F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik ben atheïst en ik vond hoe het geloof in de jaren '80 en '90 in Nederland gemiddeld werd beleden mooier en soms ook best toegankelijker dan het nu soms wordt gedaan.
Ik vond het veel minder pretentieus lelijk dan hoe deze generatie de gaten opvult.
Neem een verhaal als dat van Noah.
Wat ik vroeger mooi vond is de eenvoud in de samenvatting. Een boer of iemand die boer werd redt een paar boerderijdieren van de verdrinkingsdood. Dieren in "zijn wereld", zijn "omgeving".
Ik had er ook wel een redelijk down to earth voorstelling van. Niet iets van hollywoodproporties. Er is nu een hypothese van een iets groter dan standaard "roundboat". Een Kuphar Plus model zeg maar
Noahs Ark als een Kuphar Plus size
En wat het prachtig maakt is de boodschap "wees zuinig op dieren en de natuur". Een 'sound message' zoals de Engelsen zouden zeggen.
Iedereen met een goed hart redt dieren uit benarde situaties. Iedereen met een goed hart zou wellicht proberen wat Noah deed.
Maar dat vindt men tegenwoordig blijkbaar te links.
De moderne generaties: "Noah bouwde een houten boot ter grootte van de Titanic, met niet alleen boerderijdieren, maar zelfs met o.a.kangoeroes (niet in de wereld van de bijbel), Olifanten (waren niet bedreigd door overstromingen), nijlpaarden (redden zichzelf wel) en last but not least.. dinosaurussen.
Een "paar van Álle dieren".
En wat ik totaal niet begrijp is dat je met zulke absurditeiten de moraal totaal wegvaagt.
Je krijgt generaties Christenen die niet meer denken aan dierenbescherming, maar denken dat de moraal achter het verhaal draait om een soort kapitalistische bewijzingsdrang zoals hetgeen van Ken Ham en zijn pretpark met dit gedrocht. Dat het verhaal van Noah staat voor een vuist tegen de wetenschap (Dino's leefden met mensen). Zo 'unsound' als het maar kan.
Ik moet eerlijk bekennen dat zelfs ik als atheïst bepaalde verhalen vroeger waardevol vond. Maar dat nu nauwelijks meer benoem omdat ik weet dat Amerikaanse voorstellingen van nu in opkomst zijn en in beleving totaal anders is dan de voorstellingen die men vroeger gehad heeft.
Ik denk dat het niet geheel ontoevallig is dat sommige verhalen heel erg opnieuw gekneed worden om in gekunselde vorm te ageren tegen de moderne tijd. Om zelfs aan te sluiten bij vormen van fascisme. Dat wanneer iemand eigen absurditeiten tegen de wetenschap erin loopt te weven en wanneer je iemand op inhoud aanspreekt, dat er gedaan wordt alsof je het hele Christendom aanvalt.
Maar wat ik door dit geouwehoer dus het meeste mis zijn die simpele no-nonsense boodschappen die ondergesneeuwd worden door onnodige bewijsdrang.
Wetenschap en de bijbel is best mooi als het twee werelden blijven. Bijbelverhalen in alle eenvoud van de tijd. Maar het "Wetenschap met de bijbel" is wat de overhand krijgt en dat is imho een gedrocht dat alleen maar leidt tot generaties zoals ze nu in de VS opgroeien. Boekverbanningen, dino's in de bijbel, Jezus dichter bij kapitalisme ipv dichter bij socialisme of humanisme.
Stelling: Modern evangelie verkracht de boodschap.
POLL
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 30-04-2024 09:41:59 ]
Ik vond het veel minder pretentieus lelijk dan hoe deze generatie de gaten opvult.
Neem een verhaal als dat van Noah.
Wat ik vroeger mooi vond is de eenvoud in de samenvatting. Een boer of iemand die boer werd redt een paar boerderijdieren van de verdrinkingsdood. Dieren in "zijn wereld", zijn "omgeving".
Ik had er ook wel een redelijk down to earth voorstelling van. Niet iets van hollywoodproporties. Er is nu een hypothese van een iets groter dan standaard "roundboat". Een Kuphar Plus model zeg maar
Noahs Ark als een Kuphar Plus size
En wat het prachtig maakt is de boodschap "wees zuinig op dieren en de natuur". Een 'sound message' zoals de Engelsen zouden zeggen.
Iedereen met een goed hart redt dieren uit benarde situaties. Iedereen met een goed hart zou wellicht proberen wat Noah deed.
Maar dat vindt men tegenwoordig blijkbaar te links.
De moderne generaties: "Noah bouwde een houten boot ter grootte van de Titanic, met niet alleen boerderijdieren, maar zelfs met o.a.kangoeroes (niet in de wereld van de bijbel), Olifanten (waren niet bedreigd door overstromingen), nijlpaarden (redden zichzelf wel) en last but not least.. dinosaurussen.
Een "paar van Álle dieren".
En wat ik totaal niet begrijp is dat je met zulke absurditeiten de moraal totaal wegvaagt.
Je krijgt generaties Christenen die niet meer denken aan dierenbescherming, maar denken dat de moraal achter het verhaal draait om een soort kapitalistische bewijzingsdrang zoals hetgeen van Ken Ham en zijn pretpark met dit gedrocht. Dat het verhaal van Noah staat voor een vuist tegen de wetenschap (Dino's leefden met mensen). Zo 'unsound' als het maar kan.
Ik moet eerlijk bekennen dat zelfs ik als atheïst bepaalde verhalen vroeger waardevol vond. Maar dat nu nauwelijks meer benoem omdat ik weet dat Amerikaanse voorstellingen van nu in opkomst zijn en in beleving totaal anders is dan de voorstellingen die men vroeger gehad heeft.
Ik denk dat het niet geheel ontoevallig is dat sommige verhalen heel erg opnieuw gekneed worden om in gekunselde vorm te ageren tegen de moderne tijd. Om zelfs aan te sluiten bij vormen van fascisme. Dat wanneer iemand eigen absurditeiten tegen de wetenschap erin loopt te weven en wanneer je iemand op inhoud aanspreekt, dat er gedaan wordt alsof je het hele Christendom aanvalt.
Maar wat ik door dit geouwehoer dus het meeste mis zijn die simpele no-nonsense boodschappen die ondergesneeuwd worden door onnodige bewijsdrang.
Wetenschap en de bijbel is best mooi als het twee werelden blijven. Bijbelverhalen in alle eenvoud van de tijd. Maar het "Wetenschap met de bijbel" is wat de overhand krijgt en dat is imho een gedrocht dat alleen maar leidt tot generaties zoals ze nu in de VS opgroeien. Boekverbanningen, dino's in de bijbel, Jezus dichter bij kapitalisme ipv dichter bij socialisme of humanisme.
Stelling: Modern evangelie verkracht de boodschap.
POLL
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 30-04-2024 09:41:59 ]
Ik zie mijzelf als een sterk aanhanger van het stoïcisme en kleed daarmee dingen uit totdat het bij de essentie is beland.
Zo ook de Bijbel.
In mijn optiek is het niks anders dan een groot dik boek met ontzettend veel (belangrijke!) normen en waarden op een hele vreemde manier omschreven.
Het verhaal van Noah in hetzelfde systeem van het stoïcisme is in de kern niks anders dan dat het verhaal je genade leert. Genade omdat Noah in het woord van God besluit een schip te bouwen dat ten minste het dierenrijk redt van de zondvloed, want zij zijn onschuldig.
Al de menselijke gemaakte objecten zoals Ken Ham met zijn pretpark en die daarin een enorm schip in heeft geparkeerd, heeft in het opzicht van stoïcisme 0,0 waarde in het Bijbelse verhaal.
Ik heb dus 'oneens' gestemd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Metalfrost op 29-04-2024 21:34:56 ]
Zo ook de Bijbel.
In mijn optiek is het niks anders dan een groot dik boek met ontzettend veel (belangrijke!) normen en waarden op een hele vreemde manier omschreven.
Het verhaal van Noah in hetzelfde systeem van het stoïcisme is in de kern niks anders dan dat het verhaal je genade leert. Genade omdat Noah in het woord van God besluit een schip te bouwen dat ten minste het dierenrijk redt van de zondvloed, want zij zijn onschuldig.
Al de menselijke gemaakte objecten zoals Ken Ham met zijn pretpark en die daarin een enorm schip in heeft geparkeerd, heeft in het opzicht van stoïcisme 0,0 waarde in het Bijbelse verhaal.
Ik heb dus 'oneens' gestemd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Metalfrost op 29-04-2024 21:34:56 ]
Google is your friend, abuse your friends
"De boodschap" is op z'n best sterk subjectief gebleken. Daarnaast kan je ook nog wat meer jaartjes terug gaan en toen werd die boodschap op, zo mogelijk, nog minder prettige wijze opgedrongen.
Dus nee, ik ben sowieso nooit fan geweest van de boodschap. Wat die ook mocht zijn.
Dus nee, ik ben sowieso nooit fan geweest van de boodschap. Wat die ook mocht zijn.
Conscience do cost.
Ik heb de tijd van de vredestheologie meegemaakt, waarin jezus symbool stond voor en sympathiseerde met de slachtoffers van geweld, onderdrukking en dictatuur. Romero, Dom Helder Camara, Dorothee Solle etc. Daar kon (kan) ik mij mee identificeren.
Mijn afkeer is ontstaan met enge TV-dominees als Henk Binnendijk en Andries Knevel. Ook de evangelieverkondiging volgens het Methodisme en het Pietisme is mij uiteindelijk in het verkeerde keelgat geschoten.
Het evangelie heeft voor mij geen andere waarde dan verbinding.
[ Bericht 1% gewijzigd door blomke op 29-04-2024 22:38:11 ]
Mijn afkeer is ontstaan met enge TV-dominees als Henk Binnendijk en Andries Knevel. Ook de evangelieverkondiging volgens het Methodisme en het Pietisme is mij uiteindelijk in het verkeerde keelgat geschoten.
Het evangelie heeft voor mij geen andere waarde dan verbinding.
[ Bericht 1% gewijzigd door blomke op 29-04-2024 22:38:11 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Wat mij vooral stoort is dat ze de boodschap zachter maken dan hoe die bedoeld is. Jezus belooft de hemel, maar dreigt ook met de hel. Laat het duidelijk zijn, de christelijke God is een bazige Vader die gevreesd dient te worden.
de christelijke evangelische, refo, orthodox-protestantse godquote:Op maandag 29 april 2024 22:23 schreef Libertarisch het volgende:
Laat het duidelijk zijn, de christelijke God is een bazige Vader die gevreesd dient te worden.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
De EO lijkt veel lichter te zijn geworden zonder die twee. Andries Knevel schijnt nog even getwijfeld te hebben aan z'n geloof. Henk Binnendijk is naar Family7 gegaan.quote:
Ik heb de tijd van de vredestheologie meegemaakt, waarin jezus symbool stond voor en sympathiseerde met de slachtoffers van geweld, onderdrukking en dictatuur. Romero, Dom Helder Camara, Dorothee Solle etc. Daar kon (kan) ik mij identificeren.
Mijn afkeer is ontstaan met enge TV-dominees als Henk Binnendijk en Andries Knevel. Ook de evangelieverkondiging volgens het Methodisme en het Pietisme is mij uiteindelijk in het verkeerde keelgat geschoten. Het evangelie heeft voor mij geen andere waarde dan verbinding.
Ik denk niet dat ik ooit Christen zou zijn geworden omdat een bepaalde aanleg voor geloof ontbrak. Ik kende gekgenoeg uitgerekend 'een gelovige' op dezelfde jonge leeftijd die zelfs (vanuit een niet religieus oogpunt) álle serieuze kennis over evolutietheorie en dinosaurussen over probeerde te brengen. Dat uitgerekend hij dat deed maakte me tot zekere mate geinteresseerd in religie ook. Het was veel minder bestrijding. Zoals je joodse wetenschappers had, had je ook Christenen met interesse in dingen die nu bestraft lijken te worden met het vingertje.
Maar de EO en later een Christen die ineens met Kent Hovind Ken Ham kwamen aanzetten (en Christenen die meenden dat atheisme en heidense geloven hetzelfde waren) hebben de brug alleen maar vergroot ipv verkleint.
Ik weet niet of dit nu de reden is dat de EO minder evangelisch lijkt te zijn geworden (voor de kinderprogramma's zie je in elk geval nauwelijks verschil met BNNVara) , dat ze misschien wat meer realiseren dat kleine dingen wellicht wat meer interesse kunnen wekken dan de evangelische saus.
Of dat het gewoon stilte voor de storm is voor die hele Amerikaanse religie-injectie van jonge aarde creationisten er gaat komen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 29-04-2024 23:02:36 ]
Ik vertrouw ze nog steeds niet: de kern, het zwarte gat waarin je dreigt te worden opgeslokt, is hetzelfde gebleven; de vorm eromheen is gemoderniseerd. Wolf in schaapskleren.quote:Op maandag 29 april 2024 22:56 schreef Beathoven het volgende:
[..]
De EO lijkt veel lichter te zijn geworden zonder die twee. Andries Knevel schijnt nog even getwijfeld te hebben aan z'n geloof. Henk Binnendijk is naar Family7 gegaan.
Ik weet niet of dit nu de reden is dat de EO minder evangelisch lijkt te zijn geworden (voor de kinderprogramma's zie je in elk geval nauwelijks verschil met BNNVara) , dat ze misschien wat meer realiseren dat kleine dingen wellicht wat meer interesse kunnen wekken dan de evangelische saus.
Of dat het gewoon stilte voor de storm is voor die hele Amerikaanse religie-injectie er gaat komen.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
De EO van vroeger lijkt wat uiteengevallen. Volgens mij zat die presentator van hour of power er ook ooit bij. Het nieuwere Family7 is het oude EO 24/7 met commercieel verdienmodel, waardoor het kan dat de EO wat een nieuwe identiteit moest zoeken.quote:
[..]
Ik vertrouw ze nog steeds niet; de kern, het zwarte gat is hetzelfde gebleven; de vorm eromheen is gemoderniseerd. Wolf in schaapskleren.
Maar goed, als ze dit lezen zullen ze zich misschien wel weer achter de oren gaan krabben
Jan v. d. Bosch.quote:
[..]
De EO van vroeger lijkt wat uiteengevallen. Volgens mij zat die presentator van hour of power er ook ooit bij. Het nieuwere Family7 is het oude EO 24/7 met commercieel verdienmodel, waardoor het kan dat de EO wat een nieuwe identiteit moest zoeken.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Als ik Christen zou zijn dan zou mijn hel zijn om in een hemel te komen met Jan v/d Bosch en Henk Binnendijk.quote:
Ik denk eerlijk gezegd niet dat wat TS zelf onder 'de boodschap' van het evangelie verstaat, ook daadwerkelijk de boodschap van het evangelie is.
De prediking van het evangelie heeft tot doel mensen tot geloof en bekering te bewegen. Dat gaat verder dan een simpele boodschap over moraliteit.
De reden waarom sommige Christenen zich zo bezighouden met dingen als de ark van Noach, is omdat de bijbel op elk vlak is en wordt aangevallen, en vooral de afgelopen 180 jaar sinds Darwin.
Men moet wel met antwoorden komen, omdat al deze kwesties voor velen een obstakel zijn om tot geloof te komen. Immers: als een verhaal als de ark van Noach niet waar is, waarom zouden de verhalen over Jezus dan wel waar zijn? Of over de schepping? Of welk ander onderwerp dan ook?
Denkende, kritische mensen stellen zich vragen over dit soort onderwerpen, en door de jaren heen ontwikkelen de meesten van ons een wereldbeeld dat compleet indruist tegen de manier waarop de bijbel onze wereld en geschiedenis voorstelt.
Dus al die twijfels en bezwaren moeten worden beantwoord. In plaats van met minachting naar deze mensen te kijken, zou je ook de mogelijkheid kunnen openlaten dat God deze mensen geroepen heeft om die antwoorden te bieden. Zo is dat 'gedrocht' van Ken Ham een levensgroot model op basis van de afmetingen die de bijbel zelf geeft. Op zijn minst opmerkelijk te noemen.
Maar net als Noach in zijn tijd waarschijnlijk werd bespot toen hij zijn ark bouwde, worden die mensen nu bespot door mensen als TS.
Niet erg verstandig als we het bijbelverhaal moeten geloven
3 Dit moet u allereerst weten, dat er in het laatste der dagen spotters zullen komen, die naar hun eigen begeerten zullen wandelen
4en zeggen: Waar is de belofte van Zijn komst? Want vanaf de dag dat de vaderen ontslapen zijn, blijven alle dingen zoals vanaf het begin van de schepping.
5Want willens en wetens is het hun onbekend dat door het Woord van God de hemelen er reeds lang geweest zijn, evenals de aarde, die uit water oprijst en in water vaststaat.
6 Daardoor is de wereld die er toen was, vergaan, overspoeld door het water.
7 Maar de hemelen die er nu zijn, en de aarde, zijn door hetzelfde Woord als een schat weggelegd en worden voor het vuur bewaard tot de dag van het oordeel en van het verderf van de goddeloze mensen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-04-2024 00:55:52 ]
De prediking van het evangelie heeft tot doel mensen tot geloof en bekering te bewegen. Dat gaat verder dan een simpele boodschap over moraliteit.
De reden waarom sommige Christenen zich zo bezighouden met dingen als de ark van Noach, is omdat de bijbel op elk vlak is en wordt aangevallen, en vooral de afgelopen 180 jaar sinds Darwin.
Men moet wel met antwoorden komen, omdat al deze kwesties voor velen een obstakel zijn om tot geloof te komen. Immers: als een verhaal als de ark van Noach niet waar is, waarom zouden de verhalen over Jezus dan wel waar zijn? Of over de schepping? Of welk ander onderwerp dan ook?
Denkende, kritische mensen stellen zich vragen over dit soort onderwerpen, en door de jaren heen ontwikkelen de meesten van ons een wereldbeeld dat compleet indruist tegen de manier waarop de bijbel onze wereld en geschiedenis voorstelt.
Dus al die twijfels en bezwaren moeten worden beantwoord. In plaats van met minachting naar deze mensen te kijken, zou je ook de mogelijkheid kunnen openlaten dat God deze mensen geroepen heeft om die antwoorden te bieden. Zo is dat 'gedrocht' van Ken Ham een levensgroot model op basis van de afmetingen die de bijbel zelf geeft. Op zijn minst opmerkelijk te noemen.
Maar net als Noach in zijn tijd waarschijnlijk werd bespot toen hij zijn ark bouwde, worden die mensen nu bespot door mensen als TS.
Niet erg verstandig als we het bijbelverhaal moeten geloven
3 Dit moet u allereerst weten, dat er in het laatste der dagen spotters zullen komen, die naar hun eigen begeerten zullen wandelen
4en zeggen: Waar is de belofte van Zijn komst? Want vanaf de dag dat de vaderen ontslapen zijn, blijven alle dingen zoals vanaf het begin van de schepping.
5Want willens en wetens is het hun onbekend dat door het Woord van God de hemelen er reeds lang geweest zijn, evenals de aarde, die uit water oprijst en in water vaststaat.
6 Daardoor is de wereld die er toen was, vergaan, overspoeld door het water.
7 Maar de hemelen die er nu zijn, en de aarde, zijn door hetzelfde Woord als een schat weggelegd en worden voor het vuur bewaard tot de dag van het oordeel en van het verderf van de goddeloze mensen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-04-2024 00:55:52 ]
Jan v/d Bosch woont overigens nu hemels: ik fiets regelmatig langs z'n huis. Woont aan de oever van de Oude Rijn in een riante vrijstaande villa. Dankzij "Vrij-uit" reizen waar ie eigenaar van is/was/quote:
zou mijn hel zijn om in een hemel te komen met Jan v/d Bosch
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Die "laatste dagen" (blijkbaar deze tijd??) duurt dan wel heel lang: pak-em-beet 2000 jaren sinds jezus bevatten 730000 laatste dagenquote:
Maar net als Noach in zijn tijd waarschijnlijk werd bespot toen hij zijn ark bouwde, worden die mensen nu bespot door mensen als TS.
Niet erg verstandig als we het bijbelverhaal moeten geloven
3 Dit moet u allereerst weten, dat er in het laatste der dagen spotters zullen komen, die naar hun eigen begeerten zullen wandelen
4en zeggen: Waar is de belofte van Zijn komst? Want vanaf de dag dat de vaderen ontslapen zijn, blijven alle dingen zoals vanaf het begin van de schepping.
5Want willens en wetens is het hun onbekend dat door het Woord van God de hemelen er reeds lang geweest zijn, evenals de aarde, die uit water oprijst en in water vaststaat.
6 Daardoor is de wereld die er toen was, vergaan, overspoeld door het water.
7 Maar de hemelen die er nu zijn, en de aarde, zijn door hetzelfde Woord als een schat weggelegd en worden voor het vuur bewaard tot de dag van het oordeel en van het verderf van de goddeloze mensen.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Dat ding van Ken Ham kan trouwens niet eens drijven. Geen enkele houten boot (zelfs met metalen steunbalken en waterpompen aan boord) van die proporties zou het kunnen overleven.
Verder: veel verhalen in de Bijbel zijn totaal verwrongen. Gejatte verhalen van andere volkeren en aangepast om zo 1 bepaalde god op te hemelen.
Verder: veel verhalen in de Bijbel zijn totaal verwrongen. Gejatte verhalen van andere volkeren en aangepast om zo 1 bepaalde god op te hemelen.
De Bijbel is een verzameling mythologische verhalen (waaronder fabels zoals de zondeval).quote:
Verder: veel verhalen in de Bijbel zijn totaal verwrongen. Gejatte verhalen van andere volkeren en aangepast om zo 1 bepaalde god op te hemelen.
Ik denk dat ze er een soort samenhangend geheel van hebben gemaakt in de vorm van de huidige canon. Een kwestie van de 'juiste' verhalen aan elkaar vastplakken, waardoor een soort samenhangende mythologie ontstaat.
Wat zo geweldig aansluit bij de evolutieleer!quote:
[..]
De Bijbel is een verzameling mythologische verhalen (waaronder fabels zoals de zondeval).
Ik denk dat ze er een soort samenhangend geheel van hebben gemaakt in de vorm van de huidige canon. Een kwestie van de 'juiste' verhalen aan elkaar vastplakken, waardoor een soort samenhangende mythologie ontstaat.
8Maar laat vooral dit u niet ontgaan, geliefden, dat één dag bij de Heere is als duizend jaar en duizend jaar als één dag.quote:
[..]
Die "laatste dagen" (blijkbaar deze tijd??) duurt dan wel heel lang: pak-em-beet 2000 jaren sinds jezus bevatten 730000 laatste dagen
9 De Heere vertraagt de belofte niet (zoals sommigen dat als traagheid beschouwen), maar Hij heeft geduld met ons en wil niet dat enigen verloren gaan, maar dat allen tot bekering komen.
10Maar de dag van de Heere zal komen als een dief in de nacht. Dan zullen de hemelen met gedruis voorbijgaan en de elementen brandend vergaan, en de aarde en de werken daarop zullen verbranden.
Nee, het conflicteert met de objectieve wetenschap. Maar het is sowieso belachelijk dat de Bijbel moet doorgaan voor waarheid. Mythologie is mythologie, geen waarheid.quote:
[..]
Wat zo geweldig aansluit bij de evolutieleer!
quote:
[..]
Nee, het conflicteert met de objectieve wetenschap. Maar het is sowieso belachelijk dat de Bijbel moet doorgaan voor waarheid. Mythologie is mythologie, geen waarheid.
Het was een manier om de wereld en het leven te proberen te verklaren.
Nu is duidelijk dat die volksverhalen niet klopten. (Bijbelse verhalen als Sodom en Gomorrah bijvoorbeeld zijn duidelijk na de verwoesting van de betreffende steden verzonnen en toen hebben ze ook die namen pas gekregen.)
De moderne wetenschap die veel dingen kan bewijzen en ontkrachten zorgt er dan ook voor dat het christendom hier steeds minder en minder wordt. Een bepaalde religie die alles buiten zichzelf verwerpt wint wel aan kracht hier door immigratie.
Het zondvloedverhaal, om niet te veel af te wijken van de OP, is gewoon gebaseerd op een lokale rivier die buiten z'n oevers trad en een boertje daar heeft geprobeerd te redden wat hij redden kon met zijn bootje.
Een heel vriendelijke en eigenlijk ook logische daad!
De hele wereld onder water zetten kan absoluut onmogelijk gebeurd zijn: https://www.youtube.com/p(...)95iZJqEjmc5oxY5r6BzP
Ja, dat zeg ik, het is mythologie. Mythologie is geen serieuze waarheidsvinding, het is een romantische vertelling over hoe dingen zouden kunnen zijn.quote:
[..]
Het was een manier om de wereld en het leven te proberen te verklaren.
Nu is duidelijk dat die volksverhalen niet klopten. (Bijbelse verhalen als Sodom en Gomorrah bijvoorbeeld zijn duidelijk na de verwoesting van de betreffende steden verzonnen en toen hebben ze ook die namen pas gekregen.)
De moderne wetenschap die veel dingen kan bewijzen en ontkrachten zorgt er dan ook voor dat het christendom hier steeds minder en minder wordt. Een bepaalde religie die alles buiten zichzelf verwerpt wint wel aan kracht hier door immigratie.
Het zondvloedverhaal, om niet te veel af te wijken van de OP, is gewoon gebaseerd op een lokale rivier die buiten z'n oevers trad en een boertje daar heeft geprobeerd te redden wat hij redden kon met zijn bootje.
Een heel vriendelijke en eigenlijk ook logische daad!
De hele wereld onder water zetten kan absoluut onmogelijk gebeurd zijn: https://www.youtube.com/p(...)95iZJqEjmc5oxY5r6BzP
Beetje zoals met de aboriginals die bij het kampvuur uitleggen waarom hazen een gespleten lip nehheb en hoe de maan aan zijn kraters komt.quote:
[..]
Ja, dat zeg ik, het is mythologie. Mythologie is geen serieuze waarheidsvinding, het is een romantische vertelling over hoe dingen zouden kunnen zijn.
Lang geleden kreeg de haas ruzie met de maan en krabte zijn mooie gladde oppervlak helemaal open. De maan nam wraak en smeet een speer naar de haas die hem op zijn lip trof.
Ja, het is dus een verspilling van tijd om mythologische verhalen te gaan ontkrachten met serieuze objectieve wetenschap. Het zijn romantische verhalen om bij weg te dromen, het heeft in principe niks met de waarheid te maken.quote:
[..]
Beetje zoals met de aboriginals die bij het kampvuur uitleggen waarom hazen een gespleten lip nehheb en hoe de maan aan zijn kraters komt.
Lang geleden kreeg de haas ruzie met de maan en krabte zijn mooie gladde oppervlak helemaal open. De maan nam wraak en smeet een speer naar de haas die hem op zijn lip trof.
Ik vind de bijbel als een verzameling mythologische verhalen best mooi. En ik vind het het met name interessant om die verhalen terug te halen zoals ze in de meest herleidbare oorspronkelijke vorm zijn geschreven en hoe ze later zijn veranderd om aan een nieuw tijdsbeeld te voldoen.quote:
[..]
De Bijbel is een verzameling mythologische verhalen (waaronder fabels zoals de zondeval).
Ik denk dat ze er een soort samenhangend geheel van hebben gemaakt in de vorm van de huidige canon. Een kwestie van de 'juiste' verhalen aan elkaar vastplakken, waardoor een soort samenhangende mythologie ontstaat.
Ik denk dat wat Ali schetst niet zozeer het punt is dat de bijbel aangevallen wordt, maar dat je met een “redelijk” statisch boek zit in tijden van nieuwe inzichten door wetenschap (al vrij lang); waar met de grootste moeite weer een puist aan moet worden gebreid. Een worsteling met de tijd en deze inzichten. Ow.. hebben we ineens dino’s erbij omdat we gebashed worden, wat verassend.
Evangelisten vinden het wel fijn om de valse illusie te wekken dat er een aanval is op het geloof om vervolgens (zie VS) van alles te gaan verbieden en te gaan onderdrukken. Die Amerikaanse inslag doet mij soms wat denken aan Putin’s logica die ook weer toevallig stoelt op de logica van de ‘tromgeroffel’ Orthodoxe kerk.
Daarnaast is hoe Jezus tegenwoordig wordt gezien altijd wel vrij in lijn met het eigen denken. Ben je fascistisch kapitalistisch liberaal, dan is Trump je verlosser en is Jezus het toevallig met alles eens wat Trump roept. Dan past het idee van macht en de vermeende slachtofferrol meer in de boodschap dan het socialisme.
Dat is prima, maar wij moeten als volwassen mensen wel onderscheid kunnen maken. Onderscheid tussen wat we mooi vinden en graag willen geloven, en de objectieve realiteit.quote:
[..]
Ik vind de bijbel als een verzameling mythologische verhalen best mooi.
"The universe doesn't care about your feelings"
Klopt.quote:
[..]
Dat is prima, maar wij moeten als volwassen mensen wel onderscheid kunnen maken. Onderscheid tussen wat we mooi vinden en graag willen geloven, en de objectieve realiteit.
"The universe doesn't care about your feelings"
Ik snap ook best dat oude beschavingen naar hun gebouwde woning keken en naar de sterrenhemel keken met verbazing en dat allemaal snel verklaarbaar wilden krijgen als in “ook gecreeerd” Maar het is belachelijk om te denken dat het hele universum met het doel gecreeerd is om zich “aan ons” te presenteren.
Het wordt pas echt belachelijk als je het vanuit het top down perspectief bekijkt. Onderstaand ‘the pale blue dot’. De foto die door voyager 1 is gemaakt waarbij we nog net een pixel zijn. De metafoor dat je naar een stofdeeltje kijkt waarop wat micro organismes leven die denken dat een goddelijke voorstelling van hetzelfde micro organisme alles heeft gecreeerd. En dit is nog relatief dichtbij.
[ Bericht 9% gewijzigd door Beathoven op 30-04-2024 11:00:20 ]
Het idee dat alles uit het niets ontstaan is, zonder reden, en dat materie de fundamentele realiteit is is wmb belachelijker.quote:
Ik snap ook best dat oude beschavingen naar hun gebouwde woning keken en naar de sterrenhemel keken met verbazing en dat allemaal snel verklaarbaar wilden krijgen als in “ook gecreeerd” Maar het is belachelijk om te denken dat het hele universum met het doel gecreeerd is om zich “aan ons” te presenteren.
Het wordt pas echt belachelijk als
Waarom zou het universum “een reden” moeten hebben? Ook “leegte” of “the void” waar de bijbel in 23 passages over spreekt bestaat niet in fysica. Zowel leegte als het hele doorredeneren vanuit ons perspectief als mens is een menselijk concept.quote:
[..]
Het idee dat alles uit het niets ontstaan is, zonder reden, en dat materie de fundamentele realiteit is is wmb belachelijker.
En als er zoiets zou zijn als “the void” zou dat ook gek zijn want God is toch omnipotent en overal aanwezig? Dus ook in die leegte wat juist een punt zou kunnen zijn zonder die complicatie van die leegte ertussen.
Maar goed, ik hoef er niet mee te worstelen.
Het universum heeft een begin en een eind, het is tijdsgebonden. De vraag is dus: ''waar komt het universum vandaan?''quote:
[..]
Waarom zou het universum “een reden” moeten hebben? Ook “leegte” of “the void” waar de bijbel in 23 passages over spreekt bestaat niet in fysica. Zowel leegte als het hele doorredeneren is een menselijk concept.
En als er zoiets zou zijn als “the void” zou dat ook gek zijn want God is toch omnipotent en overal aanwezig? Dus ook in die leegte wat juist een punt zou kunnen zijn zonder die complicatie van die leegte ertussen.
Een universum kan niet uit het niets ontstaan, dus het atheistische model klopt niet.
Helaas vatten veel te veel mensen het als de enige absolute letterlijke waarheid op. Voor hen is het wel verstandig dat aangetoond wordt dat het allemaal niet klopt, maar ze hebben vaak zoiets van:quote:
[..]
