
Ik kan niet eens beelden maken.
Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie zijn naam misbruikt laat Hij niet vrijuit gaan.
Ik vloek nooit en ik doe nooit iets in naam van God.
Houd de sabbat in ere als een heilige dag. Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, maar de zevende dag is de sabbat, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte Hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en geheiligd.
De zaterdag is voor mij weekend. Dan werk ik niet. Ik heb trouwens sowieso een hekel aan werken.
Toon eerbied voor uw vader en uw moeder. Dan zult u lang leven in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.
Altijd gedaan. Ik financier ze zelfs.
Pleeg geen moord.
Ik moordenaar? Kom op zeg....
Pleeg geen overspel.
Ik ben niet in trek bij vrouwen, dus nooit vreemd gegaan.
Steel niet.
Ik heb nog nooit in mijn leven iets gestolen.
Leg over een ander geen vals getuigenis af.
Waarom zou ik dat doen? Nooit gedaan.
Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.’
Ik huur een prachtig huis, ik heb een fantastische vriendin, slaven en slavinnen zijn hier niet, runderen of ezels, sorry hoor, wat moet ik daarmee?
Dus alles bij elkaar genomen heb ik de wet niet overtreden. Toch wordt er beweerd door Ali dat ik dat wel heb gedaan en dan word ik gedwongen om een man te volgen uit een boek. Ik speel even advocaat van de duivel (ik ben wel gelovig). Als je het realistisch bekijkt kennen we Jezus alleen maar van een boek en doorgeven. Voor hetzelfde geld was hij een ordinaire opstandeling.
Ali zegt dat iedereen heeft gezondigd. Dat niemand zich aan de wet heeft gehouden. De wet is de 10 geboden. Ok, laten we die eens bekijken.
Vereer naast Mij geen andere goden.
Ik heb nog nooit een god vereerd.
Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hierboven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. Kniel er niet voor neer en vereer ze niet, want Ik, de HEER, uw God, duld geen ontrouw. Als ouders Mij haten en zondigen, roep Ik hun kinderen daarvoor ter verantwoording, tot in het derde en vierde geslacht; maar als ze Mij liefhebben en doen wat Ik gebied, bewijs Ik mijn trouw tot in het duizendste geslacht.
Ik kan niet eens beelden maken.
Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie zijn naam misbruikt laat Hij niet vrijuit gaan.
Ik vloek nooit en ik doe nooit iets in naam van God.
Houd de sabbat in ere als een heilige dag. Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, maar de zevende dag is de sabbat, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte Hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en geheiligd.
De zaterdag is voor mij weekend. Dan werk ik niet. Ik heb trouwens sowieso een hekel aan werken.
Toon eerbied voor uw vader en uw moeder. Dan zult u lang leven in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.
Altijd gedaan. Ik financier ze zelfs.
Pleeg geen moord.
Ik moordenaar? Kom op zeg....
Pleeg geen overspel.
Ik ben niet in trek bij vrouwen, dus nooit vreemd gegaan.
Steel niet.
Ik heb nog nooit in mijn leven iets gestolen.
Leg over een ander geen vals getuigenis af.
Waarom zou ik dat doen? Nooit gedaan.
Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.’
Ik huur een prachtig huis, ik heb een fantastische vriendin, slaven en slavinnen zijn hier niet, runderen of ezels, sorry hoor, wat moet ik daarmee?
Dus alles bij elkaar genomen heb ik de wet niet overtreden. Toch wordt er beweerd door Ali dat ik dat wel heb gedaan en dan word ik gedwongen om een man te volgen uit een boek. Ik speel even advocaat van de duivel (ik ben wel gelovig). Als je het realistisch bekijkt kennen we Jezus alleen maar van een boek en doorgeven. Voor hetzelfde geld was hij een ordinaire opstandeling.
Dat is geen persoonlijke aanval maar een mededeling dat ik jouw aparte wijze van argumenteren niet interessant vind. Het leidt namelijk tot niks.quote:
[..]
Dit is een nogal droevige persoonlijke aanval en verdere bevestiging dat je de vraag niet wilt beantwoorden.
Die wijze van argumenteren herken ik heel sterk. Het is gebruikelijk in heel fundamentalistische kringen, waarin ik ook ben opgevoed. De gereformeerde kerk had precies dezelfde uitspraken 60 jaar geleden. Het recht proberen te wurmen van kromme beweringen. Heel pijnlijk vond ik dat altijd. Ik heb helemaal niets tegen Ali, prima vent. Maar het dogmatisme van fundamentalistische genootschappen vervormt volgens mij de werkelijkheid. Ali praat gewoon na wat in de zalen van de Zevende dagsadventisten wordt verteld. Precies dezelfde woorden vind je terug op de homepage van hun. Er zit geen woord eigen identiteit in.quote:
[..]
Dat is geen persoonlijke aanval maar een mededeling dat ik jouw aparte wijze van argumenteren niet interessant vind. Het leidt namelijk tot niks.