Ja, het is dus een verspilling van tijd om mythologische verhalen te gaan ontkrachten met serieuze objectieve wetenschap. Het zijn romantische verhalen om bij weg te dromen, het heeft in principe niks met de waarheid te maken.
"Het is maar theorie."
"Je was er niet bij, dus hoe kun je het nou zo zeker weten?"
"De natuurwetten zijn veranderd met de zondvloed."
"God heeft het allemaal geregeld."
enz.
Ik denk niet dat hetgeen jij waarschijnlijk ook gewoon volgt in wetenschap en waarop je je mening boetseert persé een atheïstische insteek heeft. Laat staan dat er één model aan vasthangt.quote:
[..]
Het universum heeft een begin en een eind, het is tijdsgebonden. De vraag is dus: ''waar komt het universum vandaan?''
Een universum kan niet uit het niets ontstaan, dus het atheistische model klopt niet.
quote:
[..]
Waarom zou het universum “een reden” moeten hebben? Ook “leegte” of “the void” waar de bijbel in 23 passages over spreekt bestaat niet in fysica. Zowel leegte als het hele doorredeneren vanuit ons perspectief als mens is een menselijk concept.
En als er zoiets zou zijn als “the void” zou dat ook gek zijn want God is toch omnipotent en overal aanwezig? Dus ook in die leegte wat juist een punt zou kunnen zijn zonder die complicatie van die leegte ertussen.
Maar goed, ik hoef er niet mee te worstelen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Lawrence Krauss - A universe from nothingquote:
[..]
Het universum heeft een begin en een eind, het is tijdsgebonden. De vraag is dus: ''waar komt het universum vandaan?''
Een universum kan niet uit het niets ontstaan, dus het atheistische model klopt niet.
quote:
[..]SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Zo klopt het weer
Ik kende iemand uit de pinkstergemeente die wel mocht masturberen. Maar dan moest hij aan Jezus denken. Maar homoseksualiteit was dan weer not done. Dus ja. Das logisch.
Ja, dat is een lafhartige verklaring van een goddeloze natuurkundige.quote:
[..]
Lawrence Krauss - A universe from nothing
Iets moet ergens zijn begonnen, er was dus een punt dat er niets was.
Iets kan niet ontstaan uit niets, dus het universum is een wonder.
Ik snap niet dat jij eerst aankomt met “the universe doesn’t care about your feelings” en dan wel met je gevoelens bezig bent.quote:
[..]
Ja, dat is een lafhartige verklaring van een goddeloze natuurkundige.
Iets moet ergens zijn begonnen, er was dus een punt dat er niets was.
Iets kan niet ontstaan uit niets, dus het universum is een wonder.
Ik ben niet met gevoelens bezig, ik gebruik keiharde en koude logica.quote:
[..]
Ik snap niet dat jij eerst aankomt met “the universe doesn’t care about your feelings” en dan wel met je gevoelens bezig bent.
Een universum komt niet uit het niets
quote:
[..]
Zo klopt het weer
Ik kende iemand uit de pinkstergemeente die wel mocht masturberen. Maar dan moest hij aan Jezus denken. Maar homoseksualiteit was dan weer not done. Dus ja. Das logisch.
!!!! WTF!!! Dat is ziek!
Als je je niet in natuurwetten verdiept inderdad wel, ja!quote:
[..]
Ja, dat is een lafhartige verklaring van een goddeloze natuurkundige.
Iets moet ergens zijn begonnen, er was dus een punt dat er niets was.
Iets kan niet ontstaan uit niets, dus het universum is een wonder.
De natuurwet van ''Abracadabra poef !!! en toen was er een universum !! en daar laten we het bij !quote:
[..]
Als je je niet in natuurwetten verdiept inderdad wel, ja!
" bedoel je
Absolute niets is instabiel en kan niet bestaan. De natuur heeft dit gecorrigeerd.quote:
[..]
De natuurwet van ''Abracadabra poef !!! en toen was er een universum !! en daar laten we het bij !
Niet een kerel met een baard op een troon in de wolken met een nest engelen om zich heen.
Overigens is er ook een theorie dat er al zeer veel (oneindig veel?) Big Bangs zijn geweest: het heelal dijt uit waardoor materie steeds dunner en dunner verspreid wordt. In de loop van de komende 10100 jaar zal het universum in subatomaire deeltjes verspreid zijn en zelfs die kunnen uit elkaar gerukt worden waardoor er feitelijk niets meer is, wat dan weer een instabiele situatie is waardoor een nieuwe Big Bang kan ontstaan.
Er is geen God of the gaps nodig, alleen meer onderzoek.
Maar eerlijk is eerlijk; ik zou bijvoorbeeld het idee van een Oerbron wel erg prettig vinden; van daaruit geboren worden in dit universum, levenservaring en -lessen opdoen en dan met die kennis terugkeren naar die bron waarin je weer versmelt, en dat er zo een oneindige cyclus zou bestaan van dat er wat uit die oerbron naar deze realiteit komt om een leven te leiden. En dat vanuit die oerbron dan ook alle materie is ontstaan en dus ook feitelijk nog steeds een deel van die bron vormt. We zijn dus allemaal deel van één groter geheel en we leven dus alleen om te ervaren.
Alleen is er geen wetenschappelijke reden om aan te nemen dat dit correct is.
OK, je hebt je eigen mythologie (scientisme) ontwikkeld om het bestaan te verklaren. Ik begrijp het.quote:
[..]
Absolute niets is instabiel en kan niet bestaan. De natuur heeft dit gecorrigeerd.
Niet een kerel met een baard op een troon in de wolken met een nest engelen om zich heen.
Overigens is er ook een theorie dat er al zeer veel (oneindig veel?) Big Bangs zijn geweest: het heelal dijt uit waardoor materie steeds dunner en dunner verspreid wordt. In de loop van de komende 10100 jaar zal het universum in subatomaire deeltjes verspreid zijn en zelfs die kunnen uit elkaar gerukt worden waardoor er feitelijk niets meer is, wat dan weer een instabiele situatie is waardoor een nieuwe Big Bang kan ontstaan.
Er is geen God of the gaps nodig, alleen meer onderzoek.
Maar eerlijk is eerlijk; ik zou bijvoorbeeld het idee van een Oerbron wel erg prettig vinden; van daaruit geboren worden in dit universum, levenservaring en -lessen opdoen en dan met die kennis terugkeren naar die bron waarin je weer versmelt, en dat er zo een oneindige cyclus zou bestaan van dat er wat uit die oerbron naar deze realiteit komt om een leven te leiden. En dat vanuit die oerbron dan ook alle materie is ontstaan en dus ook feitelijk nog steeds een deel van die bron vormt. We zijn dus allemaal deel van één groter geheel en we leven dus alleen om te ervaren.
Alleen is er geen wetenschappelijke reden om aan te nemen dat dit correct is.
Ik zal het enige correcte antwoord geven: de realiteit is bewustzijn. Bewustzijn heeft geen begin of eind, het is tijdloos. Het heeft totaal andere eigenschappen dan het zogenaamd fysieke universum
Observeerbare en verklaarbare feiten geloven is geen mythologie.quote:
[..]
OK, je hebt je eigen mythologie (scientisme) ontwikkeld om het bestaan te verklaren. Ik begrijp het.
Ik zal het enige correcte antwoord geven: de realiteit is bewustzijn. Bewustzijn heeft geen begin of eind, het is tijdloos. Het heeft totaal andere eigenschappen dan het zogenaamd fysieke universum
"Het enige correcte antwoord" en dan met zoiets zweverigs aankomen.....okeeeeeeeeee.............
Heb je daar bewijs voor?
Ja, de realiteit is bewustzijn. Dat is het bewijs. Dit is het ultieme feit van ons bestaan.quote:
[..]
Observeerbare en verklaarbare feiten geloven is geen mythologie.
"Het enige correcte antwoord" en dan met zoiets zweverigs aankomen.....okeeeeeeeeee.............
Heb je daar bewijs voor?
De empirische wereld bestaat uit kwaliteiten, waaronder geuren. De realiteit is dus niet objectief.
Jouw mythe is gebaseerd op pure objectiviteit. Nou, je zit er dus behoorlijk naast
Ik schoot ook in de lach toen, maar net als Ali wordt dat uitlachen waarschijnlijk op het lijstje gezet om te kunnen schermen met de bekende slachtofferkaart.quote:
Soms vraag ik me af of ze in de middeleeuwen ook weleens zulke lijstjes afwerkten om iemand uiteindelijk op de brandstapel te gooien
De hypotheses hierin zijn in beweging, maar een hypothese dat je naast zwarte ook witte gaten kan hebben is niet eentje van ‘abracadabra poef’quote:
[..]
De natuurwet van ''Abracadabra poef !!! en toen was er een universum !! en daar laten we het bij !
Jouw universum is dus wel bezig met jouw gevoelens. Helemaal prima.quote:
[..]
Ja, de realiteit is bewustzijn. Dat is het bewijs. Dit is het ultieme feit van ons bestaan.
De empirische wereld bestaat uit kwaliteiten, waaronder geuren. De realiteit is dus niet objectief.
Jouw mythe is gebaseerd op pure objectiviteit. Nou, je zit er dus behoorlijk naast
Dus omdat je hersenen signalen kunnen verwerken, is de realiteit bewustzijn?quote:
[..]
Ja, de realiteit is bewustzijn. Dat is het bewijs. Dit is het ultieme feit van ons bestaan.
De empirische wereld bestaat uit kwaliteiten, waaronder geuren. De realiteit is dus niet objectief.
Jouw mythe is gebaseerd op pure objectiviteit. Nou, je zit er dus behoorlijk naast
Maar prima joh, dan is alles wat bewijsbaar is maar onzin!
Maar dus echt fantaseren dat-ie seks met Jezus had dan of zo?quote:
[..]
Ik schoot ook in de lach toen, maar net als Ali wordt dat uitlachen waarschijnlijk op het lijstje gezet om te kunnen schermen met de bekende slachtofferkaart.
Soms vraag ik me af of ze in de middeleeuwen ook weleens zulke lijstjes afwerkten om iemand uiteindelijk op de brandstapel te gooien
[ Bericht 5% gewijzigd door ToT op 30-04-2024 13:02:33 ]
Libertatisch moet zich wat verdiepen in de evolutie.
(Dat met "Stupidity" is absoluut niet persoonlijk bedoeld in dit geval. Dit filmpje is om aan te tonen hoe zintuigen zich ontwikkeld hebben.)
(Dat met "Stupidity" is absoluut niet persoonlijk bedoeld in dit geval. Dit filmpje is om aan te tonen hoe zintuigen zich ontwikkeld hebben.)
Niet alleen nu maar ook in de jaren 80.
Tenminste als je het hebt over de evangeliën in de bijbel.
De evangeliën waren namelijk geschreven voor een bepaalde groep in die tijd. Het is nooit de bedoeling geweest dat ze later gebundeld zouden worden in een verzameling die later wijd verspreid is.
Het Marcus evangelie was bijvoorbeeld geschreven om de ingewijden in Rome een hart onder de riem te geven, ze hoop te geven. Het beloofde dat het Koninkrijk Gods (Israël) hersteld zou worden. Het riep de toehoorder op om stand te houden, om door te zetten te midden van die vreemde cultuur met al die valse goden.
Als je het hebt over de blijde boodschap. In de jaren 90 ging ik naar een evangelische gemeente en daar waren ze al van mening dat zij de enige waren die het op de juiste manier zagen. Dat zie je nu nog veel bij dit soort gemeenten. Evangelische gemeenten, pinkstergemeenten, zevendedagsadventisten, gereformeerden. Allen zijn ze van mening dat zij de enige zijn die het snappen. Dit soort kerken verkrachten de boodschap. Zij misbruiken God en de bijbel en zetten zichzelf op een voetstuk. Dit zijn de wolven in schaapskleding.
Gelukkig heb je ook nog kerken die op basis van de bijbel beseffen dat het God is die oordeelt en dat het God is die het laatste woord heeft. Zij verkondigen de blijde boodschap in de bijbel en laten andere mensen in hun waarde. Veel ervan geloven of hopen dat God zoveel van zijn schepselen houdt door een ieder, dank zij het offer van Jezus, na diens dood eeuwig leven te schenken. Dat zijn mooie gedachten.
Tenminste als je het hebt over de evangeliën in de bijbel.
De evangeliën waren namelijk geschreven voor een bepaalde groep in die tijd. Het is nooit de bedoeling geweest dat ze later gebundeld zouden worden in een verzameling die later wijd verspreid is.
Het Marcus evangelie was bijvoorbeeld geschreven om de ingewijden in Rome een hart onder de riem te geven, ze hoop te geven. Het beloofde dat het Koninkrijk Gods (Israël) hersteld zou worden. Het riep de toehoorder op om stand te houden, om door te zetten te midden van die vreemde cultuur met al die valse goden.
Als je het hebt over de blijde boodschap. In de jaren 90 ging ik naar een evangelische gemeente en daar waren ze al van mening dat zij de enige waren die het op de juiste manier zagen. Dat zie je nu nog veel bij dit soort gemeenten. Evangelische gemeenten, pinkstergemeenten, zevendedagsadventisten, gereformeerden. Allen zijn ze van mening dat zij de enige zijn die het snappen. Dit soort kerken verkrachten de boodschap. Zij misbruiken God en de bijbel en zetten zichzelf op een voetstuk. Dit zijn de wolven in schaapskleding.
Gelukkig heb je ook nog kerken die op basis van de bijbel beseffen dat het God is die oordeelt en dat het God is die het laatste woord heeft. Zij verkondigen de blijde boodschap in de bijbel en laten andere mensen in hun waarde. Veel ervan geloven of hopen dat God zoveel van zijn schepselen houdt door een ieder, dank zij het offer van Jezus, na diens dood eeuwig leven te schenken. Dat zijn mooie gedachten.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Geen idee haha. Ik had eigenlijk al genoeg gehoord. Ook al had ik meer vragen daarna, als in de vraag of vrouwen dat ook mogen terwijl ze eraan denken. Of mogen vrouwen dat niet? Vermoed dat het meer zoiets is van een niet-erotiserend beeld van Jezus, maar dat is ook weer behoorlijk dubbel.quote:
[..]
Maar dus echt fantaseren dat-ie seks met Jezus had dan of zo?
[ afbeelding ]
Ik snap de beredenering van ze wel als je de rest van dat soort conservatieven hoort. Het idee dat Jezus altijd op 1 staat in gedachten en je ook eigenlijk geen sportidolen of popartiesten meer aandacht mag gunnen dan Jezus en zeker geen anderen die je in extase brengen.
Bijna wat je met het Wahhabisme en salafisme ook hebt met verafgoding en de verschuiving in wat verafgoding wordt gevonden (zie IS). Het leven voor het geloof en de rest is bijzaak. Alles wat qua wetenschap het pad kruist de kop proberen in te drukken ook of dit juist Frankensteinish proberen te integreren in het geloof.
Nee, de realiteit is bewustzijn omdat de realiteit bewustzijn is. Jij hebt er iets bij verzonnen: ''de hersenen produceren bewustzijn'' en blijft vervolgens verder leven met je objectieve mythologie.quote:
[..]
Dus omdat je hersenen signalen kunnen verwerken, is de realiteit bewustzijn?
Ahhh cirkelredenatie, check!quote:
[..]
Nee, de realiteit is bewustzijn omdat de realiteit bewustzijn is. Jij hebt er iets bij verzonnen: ''de hersenen produceren bewustzijn'' en blijft vervolgens verder leven met je objectieve mythologie.
Nee, het gaat om de realiteit. De realiteit is bewustzijn. Er is geen materie, er is geen objectieve wereld, dus het bewustzijn kan niet uit de hersenen komen.quote:
Ik kan hier werkelijk geen touw aan vastknopen.quote:
[..]
Nee, het gaat om de realiteit. De realiteit is bewustzijn. Er is geen materie, er is geen objectieve wereld, dus het bewustzijn kan niet uit de hersenen komen.
Wat ik zeg, is dat materie als onafhankelijke substantie niet bestaat. Er is dus geen 'spul' dat buiten bewustzijn bestaat. Het 'spul' bestaat alleen binnen bewustzijn. Er is geen 'schaduwrealiteit' buiten bewustzijn.quote:
[..]
Ik kan hier werkelijk geen touw aan vastknopen.
Het objectieve wereldbeeld is een mythe. Het bestaat simpelweg niet.
De realiteit is wat is, daar moet niets extra's aan toegevoegd worden.
Klinkt als het "we leven in een simulatie". Maar simulatie of niet, de collectieve waarneming is er nog steeds. We hebben afspraken over hetgeen we waarnemen en we labelen. Dat gegeven is de realiteit.quote:
[..]
Wat ik zeg, is dat materie als onafhankelijke substantie niet bestaat. Er is dus geen 'spul' dat buiten bewustzijn bestaat. Het 'spul' bestaat alleen binnen bewustzijn. Er is geen 'schaduwrealiteit' buiten bewustzijn.
Het objectieve wereldbeeld is een mythe. Het bestaat simpelweg niet.
De realiteit is wat is, daar moet niets extra's aan toegevoegd worden.
Als je zelfs tegen dit gegeven bent, waarom roep je dan dat het univerum niet om iemands gevoelens geeft. We nemen blijkbaar collectief een universum waar waar we op verschillende golflengtes van licht metingen op uitvoeren. Er is dus wel degelijk een observeerbaar universum dat we met zn allen waarnemen. Maar tegelijkertijd doe je alsof dat er niet is met dit soort posts waardoor je je eigen uitspraken weer opzij zet.
Ik zou het niet eens een simulatie noemen. Het leven is wat het is. Dus hoe je het noemt of interpreteert veranderd niks aan het leven an sich.quote:
[..]
Klinkt als het "we leven in een simulatie". Maar simulatie of niet, de collectieve waarneming is er nog steeds. We hebben afspraken over hetgeen we waarnemen en we labelen. Dat gegeven is de realiteit.
Als je zelfs tegen dit gegeven bent, waarom roep je dan dat het univerum niet om iemands gevoelens geeft. We nemen blijkbaar collectief een universum waar waar we op verschillende golflengtes van licht metingen op uitvoeren. Er is dus wel degelijk een observeerbaar universum dat we met zn allen waarnemen. Maar tegelijkertijd doe je alsof dat er niet is met dit soort posts waardoor je je eigen uitspraken weer opzij zet.
Ja, er is een collectieve waarneming. Er is een gedeelde realiteit. Die realiteit is dus universeel bewustzijn (jouw bewustzijn is identiek aan mijn bewustzijn), er is maar één bewustzijn. En dat is God.
Als er meerdere bewustzijnen zouden zijn dan zou er geen objectieve ervaring zijn, en dan zou wetenschap niet werken. Dus alleen als er één bewustzijn is kan het model kloppen. Maar dat is het beste model.
Ik denk dat je jezelf erg goed begrijpt.quote:
[..]
Ik zou het niet eens een simulatie noemen. Het leven is wat het is. Dus hoe je het noemt of interpreteert veranderd niks aan het leven an sich.
Ja, er is een collectieve waarneming. Er is een gedeelde realiteit. Die realiteit is dus universeel bewustzijn (jouw bewustzijn is identiek aan mijn bewustzijn), er is maar één bewustzijn. En dat is God.
Als er meerdere bewustzijnen zouden zijn dan zou er geen objectieve ervaring zijn, en dan zou wetenschap niet werken. Dus alleen als er één bewustzijn is kan het model kloppen. Maar dat is het beste model.
Nou, als er een collectief bewustzijn is dan kun je onze gedeelde ervaring verklaren. Dan heb je geen fysieke schaduwwereld buiten bewustzijn nodig om objectiviteit te begrijpen.quote:
[..]
Ik denk dat je jezelf erg goed begrijpt.
Collectief bewustzijn is wel te begrijpen. Het maakt telepathie mogelijk o.a.
Wat bestrijd je hier? Wie meent er precies dat er 'wel' een "fysieke schaduwwereld buiten bewustzijn nodig is om de objectiviteit te begrijpen"quote:
[..]
Nou, als er een collectief bewustzijn is dan kun je onze gedeelde ervaring verklaren. Dan heb je geen fysieke schaduwwereld buiten bewustzijn nodig om objectiviteit te begrijpen.
Jij gaat ons in een eigen topic maar mooi eens laten zien dat telephatie werktquote:Collectief bewustzijn is wel te begrijpen. Het maakt telepathie mogelijk o.a.
Dus we verzinnen al die miljarden keer miljarden keer miljarden sterrenstelsels lekker bij elkaar?quote:
[..]
Nee, het gaat om de realiteit. De realiteit is bewustzijn. Er is geen materie, er is geen objectieve wereld, dus het bewustzijn kan niet uit de hersenen komen.
Insecten zijn min of meer biologische robots met een primitief instinct.quote:
[..]
Wat ik zeg, is dat materie als onafhankelijke substantie niet bestaat. Er is dus geen 'spul' dat buiten bewustzijn bestaat. Het 'spul' bestaat alleen binnen bewustzijn. Er is geen 'schaduwrealiteit' buiten bewustzijn.
Het objectieve wereldbeeld is een mythe. Het bestaat simpelweg niet.
De realiteit is wat is, daar moet niets extra's aan toegevoegd worden.
Verder ontwikkelde dieren hebben een hogere vorm van bewustzijn.
De mens heeft zelfbewustzijn dankzij de complexere hersenen.
Biologie op havo-niveau wat gewoon vastgesteld kan worden door observatie.
"Alles is bewustzijn" is een leuke levensvisie, maar buiten "Het is zo omdat het zo is" kun je het niet verder onderbouwen.
Lopen over zandbanken onderwater en kunnen zo'n 5 minuten hun adem inhouden na een hap. Dus die redden zich welquote:
Nee, het bestaat toch in bewustzijn?quote:
[..]
Dus we verzinnen al die miljarden keer miljarden keer miljarden sterrenstelsels lekker bij elkaar?
Er is een zekere structuur en logica ja, maar dat betekent niet dat de realiteit fundamenteel logisch of mechanisch is. De reductie van de realiteit tot een mechanische realiteit is een fout. De realiteit heeft een mechanisch component, maar is fundamenteel onlogisch en irrationeel.quote:
[..]
Insecten zijn min of meer biologische robots met een primitief instinct.
Verder ontwikkelde dieren hebben een hogere vorm van bewustzijn.
De mens heeft zelfbewustzijn dankzij de complexere hersenen.
Biologie op havo-niveau wat gewoon vastgesteld kan worden door observatie.
Bijvoorbeeld, er is een reden dat poep stinkt. Maar de sensatie op zich, de geur, is fundamenteel onlogisch.
Geur is moleculen die vrijgekomen zijn en receptoren in je neus triggeren en een signaal naar je hersenen sturen.quote:
[..]
Er is een zekere structuur en logica ja, maar dat betekent niet dat de realiteit fundamenteel logisch of mechanisch is. De reductie van de realiteit tot een mechanische realiteit is een fout. De realiteit heeft een mechanisch component, maar is fundamenteel onlogisch en irrationeel.
Bijvoorbeeld, er is een reden dat poep stinkt. Maar de sensatie op zich, de geur, is fundamenteel onlogisch.
Zo is er voor de meeste dingen in het leven vrij eenvoudig een antwoord te geven!
Maar dat bewustzijn waar je het steeds over hebt, wat is dat dan? Waar komt dat vandaan? Kun je er mee communiceren? Moet je daarvoor mediteren?
Nee, de geur is de realiteit zoals het is en de moleculen zijn het objectieve correlaat. De hersenactiviteit is het objectieve correlaat van bewustzijn maar niet hetzelfde als bewustzijn.quote:
[..]
Geur is moleculen die vrijgekomen zijn en receptoren in je neus triggeren en een signaal naar je hersenen sturen.
Jij stelt het objectieve correlaat gelijk aan de ervaring, en dat is een fout. Niks meer, niks minder. Wat jij zegt klopt gewoon niet.
En ik zeg wat jij hier zit te verkondigen absolute onzin is wat werkelijk echt nergens op gebaseerd is!quote:
[..]
Nee, de geur is de realiteit zoals het is en de moleculen zijn het objectieve correlaat. De hersenactiviteit is het objectieve correlaat van bewustzijn maar niet hetzelfde als bewustzijn.
Jij stelt het objectieve correlaat gelijk aan de ervaring, en dat is een fout. Niks meer, niks minder. Wat jij zegt klopt gewoon niet.
Komen we er mooi samen niet uit!
Als je glashard de realiteit ontkent en doet alsof het objectief is, dan klopt het wat jij zegt.quote:
[..]
En ik zeg wat jij hier zit te verkondigen absolute onzin is wat werkelijk echt nergens op gebaseerd is!
Komen we er mooi samen niet uit!
Jij ontkent de realiteit glashard en doet alsof het bewustzijn is, wat natuurlijk volstrekte onzin is!quote:
[..]
Als je glashard de realiteit ontkent en doet alsof het objectief is, dan klopt het wat jij zegt.
Hoe kun je jouw visie onderbouwen? Hoe kun je het verifiëren?
Het is natuurlijk wel een lekkere feelgood gedachte, maar zonder onderbouwing buiten "Het is nu eenmaal zo omdat het nu eenmaal zo is" heb je er natuurlijk geen ene flikker aan.
Kun je de realiteit bijvoorbeeld manipuleren met dat bewustzijn waar je het over hebt?
Kun je met dat bewustzijn dingen elders waarnemen of aansturen?
Zijn verleden, heden en toekomst allemaal deel van dezelfde realiteit en zou je dan dus makkelijk van het één in het ander kunnen stappen?
En heeft dat grote almachtige bewustzijn plannen met ons? Heeft het regels waar we ons aan moeten houden? Moeten we het aanbidden in een speciaal groot gebouw?
Kun je met dat bewustzijn dingen elders waarnemen of aansturen?
Zijn verleden, heden en toekomst allemaal deel van dezelfde realiteit en zou je dan dus makkelijk van het één in het ander kunnen stappen?
En heeft dat grote almachtige bewustzijn plannen met ons? Heeft het regels waar we ons aan moeten houden? Moeten we het aanbidden in een speciaal groot gebouw?
ja, de realiteit is bewustzijn, bewustzijn is God, en er komt nooit een einde aan.quote:
[..]
Jij ontkent de realiteit glashard en doet alsof het bewustzijn is, wat natuurlijk volstrekte onzin is!
Hoe kun je jouw visie onderbouwen? Hoe kun je het verifiëren?
Het is natuurlijk wel een lekkere feelgood gedachte, maar zonder onderbouwing buiten "Het is nu eenmaal zo omdat het nu eenmaal zo is" heb je er natuurlijk geen ene flikker aan.
Zo, lekker voor je
Ah, religie dus!quote:
[..]
ja, de realiteit is bewustzijn, bewustzijn is God, en er komt nooit een einde aan.
Zo, lekker voor je
Helder! Zijn we uitgeluld.
Ja, echte religie zoals religie bedoeld is: de zoektocht naar en de ontdekking van de absolute waarheid.quote:
[..]
Ah, religie dus!
Dus niet die geloofs-gebaseerde degenerate religie van de christenwappies.
En toch heb je geen keihard aantoonbaar bewijs om te laten zien dat deze religie van jou de enige juiste is.quote:
[..]
Ja, echte religie zoals religie bedoeld is: de zoektocht naar en de ontdekking van de absolute waarheid.
Dus niet die geloofs-gebaseerde degenerate religie van de christenwappies.
Een kwestie van geloven dus.
Als je niet openstaat voor argumenten en het uitproberen van met name meditatie, dan houdt het op ja.quote:
[..]
En toch heb je geen keihard aantoonbaar bewijs om te laten zien dat deze religie van jou de enige juiste is.
Een kwestie van geloven dus.
Argumenten? Ik heb niet veel meer gezien dan "Het is nu eenmaal zo omdat het nu eenmaal zo is en dus zit jij fout!"quote:
[..]
Als je niet openstaat voor argumenten en het uitproberen van met name meditatie, dan houdt het op ja.
Meditatie? Dus subjectieve gewaarwordingen, al dan niet gebaseerd op persoonlijke verwachtingen wat je gaat ervaren.
Leuk voor tijdens een workshop, maar ik kan er geen levensvisie uit halen.
Ik ben jarenlang met spiritualiteit bezig geweest en ben een Reiki master & teacher en heb echt wel het één en ander meegemaakt, maar alles wat je meemaakt is volstrekt persoonlijk en je weet niet of je het juist interpreteert. Veel dingen blijken achteraf toch weer anders te verklaren te zijn. (Hoewel ik moet toegeven dat ik ook echt wel dingen heb meegemaakt waar ik echt geen verklaring voor heb, maar dat ik die niet heb, betekent niet dat die er niet zijn.)
Moet ik nu naar philosophy of mind verwijzen? Berkeley? Filosofisch idealisme?quote:
[..]
Argumenten? Ik heb niet veel meer gezien dan "Het is nu eenmaal zo omdat het nu eenmaal zo is en dus zit jij fout!"
Bewustzijn als fundamentele realiteit is een algemeen geaccepteerde optie, vriend.
Voor filosofen kan het een optie zijn, ja.quote:
[..]
Moet ik nu naar philosophy of mind verwijzen? Berkeley? Filosofisch idealisme?
Bewustzijn als fundamentele realiteit is een algemeen geaccepteerde optie, vriend.
Maar mediteer maar lekker verder op die absolute waarheid van je.
Ik heb diverse Reiki-masters meegemaakt die tegen elkaar ook zoiets hadden van: "Hahaha, ja super leuk dat jij denkt te weten hoe de spirituele wereld er uit ziet, maar daar klopt natuurlijk niets van he! Mijn spiritual guide heeft mij er naar toe gebracht en het lijkt absoluut op geen enkele manier hoe jij het omschrijft!"
Net als met aura's zien. "Ik kan ze ÉCHT zien, en hoe jij ze omschrijft is een leuk fantasietje, maar zo zien ze er natuurlijk helemaal niet in het echt uit! Ik kan je wel even uitleggen hoe ze er echt uit zien als je wil?"
vriend
Het zijn (in het westen) vooral filosofen die uberhaupt weten wat dit is.quote:
[..]
Voor filosofen kan het een optie zijn, ja.
Maar het feit is natuurlijk dat dit over de fundamentele realiteit gaat, en dus op iedereen van toepassing is.
Net als wetenschap
Of ga je nu zoiets zeggen: ''Die filosofen babbelen alleen maar, ze kunnen niks bewijzen!!1!!11!!"
Het lijkt me het gezondste om gewoon te kijken wat aantoonbaar is.quote:
[..]
Het zijn (in het westen) vooral filosofen die uberhaupt weten wat dit is.
Maar het feit is natuurlijk dat dit over de fundamentele realiteit gaat, en dus op iedereen van toepassing is.
Net als wetenschap
Of ga je nu zoiets zeggen: ''Die filosofen babbelen alleen maar, ze kunnen niks bewijzen!!1!!11!!"
Je chakra's balanceren om kanker te genezen kan later altijd nog.
Nou, meditatie werkt zeker weten heel goed.quote:
[..]
Het lijkt me het gezondste om gewoon te kijken wat aantoonbaar is.
Je chakra's balanceren om kanker te genezen kan later altijd nog.
Maar dan moet je wel de moeite willen doen, de discipline opbrengen, de devotie bezitten.
Omdat je zo van het leven houdt
En jezelf echt zo hard mogelijk zien te overtuigen dat het allemaal echt waar is wat je wil geloven vooral!quote:
[..]
Nou, meditatie werkt zeker weten heel goed.
Maar dan moet je wel de moeite willen doen, de discipline opbrengen, de devotie bezitten.
Omdat je zo van het leven houdt
Ik vind het helemaal prima dat mensen zo'n levensvisie voor henzelf persoonlijk hebben, maar om het nou als de enige absolute waarheid te verkondigen?
Jij bent degene die ergens in gelooft, namelijk in een realiteit buiten bewustzijn.quote:
[..]
En jezelf echt zo hard mogelijk zien te overtuigen dat het allemaal echt waar is wat je wil geloven vooral!
Geloof het of niet, dat geloof van jou is het product van je culturele conditioneringen en je gedachtes.
Geldt dat niet voor iedere overtuiging?quote:
[..]
Jij bent degene die ergens in gelooft, namelijk in een realiteit buiten bewustzijn.
Geloof het of niet, dat geloof van jou is het product van je culturele conditioneringen en je gedachtes.
Ik ben katholiek opgevoed. Mijn moeder was vroeger een non, mijn vader werd koster en ik ben naar een Katholieke basisschool gestuurd, maar heb echt nooit in de Bijbel kunnen geloven.
Ik was gefascineerd door het spirituele, maar hoe meer ik met name op de middelbare leerde, hoe moeilijker het voor me was om nog een plaats voor een god of iets spiritueels te vinden. Er was geen plek meer voor een God of the gaps.
"Wie zorgt er voor dat het graan groeit?"
Ja, niemand; de boer zaait het in en geeft het af en toe water, en verder regelen de zon, de voedingsstoffen in de bodem en de regen het verder wel.
Het is echt niet nodig één of andere entiteit te bedanken voor het eten dat je op tafel hebt staan hoor. De boer oogst het graan, de molenaar verwerkt het tot meel, de bakker maakt er brood van en pa betaalt er met z'n zuurverdiende centen voor.
Ja, niemand; de boer zaait het in en geeft het af en toe water, en verder regelen de zon, de voedingsstoffen in de bodem en de regen het verder wel.
Het is echt niet nodig één of andere entiteit te bedanken voor het eten dat je op tafel hebt staan hoor. De boer oogst het graan, de molenaar verwerkt het tot meel, de bakker maakt er brood van en pa betaalt er met z'n zuurverdiende centen voor.
Je zag dat die degenerate religie onzin is, en toen verzon je lekker je eigen mythologie gebaseerd op pure objectiviteit.quote:
[..]
Geldt dat niet voor iedere overtuiging?
Ik ben katholiek opgevoed. Mijn moeder was vroeger een non, mijn vader werd koster en ik ben naar een Katholieke basisschool gestuurd, maar heb echt nooit in de Bijbel kunnen geloven.
Ik was gefascineerd door het spirituele, maar hoe meer ik met name op de middelbare leerde, hoe moeilijker het voor me was om nog een plaats voor een god of iets spiritueels te vinden. Er was geen plek meer voor een God of the gaps.
Nee, ik keek naar wat gewoon verifieerbaar en aantoonbaar is. Geen zweverige subjectieve overtuigingen.quote:
[..]
Je zag dat die degenerate religie onzin is, en toen verzon je lekker je eigen mythologie gebaseerd op pure objectiviteit.
Zonder dit soort wetenschap had jij nu niet op FOK! gezeten.
Ik wel deze aantijging en belediging dat ik 'zweverige' overtuigingen heb wel even counteren.quote:
[..]
Nee, ik keek naar wat gewoon verifieerbaar en aantoonbaar is. Geen zweverige subjectieve overtuigingen.
Zonder dit soort wetenschap had jij nu niet op FOK! gezeten.
Er is niks praktischer dan het ontwikkelen van een hoog bewustzijnsniveau. Bewustzijn door meditatie geeft de grootste overlevingsvoordelen.
Hoe verhoog je je overlevingskansen in deze wereld meer dan met goede voeding, rust, reinheid, regelmaat en niet met een pistool naar de politie staan zwaaien?quote:
[..]
Ik wel deze aantijging en belediging dat ik 'zweverige' overtuigingen heb wel even counteren.
Er is niks praktischer dan het ontwikkelen van een hoog bewustzijnsniveau. Bewustzijn door meditatie geeft de grootste overlevingsvoordelen.
Of bedoel je dat mediteren bloeddrukverlagend kan werken enzo door je hersenen in een theta-fase of whatever te zien te krijgen?
Door bewust te zijn. Als jij in de jungle gaat rond piemelen en je focus verliest, en je bent verloren in gedachtes, dan kun je zo besprongen worden door een tijger.quote:
[..]
Hoe verhoog je je overlevingskansen in deze wereld meer dan met goede voeding, rust, reinheid, regelmaat en niet met een pistool naar de politie staan zwaaien?
quote:
[..]
Door bewust te zijn. Als jij in de jungle gaat rond piemelen en je focus verliest, en je bent verloren in gedachtes, dan kun je zo besprongen worden door een tijger.
!
Ja niks mis met bewuster in het leven te staan en alerter te zijn van wat er om je heen gebeurt natuurlijk.
Evangelische Christenen zijn nog minstens 50 jaar bezig om een antwoord te hebben op hetgeen je voorlegt.quote:
[..]
Ja, echte religie zoals religie bedoeld is: de zoektocht naar en de ontdekking van de absolute waarheid.
Dus niet die geloofs-gebaseerde degenerate religie van de christenwappies.
Het enige spirituele dat ik ooit vond dat wat verbinding had met een Abrahamitische religie was in de stilte van een lege historische moskee en in mindere mate ook in lege kerken, al heb ik het niet zo op die nagalm. Dat was even een instant stress verlager.quote:
[..]
Geldt dat niet voor iedere overtuiging?
Ik ben katholiek opgevoed. Mijn moeder was vroeger een non, mijn vader werd koster en ik ben naar een Katholieke basisschool gestuurd, maar heb echt nooit in de Bijbel kunnen geloven.
Ik was gefascineerd door het spirituele, maar hoe meer ik met name op de middelbare leerde, hoe moeilijker het voor me was om nog een plaats voor een god of iets spiritueels te vinden. Er was geen plek meer voor een God of the gaps.
Maar….
Deze rust was oorspronkelijk helemaal niet gepland voor een gebedshuis. Kerken en kathedralen waren vroeger plaatsen waar gevogelte rondliep, waar het gigantisch stonk, waar handelaren bijelkaar kwamen om te vergaderen en bedelaars voor de deur lagen.
Tussen de donderpreken van hel en verdoemenis door.quote:
[..]
[..]
Het enige spirituele dat ik ooit vond dat wat verbinding had met een Abrahamitische religie was in de stilte van een lege historische moskee en in mindere mate ook in lege kerken, al heb ik het niet zo op die nagalm. Dat was even een instant stress verlager.
Maar….
Deze rust was oorspronkelijk helemaal niet gepland voor een gebedshuis. Kerken en kathedralen waren vroeger plaatsen waar gevogelte rondliep, waar het gigantisch stonk, waar handelaren bijelkaar kwamen om te vergaderen en bedelaars voor de deur lagen.
Ja, inderdaad.quote:
[..]
Tussen de donderpreken van hel en verdoemenis door.
In tijden dat men nog niet zo in extase raakte van de heer, maar er vooral meer ontzag was. Het “licht” van God de Vader die kon straffen was groter dan dat van de zoon. Tegenwoordig is de vader gewoon weg. Bijrolletje op z’n best.
De kerk was het actieve buurthuis, crisiscoordinatiecentrum, vergaderruimte, handelscentrum. Het was alles.
Het lijkt me minus de misselijkmakende stank van mest en etterende open wonden e.d. best wel weer wat om zo een kerk in bedrijf te zien. Al was het maar een simulatie in een openluchtmuseum.
Ja klopt, God is zo onbereikbaar en je bent niet waardig dat HIj aandacht aan je zal schenken. Jezus was voor de mensen gekomen en was de enige weg (expres een vertaalfoutje in de Bijbel trouwens) om de hemel in te komen, dus logisch dat men zich tot hem gaat richten i.p.v. z'n pa.quote:
[..]
Ja, inderdaad.
In tijden dat men nog niet zo in extase raakte van de heer, maar er vooral meer ontzag was. Het “licht” van God de Vader die kon straffen was groter dan dat van de zoon. Tegenwoordig is de vader gewoon weg. Bijrolletje op z’n best.
De kerk was het actieve buurthuis, crisiscoordinatiecentrum, vergaderruimte, handelscentrum. Het was alles.
Het lijkt me minus de misselijkmakende stank van etterende open wonden e.d. best wel weer wat om zo een kerk in bedrijf te zien. Al was het maar een simulatie in een openluchtmuseum.
En waar komt het vandaan?quote:
[..]
Ik ben niet met gevoelens bezig, ik gebruik keiharde en koude logica.
Een universum komt niet uit het niets
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Uit de tijdloze en fundamentele realiteit (bewustzijn). Het bewustzijn heeft andere eigenschappen dan materie, er is bijvoorbeeld geen lineaire tijd.quote:
En als er geen lineaire tijd is hoef je de vraag: "wat was er voor de oerknal" niet op te lossen.
De tijdloze eigenschap van bewustzijn lost deze existentiële puzzel dus op.
Je hebt in een andere post uitgebreid aangegeven dat we als mens alles hetzelfde observeren. Daarbinnen kun je lineaire tijd als een concept niet compleet verwerpen als instrument.quote:
[..]
Uit de tijdloze en fundamentele realiteit (bewustzijn). Het bewustzijn heeft andere eigenschappen dan materie, er is bijvoorbeeld geen lineaire tijd.
En als er geen lineaire tijd is hoef je de vraag: "wat was er voor de oerknal" niet op te lossen.
De tijdloze eigenschap van bewustzijn lost deze existentiële puzzel dus op.
Voor ons als groep individuen en als mensheid geldt dus absoluut een lineaire tijd binnen hetgeen we observeren als we je eigen bevestiging erbij pakken.
Wat je in de ruimte waarneemt is altijd in het verleden. En afhankelijk van hoeveel kilometer of lichtjaren iets van ons vandaan is scheelt dat secondes, minuten of bij wijze van spreken 500 jaar of onvoorstelbaar keer langer.
We kunnen aan de restanten van scheuren herkennen dat Afrika en Zuid Amerika aan elkaar hebben gezeten. Groot Brittannië en Canada en de rest idem. Je kunt de snelheid van de continentale drift narekenen.
Dat alles geeft aan dat er “voor ons venster op de wereld” wel degelijk een lineaire tijd bestaat en dat je deze lineaire tijd vanuit ons perspectief kijkend naar het heelal best kunt toepassen en dat het ook een geijkt instrument is.
Maar lineaire tijd is ook een illusie. Het is iets wat we zelf hebben vormgegeven. Een dag-nacht en seizoensritme dat we in een concept hebben gevangen.
Tijd kan zich gek gedragen op de grote schaal en met relativiteit in snelheden en afstanden. Bij zwarte gaten etc. Maar daarmee ligt lineaire tijd als werkbaar parallel binnen onze eigen waarneming niet meteen op de schroothoop.
Niet exact hetzelfde, ongeveer hetzelfde. We delen dezelfde realiteit (bewustzijn) maar niet exact dezelfde ervaring. Net zoals dieren een andere empirische waarneming hebben.quote:
[..]
Je hebt in een andere post uitgebreid aangegeven dat we als mens alles hetzelfde observeren.
Er is wel lineaire tijd in de objectieve ervaring, maar die ervaring is niet de fundamentele realiteit. De fundamentele realiteit is bewustzijn, en daar is geen tijd. Voorbeeld: de geur van eieren is eeuwig, tijdloos.quote:
Daarbinnen kun je lineaire tijd als een concept niet compleet verwerpen als instrument.
Voor ons als groep individuen en als mensheid geldt dus absoluut een lineaire tijd binnen hetgeen we observeren als we je eigen bevestiging erbij pakken.
Wat je in de ruimte waarneemt is altijd in het verleden. En afhankelijk van hoeveel kilometer of lichtjaren iets van ons vandaan is scheelt dat secondes, minuten of bij wijze van spreken 500 jaar of onvoorstelbaar keer langer.
We kunnen aan de restanten van scheuren herkennen dat Afrika en Zuid Amerika aan elkaar hebben gezeten. Groot Brittannië en Canada en de rest idem. Je kunt de snelheid van de continentale drift narekenen.
Dat alles geeft aan dat er “voor ons venster op de wereld” wel degelijk een lineaire tijd bestaat en dat je deze lineaire tijd vanuit ons perspectief kijkend naar het heelal best kunt toepassen en dat het ook een geijkt instrument is.
Maar lineaire tijd is ook een illusie. Het is iets wat we zelf hebben vormgegeven. Een dag-nacht en seizoensritme dat we in een concept hebben gevangen.
Tijd kan zich gek gedragen op de grote schaal en met relativiteit in snelheden en afstanden. Bij zwarte gaten etc. Maar daarmee ligt lineaire tijd als werkbaar parallel binnen onze eigen waarneming niet meteen op de schroothoop.
Een hierarchisch model van de realiteit is deze (van meest fundamenteel naar minst fundamenteel):
1. Bewustzijn (pure subjectiviteit)
2. Objectieve ervaring (gedeelde subjectiviteit)
3. Fysieke wereld (objectieve correlaat van ervaring)
De wetenschappelijke realiteit is dus het minst fundamenteel, het bewustzijn het meest fundamenteel.
De objectieve ervaring (we zien beiden een zonsondergang) is meer een soort droom van bewustzijn. De objectieve ervaring is niet de meest fundamentele realiteit. In oosterse filosofie wordt de wereld ''maya'' genoemd, een soort droom of illusie van bewustzijn.
Ik hoop dat je dit begrijpt, maar ik begrijp het als je dit niet begrijpt.
En waar komt bewustzijn vandaan?quote:
[..]
Uit de tijdloze en fundamentele realiteit (bewustzijn). Het bewustzijn heeft andere eigenschappen dan materie, er is bijvoorbeeld geen lineaire tijd.
En als er geen lineaire tijd is hoef je de vraag: "wat was er voor de oerknal" niet op te lossen.
De tijdloze eigenschap van bewustzijn lost deze existentiële puzzel dus op.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het is zelf-existent. Het heeft geen begin of einde.quote:
[..]
En waar komt bewustzijn vandaan?
Het bewustzijn is het fundamentele en enige mysterie van het bestaan.
Maar mensen die in materie als fundamentele realiteit geloven hebben er 2: het ontstaan van het universum en het ontstaan van bewustzijn.
Bewustzijn als fundamentele realiteit is (via Ockham's scheermes) het beste model van het bestaan.
De boodschap die Jezus wilde brengen is in de middeleeuwen al grondig gesloopt door de kerk. De kerk heeft onnoemelijk veel leed veroorzaakt en heeft miljoenen doden op haar geweten. Steeds meer mensen lopen met levensvragen rond en krijgen nu door dat de kerk totaal geen antwoorden heeft en enkel oeverloos gelul bied. Daarom lopen de kerken nu leeg, en terecht. Hoog tijd dat daar grondig de bezem door wordt gehaald.
Gevaccineerd.
Al in het boek Handelingen is er gesteggel over wie de nieuwe leider wordt en wat de invulling van de boodschap is.quote:
De boodschap die Jezus wilde brengen is in de middeleeuwen al grondig gesloopt door de kerk. De kerk heeft onnoemelijk veel leed veroorzaakt en heeft miljoenen doden op haar geweten. Steeds meer mensen lopen met levensvragen rond en krijgen nu door dat de kerk totaal geen antwoorden heeft en enkel oeverloos gelul bied. Daarom lopen de kerken nu leeg, en terecht. Hoog tijd dat daar grondig de bezem door wordt gehaald.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Wat ik niet zo goed begrijp en wat je me echt uit mag leggen is het volgende.quote:
De boodschap die Jezus wilde brengen is in de middeleeuwen al grondig gesloopt door de kerk. De kerk heeft onnoemelijk veel leed veroorzaakt en heeft miljoenen doden op haar geweten. Steeds meer mensen lopen met levensvragen rond en krijgen nu door dat de kerk totaal geen antwoorden heeft en enkel oeverloos gelul bied. Daarom lopen de kerken nu leeg, en terecht. Hoog tijd dat daar grondig de bezem door wordt gehaald.
Enerzijds heb je door de historisch correcte bril bekeken het 'Tonguska event'(google het) in Sodom & Gomorrah, zie ander topic.
Deze natuurramp wordt vervolgens achteraf aan god verbonden en óók nog eens goedbevonden.
Dus die natuurramp pak je en je verbind er een god aan die je aanhangt en vervolgens claim je met volle zekerheid en tevredenheid genocide waar dit feitelijk geen genocdide was. En waarom? Omdat er zeden werden overtreden? Omdat er andersdenkenden woonden?
Dus die gewilde illusie van genocide.. helemaal prima, niemand die daarbij even aan zn hoofd krabt.
Maar hierbij komt wel dat ik me bij de aardbeving in Turkije of de genocide op de gazanen afvraag wat er allemaal in de hoofden van de minder gemodereerde evangelische Christenen omgaat. Het hele wensen dat God straft is zo'n sadistische logica.
En dan kom je met een voorbeeld van de middeleeuwen als hét voorbeeld dat niet herhaald mag worden.
Wat ik niet oprecht aan sommige geloven vind is dat iemand door zich te laten bekeren ineens als herboren wordt gezien. Oh, je hebt iemand uit koele bloede vermoord.. even bekeren. Natuurlijk begrijp ik dat mensen soms tweede kansen verdienen. Ook zonder bekering. Maar een wildcard is wat anders.
En die hele illusie van whitewashing is er ook met afsplitsingen. Een Christelijke stroming presteert beroerd, heeft blijkbaar slachtoffers op de naam. Oh, even een nieuwe stroming en we zijn rein.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 05-05-2024 02:28:26 ]
Tunguska was een meteoriet, niets meer en niets minder en heeft geen reet met geloof te maken. De inslag velde een zooi bomen. Boeie.quote:
[..]
Wat ik niet zo goed begrijp en wat je me echt uit mag leggen is het volgende.
Enerzijds heb je door de historisch correcte bril bekeken het 'Tonguska event'(google het) in Sodom & Gomorrah, zie ander topic.
[ afbeelding ]
Deze natuurramp wordt vervolgens achteraf aan god verbonden en óók nog eens goedbevonden.
Dus die natuurramp pak je en je verbind er een god aan die je aanhangt en vervolgens claim je met volle zekerheid en tevredenheid genocide waar dit feitelijk geen genocdide was. En waarom? Omdat er zeden werden overtreden? Omdat er andersdenkenden woonden?
Dus die gewilde illusie van genocide.. helemaal prima, niemand die daarbij even aan zn hoofd krabt.
Maar hierbij komt wel dat ik me bij de aardbeving in Turkije of de genocide op de gazanen afvraag wat er allemaal in de hoofden van de minder gemodereerde evangelische Christenen omgaat. Het hele wensen dat God straft is zo'n sadistische logica.
En dan kom je met een voorbeeld van de middeleeuwen als hét voorbeeld dat niet herhaald mag worden.
Wat ik niet oprecht aan sommige geloven vind is dat iemand door zich te laten bekeren ineens als herboren wordt gezien. Oh, je hebt iemand uit koele bloede vermoord.. even bekeren. Natuurlijk begrijp ik dat mensen soms tweede kansen verdienen. Ook zonder bekering. Maar een wildcard is wat anders.
En die hele illusie van whitewashing is er ook met afsplitsingen. Een Christelijke stroming presteert beroerd, heeft blijkbaar slachtoffers op de naam. Oh, even een nieuwe stroming en we zijn rein.
Dat mensen hier iets heiligs van maken, is dus pure kolder en uit de dikke duim gezogen. De gevolgen daarvan zijn geheel voor hunzelf.
Gevaccineerd.
Klopt, er zijn ook theorieen dat S&G door eenzelfde meteoriet zijn verwoest.quote:
[..]
Tunguska was een meteoriet, niets meer en niets minder en heeft geen reet met geloof te maken. De inslag velde een zooi bomen. Boeie.
Dat mensen hier iets heiligs van maken, is dus pure kolder en uit de dikke duim gezogen. De gevolgen daarvan zijn geheel voor hunzelf.
Maar dan kwam de vraag in de oudheid "waarom" werden ze verwoest? God moet wel iets verschrikkelijks hebben waargenomen. Laten we dat maar aannemen. Laten we maar aannemen dat onze god mensen straft. Dat je een ramp op tv ziet en je eerst afvraagt of het jouw kamp of een ander kamp betreft. Natuurlijk denkt het grootste deel van de redelijke Christenen of Moslims niet zo en denken ze ook aan de willekeur die ook hen had kunnen treffen, maar de luid aanwezige kleine groep hardliners denken wel degelijk in wraak namens een opperwezen.
Het is precies deze logica die je niet even uit de Bijbel, Koran en uit de tribale waarneming van de wereld door gelovigen kunt halen.
Het oude opgetekende denken zonder de kennis van nu dat als klinkende waarheid wordt aangenomen. En aan de andere kant conditionele liefde prediken (we tolereren je als je bereid bent je te laten bedwelmen en bekeren door marketingpraatjes)
[ Bericht 5% gewijzigd door Beathoven op 05-05-2024 09:49:06 ]
Heb me ooit vreselijk geïrriteerd aan een voorganger die tijdens een preek meldde "dat god in een Rotterdamse achterbuurt een heel byzonder werk begonnen was". Bleek er een verslaafde junk een halleluja gemeente in te zijn gewandeld en op z'n knieën te zijn gegaan (en vervolgens weer de straat op).quote:
Wat ik niet oprecht aan sommige geloven vind is dat iemand door zich te laten bekeren ineens als herboren wordt gezien. Oh, je hebt iemand uit koele bloede vermoord.. even bekeren. Natuurlijk begrijp ik dat mensen soms tweede kansen verdienen. Ook zonder bekering. Maar een wildcard is wat anders.
En die hele illusie van whitewashing is er ook met afsplitsingen. Een Christelijke stroming presteert beroerd, heeft blijkbaar slachtoffers op de naam. Oh, even een nieuwe stroming en we zijn rein.
Frappant, denk ik dan, dat god dat niet in Bloemendaalse of Wassenaarse villawijk laat gebeuren.
[ Bericht 1% gewijzigd door blomke op 05-05-2024 11:45:11 ]
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Welke boodschap wilde Jezus brengen volgens jou?quote:
De boodschap die Jezus wilde brengen is in de middeleeuwen al grondig gesloopt door de kerk. De kerk heeft onnoemelijk veel leed veroorzaakt en heeft miljoenen doden op haar geweten. Steeds meer mensen lopen met levensvragen rond en krijgen nu door dat de kerk totaal geen antwoorden heeft en enkel oeverloos gelul bied. Daarom lopen de kerken nu leeg, en terecht. Hoog tijd dat daar grondig de bezem door wordt gehaald.
"Wees toch lief, kinderen" ?
Voor de oerknal was er geen tijd, dus was er geen "voor de oerknal".quote:
[..]
Uit de tijdloze en fundamentele realiteit (bewustzijn). Het bewustzijn heeft andere eigenschappen dan materie, er is bijvoorbeeld geen lineaire tijd.
En als er geen lineaire tijd is hoef je de vraag: "wat was er voor de oerknal" niet op te lossen.
De tijdloze eigenschap van bewustzijn lost deze existentiële puzzel dus op.
Wetenschappers die zich er mee bezig houden, kunnen soms best geïrriteerd raken over deze onwetendheid.
Dit absoluut!quote:
De boodschap die Jezus wilde brengen is in de middeleeuwen al grondig gesloopt door de kerk. De kerk heeft onnoemelijk veel leed veroorzaakt en heeft miljoenen doden op haar geweten. Steeds meer mensen lopen met levensvragen rond en krijgen nu door dat de kerk totaal geen antwoorden heeft en enkel oeverloos gelul bied. Daarom lopen de kerken nu leeg, en terecht. Hoog tijd dat daar grondig de bezem door wordt gehaald.
Sowieso moet het Vaticaan hun hele bibliotheek een keer aan de mensheid beschikbaar stellen. Waarom moet alles geheim worden gehouden? Wat mogen we niet weten?
Ja als het een daad van God was, had-ie vast niet alleen wat boompjes gesloopt op deze manier om te laten zien dat hij ook nog bestaat.quote:
[..]
Tunguska was een meteoriet, niets meer en niets minder en heeft geen reet met geloof te maken. De inslag velde een zooi bomen. Boeie.
Dat mensen hier iets heiligs van maken, is dus pure kolder en uit de dikke duim gezogen. De gevolgen daarvan zijn geheel voor hunzelf.
Sodom & Gomorrah schijnen uit een oude taal te vertalen te zijn als "verwoest en verbrand."quote:
[..]
Klopt, er zijn ook theorieen dat S&G door eenzelfde meteoriet zijn verwoest.
Maar dan kwam de vraag in de oudheid "waarom" werden ze verwoest? God moet wel iets verschrikkelijks hebben waargenomen. Laten we dat maar aannemen. Laten we maar aannemen dat onze god mensen straft. Dat je een ramp op tv ziet en je eerst afvraagt of het jouw kamp of een ander kamp betreft. Natuurlijk denkt het grootste deel van de redelijke Christenen of Moslims niet zo en denken ze ook aan de willekeur die ook hen had kunnen treffen, maar de luid aanwezige kleine groep hardliners denken wel degelijk in wraak namens een opperwezen.
Het is precies deze logica die je niet even uit de Bijbel, Koran en uit de tribale waarneming van de wereld door gelovigen kunt halen.
Het oude opgetekende denken zonder de kennis van nu dat als klinkende waarheid wordt aangenomen. En aan de andere kant conditionele liefde prediken (we tolereren je als je bereid bent je te laten bedwelmen en bekeren door marketingpraatjes)
De ene stad is gewoon afgefikt en de andere is geplunderd. Je kunt nog zien dat de verdedigers stenen van de muur van de ene kant van de stad verwijderd hebben om de muur aan de andere kant te verhogen en te versterken tegen de aanvallers, maar het was tevergeefs.
Dit schijnt in veel oudere tijden gebeurd te zijn dan waarin de Bijbel claimt dat het gebeurd zou zijn. De echte namen van beide steden zijn allang verloren gegaan.
Maar binnen een fysicalistisch realiteitsmodel is er ruimtetijd en oorzaak-gevolg. Iets ontstaat niet uit het niets. Niets betekent helemaal niets, dus ook geen eigenschap als instabiliteit.quote:
[..]
Voor de oerknal was er geen tijd, dus was er geen "voor de oerknal".
Wetenschappers die zich er mee bezig houden, kunnen soms best geïrriteerd raken over deze onwetendheid.
Als er een pot goud uit het niets poef voor je neus verschijnt zeg je: ''dit is een wonder!''
Maar als er een heel universum uit het niets ontstaat zeg je: ''niets is instabiel''
Feit is: het bestaan is niet wetenschappelijk te verklaren. En dat noopt dus tot een alternatieve verklaring.
Je leeftijd is maar een getalquote:
En sinds wanneer is bewustzijn tijdeloos? Je maakt het allemaal wel heel erg magisch he?
We weten allemaal wat dat betekent volgens mij.
Sodom & Gomorrah hebben niet bestaan, net als Jezus. Het zijn mythenquote:
[..]
Sodom & Gomorrah schijnen uit een oude taal te vertalen te zijn als "verwoest en verbrand."
De ene stad is gewoon afgefikt en de andere is geplunderd. Je kunt nog zien dat de verdedigers stenen van de muur van de ene kant van de stad verwijderd hebben om de muur aan de andere kant te verhogen en te versterken tegen de aanvallers, maar het was tevergeefs.
Dit schijnt in veel oudere tijden gebeurd te zijn dan waarin de Bijbel claimt dat het gebeurd zou zijn. De echte namen van beide steden zijn allang verloren gegaan.
Dat jij iets niet kan bevatten betekent niet dat het niet klopt.quote:
[..]
Maar binnen een fysicalistisch realiteitsmodel is er ruimtetijd en oorzaak-gevolg. Iets ontstaat niet uit het niets. Niets betekent helemaal niets, dus ook geen eigenschap als instabiliteit.
Als er een pot goud uit het niets poef voor je neus verschijnt zeg je: ''dit is een wonder!''
Maar als er een heel universum uit het niets ontstaat zeg je: ''niets is instabiel''
Feit is: het bestaan is niet wetenschappelijk te verklaren. En dat noopt dus tot een alternatieve verklaring.
Je zou je kunnen verdiepen in dat werk van Lawrence Krauss bijvoorbeeld. De wetenschap verwerpen is iets wat religieuzen vaak doen."Dit is de stof die we uit ons hoofd moeten kennen om te slagen voor onze examens, maar als moslim weten we dat dit allemaal niet klopt, want dit gaat tegen de Koran in en dus is het niet de waarheid."
De huidige natuurwetten zijn na de oerknal ontstaan.
Dat is zoveel jaar geleden uit de kut van m'n moeder ben gekropen, wat heeft dat te maken met dat bewustzijn altijd bestaan heeft?quote:
[..]
Je leeftijd is maar een getal
Dit bewustzijn heeft geen oorsprong? Is niet door iets anders gemaakt? Uit iets anders? Wat deed dat bewustzijn volgens jou dan voor de oerknal? Zich al die tijd stierlijk vervelen omdat er niks anders was buiten zichzelf?
En is alle materie deel van dit bewustzijn? Dan klinkt het alsof het die Oerbron zou zijn; een enorm interessant en mooi idee, maar je hebt er verder verdomd weinig aan.
Ik heb het boek van Krauss gelezen. Ik ben zelf een MSc, dus ik heb verstand van wetenschap.quote:
[..]
Dat jij iets niet kan bevatten betekent niet dat het niet klopt.
"Dit is de stof die we uit ons hoofd moeten kennen om te slagen voor onze examens, maar als moslim weten we dat dit allemaal niet klopt, want dit gaat tegen de Koran in en dus is het niet de waarheid."
De huidige natuurwetten zijn na de oerknal ontstaan.
''De huidige natuurwetten zijn na de oerknal ontstaan'' daarmee appeleer je aan magie.
Die steden zijn terug te vinden. Jezus is buiten de Bijbel ook in geschriften gekomen. Alleen niet als de zoon van God die naar ons gestuurd is om zich door ons dood te laten martelen zodat zijn vader ons kan vergeven en we in Zijn paradijs welkom zijn.quote:
[..]
Sodom & Gomorrah hebben niet bestaan, net als Jezus. Het zijn mythen
Ja wetenschap is magie!quote:
[..]
Ik heb het boek van Krauss gelezen. Ik ben zelf een MSc, dus ik heb verstand van wetenschap.
''De huidige natuurwetten zijn na de oerknal ontstaan'' daarmee appeleer je aan magie.
Allemaal getover!
Nou je lichaam (materie) heeft een leeftijd maar je subjectiviteit (geest/persoonlijkheid/ziel/psyche) niet. Makkelijk te begrijpen denk ik.quote:
[..]
Dat is zoveel jaar geleden uit de kut van m'n moeder ben gekropen, wat heeft dat te maken met dat bewustzijn altijd bestaan heeft?
Dit bewustzijn heeft geen oorsprong? Is niet door iets anders gemaakt? Uit iets anders? Wat deed dat bewustzijn volgens jou dan voor de oerknal? Zich al die tijd stierlijk vervelen omdat er niks anders was buiten zichzelf?
En is alle materie deel van dit bewustzijn? Dan klinkt het alsof het die Oerbron zou zijn; een enorm interessant en mooi idee, maar je hebt er verder verdomd weinig aan.
9 maand voor mijn geboorte kwam er een zaadcelletje in een eicelletje en daaruit groeide mjin lichaam op, inclusief mijn hersenen die voor mijn bewustzijn/psyche en deel van mijn persoonlijkheid zorgden.quote:
[..]
Nou je lichaam (materie) heeft een leeftijd maar je subjectiviteit (geest/persoonlijkheid/ziel/psyche) niet. Makkelijk te begrijpen denk ik.
Verder is het een kwestie van nurture and nature hoe je persoonlijkheid zich ontwikkelt.
Het idee van een onsterfelijke ziel die keer op keer op keer blijft reïncarneren is uiteraard wel een heel mooie gedachte!
Dus gooi die hele wetenschap dan maar helemaal weg in al z'n aspecten, als niets verklaarbaar is!quote:
[..]
Ja klopt, alles is bewustzijn dus uiteindelijk is niks te verklaren.
Nee, het concept ''materie'' en de daaruit voortvloeiende wetenschap & technologie is extreem effectief geblekenquote:
[..]
Dus gooi die hele wetenschap dan maar helemaal weg in al z'n aspecten, als niets verklaarbaar is!
En dat is jouw ''leap of faith'', je weet niet hoe subjectiviteit kan bestaan in een objectieve realiteit.quote:
[..]