De werkelijkheid wordt door dogmatici niet vervormd, wel hun perceptie van die werkelijkheid.quote:
[..]
Die wijze van argumenteren herken ik heel sterk. Het is gebruikelijk in heel fundamentalistische kringen, waarin ik ook ben opgevoed. De gereformeerde kerk had precies dezelfde uitspraken 60 jaar geleden. Het recht proberen te wurmen van kromme beweringen. Heel pijnlijk vond ik dat altijd. Ik heb helemaal niets tegen Ali, prima vent. Maar het dogmatisme van fundamentalistische genootschappen vervormt volgens mij de werkelijkheid.
Dat bedoel ik. Dat had ik zo op tegen de kerk van 60 jaar geleden. Toen werd ook gezegd dat je elke zondag naar de kerk moest. Onzin vond ik.quote:
[..]
De werkelijkheid wordt door dogmatici niet vervormd, wel hun perceptie van die werkelijkheid.
Het verhaal van rijke jongeling vind ik ook een belangrijke. De jongeling vroeg aan Jezus hoe hij in de hemel kon komen. Het antwoord was: de tien geboden doen. En dat had hij gedaan. "Wat kan ik nog meer doen?". Ah, zei Jezus, je wilt dus volmaakt zijn. Dan moet je alles wat je hebt aan de armen geven.
De tien geboden volgen is peanuts. Daar staan allemaal dingen in die je normaal ook navolgt.
De kers op de taart is een hart van goud hebben. Ook die mensen zijn er te vinden. Het dogma dat iedereen zondig wordt geboren is ook weer zoiets. Jezelf schuldig voelen voor iets wat je nooit hebt gedaan. Dit zijn dingen die veel kapot maken. Ik denk zelf dat er een andere uitleg in zit. Iets van: je bent niet voor niets op aarde, je bent hier om te leren.
Wat Ali betreft vind ik het jammer dat ik niet de stem van Ali hoor, maar die van een Zevende dagsadventist, precies dezelfde stem als die van mijn ouders. Niet de stem van mijn ouders, maar van de Gerefomeerde Kerk uit 1960. Dat is de reden waarom ik wel eens behoorlijk fel uit de hoek kom, want het haalt herinneringen bij me naar boven uit die zwarte en zware tijd van toen. Ik heb het toen verschrikkelijk moeilijk gehad. En ze zijn er nog steeds van overtuigd dat ik zal branden. Aan de ene kant negeer ik het, aan de andere kant doet het pijn. Nog steeds als ik af en toe door Kampen rijd of loop, voel ik die zware somberheid van het gereformeerde en voel ik overal pijn.
Ik begrijp het concept genade niet zo goed, genade waarvoor? Net zomin begrijp ik het idee dat een oppermachtig wezen het fijn vindt om individuen oneindig lang te barbecueën omdat ze blijkbaar wat foutjes hebben gemaakt in het leven daarvoor. Zoveel macht, zoveel mogelijkheden en dan 1 absolute straf en 1 absolute prijs?
Het is niet volkomen uit te sluiten dat er hogere machten bestaan. Q zou maar zo realistisch kunnen zijn, schakend met het spaghettimonster. Maar het idee dat een dergelijk wezen zich vertegenwoordigd voelt door charlatans met boekjes, rituelen en gebouwtjes, het idee dat welk boek dan ook een relatie heeft met zo’n wezen is pure zottigheid.
Het verbijsterende is niet het feit dat veel mensen in een god geloven, het verbijsterende is dat veel mensen nog steeds denken dat er een menselijke vertegenwoordiging of uitleg van zo’n wezen zou bestaan.
Het is niet volkomen uit te sluiten dat er hogere machten bestaan. Q zou maar zo realistisch kunnen zijn, schakend met het spaghettimonster. Maar het idee dat een dergelijk wezen zich vertegenwoordigd voelt door charlatans met boekjes, rituelen en gebouwtjes, het idee dat welk boek dan ook een relatie heeft met zo’n wezen is pure zottigheid.
Het verbijsterende is niet het feit dat veel mensen in een god geloven, het verbijsterende is dat veel mensen nog steeds denken dat er een menselijke vertegenwoordiging of uitleg van zo’n wezen zou bestaan.
Interessant. Waarom was het voor jou een zware en zwarte tijd? Was de psychologische belasting van wat je van de kansel te horen kreeg te zwaar? Ikzelf ben matig christelijk opgevoed en de weinige kerkdiensten herinner ik mij als saai maar niet belastend.quote:
[..]
Dat bedoel ik. Dat had ik zo op tegen de kerk van 60 jaar geleden. Toen werd ook gezegd dat je elke zondag naar de kerk moest. Onzin vond ik.
Het verhaal van rijke jongeling vind ik ook een belangrijke. De jongeling vroeg aan Jezus hoe hij in de hemel kon komen. Het antwoord was: de tien geboden doen. En dat had hij gedaan. "Wat kan ik nog meer doen?". Ah, zei Jezus, je wilt dus volmaakt zijn. Dan moet je alles wat je hebt aan de armen geven.