9 maand voor mijn geboorte kwam er een zaadcelletje in een eicelletje en daaruit groeide mjin lichaam op, inclusief mijn hersenen die voor mijn bewustzijn/psyche en deel van mijn persoonlijkheid zorgden.
Subjectiviteit in een objectieve realiteit is een directe logische contradictie. Want als er subjectiviteit is, is de realiteit niet objectief. En als de realiteit niet objectief is...
Bacteriën hebben geen bewustzijn. Sprinkhanen enzo hebben heel primitieve reflexen en zijn feitelijk biologische machines.quote:
[..]
En dat is jouw ''leap of faith'', je weet niet hoe subjectiviteit kan bestaan in een objectieve realiteit.
Subjectiviteit in een objectieve realiteit is een directe logische contradictie. Want als er subjectiviteit is, is de realiteit niet objectief. En als de realiteit niet objectief is...
Hoger ontwikkelde dieren zijn zich meer en meer bewust van wat er om hen heen gebeurt en kunnen er functioneel op reageren.
De mens is gewoon het meest ontwikkeld van alle dieren op deze planeet, met het meest complexe bewustzijn van allemaal.
De realiteit is objectief. Dingen gebeuren, of ze gebeuren niet. Er zijn redenen waarom dingen gebeuren, ook vanuit een subjectieve geest; je persoonlijke overtuigingen zorgen voor objectieve handelingen die je uitvoert, al dan niet naar een andere persoon die door zijn eigen subjectieve waarnemingen, overtuigingen en ervaringen e.d. weer op zijn/haar manier op zal reageren en weer een objectieve handeling op zal uitvoeren.
De realiteit is niet objectief, want er is subjectiviteit.quote:
[..]
Bacteriën hebben geen bewustzijn. Sprinkhanen enzo hebben heel primitieve reflexen en zijn feitelijk biologische machines.
Hoger ontwikkelde dieren zijn zich meer en meer bewust van wat er om hen heen gebeurt en kunnen er functioneel op reageren.
De mens is gewoon het meest ontwikkeld van alle dieren op deze planeet, met het meest complexe bewustzijn van allemaal.
De realiteit is objectief. Dingen gebeuren, of ze gebeuren niet. Er zijn redenen waarom dingen gebeuren, ook vanuit een subjectieve geest; je persoonlijke overtuigingen zorgen voor objectieve handelingen die je uitvoert, al dan niet naar een andere persoon die door zijn eigen subjectieve waarnemingen, overtuigingen en ervaringen e.d. weer op zijn/haar manier op zal reageren en weer een objectieve handeling op zal uitvoeren.
Game over, buddy
quote:
[..]
De realiteit is niet objectief, want er is subjectiviteit.
Game over, buddy
Dus niets is objectief waarneembaar? Niets is te meten en te controleren? Het is allemaal maar je eigen idee wat er om je heen gebeurt? Het leven is maar een droom terwijl je met je bootje over een stroom roeit?
Stel dat ik over je schoenen heen zou pissen, dan kun je dus niet boos op me worden want het is toch maar subjectief, het is geen objectieve gebeurtenis?
Er zijn andere subjecten die ongeveer hetzelfde waarnemen, hoe kom je er dan bij dat de fundamentele realiteit buiten bewustzijn (materie) is?quote:
[..]
Dus neits is objectief waarneembaar? Niets is te meten en te controleren? Het is allemaal maar je eigen idee wat er om je heen gebeurt? Het leven is maar een droom terwijl je met je bootje over een stroom roeit?
Je kunt niet verder komen dan een objectieve ervaring. Pure objectiviteit is een verzinsel.
ja, we hebben het hier niet over meningen of geloof of politiek.quote:
Het materialistische wereldbeeld is aantoonbaar onjuist.
Subjectieve waarnemingen veranderen niets aan wat er daadwerkelijk gebeurd is.quote:
[..]
Er zijn andere subjecten die ongeveer hetzelfde waarnemen, hoe kom je er dan bij dat de fundamentele realiteit buiten bewustzijn (materie) is?
Je kunt niet verder komen dan een objectieve ervaring. Pure objectiviteit is een verzinsel.
Wat voor kleur heeft deze jurk?
Geen idee, laten we hem naar een plek brengen met normaal licht en desnoods gebruiken we een apparaat om de exacte kleurtinten te meten. Dan schakel je subjectieve waarnemingen uit.
Is er een overval gepleegd en is er onenigheid over wat die man precies deed en hoe hij er uit zag? Gewoon ff de camerabeelden terugkijken.
Bron?quote:
[..]
ja, we hebben het hier niet over meningen of geloof of politiek.
Het materialistische wereldbeeld is aantoonbaar onjuist.
Jouw dikke duim!
Je claimt dus dat het objectief gezien feitelijk aantoonbaar en verifieerbaar is dat met materialistische wereldbeeld niet klopt?
Het is een objectieve feit dat alles subjectief is?
Die persoonlijke mening mag je hebben hoor!
Het is een objectieve feit dat alles subjectief is?
Die persoonlijke mening mag je hebben hoor!
Er is subjectiviteit en dus is de realiteit niet objectief.quote:
Je claimt dus dat het objectief gezien feitelijk aantoonbaar en verifieerbaar is dat met materialistische wereldbeeld niet klopt?
Het is een objectieve feit dat alles subjectief is?
Die persoonlijke mening mag je hebben hoor!
Quod est demonstrandum.
En waar baseer je deze subjectieve mening op? Op je eigen opvattingen.quote:
[..]
Er is subjectiviteit en dus is de realiteit niet objectief.
Quod est demonstrandum.
Meningen en opvattingen zijn persoonlijk en dus subjectief, ja.
Ik kijk liever naar feiten, dingen die verifieerbaar zijn.
Uiteraard vind ik het ook leuk om daar buiten wat te filosoferen enzo, maar die dingen vallen niet aan te tonen en al helemaal niet te bewijzen, dus heb je er niks aan om die dingen als keiharde feiten te bestempelen.
Ik baseer het op de realiteit.quote:
[..]
En waar baseer je deze subjectieve mening op? Op je eigen opvattingen.
Meningen en opvattingen zijn persoonlijk en dus subjectief, ja.
Je denkt dat ik me op glad ijs begeef omdat het over subjectiviteit gaat he?
Nou, guess what. Het gaat over bewustzijn en dat is rock-solid realiteit.
Fijn dat je die mening hebt!quote:
[..]
Ik baseer het op de realiteit.
Je denkt dat ik me op glad ijs begeef omdat het over subjectiviteit gaat he?
Nou, guess what. Het gaat over bewustzijn en dat is rock-solid realiteit.
Valt niet aan te tonen, valt niet te bewijzen, dus claimen dat het rock-solid realiteit is kun je al helemaal niet.
Ja je doet het wel, maar zonder onderbouwing is het een holle bewering.
Het valt te bewijzen met logica, met taalmagie.quote:
[..]
Fijn dat je die mening hebt!
Valt niet aan te tonen, valt niet te bewijzen, dus claimen dat het rock-solid realiteit is kun je al helemaal niet.
Ja je doet het wel, maar zonder onderbouwing is het een holle bewering.
En jij bent, als materialistische gelovige, de realiteit aan het ontkennen. Ongeveer zoals christenen de evolutie ontkennen of stellen dat de aarde 6000 jaar oud is.
Ja het is veel verstandiger om in één of andere godheid te geloven van waaruit wij geschapen zijn en dat alles magie is. Dat is helemaal geen religie en dat levert helemaal geen problemen op!quote:
[..]
Het valt te bewijzen met logica, met taalmagie.
[ afbeelding ]
En jij bent, als materialistische gelovige, de realiteit aan het ontkennen. Ongeveer zoals christenen de evolutie ontkennen of stellen dat de aarde 600 jaar oud is.
Taalmagie? Ja er wordt wel gegoocheld met woorden!
Maar "Abracadabra" heeft geen echte werking op de realiteit.Edit: evolutie enzo heeft men juist ontdekt en bevestigd door veel dingen objectief te analyseren.
[ Bericht 4% gewijzigd door ToT op 05-05-2024 13:20:46 ]
Even beginnen met een visuele tijdlijnquote:
[..]
Dit absoluut!
Sowieso moet het Vaticaan hun hele bibliotheek een keer aan de mensheid beschikbaar stellen. Waarom moet alles geheim worden gehouden? Wat mogen we niet weten?
Circus van Nero (1ste eeuw voor Chr. tm 326)
(Hier met het mausoleum van Hadrian)
Basilica van de heilige Petrus 326 tm 1626)
Huidig (vanaf 1626)
Katholicisme was gewoon "het christendom" hier in Europa. Ik denk dat er banaal gesproken twee belangrijke punten waren. Dat was de periode "voor" het vaticaan en de periode "van/na" de boekdrukkunst waarin iedereen die kon lezen de bijbel ineens kon intepreteren en analyseren.
Vóór het Vaticaan het centrum van de macht in Europa werd had je een centrum van macht in Constantinopel, Antioch (Nu Hatay/Antakya in Turkije), Alexandrie en Jerusalem.
Dus wat er in de archieven te vinden is zijn is met enige zekerheid
* mogelijk geschriften uit bibliotheken van die vier centra.
* Mogelijk een heleboel documentatie over het embryonale christendom met een hele soep aan gesneuvelde teksten die de canon niet haalden of nog niet genoeg bewerkt waren. Verslagen van het eerste concilie in Nicaea in 325 (nu Iznik in Turkije) en latere bijeenkomsten.
* Alle documentatie over personen die in aanmerking kwamen voor zaligheid en heiligverklaring. Mogelijk nog wat interessants over Sint Nicolaas bijvoorbeeld
*Boeken, Schilderijen en andere kunst waarvan men dacht dat het beledigend was of onzedelijk. Misschien zelfs wat roofkunst.
* https://iqna.ir/en/news/1(...)brary-are-now-online
Bovenstaand een oude versie van de heilige Koran uit het archief. (In de tijden van het ontstaan vond men Moslims afvallige Christenen (gingen weer alleen in God de vader geloven). In de kern is de Koran ook gewoon een bewerkte bijbel.
* Verslagen en "onderzoek" naar degenen die een bedreiging waren voor de Katholieke kerk. Er zal mogelijk wel wat te vinden zijn over Henry the 8th, Darwin en over velen die op de brandstapel gingen. Over de protestantse bewegingen etc
* een heleboel "over" en "van" de pausen en de ontelbare kardinalen die er geweest zijn.
* verderliggend is veel meer speculatie dan zekerheid.. misschien veel "verloren" historische werken uit de bibliotheek van Alexandrie (niet zozeer verwoest in de brand, maar wel zoekgeraakt). Waarbij veel gewone historie van de "BC-tijd" die veel gaten met vragen dichten een gehoopte vondst is.
In de spoiler wat werken uit de bibliotheek van Alexandrie waarvan men hoopt dat ze niet voor altijd zoek zijn.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Maar in de verder liggende speculatie ook uitvindingen die misschien wat te complex waren zodat men dacht dat we voor god zouden spelen. Een blauwdruk van die griekse "mechanische computer" https://en.m.wikipedia.org/wiki/Antikythera_mechanism (??)
Ik hoop dat de verzamelwoede in de oude tijd van het Vaticaan wat dezelfde is geweest als dat van het Brits Museum.
Ik denk zeker dat er zelfs in de meest gortdroge saaie variant een schat aan historische informatie in kan liggen omdat je met de puzzelstukken eindjes aan elkaar kunt knopen die vooral veel vertellen over onszelf en hoe machtsbolwerken zijn ontstaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 05-05-2024 13:21:14 ]
quote:
[..]
Even beginnen met een visuele tijdlijn
Circus van Nero (1ste eeuw voor Chr. tm 326)
[ afbeelding ]
(Hier met het mausoleum van Hadrian)
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Basilica van de heilige Petrus 326 tm 1626)
[ afbeelding ]
Huidig (vanaf 1626)
[ afbeelding ]
Katholicisme was gewoon "het christendom" hier in Europa. Ik denk dat er banaal gesproken twee belangrijke punten waren. Dat was de periode "voor" het vaticaan en de periode "van/na" de boekdrukkunst waarin iedereen die kon lezen de bijbel ineens kon intepreteren en analyseren.
Vóór het Vaticaan het centrum van de macht in Europa werd had je een centrum van macht in Constantinopel, Antioch (Nu Hatay/Antakya in Turkije), Alexandrie en Jerusalem.
Dus wat er in de archieven te vinden is zijn is met enige zekerheid
* mogelijk geschriften uit bibliotheken van die vier centra.
* Mogelijk een heleboel documentatie over het embryonale christendom met een hele soep aan gesneuvelde teksten die de canon niet haalden of nog niet genoeg bewerkt waren. Verslagen van het eerste concilie in Nicaea in 325 (nu Iznik in Turkije) en latere bijeenkomsten.
* Alle documentatie over personen die in aanmerking kwamen voor zaligheid en heiligverklaring. Mogelijk nog wat interessants over Sint Nicolaas bijvoorbeeld
*Boeken, Schilderijen en andere kunst waarvan men dacht dat het beledigend was of onzedelijk. Misschien zelfs wat roofkunst.
* https://iqna.ir/en/news/1(...)brary-are-now-online
Bovenstaand een oude versie van de heilige Koran uit het archief. (In de tijden van het ontstaan vond men Moslims afvallige Christenen (gingen weer alleen in God de vader geloven). In de kern is de Koran ook gewoon een bewerkte bijbel.
* Verslagen en "onderzoek" naar degenen die een bedreiging waren voor de Katholieke kerk. Er zal mogelijk wel wat te vinden zijn over Henry the 8th, Darwin en over velen die op de brandstapel gingen. Over de protestantse bewegingen etc
* een heleboel "over" en "van" de pausen en de ontelbare kardinalen die er geweest zijn.
* verderliggend is veel meer speculatie dan zekerheid.. misschien veel "verloren" historische werken uit de bibliotheek van Alexandrie (niet zozeer verwoest in de brand, maar wel zoekgeraakt). Waarbij veel gewone historie van de "BC-tijd" die veel gaten met vragen dichten een gehoopte vondst is.
In de spoiler wat werken uit de bibliotheek van Alexandrie waarvan men hoopt dat ze niet voor altijd zoek zijn.Kijk, dit soort uitgebreide en goed onderbouwde posts!SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik hoop dat de verzamelwoede in de oude tijd van het Vaticaan wat dezelfde is geweest als dat van het Brits Museum.
Ik denk zeker dat er zelfs in de meest gortdroge saaie variant een schat aan historische informatie in kan liggen omdat je met de puzzelstukken eindjes aan elkaar kunt knopen die vooral veel vertellen over onszelf en hoe machtsbolwerken zijn ontstaan.
Ik hoop voor de Nederlandse geschiedenis dat er ook nog meer achtergrondinformatie te vinden is over het Mirakel van Amsterdam. In de zin dat het eigenlijk een hele politieke aangelegenheid lijkt te zijn geweest. Het maakte van Amsterdam hét bedevaartsoort hier met gegarandeerde inkomsten en infra die op die bedevaart werd ingericht. In zekere zin is de huidige status en het massatoerisme daar een transitie op. Maar ik heb de indruk dat het een beetje resultaat uit handjeklap geweest is allemaal.quote:
[..]
Kijk, dit soort uitgebreide en goed onderbouwde posts!
Je had namelijk in het jaar van het mirakel (1345) ook de slag bij Warns. Met een mirakel en steun van Rome kon de macht verankerd worden.
Mooie politieke moraalboost.
[ Bericht 4% gewijzigd door Beathoven op 05-05-2024 13:54:00 ]
Kijk, dit zijn nou interessante dingen en dit is veel meer waar de OP ook over gaat!quote:
[..]
Ik hoop voor de Nederlandse geschiedenis dat er ook nog meer achtergrondinformatie te vinden is over het Mirakel van Amsterdam. In de zin dat het eigenlijk een hele politieke aangelegenheid lijkt te zijn geweest. Het maakte van Amsterdam hét bedevaartsoort hier met gegarandeerde inkomsten en infra die op die bedevaart werd ingericht. In zekere zin is de huidige status en het massatoerisme daar een transitie op. Maar ik heb de indruk dat het een beetje resultaat uit handjeklap geweest is allemaal.
Je had namelijk in het jaar van het mirakel (1345) ook de slag bij Warns. Met een mirakel en steun van Rome kon de macht verankerd worden.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Mooie politieke moraalboost.
Geen gewauwel over subjectieve bewustzijn dat altijd bestaan heeft als een soort god waar we allemaal deel vna uitmaken.
Is machtig interessant om over na te denken, maar als men het in een topic als deze als enige absolute waarheid verkondigen?
Lijkt me niet gewenst.
Ik meende dat er wel ergens een best estimated guess bestond over de werkelijke namen van de plaatsen. Was ooit een NatGeo documentaire over. Maar ben die even kwijt.quote:
[..]
Sodom & Gomorrah schijnen uit een oude taal te vertalen te zijn als "verwoest en verbrand."
De ene stad is gewoon afgefikt en de andere is geplunderd. Je kunt nog zien dat de verdedigers stenen van de muur van de ene kant van de stad verwijderd hebben om de muur aan de andere kant te verhogen en te versterken tegen de aanvallers, maar het was tevergeefs.
Dit schijnt in veel oudere tijden gebeurd te zijn dan waarin de Bijbel claimt dat het gebeurd zou zijn. De echte namen van beide steden zijn allang verloren gegaan.
http://www.accuracyingenesis.com/bgw3.jpg
Ik lijk er trouwens wat naast te zitten met de meteoriet. De gasexplosie nav heftige aardbeving is mogelijk wat waarschijnlijker. Het was in elk geval een natuurramp
Ietsjes anders dan hoe het in de Bijbel staat dus!quote:
[..]
Ik meende dat er wel ergens een best estimated guess bestond over de werkelijke namen van de plaatsen. Was ooit een NatGeo documentaire over. Maar ben die even kwijt.
http://www.accuracyingenesis.com/bgw3.jpg
Dit soort shit vind ik altijd erg mooi: mythologieën versus werkelijkheid.
Ik hou echt wel van mythes, maar ik zie ze ook wel graag nuchter verklaard.
quote:
Je had namelijk in het jaar van het mirakel (1345) ook de slag bij Warns. Met een mirakel en steun van Rome kon de macht verankerd worden.
[ afbeelding ]
Mooie politieke moraalboost.
Kijk, hij hakt op iemand in met een bijl. Wat voor een vieze barbaar is dat?
Dat jij te dom bent om iets te begrijpen betekent niet dat het gewauwel is.quote:
Geen gewauwel over subjectieve bewustzijn dat altijd bestaan heeft als een soort god waar we allemaal deel vna uitmaken.
Met je vieze ego.
quote:
[..]
Dat jij te dom bent om iets te begrijpen betekent niet dat het gewauwel is.
Met je vieze ego.
Nee jij dan met je "Dit is de waarheid omdat dit nu eenmaal de waarheid is en dus heb jij het fout!"
Ga een nieuwe mythologie verzinnen manquote:
[..]
Omdat je te dom bent om de waarheid te begrijpen
Oehhhhh een ad hominem, dan MOET je wel gelijk hebben!quote:
[..]
Ga een nieuwe mythologie verzinnen man
Omdat je te dom bent om de waarheid te begrijpen
Serieus; geloven wat aantoonbaar correct is is niks mis mee. Dingen observeren, meten, uitrekenen, theorieën ontwikkelen en die verifiëren: hartstikke top!
Fantaseren over eeuwig bestaand bewustzijn van waaruit alles op magische wijze is ontstaan is natuurlijk helemaal prima, maar je probeert wel echt een religieuze leider te zijn door het ons door de strot te rammen.
Ga je ook ongelovigen op de brandstapel zetten?
Ik probeer niemand iets door de strot te rammen, ik ben namelijk geen mislukt ego-aapje.quote:
[..]
Oehhhhh een ad hominem, dan MOET je wel gelijk hebben!
Serieus; geloven wat aantoonbaar correct is is niks mis mee.
Fantaseren over eeuwig bestaand bewustzijn van waaruit alles op magische wijze is ontstaan is natuurlijk helemaal prima, maar je probeert wel echt een religieuze leider te zijn door het ons door de strot te rammen.
Ga je ook ongelovigen op de brandstapel zetten?
Ga oorlog voeren met je vieze ego
quote:
[..]
Ik probeer niemand iets door de strot te rammen, ik ben namelijk geen mislukt ego-aapje.
Ga oorlog voeren met je vieze ego
Heerlijk dit! Jij kaapt het topic met jouw persoonlijke opvattingen waarvan je zegt dat het echt waar is omdat het nu eenmaal echt waar is en dat wij het fout hebben door in observeerbare feiten te geloven!
Objectiviteit is voor gecastreerde clowns manquote:
[..]
Heerlijk dit! Jij kaapt het topic met jouw persoonlijke opvattingen waarvan je zegt dat het echt waar is omdat het nu eenmaal echt waar is en dat wij het fout hebben door in observeerbare feiten te geloven!
Over die oorspronkelijke namen. Die lijken inderdaad nog niet ontdekt. Alleen de namen van de locaties nuquote:
[..]
Ietsjes anders dan hoe het in de Bijbel staat dus!
Dit soort shit vind ik altijd erg mooi: mythologieën versus werkelijkheid.
Ik hou echt wel van mythes, maar ik zie ze ook wel graag nuchter verklaard.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bab_edh-Dhra
&
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Numeira
De ramp in Babh ed-Dhra is ergens tussen 2300 en 2000 voor Christus gebeurd. Gegeven de tijd best mogelijk dat het ergens in geschreven tekst in die tijden is doorgegeven zodat de legendes bewaard bleven.
Zou nog best graag eens zulke bronteksten onbewerkt vertaald willen zien.
Met gas werd bitter weinig tot niets gedaan en aardbevingen met gasexplosies waren in die tijden uiteraard het werk van god. Daar had men nog geen andere verklaring voor.
Gecastreerde clowns, en rechters!quote:
[..]
Objectiviteit is voor gecastreerde clowns man
Ze hadden daar zeker weinig kanaries.quote:
[..]
Over die oorspronkelijke namen. Die lijken inderdaad nog niet ontdekt. Alleen de namen van de locaties nu
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bab_edh-Dhra
&
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Numeira
De ramp in Babh ed-Dhra is ergens tussen 2300 en 2000 voor Christus gebeurd. Gegeven de tijd best mogelijk dat het ergens in geschreven tekst in die tijden is doorgegeven zodat de legendes bewaard bleven.
Zou nog best graag eens zulke bronteksten onbewerkt vertaald willen zien.
Met gas werd bitter weinig tot niets gedaan en aardbevingen met gasexplosies waren in die tijden uiteraard het werk van god. Daar had men nog geen andere verklaring voor.
Maar idd; een mooie verklaring!
Sommige verklaringen gaan me aan de andere kant ook te ver, zoals dat Jezus over water liep: "Ja in die tijd was er een winter een keer een ongekende kou waardoor voor de allereerste keer ooit het water bevroor; Jezus liep dus over het ijs!"
(Is een serieuze theorie!)
Andere dingen vind ik wel weer mooi, zoals dat de mythologie rondom God en de duivel gebaseerd zouden zijn op een theaterstuk van een verslagen volk dat over de strijd tussen de zon en de maan ging.
Oh, en de joodse god zou oorspronkelijk een vulkaan geweest zijn? Mozes is die vulkaan op geklommen en heeft daar die 10 geboden verzonnen.
Pas toen een ander volk zei: "Hee, onze god is de lucht; die is overal aanwezig, geeft leven, en zit zelfs boven jullie god. Met de eerste ademteug krijgt een pasgeboren baby de ziel (ziel was het zelfde woord als lucht voor dat volk), en met de laatste ademtocht verlaat het het lichaam."
Okee en nu zijn jullie dood en nu is dat ONZE god! Die is overal aanwezig en geeft leven en meer van dat soort dingen! Oh en hij is ook almachtig en alwetend hoor!
[ Bericht 10% gewijzigd door ToT op 05-05-2024 15:51:58 ]
Insinueer je nu dat ik iets tegen de wet ga doen?quote:
Dat doe ik niet. Ik haat geweld. Geweld is verkeerd.
Nee, rechters moeten ook objectief zijn.quote:
[..]
Insinueer je nu dat ik iets tegen de wet ga doen?
Dat doe ik niet. Ik haat geweld. Geweld is verkeerd.
Objectiviteit is zeer nuttig in het leven. Persoonlijke overtuigingen en opvattingen zijn leuk, maar in veel gevallen moet je puur naar feiten kijken die verifieerbaar zijn.
Ja, maar subjectiviteit is ook belangrijk in de rechtspraak.quote:
[..]
Nee, rechters moeten ook objectief zijn.
Objectiviteit is zeer nuttig in het leven. Persoonlijke overtuigingen en opvattingen zijn leuk, maar in veel gevallen moet je puur naar feiten kijken die verifieerbaar zijn.
En bijvoorbeeld moord of verkrachting wordt bestraft omdat slachtoffers eronder lijden. Lijden is subjectief. En de straf is deels genoegdoening voor de slachtoffers.
Tuurlijk, maar je kunt iemand niet veroordelen op persoonlijke gevoelens alleen; er is bewijs nodig.quote:
[..]
Ja, maar subjectiviteit is ook belangrijk in de rechtspraak.
En bijvoorbeeld moord of verkrachting wordt bestraft omdat slachtoffers eronder lijden. Lijden is subjectief. En de straf is deels genoegdoening voor de slachtoffers.
Precies! En daarom verlaten mensen dus de kerk, ze zijn klaar met die praatjes en zijn zelf gaan denken. Eindelijk.quote:
[..]
Klopt, er zijn ook theorieen dat S&G door eenzelfde meteoriet zijn verwoest.
Maar dan kwam de vraag in de oudheid "waarom" werden ze verwoest? God moet wel iets verschrikkelijks hebben waargenomen. Laten we dat maar aannemen. Laten we maar aannemen dat onze god mensen straft. Dat je een ramp op tv ziet en je eerst afvraagt of het jouw kamp of een ander kamp betreft. Natuurlijk denkt het grootste deel van de redelijke Christenen of Moslims niet zo en denken ze ook aan de willekeur die ook hen had kunnen treffen, maar de luid aanwezige kleine groep hardliners denken wel degelijk in wraak namens een opperwezen.
Het is precies deze logica die je niet even uit de Bijbel, Koran en uit de tribale waarneming van de wereld door gelovigen kunt halen.
Het oude opgetekende denken zonder de kennis van nu dat als klinkende waarheid wordt aangenomen. En aan de andere kant conditionele liefde prediken (we tolereren je als je bereid bent je te laten bedwelmen en bekeren door marketingpraatjes)
Gevaccineerd.
Het onderwijs is hier prima: feiten tonen, evolutieleer en alles.quote:
[..]
Precies! En daarom verlaten mensen dus de kerk, ze zijn klaar met die praatjes en zijn zelf gaan denken. Eindelijk.
Mocht je daar buiten zelf ergens in willen geloven: prima, maar je moet leren wat de wetenschap allemaal bewezen heeft.
En voor veel mensen is dat onverenigbaar met wat meneer pastoor allemaal te preken heeft over erfzonde en dat er een vrouw gemaakt is uit de rib van een man en dat we 24 uur per dag geobserveerd worden en wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe.
Oh nee, die braaf is en in het kindeke Jezus gelooft gaat naar de hemel en wie stout is en niet in hem gelooft, gaat naar de eeuwig brandende allestverterende vlammen van de hel die Onze Lieve Heer die zo zielsveel van ons houdt, voor ons geschapen heeft.
Klopt, deze theorie waaraan Israëlische en Amerikaanse onderzoekers hebben gewerkt.quote:
[..]
Ze hadden daar zeker weinig kanaries.
Maar idd; een mooie verklaring!
Sommige verklaringen gaan me aan de andere kant ook te ver, zoals dat Jezus over water liep: "Ja in die tijd was er een winter een keer een ongekende kou waardoor voor de allereerste keer ooit het water bevroor; Jezus liep dus over het ijs!"
(Is een serieuze theorie!)
https://amp.theguardian.com/science/2006/apr/06/religion.news
Bij “wonderen” moeten we ons kunnen verplaatsen in de wereld van mensen die met de kennis van toen leefden, op een gebied zo grofweg tussen Egypte en Mesopotamië, waarin ijs zeer extreem uitzonderlijk was. En een klein gedeelte schijnt slechts in een relatief klein tijdframe te zijn bevroren daar.
In what is now northern Israel, such ice could have formed on the cold freshwater surface of the Sea of Galilee -- known as Lake Kinneret by modern-day Israelis -- when already chilly temperatures briefly plummeted during one of the two protracted cold periods between 2,500 and 1,500 years ago.
Als Jezus in de wereld van het huidige Nederland had geleefd toen dan was ijs en over water lopen nooit een wonder geweest. Dan was een ander uitermate zeldzaam fenomeen waarschijnlijk tot wonder gepromoot. Zoals een sterke uitloper van het noorderlicht waaronder men vroeger een klooster stichtte.
Hier komt overigens ook een sterk en redelijk uniek voorbeeld van het getijdenfenomeen voor met de relatief ondiepe Waddenzee en de mogelijkheid om naar een eiland te lopen. Ook dit zou lokaal weer uitzonderlijk zijn in die tijden en die landen.
Nog een verhaal. De ontzettend heftige uitbarsting van Santorini waarbij een hele vulkaan uitelkaar knalde en daarmee letterlijk een half eiland mede uit elkaar knalde in het jaar 1470 BC, welke mogelijk voor een ketting van beschreven plagen zorgde.
https://www.greeka.com/cy(...)ni-volcano/biblical/
Waarbij de rode “bloed” Nijl het volgende geweest kan zijn, de rest zat in de kettingreactie erachter.
The sudden appearance of red-hued waters in the Nile could have been caused by a red algae bloom, which appears when certain conditions enable a type of microscopic algae to reproduce in such great numbers that the waters they live in appear to be stained a bloody red.
This phenomenon is known as "red tide" when it happens in oceans, but red algae are also well-represented in freshwater ecosystems. And these algae blooms can certainly be harmful to wildlife, as the algae contain a toxin that can accumulate in shellfish and poison the animals that feed on them. Fumes from densely-concentrated algae blooms can also disperse toxins in the air, causing breathing problems in people that live nearby.
Hoe zoiets eruit ziet… zoals hieronder in San Diego
https://www.livescience.com/58638-science-of-the-10-plagues.html
Dat zou best kunnen. De Bijbel is een verzameling grootse verhalen die over een tijd van 2000 jaar of net iets langer liepen. Een poging tot het compileren van dat alles met een mooie rode draad en een strik eromheen en dat bruikbaar maken om generaties te waarschuwen.quote:Andere dingen vind ik wel weer mooi, zoals dat de mythologie rondom God en de duivel gebaseerd zouden zijn op een theaterstuk van een verslagen volk dat over de strijd tussen de zon en de maan ging.
Oh, en de joodse god zou oorspronkelijk een vulkaan geweest zijn? Mozes is die vulkaan op geklommen en heeft daar die 10 geboden verzonnen.
Pas toen een ander volk zei: "Hee, onze god is de lucht; die is overal aanwezig, geeft leven, en zit zelfs boven jullie god. Met de eerste ademteug krijgt een pasgeboren baby de ziel (ziel was het zelfde woord als lucht voor dat volk), en met de laatste ademtocht verlaat het het lichaam."
Okee en nu zijn jullie dood en nu is dat ONZE god! Die is overal aanwezig en geeft leven en meer van dat soort dingen! Oh en hij is ook almachtig en alwetend hoor!
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 05-05-2024 20:08:32 ]
Dat de 10 geboden veel letterlijker geïnterpreteerd moeten worden dan men denkt. Het "wat gij niet wilt dat u geschied..." ligt in het verlengde hiervan.quote:
[..]
Welke boodschap wilde Jezus brengen volgens jou?
"Wees toch lief, kinderen" ?
Jezus had slechts 3 jaar de tijd om zijn boodschap te brengen en is daar maar deels in geslaagd. In de toekomst komt dit wel goed via een andere weg, maar dan leven we in het jaar 10000 of nog verder.
Gevaccineerd.
Het onderwijs hier is helemaal niet prima! 1 op de 3 kinderen verlaat nu het onderwijs als analfabeet. Geschiedenisles is totaal gesloopt door domlinks, die zo nodig die blérende moslims te vriend willen houden en daarom belangrijke feiten uit de les heeft verwijderd. Er gaan nu zelfs al stemmen op om heel WO2 te verwijderen, omdat moslimkutkinderen niet normaal over dit onderwerp kunnen praten, er wordt gelijk met meubilair gesmeten.quote:
[..]
Het onderwijs is hier prima: feiten tonen, evolutieleer en alles.
Mocht je daar buiten zelf ergens in willen geloven: prima, maar je moet leren wat de wetenschap allemaal bewezen heeft.
En voor veel mensen is dat onverenigbaar met wat meneer pastoor allemaal te preken heeft over erfzonde en dat er een vrouw gemaakt is uit de rib van een man en dat we 24 uur per dag geobserveerd worden en wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe.
Gevaccineerd.
Ik postte dit net elders in een topic van jou maar is ook hier wel van toepassing omdat raakvlakken. Eens dus dat moderne evangelie de complete leer steeds lastiger maakt te doorgronden, voor zover men uberhaupt ziet wat de bedoeling er van is, very few do.quote:Op maandag 6 mei 2024 13:49 schreef Mijk het volgende:
Ik verbaas me altijd vooral over mensen die het letterlijk nemen. Nu heb ik al vaak genoeg uit de doeken gedaan dat dit 1 grote, belachelijk complexe symbolische puzzel is. Ik denk dat we gerust kunnen zeggen; 1 vd moeilijkste die er bestaat of ooit bestaan heeft. En dat geldt voor elke Abrahamistische religie.
Maargoed, nu bedoel ik letterlijk, als in ECHT letterlijk. Dat er heel veel waarde gehecht wordt aan bepaalde "specifieke woorden" die er op een bepaalde manier staan, waar ex-treem veel- zoniet ALLE waarde aan gehecht wordt, hoe het er staat, met wélke woorden het er staat en in welke volgorde die staan. Dus de etymologie en het woordneuken wordt echt belachelijk ver uitgebuit, omdat er wel eens een komma verkeerd ergens staat zou er X bedoeld worden ipv Y (allemaal in letterlijke zin nog steeds), terwijl er , als je het op de juiste wijze op symbolische wijze leest, er compleet wat anders staat, maargoed, dat even ter zijde.
Wat ik me dan afvraag, is hoe het bestaat dat --mensen die dit dus doen, het op de puntkomma letterlijk nemen van deze woorden en alle waarde daaraan hechten-- uberhaupt NT serieus nemen? Áls je al zó veel waarde hecht aan etymologie (en dan nog even translation errors erbuiten gelaten), en hoe iets precies beschreven staat, dan zeg je eigenlijk al tegen alles en iedereen automatisch al; Jij bewandelt een vals pad, en ik ook.
Want in het geval dat het waar is dat het dus allemaal op die manier letterlijk zou kloppen, dan volgt ook IEDEREEN een vals pad, tenzij je in staat bent Koinos Grieks (oud Grieks) te lezen, en naast dat de; originele bijbel (beweert) te hebben, en ook dát nog eens zeker te weten. En daar dat laatste al vrijwel onmogelijk is om te weten of aan te tonen, kun je ook hier er vanuit gaan dat er een vals pad in staat.
Hoe bestaat het dat iemand NT serieus neemt als letterlijke tekst, het lijkt waarschijnlijk in de verste verte niet eens meer op wat er ooit écht in stond. Nu weten best wel wat mensen dat dit ook in symbolisch perspectief gezet moet worden om er uberhaupt iets van te bakken wat nut heeft, maar álle anderen die dit dus niet weten, volgen daarmee automatisch een vals pad door het lezen van NT, welke vertaling dan ook, en ZELFS als ze de Koinos-Griekse versie lezen, want niemand kan garanderen dat dat de originele is die ooit is geschreven.
Wat dit betreft hebben moslims dus een behoorlijk sterk punt, al is de ISLAM ook verre van mijn favoriete religie, is het argument dat "het woord van god" (als in; "de bijbel", als in; "het nieuwe testament") onzuiver is, en er is niemand die dat kan ontkrachten, het échte origineel bestaat waarschijnlijk niet eens meer. En als die al zou bestaan, weet niemand 100% zeker dat dat de originele is.
[..]
Nee, dat is het ego die dat doet, niet het lichaam. Dus invalid wel.
Ik zie niet hoe religie en wetenschap elkaar in de weg staan, uiteraard is de cloak van religie, dus de sprookjes verhalen, in de verste verte geen match voor wetenschap. Maar als je dus de Boeddhistische of Hinduistische dharma's aanhaalt, of het Hermeticism bekijkt, waar veel minder cloak bullshit aan toegevoegd is dan aan de Abrahamistische religies, dan zie je ook dat met name in het Hermeticism, de natuurwetten en fenomenen allemaal ook nog steeds kloppen vanuit de Kybalion. Sommigen lastiger dan de ander te begrijpen, maar het staat er behoorlijk to the point beschreven, met weinig symboliek. En dat past prima in (zelfs de huidige) wetenschap.quote:Op maandag 29 april 2024 21:07 schreef Beathoven het volgende:
Wetenschap en de bijbel is best mooi als het twee werelden blijven. Bijbelverhalen in alle eenvoud van de tijd. Maar het "Wetenschap met de bijbel" is wat de overhand krijgt en dat is imho een gedrocht dat alleen maar leidt tot generaties zoals ze nu in de VS opgroeien. Boekverbanningen, dino's in de bijbel, Jezus dichter bij kapitalisme ipv dichter bij socialisme of humanisme.
As above, so below.
Abrahamistische religie is vooral mythologie. No offence, maar het gaat (grotendeels) niet over de realiteit.quote:
Ik zie niet hoe religie en wetenschap elkaar in de weg staan, uiteraard is de cloak van religie, dus de sprookjes verhalen, in de verste verte geen match voor wetenschap. Maar als je dus de Boeddhistische of Hinduistische dharma's aanhaalt, of het Hermeticism bekijkt, waar veel minder cloak bullshit aan toegevoegd is dan aan de Abrahamistische religies, dan zie je ook dat met name in het Hermeticism, de natuurwetten en fenomenen allemaal ook nog steeds kloppen vanuit de Kybalion. Sommigen lastiger dan de ander te begrijpen, maar het staat er behoorlijk to the point beschreven, met weinig symboliek. En dat past prima in (zelfs de huidige) wetenschap.
En de wetenschap gaat wel over de realiteit.
quote:
[..]
Het onderwijs hier is helemaal niet prima! 1 op de 3 kinderen verlaat nu het onderwijs als analfabeet. Geschiedenisles is totaal gesloopt door domlinks, die zo nodig die blérende moslims te vriend willen houden en daarom belangrijke feiten uit de les heeft verwijderd. Er gaan nu zelfs al stemmen op om heel WO2 te verwijderen, omdat moslimkutkinderen niet normaal over dit onderwerp kunnen praten, er wordt gelijk met meubilair gesmeten.
WTF?
Ja we kunnen weer een hele welles nietes gaan zitten houden, maar voor iemand die het Hindu en Buddhism vrij goed lijkt te doorzien, is het op correcte wijze leren lezen van de abrahamistische, niet zo'n heel grote stap meer, waarna je dus kunt zien dat deze ook datzelfde bedoelen als de oosterse.quote:
[..]
Abrahamistische religie is vooral mythologie. No offence, maar het gaat (grotendeels) niet over de realiteit.
En de wetenschap gaat wel over de realiteit.
As above, so below.
Is het niet je ego dat denkt de abrahamistische religies beter te begrijpen dan de gelovigen?quote:
[..]
Ja we kunnen weer een hele welles nietes gaan zitten houden, maar voor iemand die het Hindu en Buddhism vrij goed lijkt te doorzien, is het op correcte wijze leren lezen van de abrahamistische, niet zo'n heel grote stap meer, waarna je dus kunt zien dat deze ook datzelfde bedoelen als de oosterse.
Nee, het is overduidelijk en die voorbeelden heb ik wel vaker gegeven. Vooral over de speerpunten van religies die ik allemaal heb aangehaald, waarbij deze eigenlijk allemaal op hetzelfde neerkomen, zo ook de grote rode lijnen.quote:
[..]
Is het niet je ego dat denkt de abrahamistische religies beter te begrijpen dan de gelovigen?
Is het niet jouw haat/shadow versus Abra-religies of cognitieve dissonantie dat je dit niet wil zien. Of begrijp je daadwerkelijk niet dat dit VEEL complexere symboliek en veel zwaardere cloak is dan de oosterse religlies? Die cloak is er ook om redenen, maar als je niet die gelijkenis ziet met dat Jezus zegt dat hij de waarheid is en de enige weg, en dat Maharsi (vanuit Hinduism) met een exact gelijke quote komt maar eigenlijk enkel het woord "Jezus" vervangen is door het woord "Awareness" maar dat de strekking dan eigenlijk hetzelfde is (enkel met heel wat meer woorden, en dit is 1 voorbeeld, maar dit zie je veel vaker tussen de leren), dan zou er toch wel een lampje moeten gaan branden dat deze mensen hetzelfde wisten.
SPOILER: Maharsi QuoteOm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Hier staat; "The practice of self-investigation, which is turning our attention back towards ourself and thereby subsiding and merging forever in the all-consuming light of pure awareness, is the only means by which it can know its real nature." En in het stuk daarboven staat dat dit dus gaat over wie je echt bent, en is het dus evident dat de Self-awareness bedoeld wordt hier.
Als je die dan naast Johannes 14:6 legt, welke zegt;
'Ik ben de weg, de waarheid en het leven,' antwoordde Jezus, 'Ik ben de enige weg tot de Vader.
Hier heeft Jezus clearly aan selfinvestigation gedaan en kwam er op deze manier achter. Waarna hij zichzelf als voorbeeld zet. Hij had op dat moment geen woord als "awareness", en als hij dat wel had, zou heb publiek waaraan hij dit zou verkondigen, zeer waarschijnlijk veel moeite hebben met het plaatsen van dit. Zo hadden ze ook geen term voor de Shadow destijds, ook niet echt voor Ego. Ze beschreven het wel (zoals ik meer quotes van Rumi heb gegeven die datzelfde fenomeen sterk beschrijven) maar waren dus min of meer --door het niet makkelijk kunnen verwoorden van aspecten in de psyche-- genoodzaakt om het op dergelijke manier uit te leggen. Jezus nam zichzelf dus als voorbeeld, ook toen hij zei dat men hem moest volgen, of denk je dat Jezus echt op miljoenen volgers zat te wachten wereldwijd, die hem zouden aanbidden? Als we het over heilig versus ego hebben, is dat aanbidden-ding voor iedereen met basiskennis hierover; 100% een ego ding. En dát is wat dus níet bedoeld wordt. Ook de zonden laten dit zien. Want "het laten aanbidden" zou een vorm van PRIDE zijn, zo van "kijk mij eens", een vorm van Hierarchie, HOGER dan de rest, allemaal ego zaken. En als iemand's middle name al "zondeloos" was, dan weten we allemaal over wie dat gaat.
Jezus zegt dan "ik ben de weg, de waarheid en het leven, ik ben de enige weg tot de vader", waar Maharsi dus eigenlijk exact datzelfde zegt met iets andere bewoording , want ook hij zegt dat "all-consuming light of pure awareness" (Lees: GOD) maar OP 1 MANIER te bereiken is (de enige weg naar de vader). En daar "self-awareness" in Maharsi ZELF zit, had hij net zo goed kunnen zeggen "ik ben de enige weg tot de vader", zonder te liegen, want hij bedoelt self-awareness, maar self-awareness zit ook in hem. Hij had alleen betere terminologie voor handen omdat hij in een veel modernere tijd leefde. Dus ja, is het dan verbijsterend of heel gek dat Jezus het op die manier verwoordde? Totaal niet.
En nu kun je zeggen "ja maar dit is 1 dingetje wat overeen komt, de rest niet", buiten dat de tijdsgeest héél anders was en dus de verwoording ook, is dit een ongelofelijk cruciaal iets om te begrijpen, om de hele leer te kunnen begrijpen. En dat, dear @Libertarisch , weet jij net zo goed als ik.
Als je dan kijkt naar Islam, met Jihad Al Nafs (ook vaker gegeven als voorbeeld), dit is de enige Abra-religie die met "de grote jihad" (dus Jihad al Nafs) een directe verwijzing doet naar "conquering the ego", ook weer EXACT waar Buddhism en Hinduism op hameren, en jij ook, want jij weet dit ook.
Ook dit is eveneens een cruciaal iets om te weten, en dit is de grote oorlog in Islam. Met andere woorden; hier ligt het ECHTE doel.
Tja, als je dit niet wilt zien, dan lijkt het dus meer op een cognitieve dissonantie, het niet bestudeerd hebben van de religies, of het daadwerkelijk niet begrijpen van de symboliek, als is "conquering the ego", behoorlijk to the point, dus dan lijkt het er meer op dat je Islam niet hebt bestudeerd maar het gewoon maar onzin noemt omdat je het Christendom ook onzin vindt ofzo.
En om je vraag even te returnen; kan het jouw ego zijn die het graag "beter wilt weten"?.
Goed, hoe langer ik deze shit bestudeer, en hoe vaker ik hierover discussieer, hoe bizarder ik het vindt dat men al deze parallellen niet ziet, en niet begrijpt dat er gewoon met andere taal geschreven wordt. Want dit is maar één zo'n parallel, in het verleden heb ik in dit forum posts gemaakt, waar ik er tientallen tegelijk gaf, van 4 of 5 verschillende religies. Maargoed, ik blijf niet bezig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mijk op 06-05-2024 15:55:15 ]As above, so below.
Jij maakt een veelgemaakte fout, die de meeste westerlingen maken, en dat is het SERIEUS nemen van westerse religie/mythologie. Mythologie gaat niet over de realiteit, en moet dus niet serieus genomen worden.quote:Op maandag 6 mei 2024 15:41 schreef Mijk het volgende:
Is het niet jouw haat/shadow versus Abra-religies of cognitieve dissonantie dat je dit niet wil zien. Of begrijp je daadwerkelijk niet dat dit VEEL complexere symboliek en veel zwaardere cloak is dan de oosterse religlies?
Christendom = 90% mythologie 10% bewustzijn/waarheid
Oftewel, het kan de prullenbak in. Het enige dat je nodig hebt is de Bhagavad Geeta of Upanishads, en meditatie.
Ik ben het wel eens met dat je de Bijbel ongeveer kunt invullen als;quote:
[..]
Jij maakt een veelgemaakte fout, die de meeste westerlingen maken, en dat is het SERIEUS nemen van westerse religie/mythologie. Mythologie gaat niet over de realiteit, en moet dus niet serieus genomen worden.
Christendom = 90% mythologie 10% bewustzijn/waarheid
Oftewel, het kan de prullenbak in. Het enige dat je nodig hebt is de Bhagavad Geeta of Upanishads en meditatie.
50% History
30% opvulling/kloppend maken
20% serieuze leer (wat er van over is)
Die 20% dekt wel exact datgeen, waar de anderen ook naar wijzen. Ditzelfde geldt voor Koran, ja. Maargoed, die cloak zit er met een reden he, dus het is niet zo gek dat het veel overhead is ook.
Maar dit haalt nog steeds t standpunt niet onderuit he, ookal was het 99% mythologie in jouw woorden, en 1% de juiste waarheid, dan nog steeds wijst het naar de juiste waarheid, misschien niet in de mate waarin jij wil, maar dan nog steeds valt hetzeflde daaruit te halen, als uit het hinduism (waar overigens ook een behoorlijke cloak aan vast zit, dat is waarom de Dharma zo belangrijk is, zeker voor westerlingen).
En idd, meditatie, maargoed bidden versus meditatie, hier kun je ook een parallel zien. Hoewel de meeste mensen (op dit moment) bidden om god dingen te vragen, ken ik ook Christenen, die dus een dialoog voeren, en dus ook vooral luisteren naar wat er in hen opkomt, en dat is bij meditatie, niet veel anders.
Verder, neem ik de abra-religies nog niet zo gek lang serieus, want eerder dacht ik ook dat het enkel Buddhism was die het juiste leerde (ivm de genoemde ervaringen in andere posts), maar als je dan in staat bent door de regels heen te lezen, dan zie je dat ze allemaal hier naar wijzen, geen enkele uitgezonderd.
As above, so below.
Wat nuance: dit is met name als het over joden gaat. In wo2 of niet, maakt eigenlijk niet veel uit, maar vaak is dat wel de aanleiding natuurlijk.quote:
Tegenwoordig worden leraren daarom door de schooldirectie geïnstrueerd om het hier vooral NIET over te hebben, om ruzies in de klas te voorkomen.
https://eenvandaag.avrotr(...)chrikken-leraren-af/
Gevaccineerd.
Er zijn best veel teksten uit de Bijbel, Koran en Gita/Upanishads die overeenkomen, vaak gebruiken ze precies dezelfde bewoording. In jouw oude topic heb ik een aantal kunnen benoemen, denk bijv. aan deze:quote:
En nu kun je zeggen "ja maar dit is 1 dingetje wat overeen komt, de rest niet", buiten dat de tijdsgeest héél anders was en dus de verwoording ook, is dit een ongelofelijk cruciaal iets om te begrijpen, om de hele leer te kunnen begrijpen. En dat, dear @:libertarisch , weet jij net zo goed als ik.
Bijbel, Johannes 14:10-11/20:
“Gelooft u niet dat ik in de Vader ben en de Vader in mij is? De woorden die ik tot u spreek, spreek ik niet uit mijzelf, maar de Vader, Die in mij blijft, Die doet de werken. Geloof mij, dat ik in de Vader ben en de Vader in mij is, en zo niet, geloof mij dan om de werken zelf. [...] Op die dag zult u inzien dat ik in mijn Vader ben, en u in mij, en ik in u.”
Bhagavad Gita 9:29:
"I am equally disposed to all living beings; I am neither inimical nor partial to anyone. But the devotees who worship Me with love reside in Me and I reside in them."
Of denk aan het edele achtvoudige pad dat een onderdeel is voor het bereiken van verlichting/nirvana, dat overeenkomt met leefregels in de Abrahamitische religies om in de hemel te komen.
Daar bestaan inderdaad hadiths over zoals:quote:Als je dan kijkt naar Islam, met Jihad Al Nafs (ook vaker gegeven als voorbeeld), dit is de enige Abra-religie die met "de grote jihad" (dus Jihad al Nafs) een directe verwijzing doet naar "conquering the ego", ook weer EXACT waar Buddhism en Hinduism op hameren, en jij ook, want jij weet dit ook.
Ook dit is eveneens een cruciaal iets om te weten, en dit is de grote oorlog in Islam. Met andere woorden; hier ligt het ECHTE doel.
Abu Huraira reported: The Messenger of Allah, peace and blessings be upon him, said, "The strong are not those who defeat people. Rather, the strong are those who defeat their own ego.” (Bron)
"[...] And I heard the Messenger of Allah saying: "The Mujahid is one who strives against his own soul." (Bron)
quote:Hoe versla je je eigen ego, oh Krishna?
- Arjuna, je zult ieder internetforum moeten afstruinen. En heel veel dikgedrukte tekst gebruiken voor nadruk. En iedereen die je tegenspreekt afdoen met opmerkingen uit de hoogte. Zij zijn niet echt verlicht, oh Arjuna, zij zijn in de ban van hun ego. Zorg dat ze dat te horen krijgen.
Dank Je, oh Waarde, ik zal Jouw advies ter harte nemen en mijn incoherente en niet-geringe betogen overal verspreiden.
Bhagavad Gita, hoofdstuk 42, vers 5
verwijder dit account.
Het ironische is wel dat het bespotten van een ander, zoals je vaker doet, een manier is om je zelf superieur te voelen en om uit de hoogte te doen. Dit doe je vaker bij Mijk. Je kan hem inhoudelijk niet domineren dus probeer je hem neer te halen door hem belachelijk te maken. Vind het in discussies i.i.g. zeer zwak overkomen.quote:
Hoe versla je je eigen ego, oh Krishna?
- Arjuna, je zult ieder internetforum moeten afstruinen. En heel veel dikgedrukte tekst gebruiken voor nadruk. En iedereen die je tegenspreekt afdoen met opmerkingen uit de hoogte. Zij zijn niet echt verlicht, oh Arjuna, zij zijn in de ban van hun ego. Zorg dat ze dat te horen krijgen.
Dank Je, oh Waarde, ik zal Jouw advies ter harte nemen en mijn incoherente en niet-geringe betogen overal verspreiden.
Bhagavad Gita, hoofdstuk 42, vers 5
Ik beweer dan ook nergens 'verlicht' te zijn of bevrijd van mijn ego of dat ik een of andere 'schat' heb gevonden.quote:
[..]
Het ironische is wel dat het bespotten van een ander, zoals je vaker doet, een manier is om je zelf superieur te voelen en om uit de hoogte te doen. Dit doe je vaker bij Mijk. Je kan hem inhoudelijk niet domineren dus probeer je hem neer te halen door hem belachelijk te maken. Vind het in discussies i.i.g. zeer zwak overkomen.
Overigens, als je inhoudelijke reacties telkens weer op dovemansoren en irrelevante 'reacties' vallen, en als ieder topic in F&L wordt volgebaggerd met dezelfde grijsgedraaide plaat, dan wordt de neiging tot sneren steeds verleidelijker. Schaken met een duif heet dat. Alsof ik nooit inhoudelijk op Mijk ben ingegaan - wat een onzin.
verwijder dit account.
Je kunt ook gewoon niet reageren in plaats van te sneren. Mijn moeder zei altijd: ''als je niets positiefs te vertellen hebt, zeg dan niets''quote:
[..]
Ik beweer dan ook nergens 'verlicht' te zijn of bevrijd van mijn ego of dat ik een of andere 'schat' heb gevonden.
[ afbeelding ]
Overigens, als je inhoudelijke reacties telkens weer op dovemansoren en irrelevante 'reacties' vallen, en als ieder topic in F&L wordt volgebaggerd met dezelfde grijsgedraaide plaat, dan wordt de neiging tot sneren steeds verleidelijker. Schaken met een duif heet dat. Alsof ik nooit inhoudelijk op Mijk ben ingegaan - wat een onzin.
Maar ja, ik ben goed opgevoed
Dat beweert Mijk (of ik) ook niet, maar misschien is dat wel het probleem van dat je hem steeds probeert belachelijk te maken, omdat je zelf die ervaring mist en hem dus niet begrijpt. Dat blijkt ook wel uit je plaatje, want het is geen verboden kennis en het komt niet van google of wiki, maar in de eerste en belangrijkste plaats vanuit de eigen ervaring, vervolgens herken je het in verschillende religies en filosofieën die daarin overeenkomsten vertonen. Ik zeg overigens nergens dat je nooit inhoudelijk op hem bent ingegaan. Het valt me alleen op dat je soms goedkoop probeert te scoren.quote:
[..]
Ik beweer dan ook nergens 'verlicht' te zijn of bevrijd van mijn ego of dat ik een of andere 'schat' heb gevonden.
[ afbeelding ]
Overigens, als je inhoudelijke reacties telkens weer op dovemansoren en irrelevante 'reacties' vallen, en als ieder topic in F&L wordt volgebaggerd met dezelfde grijsgedraaide plaat, dan wordt de neiging tot sneren steeds verleidelijker. Schaken met een duif heet dat. Alsof ik nooit inhoudelijk op Mijk ben ingegaan - wat een onzin.
Ik begrijp Mijk prima. Mijk hangt een soort New Age, panentheïstisch-achtig godsbeeld ('bewustzijn') aan - waarbij ik overigens geheel in het midden laat of ik daar ervaringen mee heb of niet, omdat dat totaal irrelevant is voor het punt waar het om draait (tip: ik heb een stukgelezen Ethica op de hoek van mijn bureau liggen). Waar het volgens mij mis gaat is dat hij (en jij ook) dat op alle religies probeert te projecteren, vaak ten koste van het begrip van die religies. Mahayana-boeddhisme met de "leer" van sunyata/de middenweg is daar het meest overduidelijke voorbeeld van.quote:
[..]
Dat beweert Mijk (of ik) ook niet, maar misschien is dat wel het probleem van dat je hem steeds probeert belachelijk te maken, omdat je zelf die ervaring mist en hem dus niet begrijpt.
Al heeft God je persoonlijk de diepste geheimen van het universum ingefluisterd terwijl hij je telepathisch buiten de ruimtetijd de apocalyps liet zien - dat verandert niks aan het feit dat je de middenweg-filosofie gewoon niet snapt als je denkt dat het wijst op een soort godheid of universeel bewustzijn, want dat staat er gewoon niet. Lees de teksten, lees de interpretaties van die teksten. Nagarjuna hoort m.i. bij termen als: fenomenologie, scepticisme (anti-metafysica), pragmatisme. Niet, "het Absolute" of "de Waarheid" of andere aanverwanten. Zie evt. dit interessante artikel daarover.
Voor zover ik kennis heb gemaakt met de tradities waarvan ik weet dat die jullie ook interesseren, is de idee dat "iemand" "iets" ervaart een extreem grote misvatting en valkuil - bij boeddhisme al helemaal natuurlijk. Ik vind het spreken over "ervaringen" filosofisch gezien problematisch en slordig. Daarom lees ik liever filosofen dan mystici, die proberen zichzelf zoveeel mogelijk buitenspel te zettenquote:Dat blijkt ook wel uit je plaatje, want het is geen verboden kennis en het komt niet van google of wiki, maar in de eerste en belangrijkste plaats vanuit de eigen ervaring, vervolgens herken je het in verschillende religies en filosofieën die daarin overeenkomsten vertonen
[ Bericht 3% gewijzigd door CharlesKinbote op 07-05-2024 17:32:54 ]
verwijder dit account.
Het zijn niet alleen wij die overeenkomsten in verschillende religies herkennen. Mystici uit verschillende religies zien die ook, en dat op basis van hun ervaringen en kennis. Over het Mahayana (Madhyamaka) boeddhisme en hun concept van sunyata heb ik al een keer uitgebreid over gepost als reactie op een post van je.quote:
[..]
Ik begrijp Mijk prima. Mijk hangt een soort New Age, panentheïstisch-achtig godsbeeld ('bewustzijn') aan - waarbij ik overigens geheel in het midden laat of ik daar ervaringen mee heb of niet, omdat dat totaal irrelevant is voor het punt waar het om draait (tip: ik heb een stukgelezen Ethica op de hoek van mijn bureau liggen). Waar het volgens mij mis gaat is dat hij (en jij ook) dat op alle religies probeert te projecteren, vaak ten koste van het begrip van die religies. Mahayana-boeddhisme met de "leer" van sunyata/de middenweg is daar het meest overduidelijke voorbeeld van.
Wat ik opmaak uit onze vorige discussie (in de link hierboven) is dat je de middenweg-filosofie zelf niet echt begrijpt en geen nuance weet aan te brengen. Je kwam bijvoorbeeld met een parabel en Wikipedia citaten die je eigen standpunt tegenspraken, omdat die de ervaring benadrukken.quote:Al heeft God je persoonlijk de diepste geheimen van het universum ingefluisterd terwijl hij je telepathisch buiten de ruimtetijd de apocalyps liet zien - dat verandert niks aan het feit dat je de middenweg-filosofie gewoon niet snapt als je denkt dat het wijst op een soort godheid of universeel bewustzijn, want dat staat er gewoon niet. Lees de teksten, lees de interpretaties van die teksten. Nagarjuna hoort m.i. bij termen als: fenomenologie, scepticisme (anti-metafysica), pragmatisme. Niet, "het Absolute" of "de Waarheid" of andere aanverwanten. Zie evt. dit interessante artikel daarover.
Als je zegt dat de eigen ervaring “een extreem grote misvatting en valkuil is” en daarbij vervolgens het boeddhisme en Nagarjuna voor je kar probeert te spannen, dan is dat op zich een extreem grote misvatting. Daar heb ik je eerder op gewezen, want het draait daar juist om de eigen ervaring. Ik kijk zelf ook niet alleen naar de ervaring, maar ook naar de heilige teksten en de leer van een religie.quote:[..]
Voor zover ik kennis heb gemaakt met de tradities waarvan ik weet dat die jullie ook interesseren, is de idee dat "iemand" "iets" ervaart een extreem grote misvatting en valkuil - bij boeddhisme al helemaal natuurlijk. Ik vind het spreken over "ervaringen" filosofisch gezien problematisch en slordig. Daarom lees ik liever filosofen dan mystici, die proberen zichzelf zoveeel mogelijk buitenspel te zetten
Nagarjuna probeert, zover ik dat kan overzien, over te brengen dat het idee van een substantiële realiteit een illusie is, inclusief het idee van een persoonlijk zelf. Waar zie jij hier nog enige plek voor "persoonlijke ervaring"? Even los van of je het met me eens bent of niet: zie je überhaupt het probleem dat ik zie?quote:
Als je zegt dat de eigen ervaring “een extreem grote misvatting en valkuil is” en daarbij vervolgens het boeddhisme en Nagarjuna voor je kar probeert te spannen, dan is dat op zich een extreem grote misvatting. Daar heb ik je eerder op gewezen, want het draait daar juist om de eigen ervaring. Ik kijk zelf ook niet alleen naar de ervaring, maar ook naar de heilige teksten en de leer van een religie.
Rest van de reactie heb je van me tegoed, eerst even wandelen.
verwijder dit account.
De realiteit kan geen illusie zijn, daarom is het de realiteit.quote:
[..]
Nagarjuna probeert, zover ik dat kan overzien, over te brengen dat het idee van een substantiële realiteit een illusie is, inclusief het idee van een persoonlijk zelf. Waar zie jij hier nog enige plek voor "persoonlijke ervaring"? Even los van of je het met me eens bent of niet: zie je überhaupt het probleem dat ik zie?
Rest van de reactie heb je van me tegoed, eerst even wandelen.
Als jij een zonsondergang ziet, dan is dat onbetwistbaar de realiteit.
Het enige wat een illusie kan zijn is de interpretatie van de realiteit. Bijvoorbeeld: de zonsondergang bestaat uit atomen en wordt door mijn brein omgezet in de ervaring van een zonsondergang etc...
Maar de zonsondergang op zich kan geen illusie zijn, het is echt.
En persoonlijke ervaring bestaat nog steeds want de 'ik' is simpelweg het bewustzijn. Dus niet het lichaam en niet de (denkende) geest. Hoe weten wij dit? Nou, als je bewusteloos bent is er geen 'ik'. Dus het bewustzijn is de 'ik'.
Bijvoorbeeld: "ik (bewustzijn) heb honger''', wat betekent: de sensatie van honger is in mij (bewustzijn).
Het idee dat er geen 'ik' is, is een boeddhistische misvatting wat uitgaat van het kleine ego (bundel aan gedachtes en persoonlijkheid i.p.v. bewustzijn).
Dat probleem zie ik niet, omdat je het boeddhisme, de mahayana stroming en specifiek de madhyamaka-school en het concept sunyata verkeerd begrijpt. Zie mijn uitgebreide antwoord in de link die ik gaf.quote:
[..]
Nagarjuna probeert, zover ik dat kan overzien, over te brengen dat het idee van een substantiële realiteit een illusie is, inclusief het idee van een persoonlijk zelf. Waar zie jij hier nog enige plek voor "persoonlijke ervaring"? Even los van of je het met me eens bent of niet: zie je überhaupt het probleem dat ik zie?
Rest van de reactie heb je van me tegoed, eerst even wandelen.
Ik denk juist dat jij Nagarjuna verkeerd begrijpt omdat je een theïst bent (mijn uitleg van sunyata zou volgens jou "nihilistisch" zijn). Theïsten zien Nagarjuna over het algemeen als een nihilist. Uit de link die ik deelde:quote:
[..]
Dat probleem zie ik niet, omdat je het boeddhisme, de mahayana stroming en specifiek de madhyamaka-school en het concept sunyata verkeerd begrijpt. Zie mijn uitgebreide antwoord in de link die ik gaf.