De tien geboden volgen is peanuts. Daar staan allemaal dingen in die je normaal ook navolgt.
De kers op de taart is een hart van goud hebben. Ook die mensen zijn er te vinden. Het dogma dat iedereen zondig wordt geboren is ook weer zoiets. Jezelf schuldig voelen voor iets wat je nooit hebt gedaan. Dit zijn dingen die veel kapot maken. Ik denk zelf dat er een andere uitleg in zit. Iets van: je bent niet voor niets op aarde, je bent hier om te leren.
Wat Ali betreft vind ik het jammer dat ik niet de stem van Ali hoor, maar die van een Zevende dagsadventist, precies dezelfde stem als die van mijn ouders. Niet de stem van mijn ouders, maar van de Gerefomeerde Kerk uit 1960. Dat is de reden waarom ik wel eens behoorlijk fel uit de hoek kom, want het haalt herinneringen bij me naar boven uit die zwarte en zware tijd van toen.
Wat zo prachtig is aan de moderne wetenschap is dat het de "religieuze" verwondering vervangt door iets dat nog veel spectaculairder is: feiten die bijna te groot zijn om te bevatten. Terwijl oude teksten spreken over goden op wolken vertelt de wetenschap ons dat wij letterlijk gemaakt zijn van sterrenstof. De atomen in je linkerhand komen waarschijnlijk uit een andere ontplofte ster dan die in je rechterhand.quote:
Ik begrijp het concept genade niet zo goed, genade waarvoor? Net zomin begrijp ik het idee dat een oppermachtig wezen het fijn vindt om individuen oneindig lang te barbecueën omdat ze blijkbaar wat foutjes hebben gemaakt in het leven daarvoor. Zoveel macht, zoveel mogelijkheden en dan 1 absolute straf en 1 absolute prijs?
Het is niet volkomen uit te sluiten dat er hogere machten bestaan. Q zou maar zo realistisch kunnen zijn, schakend met het spaghettimonster. Maar het idee dat een dergelijk wezen zich vertegenwoordigd voelt door charlatans met boekjes, rituelen en gebouwtjes, het idee dat welk boek dan ook een relatie heeft met zo’n wezen is pure zottigheid.
Het verbijsterende is niet het feit dat veel mensen in een god geloven, het verbijsterende is dat veel mensen nog steeds denken dat er een menselijke vertegenwoordiging of uitleg van zo’n wezen zou bestaan.
De kwantummechanica laat zien dat de werkelijkheid op het kleinste niveau veel mysterieuzer en "magischer" is dan welk religieus dogma ook kan beschrijven waarbij deeltjes op onverklaarbare wijze met elkaar verbonden blijven over enorme afstanden. We hebben geen "barbecue" nodig om ontzag te voelen als je beseft dat het universum al miljarden jaren een perfecte balans van natuurconstanten handhaaft waardoor wij überhaupt kunnen bestaan.
In plaats van een oordelende en bestraffende entiteit kijken we naar een kosmos die zichzelf via ons probeert te begrijpen. Die gedachte geeft een enorme rust: je bent geen pion in een kosmisch schaakspel maar een uniek venster waardoor het universum naar zichzelf kijkt.
De Gereformeerde kerk zelf was een breed spectrum aan opvattingen, van zeer streng tot aan zeer gematigd. Wij zaten aan de zeer strenge kant. De kerk zelf gaf veel vrijheid. Bij ons ging de leer, het letterlijk nemen van de bijbel en alles wat je doet in het leven in het teken van geloof en god mee naar huis. Zo was ons gezin. Er was niets anders dan dat. Je ging ook naar de school met de bijbel, naar de gereformeerde groenteboer en naar de kraampjes op markt van gereformeerden. De rest waren heidenen. Op een gegeven moment, als andere ideeën hebt in je hoofd, kom je met jezelf in de problemen. Als je sterren kijkt en je weet dat het licht soms miljoenen jaren onderweg was, had je een probleem met het weten dat het heelal maar 6.000 jaar oud is. Of als je denkt dat de mens van apen afstammen hetzelfde. Je krijgt binnen in jezelf problemen. Gedachten die automatisch in je opkomen, waar je geen Darwin of Marx voor nodig hebt. Te vergelijken met Sinterklaas ("Hoe kan die man nou in één avond 5 miljoen huizen langsgaan, waarom alleen Nederland en hoe kan een paard op een dak lopen"), dat soort dingen. Het ergste vond ik toen ik in de wijde wereld kwam toen ik begon te werken, niet-gereformeerden tegenkwam en ik besefte dat er helemaal niets mis was met die mensen.quote:Op dinsdag 3 februari 2026 18:15 schreef EsserS het volgende:
[..]
Interessant. Waarom was het voor jou een zware en zwarte tijd? Was de psychologische belasting van wat je van de kansel te horen kreeg te zwaar? Ikzelf ben matig christelijk opgevoed en de weinige kerkdiensten herinner ik mij als saai maar niet belastend.