Mijn interpretatie van Nagarjuna en de interpretatie van sunyata is heel erg orthodox namelijk. Ik zal hem nog een keer hier plaatsen voor de lurker:quote:Nāgārjuna argues, however, that there is no such end-point [God] and denies the existence of an ontological foundation (see Westerhoff 2017. For the relation of this idea to the debate about the well-foundedness of grounding in contemporary metaphysics see chapter 3 of Westerhoff 2020). This fact is sometimes used as support of the accusation that Madhyamaka is really a nihilistic doctrine, a doctrine that nothing exists.
Dit aspect van je beschrijving (je wijdt nogal veel en onnodig uit dus ik pak even het relevante eruit):quote:Achter de sluier van het leven schuilt geen transcendentie. Er is geen absolute metafysica of ontologie mogelijk, want de enige manier waarop dingen kunnen bestaan is wederzijds afhankelijk en conventioneel. "De waarheid" is dat er geen waarheid is - en dat is een conventionele waarheid, geen metafysische.
Dit is echt een compleet verkeerde interpretatie van de middenweg (ik heb overigens ook nooit gezegd dat sunayata behelst dat "niets bestaat"), een vorm van panentheïsme zoals in het eerdere bericht al werd uitgewezen door mij. Je hebt svabhava toegeschreven aan de leegte. Maar de leegte heeft geen svabhava, want niets heeft svabhava; "sunyata" (leegte) is slechts de conventionele benaming voor de afwezigheid van svabhava. Je uitleg is dus een schending van zowel pratityasamutpada/wederzijdse afhankelijkheid als sunyata, en een mooi voorbeeld van "eternalisme"; de reïficatie van iets substantieels als grond van de realiteit, en een van de extremen volgens de middenweg (het andere extreem is nihilisme).quote:Sunyata betekent overigens niet dat iets niet bestaat, dat er niets is, maar wat Nagarjuna zegt is dat niets bestaat --> onafhankelijk, dat iets niet zelfstandig kan bestaan en dus intrinsiek leeg is. Hij zegt “svabhava-sunyata”, alle dingen zijn leeg van inherente eigenschappen, en zijn afhankelijk van andere dingen om te bestaan. Nagarjuna zegt dat dit juist nihilisme vermijdt. Alles bevat alles (zoals o.a. Thich Nhat Hanh uitlegt), het enige wat iets niet heeft is een onafhankelijk bestaan, wat eenheid onderschrijft. Die leegte wordt gezien als een bron voor oneindige mogelijkheden van waaruit alles kan ontstaan, zoals je bijv. op ‘leeg’ papier oneindig ideeën kan uiten. Het wordt dan ook gezien als de ultieme realiteit die de conventionele realiteit mogelijk maakt (en vice versa).
Iets bestaat eeuwig (eternalisme; extreem), iets bestaat niet (nihilisme; extreem); Nagarjuna (en veel andere boeddhisten met hem, waaronder de Boedha) zegt: iets bestaat conventioneel, omdat het wederzijds afhankelijk is ontstaan. Dat is de middenweg; de bemiddeling tussen deze twee extremen.
Ik heb deze tekst wel vaker gedeeld:quote:Whatever is dependently co-arisen
That is explained to be emptiness.
That, being a dependent designation
Is itself the Middle Way.
Something that is not dependently arisen
Such a thing does not exist.
Therefore a non-empty thing
Does not exist.
Verder,quote:Ultimate truth does not point to a transcendent reality, but to the transcendence of deception. It is critical to emphasize that the ultimate truth of emptiness is a negational truth. In looking for inherently existent phenomena it is revealed that they cannot be found. This absence is not an entity, just as a room without an elephant in it does not contain an elephantless substance. Even conventionally, elephantlessness does not exist. Ultimate truth or emptiness does not point to an essence or nature, however subtle, that everything is made of.
https://emptinessteaching(...)tiness-of-emptiness/
Iedere interpretatie van sunyata als een soort "ultieme realiteit" of "bron" a la Tao is een fundamenteel (pun not intended) verkeerd begrip van Nagarjuna's deconstruerende en sceptische filosofie. Het is vrij letterlijk het tegenovergestelde van waar zijn hele filosofie om draait: het realiseren dat zulke "ultiemen" giftige illusies zijn die de grondslag vormen van het lijden. Het is deze negatieve waarheid, de afwezigheid van svabhava (inherent bestaan, essentie, substantie etc.) die de naam "sunyata" (leegte) draagt. In principe is dit een soort herformulatie van de derde karakteristiek van het bestaan (anatta, "niet-zelf") door deze toe te passen op alle fenomenen, niet alleen personen. Incommensurabel met zowel theïsme als mystiek (als dat wordt begrepen als éénwording met zaken als "het Absolute" of "God" of een "fundamentele eenheid" o.i.d.), alsook de idee van "persoonlijke ervaring" (welke persoon? waar je niet over kunt spreken moet je zwijgen).quote:The doctrine consistently upholds a non-foundational, empty relativity. To realize emptiness is to recognize that there can be no ultimate reference points and therefore no ultimate positions or views. It is to appreciate the negative assertion that as soon as anything is identified, it can only be a conventional designation as nothing can truly be located or pointed to. The doctrine reveals that the ultimate truth about reality is that it is empty of any ultimate nature and thus of any ultimate truth. This penetrating and paradoxical insight reaffirms the emptiness of inherent existence including objects of knowledge.
The emptiness of emptiness refutes ultimate truth as yet another argument for essentialism under the guise of being beyond the conventional or as the foundation of it. To realize emptiness is not to find a transcendent place or truth to land in but to see the conventional as merely conventional.
[ Bericht 0% gewijzigd door CharlesKinbote op 09-05-2024 02:09:58 ]
verwijder dit account.
Het klopt overigens dat je zegt dat ik ongenuanceerd ben wanneer ik boeddhisme teveel generaliseer; dat is inderdaad mijn eigen bias. Ik denk namelijk dat stromingen die spreken over metafysische absoluten (zoals bv. Shentong en Dzogchen) heterodoxe dwalingen zijn die niet te verenigen zijn met anatta en pratityasamutpada (ik niet alleen, trouwens; heel veel boeddhisten met mij). Het schijnt mij toe dat het centrale idee van het Mahayana boeddhisme gewoon heel erg moeilijk te begrijpen is, omdat het zo'n schending is van onze natuurlijke en intuïtieve manier van denken (dat is in mijn ogen dan ook de werkelijke verklaring waarom mystici min of meer dezelfde dingen zeggen, los van hun cultuur of tijdsperiode). Een monnik gaat mediteren en "ontdekt" plotseling het Absolute of "de grond van het Zijn" o.i.d.; maar dat lijkt mij nou juist weer een dwaling. Ik zag een mooi filmpje van een Mahayana-monnik, kan het helaas niet terugvinden, die iets zei van "als je in eerste instantie met boeddhisme in aanraking komt maak je kennis met al die begrippen als samsara, nibbana, Boeddha, etc., maar als je verder raakt zie je dat dat eigenlijk allemaal onzin is".
[ Bericht 0% gewijzigd door CharlesKinbote op 09-05-2024 11:15:10 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door CharlesKinbote op 09-05-2024 11:15:10 ]
verwijder dit account.
Het boeddhisme is een dwaling van het hindoeïsme.
Atheïstische geesten hebben een affiniteit met boeddhisme.
Boeddhisme is minder "puur" dan bijvoorbeeld Advaita (de puurste religie).
Atheïstische geesten hebben een affiniteit met boeddhisme.
Boeddhisme is minder "puur" dan bijvoorbeeld Advaita (de puurste religie).
Laat de grote mensen nou maar eventjes rustig praten.quote:
Het boeddhisme is een dwaling van het hindoeïsme.
Atheïstische geesten hebben een affiniteit met boeddhisme.
Boeddhisme is minder "puur" dan bijvoorbeeld Advaita (de puurste religie).
Conscience do cost.
Zegt de atheïstische degenerate.quote:Op donderdag 9 mei 2024 11:33 schreef ems. het volgende:
[..]
Laat de grote mensen nou maar eventjes rustig praten.
Over 1 en 2, zei Alan Watts; Buddhism is merely the export-version of Hinduism. En daar ben ik t wel mee eens, het is begrijpbaarder omdat het veel meer psychologisch gebracht wordt. Derhalve konden figuren als Jung, Adya, Tolle enz het beter oppakken en verder uitwerken in westerse terminologie.quote:
Het boeddhisme is een dwaling van het hindoeïsme.
Atheïstische geesten hebben een affiniteit met boeddhisme.
Boeddhisme is minder "puur" dan bijvoorbeeld Advaita (de puurste religie).
Boeddhisme heeft wat meer vertakkingen, Advaita is zelf een tak (van Hinduism). Maar als je naar Mahayana Buddhism kijkt, zie je ook dat zij hameren op Non-Duality. Dus is dit een stand-off imo.
As above, so below.
Ken Ham style creationisme is al veel ouder, minstens 150 jaar. Maar zonder internet kwam je daar in de jaren 80 / 90 niet snel mee in aanraking als nuchtere Nederlander. Behalve misschien in sommige zwarte kousen kerken met Willem Ouweneel.... Of in de opkomende EO cultuurquote:
Ik ben atheïst en ik vond hoe het geloof in de jaren '80 en '90 in Nederland gemiddeld werd beleden mooier en soms ook best toegankelijker dan het nu soms wordt gedaan.
Ik kwam als kind in elk geval wel met zo'n minkukel in aanraking en toen ik me realiseerde dat zo'n volwassen persoon echt in die onzin geloofde , was het gauw gedaan.. Alle gelovigen die ik daarvoor had leren kennen ( waaronder wat familieleden) volgden gewoon de gangbare natuurwetenschappen. Maar dat was ook niet logisch, waarom zou een god een planeetje tig miljard jaar links laten liggen en dan precies op het moment dat een primatensoort wat cultuur begint te ontwikkelen allerlei regeltjes gaan bedenken? Die meer redelijke gelovigen hadden daar ook geen antwoord op, en ook niet op 100 andere vragen, dus toen ben ik het als collectief wensdenken van de mensheid gaan beschouwen......
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Leuk topic maar wat hebben hindoeisme, boeddhisme, theorieën over bewustzijn, oosterse filosofie enz enz met het moderne evangelie te maken?
Waarom moeten ALLE topics in F&L daarover gaan? Het lijkt wel spammail.
Waarom moeten ALLE topics in F&L daarover gaan? Het lijkt wel spammail.
Ja het gaat over God dus daar draait het altijd op uit.quote:
Leuk topic maar wat hebben hindoeisme, boeddhisme, theorieën over bewustzijn, oosterse filosofie enz enz met het moderne evangelie te maken?
Waarom moeten ALLE topics in F&L daarover gaan? Het lijkt wel spammail.
Of iemand iets wel/niet begrijpt maak je op uit wat diegene zegt en niet omdat iemand theist of atheïst is, die etiketten bepalen niet of iemand iets wel niet begrijpt. Bij jou maak ik het op uit wat je post en niet uit een etiket die je op jezelf plakt.quote:
[..]
Ik denk juist dat jij Nagarjuna verkeerd begrijpt omdat je een theïst bent. Theïsten zien Nagarjuna over het algemeen als een nihilist. Uit de link die ik deelde:
Nāgārjuna argues, however, that there is no such end-point [God] and denies the existence of an ontological foundation (see Westerhoff 2017. For the relation of this idea to the debate about the well-foundedness of grounding in contemporary metaphysics see chapter 3 of Westerhoff 2020). This fact is sometimes used as support of the accusation that Madhyamaka is really a nihilistic doctrine, a doctrine that nothing exists.
Dat theïsten Nagarjuna als nihilist zien is kort door de bocht gesteld. In je aangehaald tekst staat ten eerste niks over ‘theïsten’ die Nagarjuna als nihilist zouden zien. Ten tweede binnenin het boeddhisme zijn er andere scholen en filosofen die de Madhyamaka-school hiervan betichten. Er zijn ook westerse filosofen die het werk van Nagarjuna op die manier interpreteren. Je schetste in je post in het andere topic zelf ook een nihilistisch beeld van het concept sunyata (leegte).
De context van de tekst die je hier aanhaalt gaat niet over “God”, dat vul je zelf zo in en hebt het zelf tussen haakjes geplaatst. In de context van die paragraaf gaan ze wat dieper in op wat svabhava (“essentie”, het tegenovergestelde van sunyata) inhoudt en begrepen wordt aan de hand van de wereld om ons heen. De vroege en andere boeddhistische scholen stelden dat alleen zogenaamde dharma’s of dhammas echt zijn. Deze dhammas zouden aan de basis liggen van onze ervaring en de wereld om ons heen vormen. Volgens die theorie vormen deze dhammas het eindpunt, aldus het artikel waaruit je citeert. Hierop volgt dan je citaat: “Nāgārjuna stelt echter dat er niet zo'n eindpunt is en ontkent het bestaan van een ontologische basis”. Het gaat hier dus over die dhammas. Je hebt de tekst dus niet alleen uit context gehaald, maar hebt er het woord God zelf tussen haakjes geplaatst en het daarmee een eigen invulling gegeven, terwijl het helemaal niet daarover gaat.
Dit is dus weer zo’n misverstand (net als met de parabel van de gifpijl en andere teksten die je soms citeert) waarmee je mij de indruk geeft dat je het onderwerp niet goed begrijpt. Ik ook niet overigens, zelfs westerse als boeddhistische filosofen vinden het een moeilijk onderwerp om te interpreteren en er bestaat nog steeds veel debat over.
Je tekst bevestigd dat Nagarjuna geen nihilisme voorstond, dus dat hij niet geloofde dat er niets bestond, maar nam een middenweg tussen degenen die geloofden dat er iets was (svabhava) en degenen die geloofden dat er niets was. Dat klinkt tegenstrijdig en volgens sommige filosofen wilde Nagarjuna hiermee vooral de theorieën die er rond circuleerden weerleggen zonder daarbij zelf een standpunt in te nemen. Door tegenstrijdige stellingen in te nemen laat je het dualistisch verstand stil (leeg) vallen, zodat men volledig voor de ervaring kan gaan. Dit is hoe sommigen zijn werk interpreteren.
Vind ik niet. Wat je hier herhaalt ben ik ook in een andere post (in het andere topic) op ingegaan:quote:Mijn interpretatie van Nagarjuna en de interpretatie van sunyata is heel erg orthodox namelijk. Ik zal hem nog een keer hier plaatsen voor de lurker:
[.Achter de sluier van het leven schuilt geen transcendentie. Er is geen absolute metafysica of ontologie mogelijk, want de enige manier waarop dingen kunnen bestaan is wederzijds afhankelijk en conventioneel. "De waarheid" is dat er geen waarheid is - en dat is een conventionele waarheid, geen metafysische..]
“… In Mahayana erkent men het transcendentale: met boeddha’s die transcendentaal/bovennatuurlijk zijn, transcendentale ervaringen en andere sferen/realiteiten van bestaan. Je kan wel zeggen: “ze zijn leeg”, maar niet op een nihilistische manier, het wil niet zeggen dat jij en jouw ervaringen leeg zijn in de zin van dat ze niet bestaan. Nagarjuna zegt in een van zijn werken: “It is due to emptiness that all phenomena exist.” Daarnaast wordt de theorie op zich door sommige filosofen als ‘metafysisch’ opgevat, het gaat immers over de aard van de werkelijkheid en gebracht als een van de twee ‘waarheden’, waarvan de eerste de conventionele waarheid is en de tweede de ultieme waarheid.
Je zegt: “de ultieme waarheid is dat er geen ultieme waarheid bestaat”, maar dat is een semantische interpretatie van Mark Siderits. Het onderwerp is filosofisch en theoretisch, de Boeddha was zelf pragmatisch en meer gericht op de praktijk dan een filosofisch systeem rationeel tot in de puntjes uitdenken, zoals zovelen na hem deden (met als gevolg splitsingen en onenigheid). …”
Je hebt ook oudere scholen zoals die van het theravada die een andere interpretatie van sunyata hebben dan die in Madhyamaka. En hoe je steeds sunyata interpreteert/beschrijft en als argument gebruikt lijkt het ook meer op een nihilistisch concept, terwijl het totaal niet zo bedoelt wordt. Nagarjuna en zijn school ageerden hier tegen zoals je zelf ook weet.
Verder zoals ik daar in die andere post al zei is dit idee van sunyata geen vreemd concept in de Abrahamitische religies en Taoïsme en kan het zelfs van daaruit heel goed verklaard worden.
Ik weidde (en weid) erover uit, omdat het geen simpel concept is en je verschillende standpunten innam die gestoeld waren op een verkeerd begrip van niet alleen sunyata, maar ook de Mahayana stroming en daarin de Madhyamaka-school. Ik probeerde daarin nuance te brengen, wat je hier ongedaan maakt door weer selectief te reageren.quote:Dit aspect van je beschrijving (je wijdt nogal veel en onnodig uit dus ik pak even het relevante eruit):
[..]
Dit is echt een compleet verkeerde interpretatie van de middenweg (ik heb overigens ook nooit gezegd dat sunayata behelst dat "niets bestaat"), een vorm van panentheïsme zoals in het eerdere bericht al werd uitgewezen door mij. Je hebt svabhava toegeschreven aan de leegte. Maar de leegte heeft geen svabhava, want niets heeft svabhava; "sunyata" is slechts de conventionele benaming voor de afwezigheid van svabhava. Je uitleg is dus een schending van zowel pratityasamutpada/wederzijdse afhankelijkheid als sunyata.
Wat ik daar zeg is geen verkeerde interpretatie, omdat het afkomstig is van Nagarjuna en andere boeddhistische leraren zoals Thich Nhat Hanh (dat geef ik daar ook aan). Zo zegt Nagarjuna in MMK hoofdstuk 24:14: “All is possible when emptiness is possible. Nothing is possible when emptiness is impossible.”
Thich Nhat Hanh legt o.a. hier uit: The Heart Sutra teaches us that form may be empty of self but it’s full of everything else. […] “Emptiness” means empty of a separate self. It is full of everything. […] Emptiness is the ground of everything. “Thanks to emptiness, everything is possible.” That is a declaration made by Nagarjuna, a Buddhist philosopher of the second century.
Ik raad je aan om het hele artikel van hem te lezen. Hij vergelijkt het ergens ook met het menselijk lichaam en hoe alle onderdelen, organen, niet op zichzelf kunnen bestaan, maar afhankelijk zijn van elkaar om te kunnen bestaan. Afhankelijk ontstaan leert dat er een eenheid is, verschillende onderdelen werken samen om te kunnen bestaan en zijn op die manier afhankelijk van elkaar.
Ik heb nergens in die post svabhava toegeschreven aan de leegte, dat zou tegenstrijdig zijn. Het is een stropop of je begrijpt ook mijn post niet zoals je vaker zaken hierover niet begrijpt, zoals hierboven aangetoond met je citaat uit je link die je uit context hebt gehaald waar je zelf “God” ertussen hebt gezet, of zoals in het andere topic met de parabel van de gifpijl, of zoals met je teksten uit Wikipedia, citaten van Thich Nhat Hanh, zoals met het ontkennen van ervaring en verlichting en daarvoor het boeddhisme voor je kar proberen te spannen (terwijl die daarin juist de kern vormen), enz. Dat dingen leeg zijn wil niet zeggen dat ze niet bestaan, dat is ook de reden waarom ze in Mahayana en daarin de Madhyamaka-school zich bezig houden met verlichting bereiken, geloven in nirvana, boeddha(schap), het edele achtvoudige pad, etc.
Het is wel ironisch dat je nu zelf het “internet afstruint” naar losse citaten die je “vetdrukt en onderstreept voor nadruk”, terwijl je andere users hierom bespot.quote:Ik heb deze tekst wel vaker gedeeld:
[..]
Verder,
[..]
Iedere interpretatie van sunyata als een soort "ultieme realiteit" a la Tao is een fundamenteel (pun not intended) verkeerd begrip van Nagarjuna's deconstruerende en sceptische filosofie. Incommensurabel met zowel theïsme als mystiek (als dat wordt begrepen met éénwording met zaken als "het Absolute" of "God" of een "fundamentele eenheid" o.i.d.).
Ik heb nergens sunyata als “ultieme realiteit a la Tao” voorgesteld, ook dat is een stropop of je begrijpt het weer niet. Ik zeg dat het concept sunyata heel goed verklaard kan worden vanuit de Abrahamitische religies en Taoïsme. Dat is heel wat anders.
Als je alleen theïsme noemt als incommensurabel met Nagarjuna’s filosofie en daarbij het atheïsme (het tegenovergestelde) niet benoemt, dan heb je zijn filosofie ook niet begrepen. De Madhyamika’s sluiten zowel het idee dat “God bestaat” als “God bestaat niet” uit, zowel theïsme als atheïsme sluiten ze uit en zien het als tegengestelden van elkaar. Het wel/niet bestaan van God en de discussie die daarover bestaat is voor de Madhyamika’s onbegrijpelijk. Nagarjuna neemt nergens echt een standpunt in, maar bekritiseerd ze: Als je in God gelooft zal Nagarjuna dat bekritiseren, als je er niet in gelooft en een atheïst bent idem dito zal hij dat bekritiseren, zodat er uiteindelijk alleen leegte en stilte over blijft. En deze houding begrijp ik ook heel goed. Je moet voor de ervaring gaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Antideeltje.. op 14-05-2024 12:40:19 ]
Kappen met dit soort retorische truukjes, dat doe je maar met Ali. Het gros van mijn bericht is gewoon een beleefde, inhoudelijke reactie op je bericht, waarin ik je verkeerd begrip van sunyata inderdad als verbonden zie met je theïsme. Dat presenteren als "oh jij plakt gewoon labeltjes en kijkt niet naar wat iemand zegt?" is misleidend en getuigt van weinig goede trouw.quote:
[..]
Of iemand iets wel/niet begrijpt maak je op uit wat diegene zegt en niet omdat iemand theist of atheïst is, die etiketten bepalen niet of iemand iets wel niet begrijpt. Bij jou maak ik het op uit wat je post en niet uit een etiket die je op jezelf plakt.
Het is een overgeneralisatie, maar geen hele dramatische. Nagarjuna ontkent het bestaan van een ontologische fundament. Dat ontologische fundament is voor theïsten over het algemeen God (ofwel als eerste oorzaak, ofwel als niet-contingente schepper, etc.). Zie voor meer detail niet de volgende alinea, maar de alinea daarna.quote:Dat theïsten Nagarjuna als nihilist zien is kort door de bocht gesteld. In je aangehaald tekst staat ten eerste niks over ‘theïsten’ die Nagarjuna als nihilist zouden zien. Ten tweede binnenin het boeddhisme zijn er andere scholen en filosofen die de Madhyamaka-school hiervan betichten. Er zijn ook westerse filosofen die het werk van Nagarjuna op die manier interpreteren. Je schetste in je post in het andere topic zelf ook een nihilistisch beeld van het concept sunyata (leegte).
Wat betreft mijn "nihilistische beeld" van sunyata: wat is nihilistisch aan mijn uitleg? Ik ben uitgebreid op die beschuldiging ingegaan, maar daar reageer je niet op, je herhaalt hem nu enkel, weer zonder uitleg. Als je met nihilisme ontologisch nihilisme bedoelt dan is dat natuurlijk onzin, ik heb nooit gezegd dat er niets bestaat. Ik heb gezegd dat er geen waarheid is. Hiermee komen we weer terug naar wat ik eerder zei: dat ik denk dat jij dat, als theist, als een vorm van nihilisme ziet (je herhaalt het nog meerdere keren in je bericht).
Overigens, om dit even te expliceren: waarheid is natuurlijk nauw verbonden met svabhava. Iets is waarheid als het "echt" zo is, onafhankelijk van meningen, mensen - en in het geval van God - tijd, ruimte, oorzakelijkheid.
Klopt, er wordt gesproken over de Abhidharma. De reden waarom ik daar het woord "God" aan toevoeg heeft te maken met de voorgaande alinea:quote:De context van de tekst die je hier aanhaalt gaat niet over “God”, dat vul je zelf zo in en hebt het zelf tussen haakjes geplaatst. In de context van die paragraaf gaan ze wat dieper in op wat svabhava (“essentie”, het tegenovergestelde van sunyata) inhoudt en begrepen wordt aan de hand van de wereld om ons heen. De vroege en andere boeddhistische scholen stelden dat alleen zogenaamde dharma’s of dhammas echt zijn. Deze dhammas zouden aan de basis liggen van onze ervaring en de wereld om ons heen vormen. Volgens die theorie vormen deze dhammas het eindpunt, aldus het artikel waaruit je citeert. Hierop volgt dan je citaat: “Nāgārjuna stelt echter dat er niet zo'n eindpunt is en ontkent het bestaan van een ontologische basis”. Het gaat hier dus over die dhammas. Je hebt de tekst dus niet alleen uit context gehaald, maar hebt er het woord God zelf tussen haakjes geplaatst en het daarmee een eigen invulling gegeven, terwijl het helemaal niet daarover gaat.
Niet alleen de Abhidharma's geloven iets dergelijks. Ik gebruik "God" en verwijs hiermee naar de klassieke, filosofische definitie van God als, ofwel het eindpunt van ontologische afhankelijkheid, ofwel een eerste oorzaak waar alle andere gevolgen afhankelijk van zijn (om te voorkomen in oneindige regressie te vallen, zoals in bv. Avicenna's argument voor het bestaan van God). Dat is geen controversieel begrip van het woord "God". Verder zal vrijwel iedere beschrijving van God begrippen bevatten als: perfectie, zelf-bevatheid, onafhankelijkheid, etc. God is werkelijk het toppunt van svabhava omdat er altijd hyperbolen op worden opgeplakt die inherent bestaan benadrukken. Nietzsche heeft daar een leuk fragment over in Afgodenschemering (het hoofdstuk genaamd 'Rede in de filosofie')':quote:In this context svabhāva is equated with primary existence and denotes a specific ontological status: to exist with svabhāva means to be part of the basic furniture of the world, independent of anything else that also happens to exist. Such objects provide the ontological rock-bottom on which the diverse world of phenomena rests. They provide the end-point of a chain of ontological dependence relations.
quote:De andere eigenaardigheid van de filosofen is niet minder gevaarlijk; ze bestaat erin het laatste en het eerste door elkaar te halen. Zij plaatsen datgene wat aan het einde komt -- helaas! want het zou helemaal niet moeten komen! -- namelijk de "hoogste concepten," wat betekent de meest algemene, de leegste concepten, de laatste rook van verdampende werkelijkheid, in het begin, als het begin. Dit is weer niets anders dan hun manier om eerbied te tonen: het hogere mag niet uit het lagere groeien, mag helemaal niet gegroeid zijn. [...] Ontstaan uit iets anders wordt beschouwd als een bezwaar, een twijfel aan de waarde.
Dat zeg ik niet alleen, dat zegt Nagarjuna zelf op het einde van het hoofdstuk over nibbana in de Versen over de Middenweg. "Geen enkele dhamma werd onderwezen door de Boeddha, op geen enkel moment, op geen enkele plaats, aan geen enkel persoon" (een van mijn favoriete filosofiecitaten ooit).quote:“… In Mahayana erkent men het transcendentale: met boeddha’s die transcendentaal/bovennatuurlijk zijn, transcendentale ervaringen en andere sferen/realiteiten van bestaan. Je kan wel zeggen: “ze zijn leeg”, maar niet op een nihilistische manier, het wil niet zeggen dat jij en jouw ervaringen leeg zijn in de zin van dat ze niet bestaan. Nagarjuna zegt in een van zijn werken: “It is due to emptiness that all phenomena exist.” Daarnaast wordt de theorie op zich door sommige filosofen als ‘metafysisch’ opgevat, het gaat immers over de aard van de werkelijkheid en gebracht als een van de twee ‘waarheden’, waarvan de eerste de conventionele waarheid is en de tweede de ultieme waarheid.[/quote]
En de twee waarheden zijn ontologisch hetzelfde, anders creëer je weer een ontologische afhankelijkheid waarin datgene waar het andere van afhankelijk is svabhava. Zie Garfield's werk hierover.
[quote]Je zegt: “de ultieme waarheid is dat er geen ultieme waarheid bestaat”, maar dat is een semantische interpretatie van Mark Siderits. Het onderwerp is filosofisch en theoretisch, de Boeddha was zelf pragmatisch en meer gericht op de praktijk dan een filosofisch systeem rationeel tot in de puntjes uitdenken, zoals zovelen na hem deden (met als gevolg splitsingen en onenigheid). …”
Hoe ik sunyata beschrijf is nogmaals, orthodox, als een sceptische, anti-foundationalistische anti-theorie die het idee van een substantiële realiteit en een subtantiëel zelf probeert te ontmantelen. Nogmaals: Garfield en Westerhoff, twee titanen van de secundaire literatuur, hebben soortgelijke interpretaties. Dat jij blijft herhalen dat je dat als nihilistisch ziet is m.i. gewoon wederom een uitwas van je eigen theïsme.quote:Je hebt ook oudere scholen zoals die van het theravada die een andere interpretatie van sunyata hebben dan die in Madhyamaka. En hoe je steeds sunyata interpreteert/beschrijft en als argument gebruikt lijkt het ook meer op een nihilistisch concept, terwijl het totaal niet zo bedoelt wordt. Nagarjuna en zijn school ageerden hier tegen zoals je zelf ook weet.
quote:Wat ik daar zeg is geen verkeerde interpretatie, omdat het afkomstig is van Nagarjuna en andere boeddhistische leraren zoals Thich Nhat Hanh (dat geef ik daar ook aan). Zo zegt Nagarjuna in MMK hoofdstuk 24:14: “All is possible when emptiness is possible. Nothing is possible when emptiness is impossible.”
Ik heb dat boekje hier liggen zelfs, over de hartsoetra. Vond het ooit in de kringloop.quote:Thich Nhat Hanh legt o.a. hier uit: The Heart Sutra teaches us that form may be empty of self but it’s full of everything else. […] “Emptiness” means empty of a separate self. It is full of everything. […] Emptiness is the ground of everything. “Thanks to emptiness, everything is possible.” That is a declaration made by Nagarjuna, a Buddhist philosopher of the second century.
Ik raad je aan om het hele artikel van hem te lezen. Hij vergelijkt het ergens ook met het menselijk lichaam en hoe alle onderdelen, organen, niet op zichzelf kunnen bestaan, maar afhankelijk zijn van elkaar om te kunnen bestaan. Afhankelijk ontstaan leert dat er een eenheid is, verschillende onderdelen werken samen om te kunnen bestaan en zijn op die manier afhankelijk van elkaar.
In de introductie wordt aangegeven dat het een verzameling toespraken zijn die Thich Nhat Hanh heeft gedaan aan leken. Wat hij hier zegt klopt simpelweg niet, ik kan er niet echt iets anders van maken. Sunyata is geen ontologisch fundament, dat is gewoon een foute interpretatie. Het is geen metafysische theorie.
Wanneer Nagarjuna zegt "dankzij leegte is alles mogelijk" doet hij geen positieve uitspraak. De waarheid van de leegte is een negatieve waarheid; de afwezigheid van svabhava. Je kunt de uitspraak daarom lezen als "omdat er geen svabhava is, is alles mogelijk". Waarom? Omdat alles op slot zou zitten als er svabhava was, alles is zichzelf, het is bevroren als op een foto of een schilderij; het kan niet veranderen. Omdat dit niet het geval is (omdat er leegte "is"), is alles dus mogelijk: verandering, interactie, etc.
Dat heb je wel gedaan. Je zegt dat sunyata "de ultieme realiteit is die de conventionele mogelijk maakt". Dat is svabhava: ontologisch onafhankelijk, grond, etc.quote:Ik heb nergens in die post svabhava toegeschreven aan de leegte, dat zou tegenstrijdig zijn. Het is een stropop of je begrijpt ook mijn post niet zoals je vaker zaken hierover niet begrijpt,
Haha, over stropoppen gesproken. Nergens zeg ik dat dingen niet bestaan, dat is echt al de derde of vierde keer dat je dat impliceert. Steeds begin je daar weer over alsof ik dat ook maar ergens gezegd heb.quote:Dat dingen leeg zijn wil niet zeggen dat ze niet bestaan, dat is ook de reden waarom ze in Mahayana en daarin de Madhyamaka-school zich bezig houden met verlichting bereiken, geloven in nirvana, boeddha(schap), het edele achtvoudige pad, etc.
Citaten waarin ik belangrijke aspecten onderstreep ja, niet mijn eigen woorden zoals Mijk dat graag doet.quote:Het is wel ironisch dat je nu zelf het “internet afstruint” naar losse citaten die je “vetdrukt en onderstreept voor nadruk”, terwijl je andere users hierom bespot.
Waarom lieg je hierover? Ik kan je toch gewoon letterlijk citeren? Hier:quote:Ik heb nergens sunyata als “ultieme realiteit a la Tao” voorgesteld, ook dat is een stropop of je begrijpt het weer niet. Ik zeg dat het concept sunyata heel goed verklaard kan worden vanuit de Abrahamitische religies en Taoïsme. Dat is heel wat anders.
Ik associeer dat met iets als Tao. Zie bv. hoofdstuk 4:quote:Die leegte wordt gezien als een bron voor oneindige mogelijkheden van waaruit alles kan ontstaan, zoals je bijv. op ‘leeg’ papier oneindig ideeën kan uiten. Het wordt dan ook gezien als de ultieme realiteit die de conventionele realiteit mogelijk maakt (en vice versa).
of 40;quote:The Tao is an empty vessel; it is used, but never filled.
Oh, unfathomable source of ten thousand things!
Blunt the sharpness,
Untangle the knot,
Soften the glare,
Merge with dust.
Oh, hidden deep but ever present!
I do not know from whence it comes.
It is the forefather of the emperors.
quote:Returning is the motion of the Tao.
Yielding is the way of the Tao.
The ten thousand things are born of being.
Being is born of not being.
Inderdaad, omdat Nagarjuna's filosofie geen theorie over de werkelijkheid probeert te vormen. Het is een deconstructie van zulke theorieën. Nagarjuna:quote:Als je alleen theïsme noemt als incommensurabel met Nagarjuna’s filosofie en daarbij het atheïsme (het tegenovergestelde) niet benoemt, dan heb je zijn filosofie ook niet begrepen. De Madhyamika’s sluiten zowel het idee dat “God bestaat” als “God bestaat niet” uit, zowel theïsme als atheïsme sluiten ze uit en zien het als tegengestelden van elkaar. Het wel/niet bestaan van God en de discussie die daarover bestaat is voor de Madhyamika’s onbegrijpelijk. Nagarjuna neemt nergens echt een standpunt in, maar bekritiseerd ze: Als je in God gelooft zal Nagarjuna dat bekritiseren, als je er niet in gelooft en een atheïst bent idem dito zal hij dat bekritiseren, zodat er uiteindelijk alleen leegte en stilte over blijft. En deze houding begrijp ik ook heel goed. Je moet voor de ervaring gaan.
Klopt, want die ware essentie bestaat niet, ook niet in het boeddhisme, ook niet in Nagarjuna's filosofie. Sunyata.quote:Alle filosofieën zijn mentale verzinsels.
Er is nooit één doctrine geweest waarmee men tot de ware essentie van de dingen kon doordringen.
[ Bericht 0% gewijzigd door CharlesKinbote op 15-05-2024 12:49:27 ]
verwijder dit account.
Daarom ga ik mijn account nu ook door de shredder halen, wat ik al lang wilde doen. Het ga jullie goed.
verwijder dit account.
Nog even een aantal toevoegingen met mijn nieuwe account:
Verder is het, zoals eerder gezegd, in strijd met pratityasamutpada en zelfs de notie van sunyata zelf om het (sunyata) te interpreteren als een ontologische theorie of fundament; dan zou het namelijk niet leeg en wederzijds afhankelijk zijn (twee zijden van dezelfde ontologische munt). Wederzijdse afhankelijkheid is wederzijds afhankelijk, en leegte is leeg.
Hij zwijgt niet omdat hij niet alles kan zeggen - omdat hij bang is dat hij "de ervaring" tekort zal doen - maar omdat hij niets te zeggen heeft - er is immers niets substantieels waar over te spreken valt. Nagarjuna's stilte is een heel andere stilte dan die van de mysticus (misschien lijkt het meer op Pyrrho, die geen geschriften heeft nagelaten). Hij schrijft bijvoorbeeld in het hoofdstuk over de Boeddha:
Over nibbana zegt Nagarjuna:
Hij voorzag hier natuurlijk kritiek op van collega's, dus heeft hij op een soort dialoog-achtige manier een fictieve tegenstander aan het woord gelaten in hoofdstuk 24 van de MMK (Examination of the Four Noble Truths, in de Engelse vertaling) die hem als een vernieler van het boeddhisme beschouwd. Nagarjuna draait het om: als jij mijn notie van sunyata als nihilistisch ziet, of als een aanval op het boeddhisme, dan begrijp je zowel mij als het boeddhisme verkeerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door VseslavBotkin op 24-05-2024 17:26:19 ]
We hebben een primaire bron die de metafysische interpretatie tegenspreekt, namelijk Nagarjuna zelf. Hij geeft in hoofdstuk 13 van de MMK aan dat sunyata niet dient te worden gezien als een standpunt of filosofische theorie; met andere woorden, dat ook de leegte zelf leeg is. Dit is geen kwestie van interpretatie waar discussie over bestaat maar simpelweg een van zijn eigen stellingen.quote:
[...] Nagarjuna zegt in een van zijn werken: “It is due to emptiness that all phenomena exist.” Daarnaast wordt de theorie op zich door sommige filosofen als ‘metafysisch’ opgevat, het gaat immers over de aard van de werkelijkheid en gebracht als een van de twee ‘waarheden’, waarvan de eerste de conventionele waarheid is en de tweede de ultieme waarheid.
Je zegt: “de ultieme waarheid is dat er geen ultieme waarheid bestaat”, maar dat is een semantische interpretatie van Mark Siderits. Het onderwerp is filosofisch en theoretisch, de Boeddha was zelf pragmatisch en meer gericht op de praktijk dan een filosofisch systeem rationeel tot in de puntjes uitdenken, zoals zovelen na hem deden (met als gevolg splitsingen en onenigheid). …”
Dit is ook Garfield's interpretatie, en die van Westerhoff, en vele anderen. Ik ben verder geen expert op het gebied van de secundaire literatuur, maar ik weet dat er wel Westerse filosofen zijn geweest die sunyata/nibbana als een soort metafysisch absoluut of Kantiaans noumenon interpreteerden. Heel erg vreemd. Niets in de tekst wijst daar op en het komt op mij over als een soort rare, oriëntalistische misvatting gemaakt door Westerse filosofen die ineens in een uitheemse traditie terecht zijn gekomen.quote:13.7. If there were even a trifle nonempty,
Emptiness itself would be but a trifle.
But not even a trifle is nonempty.
How could emptiness be an entity?
13.8. The victorious ones have said
That emptiness is the relinquishing of all views.
For whomever emptiness is a view,
That one will accomplish nothing
Verder is het, zoals eerder gezegd, in strijd met pratityasamutpada en zelfs de notie van sunyata zelf om het (sunyata) te interpreteren als een ontologische theorie of fundament; dan zou het namelijk niet leeg en wederzijds afhankelijk zijn (twee zijden van dezelfde ontologische munt). Wederzijdse afhankelijkheid is wederzijds afhankelijk, en leegte is leeg.
Die laatste zin is problematisch. Nagarjuna zwijgt omdat ieder standpunt problematisch is. Het is problematisch omdat, op het moment dat wij proposities construeren over de realiteit, we impliceren dat er predicaten zijn die betrekking hebben op een substantie of subject. Maar die substantie (of dat subject) is er niet. Alle logica is gebaseerd op een vorm van substantieve metafysica, een metafysica die Nagarjuna juist deconstrueert met reductio-argumenten.quote:Als je in God gelooft zal Nagarjuna dat bekritiseren, als je er niet in gelooft en een atheïst bent idem dito zal hij dat bekritiseren, zodat er uiteindelijk alleen leegte en stilte over blijft. En deze houding begrijp ik ook heel goed. Je moet voor de ervaring gaan.
Hij zwijgt niet omdat hij niet alles kan zeggen - omdat hij bang is dat hij "de ervaring" tekort zal doen - maar omdat hij niets te zeggen heeft - er is immers niets substantieels waar over te spreken valt. Nagarjuna's stilte is een heel andere stilte dan die van de mysticus (misschien lijkt het meer op Pyrrho, die geen geschriften heeft nagelaten). Hij schrijft bijvoorbeeld in het hoofdstuk over de Boeddha:
quote:12.14. Since he is by nature empty,
The thought that the Buddha
Exists or does not exist
After nirvana is not appropriate.
12.15. Those who develop mental fabrications with regard to the Buddha,
Who has gone beyond all fabrications,
As a consequence of those cognitive fabrications,
Fail to see the Tathagata.
12.16. Whatever is the essence of the Tathagata,
That is the essence of the world.
The Tathagata has no essence.
The world is without essence.
Ze bestaan conventioneel, zoals alles conventioneel bestaat. Maar Nagarjuna begrijpt m.i., door zijn rare en paradoxale manier van omdenken wel beter wat de Boeddha probeerde te zeggen dan andere boeddhisten die heel scholastisch met deze concepten omspringen. Voor de Boeddha is er namelijk geen boeddhisme, en ook geen Boeddha.quote:Dat dingen leeg zijn wil niet zeggen dat ze niet bestaan, dat is ook de reden waarom ze in Mahayana en daarin de Madhyamaka-school zich bezig houden met verlichting bereiken, geloven in nirvana, boeddha(schap), het edele achtvoudige pad, etc.
Over nibbana zegt Nagarjuna:
Garfield schrijft hier als commentaar bij, in mijn editie,quote:25.19. There is not the slightest difference
Between cyclic existence and nirvana.
There is not the slightest difference
Between nirvana and cyclic existence.
Met andere woorden, de dharma zien als iets dat substantieel bestaat, of nibanna zien als een metafysische realiteit die los van de alledaagse bestaat, is het toppunt van samsara. Je reïficeert fenomenen en raakt daardoor gehecht - en bent blind voor impermanentie, anatta, etc. De dharma bestaat wederzijds afhankelijk en is leeg - en is dus slechts conventioneel bestaand, de enige wijze waarop wat dan ook kan bestaan.quote:To distinguish between samsara and nirvana would be to suppose that each had a nature and that they were different natures. But each is empty, and so there can be no inherent difference. Moreover, since nirvana is by definition the cessation of delusion and of grasping and, hence, of the reification of self and other and of confusing imputed phenomena for inherently real phenomena, it is by definition the recognition of the ultimate nature of things. But if, as Nagarjuna argued in Chapter XXIV, this is simply to see conventional things as empty, not to see some separate emptiness behind them, then nirvana must be ontologically grounded in the conventional. To be in samsara is to see things as they appear to deluded consciousness and to interact with them accordingly. To be in nirvana, then, is to see those things as they are—as merely empty, dependent, impermanent, and nonsubstantial, but not to be somewhere else, seeing something else.
Hij voorzag hier natuurlijk kritiek op van collega's, dus heeft hij op een soort dialoog-achtige manier een fictieve tegenstander aan het woord gelaten in hoofdstuk 24 van de MMK (Examination of the Four Noble Truths, in de Engelse vertaling) die hem als een vernieler van het boeddhisme beschouwd. Nagarjuna draait het om: als jij mijn notie van sunyata als nihilistisch ziet, of als een aanval op het boeddhisme, dan begrijp je zowel mij als het boeddhisme verkeerd.
quote:24.8. The Buddha's teaching of the Dharma
Is based on two truths:
A truth of worldly convention
And an ultimate truth.
24.9. Those who do not understand
The distinction drawn between these two truths
Do not understand
The Buddha's profound truth.
24.10. Without a foundation in the conventional truth,
The significance of the ultimate cannot be taught.
Without understanding the significance of the ultimate,
Liberation is not achieved.
24.11. By a misperception of emptiness
A person of little intelligence is destroyed.
Like a snake incorrectly seized
Or like a spell incorrectly cast.
24.12. For that reason--that the Dharma is
Deep and difficult to understand and to learn--
The Buddha's mind despaired of
Being able to teach it.
24.13. You have presented fallacious refutations
That are not relevant to emptiness.
Your confusion about emptiness
Does not belong to me.
[ Bericht 0% gewijzigd door VseslavBotkin op 24-05-2024 17:26:19 ]
Jij lijkt te vergeten dat spirituele concepten 'losser' en multi-interpretabel zijn.quote:
Nog even een aantal toevoegingen met mijn nieuwe account:
[..]
We hebben een primaire bron die de metafysische interpretatie tegenspreekt, namelijk Nagarjuna zelf. Hij geeft in hoofdstuk 13 van de MMK aan dat sunyata niet dient te worden gezien als een standpunt of filosofische theorie; met andere woorden, dat ook de leegte zelf leeg is. Dit is geen kwestie van interpretatie waar discussie over bestaat maar simpelweg een van zijn eigen stellingen.
[..]
Dit is ook Garfield's interpretatie, en die van Westerhoff, en vele anderen. Ik ben verder geen expert op het gebied van de secundaire literatuur, maar ik weet dat er wel Westerse filosofen zijn geweest die sunyata/nibbana als een soort metafysisch absoluut of Kantiaans noumenon interpreteerden. Heel erg vreemd. Niets in de tekst wijst daar op en het komt op mij over als een soort rare, oriëntalistische misvatting gemaakt door Westerse filosofen die ineens in een uitheemse traditie terecht zijn gekomen.
Verder is het, zoals eerder gezegd, in strijd met pratityasamutpada en zelfs de notie van sunyata zelf om het (sunyata) te interpreteren als een ontologische theorie of fundament; dan zou het namelijk niet leeg en wederzijds afhankelijk zijn (twee zijden van dezelfde ontologische munt). Wederzijdse afhankelijkheid is wederzijds afhankelijk, en leegte is leeg.
[..]
Die laatste zin is problematisch. Nagarjuna zwijgt omdat ieder standpunt problematisch is. Het is problematisch omdat, op het moment dat wij proposities construeren over de realiteit, we impliceren dat er predicaten zijn die betrekking hebben op een substantie of subject. Maar die substantie (of dat subject) is er niet. Alle logica is gebaseerd op een vorm van substantieve metafysica, een metafysica die Nagarjuna juist deconstrueert met reductio-argumenten.
Hij zwijgt niet omdat hij niet alles kan zeggen - omdat hij bang is dat hij "de ervaring" tekort zal doen - maar omdat hij niets te zeggen heeft. Nagarjuna's stilte is een heel andere stilte dan die van de mysticus (misschien lijkt het meer op Pyrrho, die geen geschriften heeft nagelaten). Hij schrijft bijvoorbeeld in het hoofdstuk over de Boeddha:
[..]
[..]
Ze bestaan conventioneel, zoals alles conventioneel bestaat. Maar Nagarjuna begrijpt m.i., door zijn rare en paradoxale manier van omdenken wel beter wat de Boeddha probeerde te zeggen dan andere boeddhisten die heel scholastisch met deze concepten omspringen. Voor de Boeddha is er namelijk geen boeddhisme, en ook geen Boeddha.
Over nibbana zegt Nagarjuna:
[..]
Garfield schrijft hier als commentaar bij, in mijn editie,
[..]
Met andere woorden, de dharma zien als iets dat substantieel bestaat, of nibanna als een metafysische realiteit die los van de alledaagse bestaat, is het toppunt van samsara. Je reïficeert fenomenen en raakt daardoor gehecht - en bent blind voor impermanentie, anatta, etc. De dharma bestaat wederzijds afhankelijk en is leeg - en is dus slechts conventioneel bestaand, de enige wijze waarop wat dan ook kan bestaan.
Hij voorzag hier natuurlijk kritiek op van collega's, dus heeft hij op een soort dialoog-achtige manier een fictieve tegenstander aan het woord gelaten in hoofdstuk 24 van de MMK (Examination of the Four Noble Truths, in de Engelse vertaling) die hem als een vernieler van het boeddhisme beschouwd. Nagarjuna draait het om: als jij mijn notie van sunyata als nihilistisch ziet, of als een aanval op het boeddhisme, dan begrijp je zowel mij als het boeddhisme verkeerd.
[..]
Zeker voor westerse geesten is het onwennig, aangezien wij gewend zijn aan exacte en precieze antwoorden.
Ook goed en fout zijn losser, met name in oosterse religie.
Dus, wat is Samsara en wat is Nirvana? Daar zijn verschillende antwoorden op mogelijk. En daar zijn meerdere antwoorden correct, of fout. Het is immers subjectief.
Voor mij is het duidelijk dat er zowel objectief als subjectief is. Het vormloze en vorm. Dus er is wel degelijk een verschil tussen de 6 gemanifesteerde dimensies van samsara en de shunyata van het nirvana. Maar hier zit ook een hindoeistisch perspectief: het éénworden met Brahman is kwalitatief anders dan een geincarneerd bestaan als mens of ander vleselijk wezen.
quote:
Daarom ga ik mijn account nu ook door de shredder halen, wat ik al lang wilde doen. Het ga jullie goed.
Dus, eindelijk schud je het pseudoniem waarachter je je verschuilde, van je af. Intrigerend, wel.quote:
Nog even een aantal toevoegingen met mijn nieuwe account:
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Ik heb vorige week je post gelezen, maar besloot er niet op te reageren, maar omdat je nu twee keer reageert op dezelfde post van mij zal ik op beiden ingaan.
In de context van de tekst die je aanhaalde gaat het niet over “God”, maar dhammas, dat is het punt. Het zijn volgens bepaalde boeddhistische scholen de natuurlijke elementen waaruit het universum en onze ervaringen zijn samengesteld. Daar vulde je “God” voor in, wat niet in die tekst staat en ook niet zo bedoelt wordt. In de Abrahamitische religies is God geen substantie in een hiërarchische ontologie die je kan aanwijzen, aan een onderzoek kan onderwerpen, be-vatten, be-grijpen. Dat is eerder een godsbegrip zoals bijv. Spinoza voorstond. God is met niks vergelijkbaar (volgens de Bijbel, Koran en hindoegeschriften - heb er eerder ook citaten van aangehaald), of zoals in de Upanishads staat: “niet dit, niet dat.”, voorbij woorden en gedachten.
Nagarjuna ontkent en verwerpt alles, zelfs zijn eigen theorie: wie leegte als zienswijze ziet zal niets bereiken (MMK 13:8). Waarom? Omdat je op je pad naar verlichting alles moet loslaten. Dat is ook de reden dat ondanks dat hij alles ontkent en verwerpt, inclusief zijn eigen theorie, de boeddha, zijn leer, verlichting, dharma, enz. hij er wel allemaal in geloofde en praktiseerde, hij eerde de boeddha, volgde het pad van de bodhisattva naar boeddhaschap, hield zich aan de dharma en onderwees dit aan anderen. Alleen al vanuit dit feit gezien is het daarom tegenstrijdig met hoe je sunyata in onze vorige discussie als argument inbracht.
Wat er nihilistisch is aan je uitleg is dat je door je begrip van sunyata het bestaan van ‘ervaring’ en ‘verlichting’ probeerde te ontkennen. Volgens jou was er en ik citeer: “geen ervaing, geen schat”, “je kunt nibbana niet bereiken, want het bestaat niet substantieel”, “Dus als je denkt verlicht te zijn of een en ander ervaren te hebben dan ben je er nog niet. Harder zoeken dus! Hahaha.” enzovoort. Hoe je het stelde en naar voren bracht in die discussie suggereerde je een nihilistisch begrip van het concept, wat het niet inhoudt, ook gezien het feit dat Nagarjuna zelf het pad naar verlichting nam en dit evenzo onderwees aan anderen. Ook Jay Garfield en anderen zeggen dat sunyata dit niet inhoudt: “… leeg zijn is dus niet niet-bestaand zijn, maar eerder de enige mogelijke manier van bestaan.”
Je hebt dus meer gezegd dan alleen dat er geen waarheid is. En dat er geen waarheid is, is een semantische interpretatie van Siderits. Zie voor de onderbouwing hiervan hieronder.
Ik zie in de stuk die je hier aanhaalt geen reden om het woord “God” toe te voegen. De hele alinea, inclusief de stuk die je daaruit citeert, gaat niet over God, maar de natuur, de wereld om ons heen:
“In this context svabhāva is equated with primary existence and denotes a specific ontological status: to exist with svabhāva means to be part of the basic furniture of the world, independent of anything else that also happens to exist. Such objects provide the ontological rock-bottom on which the diverse world of phenomena rests. They provide the end-point of a chain of ontological dependence relations.”
De eerste stuk uit de alinea voorgaand aan deze stuk idem dito:
“In Buddhist philosophical thought preceding Nagarjuna we find the distinction between primary existents (dravyasat) and secondary existents (prajnaptisat). Primary existents constitute the objective and irreducible constituents of the world out there while secondary existents depend on our conceptual and linguistic practices. Early schools of Buddhist metapysics hold that only irreducible dharmas (entities that may be conceptualized analogous to particularized properties or tropes) are really real whereas everything else, including shoes and ships and sealing-wax is a mere aggregate of such dharmas constructed by our conceptualizing mind. According to this theory the entire world around us would be relegated to the status of mere secondary existents, apart from the property particulars which are primary existents. …”
Je moet kijken naar de tekst (die je zelf aanhaalde) en waar die in context over gaat en geen zaken invullen/toevoegen waarmee de tekst een andere draai krijgt. De term svabhava heeft verschillende betekenissen en interpretaties voor verschillende filosofieën, scholen en subscholen. Wanneer we het hebben over shabhava in de wereld (en dus schepping) wordt er niet God (Schepper) mee bedoelt, maar de natuur en de wereld die we ervaren, daar wordt meerdere keren in je aangehaalde tekst naar verwezen.
Als mijn nuance een vertroebeling is, die makkelijk opgehelderd kan worden, dan mag je dat onderbouwen. Je verwijst nu wat gemakzuchtig naar boeken om te lezen.
Ik zie niet in hoe een anti-foundationalistische interpretatie van Garfield en Westeroff te maken heeft met wat ik daar of in het algemeen stel. Deze filosofen ontkennen nihilisme in Madhyamaka (wat je toch wel suggereerde gezien de context van onze discussie en je reden van reageren op mij) en ze zeggen dat ondanks alle fenomenen leeg zijn, hebben ze een ‘bestaan’ door ‘afhankelijk ontstaan’. Het houdt volgens hen geen niet-bestaan in. En dat is ook de reden waarom boeddhisten (inclusief Nagarjuna) verlichting trachten te bereiken en zich houden aan de dharma en het onderwijzen. Ervaring en verlichting bestaan dus wel en verlichting is te bereiken.
Garfield zegt in Madhyamaka is Not Nihilism: “And to take reality seriously is precisely to deny nihilism. From the standpoint of Madhyamaka, to be empty is hence not to be nonexistent, but rather is the only possible way to exist.”
Je verwijst weer wat gemakkelijk naar het werk (?) van Garfield over de twee waarheden. Maar om even mee te gaan in deze zijsprong: Garfield heeft verschillende opvattingen hierover geuit. Als het gaat over zijn opstel “Madhyamaka is Not Nihilism”, dan stelt hij aan het begin voorop: “This essay is not intended to provide an introduction to Madhyamaka thought in general, or even to the thought of Nagarjuna in particular.”
Garfield representeert slechts een van de talloze interpretaties op het werk van Nagarjuna. Deze filosofen en boeddhologen proberen elkaar regelmatig te weerleggen via artikelen en boeken en veranderen soms van standpunten. Dat de twee waarheden hetzelfde zijn is wat kort door de bocht gesteld. Sommigen bekritiseren dat idee zelfs en verwijzen o.a. naar MMK 24:9 waar Nagarjuna zegt dat degenen die het ‘onderscheid’ tussen de twee waarheden niet begrijpen, begrijpen de diepe waarheid van de Boeddha niet. Volgens verschillende filosofen (waaronder Garfield) zegt Nagarjuna dat de twee waarheden hetzelfde, maar toch verschillend zijn en dat er een nauwe relatie is tussen de twee. Voegt verder niks toe aan de discussie en waar die aanvankelijk over ging.
Mark Siderits zegt dit inderdaad in zijn boek:
“I call both the nihilist interpretation and interpretations like Murti’s ‘metaphysical’ because both take the doctrine of emptiness to be a metaphysical theory, a theory about the ultimate nature of reality. By contrast, a semantic interpretation of emptiness takes the doctrine to concern not the nature of reality, but the nature of truth. Specifically, it takes the claim that all things are empty to mean that the ultimate truth is that there is no ultimate truth - there is only conventional truth.”
Garfield bevestigd dit ook in een reactie op Ferraro:
“The slogan Siderits came up with to express this is the now-notorious ‘The ultimate truth is that there is no ultimate truth’. Of course this sounds paradoxical.”
2) Dus de uitspraak: “De ultieme waarheid is dat er geen ultieme waarheid bestaat.” komt niet van Nagarjuna, maar is een semantische interpretatie van Siderits.
Ik begrijp ook niet waarom je zegt dat deze uitspraak van Nagarjuna komt (wat niet klopt, zoals hierboven aangetoond) en het vervolgens onderbouwt met een andere citaat (MMK 25:24). En deze citaat “Geen enkele dhamma werd onderwezen door de Boeddha …” lijk je weer nihilistisch te suggereren en is ook uit context gehaald, terwijl als je de interpretaties zoals die van Garfield erop naleest het heel anders bedoelt wordt. Je kan jezelf afvragen als er geen dharma is, geen boeddha, waarom Nagarjuna de dharma volgde en het onderwees. Waarom zegt hij bijv. in je plaatje onderaan je post: “I prostrate to Gautama. Who through compassion. Taught the treu doctrine. Which leads to the relinquishing of all views.” (MMK 27:30).
Voor welke Boeddha prosterneerde hij zich? Welke ware doctrine? Die de boeddha blijkbaar toch wel onderwees? Idem dito voor bijv. MMK 24:12, “For that reason that the dharma is deep and difficult to understand and to learn, the Buddha's mind despaired of being able to teach it.”
Volgens jou was er en ik quote je: “geen ervaring, geen schat” en “je kunt nibbana niet bereiken, want het bestaat niet substantieel”. Het bestaat dus wel én het is te bereiken, het is alleen ‘leeg’ van essentie, vanwege afhankelijk ontstaan. Je haalt dus zaken door elkaar. Dat is ook de reden waarom Nagarjuna het pad van de bodhisattva naar boeddhaschap nam, zich aan de dharma hield en dit onderwees aan anderen. Als het niet te bereiken was had hij dit niet gedaan. Vervolgens zeg je: “Dus als je denkt verlicht te zijn of een en ander ervaren te hebben dan ben je er nog niet. Harder zoeken dus! Hahaha.” Met dit alles lijk je het nihilistisch te bedoelen. Waarom zou je anders ageren tegen wat ik postte?
Je verwijst steeds gemakzuchtig naar Garfield en Westerhoff zonder iets te onderbouwen. Beide filosofen ontkennen het bestaan van ‘ervaring’ en ‘verlichting’ niet, beiden hebben tegen een nihilistisch begrip van het concept geageerd. Beide filosofen zeggen dat ‘leegte’ niet inhoudt dat iets niet bestaat. Nagarjuna zegt niet voor niks in MMK 24:10 dat als je het belang van het ultieme niet begrijpt, bevrijding niet wordt bereikt. Wat valt er te bereiken als volgens jou nibbana niet te bereiken valt (“want dan ben je er nog niet. Harder zoeken dus! Hahaha”)?
* TNH bedoelt het niet als een ontologisch fundament. Je geeft hiermee aan dat je hem en het concept niet goed begrijpt.
* Hij verwijst ook naar Nagarjuna die hetzelfde zegt, waar ik ook een citaat van gaf.
* Dat het een metafysische theorie is, is een van de vele interpretaties. Siderits noemt o.a. Murti die sunyata als een metafysische theorie interpreteert.
Van Garfield kon ik het niet zo snel terugvinden waar hij dat zei, maar hij zegt iets dergelijks o.a. hier:
“Everything that is unsayable from the ultimate perspective is assertible from the conventional perspective, and not accidentally so. It is emptiness that makes sense of conventional reality, and conventional reality that explains emptiness. A proper understanding of emptiness thus entails the identity of the two truths. But if that is so, to take the emptiness of all phenomena seriously is to take the conventional reality of all phenomena seriously. And to take reality seriously is precisely to deny nihilism. From the standpoint of Madhyamaka, to be empty is hence not to be nonexistent, but rather is the only possible way to exist.”
In Encyclopedia Britannica over Nagarjuna staat het precies zo:
“Nagarjuna employs the doctrine of the two truths, paramartha satya (“ultimate truth”) and samvriti satya (“conventional truth”), explaining that everything that exists is ultimately empty of any intrinsic nature but does exist conventionally. The conventional is the necessary means for understanding the ultimate, and it is the ultimate that makes the conventional possible. As Nagarjuna wrote, “For whom emptiness is possible, everything is possible.””
Zie ook wat Thich Nhat Hanh zegt in de link die ik eerder gaf:
“The Heart Sutra teaches us that form may be empty of self but it’s full of everything else. […] “Emptiness” means empty of a separate self. It is full of everything. […] Emptiness is the ground of everything. “Thanks to emptiness, everything is possible.” That is a declaration made by Nagarjuna, a Buddhist philosopher of the second century. ”
Volgens jou was er “geen ervaring, lijkt me, en ook geen schat” … “Je kunt nibbana niet bereiken, want het bestaat niet substantieel … “Dus als je denkt verlicht te zijn of een en ander ervaren te hebben dan ben je er nog niet. Harder zoeken dus! Hahaha.”
Het bestaat dus wel én het is te bereiken, het is alleen ‘leeg’ van intrinsieke of gescheiden bestaan, vanwege afhankelijk ontstaan. Je haalt hier dus zaken door elkaar. Dat is ook de reden waarom Nagarjuna het pad van de bodhisattva naar boeddhaschap nam, zich aan de dharma hield en dit onderwees aan anderen. Als het niet bestond of niet te bereiken was had hij dit niet gedaan.
Je wilde degenen die in dat topic over ‘ervaring’ en ‘verlichting’ spraken onderuithalen en stelde dat het eigenlijk niks is en: “als je denkt verlicht te zijn of een en ander ervaren te hebben dan ben je er nog niet: harder zoeken dus. Hahaha.” Wat niet waar is. Helemaal met het oog op het feit dat in het boeddhisme ervaring en verlichting zeer belangrijke en centrale rollen spelen.
En als je het niet nihilistisch bedoelde (wat wel op te maken is uit je post), dan vraag ik me af waarom je ageerde tegen wat ik postte? Ervaring en verlichting bestaan dan wel en is wel degelijk te bereiken, ook volgens jou dan, maar waarom bracht je het dan in die discussie als een argument tegen ervaring en verlichting en als reactie op mijn post? Dat is toch tegenstrijdig.
Ik kan overigens nergens een bron vinden voor je citaat “alle filosofieën zijn mentale verzinsels”. In het Engels kom ik het voornamelijk tegen op sociale platformen, maar ook daar nergens met een bron. Het lijkt een Nederlandse vertaling te zijn van Erik Hoogcarspel die vervolgens naar het Engels is vertaald. Ik ga er verder ook niet op in, want daarvoor moet ik het specifieke vers weten zodat ik het kan vergelijken met andere vertalingen (want daar is men vaak heel vrij in) en in welke context het staat en geïnterpreteerd wordt.
Je laatste zin is wat ongenuanceerd weer, in het boeddhisme kijken ze daar verschillend naar. Je suggereert ook weer een verkeerd bijna nihilistisch/atheïstisch begrip van sunyata, wat nota bene indruist tegen de boodschap van je plaatje. De boodschap van die tekst in je plaatje (MMK 27:30) komt overigens overeen met een logion uit het evangelie van Thomas en is ook spiritueel te ervaren. Maar het is niet wat je ‘denkt’ dat het is. Je moet het ervaren. Je weet wel, datgene wat je oorspronkelijk trachtte te ontkennen, maar wat centraal staat in het boeddhisme: Theravada, Mahayana, Madhyamaka, Yogacara, enz.
Als ik inhoudelijk met nuance en argumenten mijn zienswijze van sunyata deel en je komt met een labeltje als argument voor waarom ik het niet begrijp en ik wijs je daarop en onderbouw mijn punten ook verder met argumenten, dan is dat geen retorisch trucje van mijn kant.quote:
[..]
Kappen met dit soort retorische truukjes, dat doe je maar met Ali. Het gros van mijn bericht is gewoon een beleefde, inhoudelijke reactie op je bericht, waarin ik je verkeerd begrip van sunyata inderdad als verbonden zie met je theïsme. Dat presenteren als "oh jij plakt gewoon labeltjes en kijkt niet naar wat iemand zegt?" is misleidend en getuigt van weinig goede trouw.
Je bagatelliseert het, maar dat overgeneraliseren is misleidend en een drogreden. Je beweerde dat theïsten Nagarjuna als nihilist zagen en deelde daarbij een citaat waar dat ten eerste niet in stond, en ten tweede zijn er binnenin het boeddhisme en erbuiten (ook westerse filosofen) die zijn theorie op die manier interpreteren.quote:[..]
Het is een overgeneralisatie, maar geen hele dramatische. Nagarjuna ontkent het bestaan van een ontologische fundament. Dat ontologische fundament is voor theïsten over het algemeen God (ofwel als eerste oorzaak, ofwel als niet-contingente schepper, etc.). Zie voor meer detail niet de volgende alinea, maar de alinea daarna.
Wat betreft mijn "nihilistische beeld" van sunyata: wat is nihilistisch aan mijn uitleg? Ik ben uitgebreid op die beschuldiging ingegaan, maar daar reageer je niet op, je herhaalt hem nu enkel, weer zonder uitleg. Als je met nihilisme ontologisch nihilisme bedoelt dan is dat natuurlijk onzin, ik heb nooit gezegd dat er niets bestaat. Ik heb gezegd dat er geen waarheid is. Hiermee komen we weer terug naar wat ik eerder zei: dat ik denk dat jij dat, als theist, als een vorm van nihilisme ziet (je herhaalt het nog meerdere keren in je bericht).
In de context van de tekst die je aanhaalde gaat het niet over “God”, maar dhammas, dat is het punt. Het zijn volgens bepaalde boeddhistische scholen de natuurlijke elementen waaruit het universum en onze ervaringen zijn samengesteld. Daar vulde je “God” voor in, wat niet in die tekst staat en ook niet zo bedoelt wordt. In de Abrahamitische religies is God geen substantie in een hiërarchische ontologie die je kan aanwijzen, aan een onderzoek kan onderwerpen, be-vatten, be-grijpen. Dat is eerder een godsbegrip zoals bijv. Spinoza voorstond. God is met niks vergelijkbaar (volgens de Bijbel, Koran en hindoegeschriften - heb er eerder ook citaten van aangehaald), of zoals in de Upanishads staat: “niet dit, niet dat.”, voorbij woorden en gedachten.
Nagarjuna ontkent en verwerpt alles, zelfs zijn eigen theorie: wie leegte als zienswijze ziet zal niets bereiken (MMK 13:8). Waarom? Omdat je op je pad naar verlichting alles moet loslaten. Dat is ook de reden dat ondanks dat hij alles ontkent en verwerpt, inclusief zijn eigen theorie, de boeddha, zijn leer, verlichting, dharma, enz. hij er wel allemaal in geloofde en praktiseerde, hij eerde de boeddha, volgde het pad van de bodhisattva naar boeddhaschap, hield zich aan de dharma en onderwees dit aan anderen. Alleen al vanuit dit feit gezien is het daarom tegenstrijdig met hoe je sunyata in onze vorige discussie als argument inbracht.
Wat er nihilistisch is aan je uitleg is dat je door je begrip van sunyata het bestaan van ‘ervaring’ en ‘verlichting’ probeerde te ontkennen. Volgens jou was er en ik citeer: “geen ervaing, geen schat”, “je kunt nibbana niet bereiken, want het bestaat niet substantieel”, “Dus als je denkt verlicht te zijn of een en ander ervaren te hebben dan ben je er nog niet. Harder zoeken dus! Hahaha.” enzovoort. Hoe je het stelde en naar voren bracht in die discussie suggereerde je een nihilistisch begrip van het concept, wat het niet inhoudt, ook gezien het feit dat Nagarjuna zelf het pad naar verlichting nam en dit evenzo onderwees aan anderen. Ook Jay Garfield en anderen zeggen dat sunyata dit niet inhoudt: “… leeg zijn is dus niet niet-bestaand zijn, maar eerder de enige mogelijke manier van bestaan.”
Je hebt dus meer gezegd dan alleen dat er geen waarheid is. En dat er geen waarheid is, is een semantische interpretatie van Siderits. Zie voor de onderbouwing hiervan hieronder.
Ik zeg ook nergens dat “alleen de Abhidharmikas” daarin geloven. Ik zei immers: “De vroege en andere boeddhistische scholen stelden dat alleen zogenaamde dharma’s of dhammas echt zijn.”quote:[..]
Klopt, er wordt gesproken over de Abhidharma. De reden waarom ik daar het woord "God" aan toevoeg heeft te maken met de voorgaande alinea:
[..]
Niet alleen de Abhidharma's geloven iets dergelijks. Ik gebruik "God" en verwijs hiermee naar de klassieke, filosofische definitie van God als, ofwel het eindpunt van ontologische afhankelijkheid, ofwel een eerste oorzaak waar alle andere gevolgen afhankelijk van zijn (om te voorkomen in oneindige regressie te vallen, zoals in bv. Avicenna's argument voor het bestaan van God). Dat is geen controversieel begrip van het woord "God". Verder zal vrijwel iedere beschrijving van God begrippen bevatten als: perfectie, zelf-bevatheid, onafhankelijkheid, etc. God is werkelijk het toppunt van svabhava omdat er altijd hyperbolen op worden opgeplakt die inherent bestaan benadrukken. Nietzsche heeft daar een leuk fragment over in Afgodenschemering (het hoofdstuk genaamd 'Rede in de filosofie')':
[..]
Ik zie in de stuk die je hier aanhaalt geen reden om het woord “God” toe te voegen. De hele alinea, inclusief de stuk die je daaruit citeert, gaat niet over God, maar de natuur, de wereld om ons heen:
“In this context svabhāva is equated with primary existence and denotes a specific ontological status: to exist with svabhāva means to be part of the basic furniture of the world, independent of anything else that also happens to exist. Such objects provide the ontological rock-bottom on which the diverse world of phenomena rests. They provide the end-point of a chain of ontological dependence relations.”
De eerste stuk uit de alinea voorgaand aan deze stuk idem dito:
“In Buddhist philosophical thought preceding Nagarjuna we find the distinction between primary existents (dravyasat) and secondary existents (prajnaptisat). Primary existents constitute the objective and irreducible constituents of the world out there while secondary existents depend on our conceptual and linguistic practices. Early schools of Buddhist metapysics hold that only irreducible dharmas (entities that may be conceptualized analogous to particularized properties or tropes) are really real whereas everything else, including shoes and ships and sealing-wax is a mere aggregate of such dharmas constructed by our conceptualizing mind. According to this theory the entire world around us would be relegated to the status of mere secondary existents, apart from the property particulars which are primary existents. …”
Je moet kijken naar de tekst (die je zelf aanhaalde) en waar die in context over gaat en geen zaken invullen/toevoegen waarmee de tekst een andere draai krijgt. De term svabhava heeft verschillende betekenissen en interpretaties voor verschillende filosofieën, scholen en subscholen. Wanneer we het hebben over shabhava in de wereld (en dus schepping) wordt er niet God (Schepper) mee bedoelt, maar de natuur en de wereld die we ervaren, daar wordt meerdere keren in je aangehaalde tekst naar verwezen.
Daarom zei ik ook: “Dat klinkt tegenstrijdig …” en doelde op filosofen die dat zo zien (zie o.a. Thomas Wood of David Burton). Om in te zien/ervaren dat er geen tegenstrijd is dien je het dualistisch verstand te overstijgen.quote:[..]
Het is alleen tegenstrijdig als je denkt dat dingen die tegenovergesteld zijn werkelijk tegenovergesteld zijn. Dat is toch waar je het steeds over hebt, non-dualisme?
Ik ben overigens wel benieuwd naar zulke filosofen (ik weet dat er Westerse filosofen zijn die totaal onbekend zijn met de traditie en die bv. Kant aan de haren erbij hebben gesleept om te zeggen dat nibbana een soort noumenon is). Jouw "nuance", waar je onder ook naar verwijst, is mijns insziens geen nuance maar een vertroebeling die heel makkelijk kan worden opgehelderd door Nagarjuna zelf te lezen, alsook mensen als Garfield en Westerhoff die de vrij typische anti-foundationalistische interpretaties neerzetten (waar ook gewoon het boeddhistische commentaar in de eeuwen na Nagarjuna naar neigt, zoals Prasangika).
Als mijn nuance een vertroebeling is, die makkelijk opgehelderd kan worden, dan mag je dat onderbouwen. Je verwijst nu wat gemakzuchtig naar boeken om te lezen.
Ik zie niet in hoe een anti-foundationalistische interpretatie van Garfield en Westeroff te maken heeft met wat ik daar of in het algemeen stel. Deze filosofen ontkennen nihilisme in Madhyamaka (wat je toch wel suggereerde gezien de context van onze discussie en je reden van reageren op mij) en ze zeggen dat ondanks alle fenomenen leeg zijn, hebben ze een ‘bestaan’ door ‘afhankelijk ontstaan’. Het houdt volgens hen geen niet-bestaan in. En dat is ook de reden waarom boeddhisten (inclusief Nagarjuna) verlichting trachten te bereiken en zich houden aan de dharma en het onderwijzen. Ervaring en verlichting bestaan dus wel en verlichting is te bereiken.
Garfield zegt in Madhyamaka is Not Nihilism: “And to take reality seriously is precisely to deny nihilism. From the standpoint of Madhyamaka, to be empty is hence not to be nonexistent, but rather is the only possible way to exist.”
Het ging hier om het punt dat men in Mahayana ook het transcendentale erkent.quote:[..]
En de twee waarheden zijn ontologisch hetzelfde, anders creëer je weer een ontologische afhankelijkheid waarin datgene waar het andere van afhankelijk is svabhava. Zie Garfield's werk hierover.
Je verwijst weer wat gemakkelijk naar het werk (?) van Garfield over de twee waarheden. Maar om even mee te gaan in deze zijsprong: Garfield heeft verschillende opvattingen hierover geuit. Als het gaat over zijn opstel “Madhyamaka is Not Nihilism”, dan stelt hij aan het begin voorop: “This essay is not intended to provide an introduction to Madhyamaka thought in general, or even to the thought of Nagarjuna in particular.”
Garfield representeert slechts een van de talloze interpretaties op het werk van Nagarjuna. Deze filosofen en boeddhologen proberen elkaar regelmatig te weerleggen via artikelen en boeken en veranderen soms van standpunten. Dat de twee waarheden hetzelfde zijn is wat kort door de bocht gesteld. Sommigen bekritiseren dat idee zelfs en verwijzen o.a. naar MMK 24:9 waar Nagarjuna zegt dat degenen die het ‘onderscheid’ tussen de twee waarheden niet begrijpen, begrijpen de diepe waarheid van de Boeddha niet. Volgens verschillende filosofen (waaronder Garfield) zegt Nagarjuna dat de twee waarheden hetzelfde, maar toch verschillend zijn en dat er een nauwe relatie is tussen de twee. Voegt verder niks toe aan de discussie en waar die aanvankelijk over ging.
1) Waar zeg ik dat alleen jij dat zegt? Ik zeg immers ook dat het een semantische interpretatie is van Mark Siderits. In de discussie over de twee waarheden heb je een semantische als een metafysische interpretatie, daar is tussen filosofen een meningsverschil over. Zie bijv. Guiseppe Ferraro’s A Criticism of Siderits and Garfield’s ‘Semantic Interpretation’ of Nagarjuna’s Theory of Two Truths. Ferraro zegt hier dat Siderits en Garfield de twee waarheden samenvatten in de formule: “De ultieme waarheid is dat er geen ultieme waarheid is” en dat dit een semantische interpretatie is van Nagarjuna’s theorie.quote:[..]
Dat zeg ik niet alleen, dat zegt Nagarjuna zelf op het einde van het hoofdstuk over nibbana in de Versen over de Middenweg. "Geen enkele dhamma werd onderwezen door de Boeddha, op geen enkel moment, op geen enkele plaats, aan geen enkel persoon" (een van mijn favoriete filosofiecitaten ooit).
Mark Siderits zegt dit inderdaad in zijn boek:
“I call both the nihilist interpretation and interpretations like Murti’s ‘metaphysical’ because both take the doctrine of emptiness to be a metaphysical theory, a theory about the ultimate nature of reality. By contrast, a semantic interpretation of emptiness takes the doctrine to concern not the nature of reality, but the nature of truth. Specifically, it takes the claim that all things are empty to mean that the ultimate truth is that there is no ultimate truth - there is only conventional truth.”
Garfield bevestigd dit ook in een reactie op Ferraro:
“The slogan Siderits came up with to express this is the now-notorious ‘The ultimate truth is that there is no ultimate truth’. Of course this sounds paradoxical.”
2) Dus de uitspraak: “De ultieme waarheid is dat er geen ultieme waarheid bestaat.” komt niet van Nagarjuna, maar is een semantische interpretatie van Siderits.
Ik begrijp ook niet waarom je zegt dat deze uitspraak van Nagarjuna komt (wat niet klopt, zoals hierboven aangetoond) en het vervolgens onderbouwt met een andere citaat (MMK 25:24). En deze citaat “Geen enkele dhamma werd onderwezen door de Boeddha …” lijk je weer nihilistisch te suggereren en is ook uit context gehaald, terwijl als je de interpretaties zoals die van Garfield erop naleest het heel anders bedoelt wordt. Je kan jezelf afvragen als er geen dharma is, geen boeddha, waarom Nagarjuna de dharma volgde en het onderwees. Waarom zegt hij bijv. in je plaatje onderaan je post: “I prostrate to Gautama. Who through compassion. Taught the treu doctrine. Which leads to the relinquishing of all views.” (MMK 27:30).
Voor welke Boeddha prosterneerde hij zich? Welke ware doctrine? Die de boeddha blijkbaar toch wel onderwees? Idem dito voor bijv. MMK 24:12, “For that reason that the dharma is deep and difficult to understand and to learn, the Buddha's mind despaired of being able to teach it.”
Als je zegt dat je het niet nihilistisch bedoelde dan zijn we er toch uit? Waarom ageerde je dan tegen mijn posts in het andere topic, want je erkent dan het bestaan van ervaring en verlichting en dat die laatste te bereiken is.quote:[..]
Hoe ik sunyata beschrijf is een hele orthodoxe, sceptische, anti-foundationalistische anti-theorie die het idee van een substantiële realiteit en een subtantiëel zelf probeert te ontmantelen. Nogmaals: Garfield en Westerhoff, twee titanen van de secundaire literatuur, hebben soortgelijke interpretaties. Dat jij blijft herhalen dat je dat als nihilistisch ziet is m.i. gewoon wederom een uitwas van je eigen theïsme.
Volgens jou was er en ik quote je: “geen ervaring, geen schat” en “je kunt nibbana niet bereiken, want het bestaat niet substantieel”. Het bestaat dus wel én het is te bereiken, het is alleen ‘leeg’ van essentie, vanwege afhankelijk ontstaan. Je haalt dus zaken door elkaar. Dat is ook de reden waarom Nagarjuna het pad van de bodhisattva naar boeddhaschap nam, zich aan de dharma hield en dit onderwees aan anderen. Als het niet te bereiken was had hij dit niet gedaan. Vervolgens zeg je: “Dus als je denkt verlicht te zijn of een en ander ervaren te hebben dan ben je er nog niet. Harder zoeken dus! Hahaha.” Met dit alles lijk je het nihilistisch te bedoelen. Waarom zou je anders ageren tegen wat ik postte?
Je verwijst steeds gemakzuchtig naar Garfield en Westerhoff zonder iets te onderbouwen. Beide filosofen ontkennen het bestaan van ‘ervaring’ en ‘verlichting’ niet, beiden hebben tegen een nihilistisch begrip van het concept geageerd. Beide filosofen zeggen dat ‘leegte’ niet inhoudt dat iets niet bestaat. Nagarjuna zegt niet voor niks in MMK 24:10 dat als je het belang van het ultieme niet begrijpt, bevrijding niet wordt bereikt. Wat valt er te bereiken als volgens jou nibbana niet te bereiken valt (“want dan ben je er nog niet. Harder zoeken dus! Hahaha”)?
Thich Nhat Hanh was een praktiserende boeddhistische monnik, een meester, die in de traditie van o.a. Mahayana was onderwezen. Wat hij (en Nagarjuna) zegt doe je nu weer wat gemakzuchtig af als niet kloppend zonder het verder te onderbouwen.quote:[..]
[..]
Ik heb dat boekje hier liggen zelfs, over de hartsoetra. Vond het ooit in de kringloop.
In de introductie wordt aangegeven dat het een verzameling toespraken zijn die Thich Nhat Hanh heeft gedaan aan leken. Wat hij hier zegt klopt simpelweg niet, ik kan er niet echt iets anders van maken. Sunyata is geen ontologisch fundament, dat is gewoon een foute interpretatie. Het is geen metafysische theorie.
* TNH bedoelt het niet als een ontologisch fundament. Je geeft hiermee aan dat je hem en het concept niet goed begrijpt.
* Hij verwijst ook naar Nagarjuna die hetzelfde zegt, waar ik ook een citaat van gaf.
* Dat het een metafysische theorie is, is een van de vele interpretaties. Siderits noemt o.a. Murti die sunyata als een metafysische theorie interpreteert.
Dat ik zeg dat de ultieme realiteit de conventionele mogelijk maakt (en vice versa) daarmee ken ik geen svabhava toe aan leegte, want zowel Nagarjuna en verschillende filosofen, zoals Garfield, zeggen dit in dezelfde of andere bewoording. Ik zal dit ook weer onderbouwen, iets wat je helaas consistent nalaat in je eigen posts.quote:[..]
Dat heb je wel gedaan. Je zegt dat sunyata "de ultieme realiteit is die de conventionele mogelijk maakt". Dat is svabhava: ontologisch onafhankelijk, grond, etc.
Van Garfield kon ik het niet zo snel terugvinden waar hij dat zei, maar hij zegt iets dergelijks o.a. hier:
“Everything that is unsayable from the ultimate perspective is assertible from the conventional perspective, and not accidentally so. It is emptiness that makes sense of conventional reality, and conventional reality that explains emptiness. A proper understanding of emptiness thus entails the identity of the two truths. But if that is so, to take the emptiness of all phenomena seriously is to take the conventional reality of all phenomena seriously. And to take reality seriously is precisely to deny nihilism. From the standpoint of Madhyamaka, to be empty is hence not to be nonexistent, but rather is the only possible way to exist.”
In Encyclopedia Britannica over Nagarjuna staat het precies zo:
“Nagarjuna employs the doctrine of the two truths, paramartha satya (“ultimate truth”) and samvriti satya (“conventional truth”), explaining that everything that exists is ultimately empty of any intrinsic nature but does exist conventionally. The conventional is the necessary means for understanding the ultimate, and it is the ultimate that makes the conventional possible. As Nagarjuna wrote, “For whom emptiness is possible, everything is possible.””
Zie ook wat Thich Nhat Hanh zegt in de link die ik eerder gaf:
“The Heart Sutra teaches us that form may be empty of self but it’s full of everything else. […] “Emptiness” means empty of a separate self. It is full of everything. […] Emptiness is the ground of everything. “Thanks to emptiness, everything is possible.” That is a declaration made by Nagarjuna, a Buddhist philosopher of the second century. ”
Dat heb je wel gesuggereerd en gezegd Charles, ook gezien de context van de discussie die we hadden over ‘ervaring’ en ‘verlichting’ waarbij je het bestaan ervan ontkende en dacht het boeddhisme hiervoor te kunnen gebruiken. Dat is ook de reden waarom je ageerde tegen wat ik postte. Je kan het nogmaals hier teruglezen.quote:[..]
Haha, over stropoppen gesproken. Nergens zeg ik dat dingen niet bestaan, dat is echt al de derde of vierde keer dat je dat impliceert. Steeds begin je daar weer over alsof ik dat ook maar ergens gezegd heb.
Volgens jou was er “geen ervaring, lijkt me, en ook geen schat” … “Je kunt nibbana niet bereiken, want het bestaat niet substantieel … “Dus als je denkt verlicht te zijn of een en ander ervaren te hebben dan ben je er nog niet. Harder zoeken dus! Hahaha.”
Het bestaat dus wel én het is te bereiken, het is alleen ‘leeg’ van intrinsieke of gescheiden bestaan, vanwege afhankelijk ontstaan. Je haalt hier dus zaken door elkaar. Dat is ook de reden waarom Nagarjuna het pad van de bodhisattva naar boeddhaschap nam, zich aan de dharma hield en dit onderwees aan anderen. Als het niet bestond of niet te bereiken was had hij dit niet gedaan.
Je wilde degenen die in dat topic over ‘ervaring’ en ‘verlichting’ spraken onderuithalen en stelde dat het eigenlijk niks is en: “als je denkt verlicht te zijn of een en ander ervaren te hebben dan ben je er nog niet: harder zoeken dus. Hahaha.” Wat niet waar is. Helemaal met het oog op het feit dat in het boeddhisme ervaring en verlichting zeer belangrijke en centrale rollen spelen.
En als je het niet nihilistisch bedoelde (wat wel op te maken is uit je post), dan vraag ik me af waarom je ageerde tegen wat ik postte? Ervaring en verlichting bestaan dan wel en is wel degelijk te bereiken, ook volgens jou dan, maar waarom bracht je het dan in die discussie als een argument tegen ervaring en verlichting en als reactie op mijn post? Dat is toch tegenstrijdig.
Ik zie Mijk nergens hier in dit topic zijn eigen woorden onderstrepen en vetdrukken en je had het over het “internetforum afstruinen en heel veel dikgedrukte tekst gebruiken voor nadruk”. Het ging dus niet om eigen woorden. Je maakte hierom anderen belachelijk.quote:[..]
Citaten waarin ik belangrijke aspecten onderstreep ja, niet mijn eigen woorden zoals Mijk dat graag doet.
Zoals ik al zei: ik heb nergens sunyata als “ultieme realiteit a la Tao” voorgesteld. De tekst die je hier van mij aanhaalt zegt dat ook niet. Deze tekst heb ik hierboven al onderbouwd met citaten van Nagarjuna, Garfield, Thich Nhat Hanh, Encyclopedia Britannica. Ik lieg dus niet, maar je leest en begrijpt het niet goed.quote:[..]
Waarom lieg je hierover? Ik kan je toch gewoon letterlijk citeren? Hier:
[..]
Ondanks dat hebben ze toch wel een eigen theorie en filosofie. Ze kunnen dat ook ontkennen, maar dat is niet wat we zien in de praktijk en de talloze geschriften waarin ze dat verdedigen en onderwijzen. Maar je benoemde wel alleen het theïsme, wat eenzijdig is, want vanuit de Madhyamaka filosofie ontkennen ze net zo goed het atheïsme, agnosticisme en allerlei andere labeltjes. En vanuit mijn eigen ervaring en inzicht begrijp ik goed waarom ze dat doen.quote:[..]
Inderdaad, omdat Nagarjuna's filosofie geen theorie over de werkelijkheid probeert te vormen. Het is een deconstructie van zulke theorieën. Nagarjuna:
[..]
Klopt, want die ware essentie bestaat niet, ook niet in het boeddhisme, ook niet in Nagarjuna's filosofie. Sunyata.
[ afbeelding ]
Ik kan overigens nergens een bron vinden voor je citaat “alle filosofieën zijn mentale verzinsels”. In het Engels kom ik het voornamelijk tegen op sociale platformen, maar ook daar nergens met een bron. Het lijkt een Nederlandse vertaling te zijn van Erik Hoogcarspel die vervolgens naar het Engels is vertaald. Ik ga er verder ook niet op in, want daarvoor moet ik het specifieke vers weten zodat ik het kan vergelijken met andere vertalingen (want daar is men vaak heel vrij in) en in welke context het staat en geïnterpreteerd wordt.
Je laatste zin is wat ongenuanceerd weer, in het boeddhisme kijken ze daar verschillend naar. Je suggereert ook weer een verkeerd bijna nihilistisch/atheïstisch begrip van sunyata, wat nota bene indruist tegen de boodschap van je plaatje. De boodschap van die tekst in je plaatje (MMK 27:30) komt overigens overeen met een logion uit het evangelie van Thomas en is ook spiritueel te ervaren. Maar het is niet wat je ‘denkt’ dat het is. Je moet het ervaren. Je weet wel, datgene wat je oorspronkelijk trachtte te ontkennen, maar wat centraal staat in het boeddhisme: Theravada, Mahayana, Madhyamaka, Yogacara, enz.
Welkom terug.quote:
Nog even een aantal toevoegingen met mijn nieuwe account:
[..]
We hebben een primaire bron die de metafysische interpretatie tegenspreekt, namelijk Nagarjuna zelf. Hij geeft in hoofdstuk 13 van de MMK aan dat sunyata niet dient te worden gezien als een standpunt of filosofische theorie; met andere woorden, dat ook de leegte zelf leeg is. Dit is geen kwestie van interpretatie waar discussie over bestaat maar simpelweg een van zijn eigen stellingen.
13.7. If there were even a trifle nonempty,
Emptiness itself would be but a trifle.
But not even a trifle is nonempty.
How could emptiness be an entity?
13.8. The victorious ones have said
That emptiness is the relinquishing of all views.
For whomever emptiness is a view,
That one will accomplish nothing.
Dit is ook Garfield's interpretatie, en die van Westerhoff, en vele anderen. Ik ben verder geen expert op het gebied van de secundaire literatuur, maar ik weet dat er wel Westerse filosofen zijn geweest die sunyata/nibbana als een soort metafysisch absoluut of Kantiaans noumenon interpreteerden. Heel erg vreemd. Niets in de tekst wijst daar op en het komt op mij over als een soort rare, oriëntalistische misvatting gemaakt door Westerse filosofen die ineens in een uitheemse traditie terecht zijn gekomen.
Wanneer we dit soort teksten lezen dan moeten we begrijpen vanuit welk perspectief Nagarjuna spreekt. Dat is niet een vanuit het ‘denken’, want ook jij en ik kijken ernaar met een zienswijze, vanuit het denken, ook al denken we van niet, waarvan hij zegt dat ‘leegte’ het loslaten is van alle zienswijzen.
Op je pad naar verlichting moet je gaandeweg alles loslaten (“relinquishing of all views”). Gaandeweg, want die zienswijzen/doctrines zijn hulpmiddelen, maar vormen op een gegeven moment een obstakel in je verdere ontwikkeling, daar waar ze je eerst hielpen vormen ze op een gegeven moment een obstakel, alleen dan laat je ze los en alleen dan zal je inzien dat je je eraan vastklampte. Ook ‘leegte’ is een zienswijze, waarmee je conventioneel gezien iets kan uitleggen aan anderen (voor communicatiedoeleinden), maar gaandeweg ook moet loslaten, omdat dat ook een obstakel vormt, anders bereik je alsnog niks: For whomever emptiness is a view, that one will accomplish nothing.
Zoals ik al in mijn andere post hierboven zei: Op het werk van Nagarjuna kan je onder filosofen en boeddhologen, aziatische als westerse, alle soorten smaken aan interpretaties vinden. Dat is niet het punt.
Het punt is dat je in het andere topic het bestaan van ervaring en verlichting probeerde te ontkennen (welke reden had je anders om op mijn posts te reageren, want als je stelde dat ze bestonden én dat verlichting te bereiken was, dan was je het met me eens en had je niet geageerd tegen wat ik postte) en je gebruikte daarvoor het Mahayana-boeddhisme en het concept sunyata. Waarvan ik vond dat je er een verkeerd begrip van had, zeker als je alleen al kijkt naar het feit dat in het Boeddhisme, onder alle scholen inclusief Madhyamaka, ervaring en verlichting zeer belangrijke en centrale rollen spelen. Alleen al vandaaruit gezien kan je opmaken dat je begrip van sunyata daarmee niet in lijn is. Hiermee is eigenlijk alles gezegd.
We zijn nu een beetje als twee blinden die discussiëren over het licht. Of denk aan de boodschap van de parabel van de gifpijl.
Ik ken nergens een ontologisch fundament aan ‘leegte’, dus ik weet niet waarom je dat idee hier aanvalt. Nogmaals, kijk naar de praktijk van Nagarjuna (of de boeddha): Was hij bezig met het bereiken van verlichting, mediteerde hij, hield hij zich aan de dharma en onderwees hij dit aan anderen, etc.? Zo ja, waarom? Wat valt er te “ervaren”? Leeg wil niet zeggen leeg van bestaan (wat je lijkt te suggereren), maar van onafhankelijk bestaan (dit zeggen ook Garfield, Thich Nhat Hanh en anderen). Alles bestaat door wederzijdse afhankelijkheid. En zoals vaker gezegd: ervaring en verlichting hebben een centrale rol in alle Boeddhistische (sub)scholen.quote:Verder is het, zoals eerder gezegd, in strijd met pratityasamutpada en zelfs de notie van sunyata zelf om het (sunyata) te interpreteren als een ontologische theorie of fundament; dan zou het namelijk niet leeg en wederzijds afhankelijk zijn (twee zijden van dezelfde ontologische munt). Wederzijdse afhankelijkheid is wederzijds afhankelijk, en leegte is leeg.
[..]
Die laatste zin is problematisch. Nagarjuna zwijgt omdat ieder standpunt problematisch is. Het is problematisch omdat, op het moment dat wij proposities construeren over de realiteit, we impliceren dat er predicaten zijn die betrekking hebben op een substantie of subject. Maar die substantie (of dat subject) is er niet. Alle logica is gebaseerd op een vorm van substantieve metafysica, een metafysica die Nagarjuna juist deconstrueert met reductio-argumenten.
Hij zwijgt niet omdat hij niet alles kan zeggen - omdat hij bang is dat hij "de ervaring" tekort zal doen - maar omdat hij niets te zeggen heeft - er is immers niets substantieels waar over te spreken valt. Nagarjuna's stilte is een heel andere stilte dan die van de mysticus (misschien lijkt het meer op Pyrrho, die geen geschriften heeft nagelaten).
Hoe ik dat vers en commentaar van Garfield begrijp is als volgt, en ik neem hierbij ook de rest van het commentaar van Garfield mee:quote:Over nibbana zegt Nagarjuna:
25.19. There is not the slightest difference
Between cyclic existence and nirvana.
There is not the slightest difference
Between nirvana and cyclic existence.
Garfield schrijft hier als commentaar bij, in mijn editie,
[..]
Met andere woorden, de dharma zien als iets dat substantieel bestaat, of nibanna zien als een metafysische realiteit die los van de alledaagse bestaat, is het toppunt van samsara. Je reïficeert fenomenen en raakt daardoor gehecht - en bent blind voor impermanentie, anatta, etc. De dharma bestaat wederzijds afhankelijk en is leeg - en is dus slechts conventioneel bestaand, de enige wijze waarop wat dan ook kan bestaan.
“… Een andere manier om onderscheid te maken tussen samsara en nirvana is om ze op de een of andere manier als verschillende plaatsen te zien, zoals de aarde en de hemel vaak worden gezien in westerse religieuze tradities, en dan te denken dat je bij het bereiken van nirvana deze plaats verlaat - verdwijnt - en daarheen gaat. Natuurlijk, als men überhaupt nadenkt over de loopbaan van de historische Boeddha Sakyamuni, dan zou dat betekenen dat hij na het bereiken van verlichting verdwenen zou zijn. Dit zou de boeddhistische canon enigszins overhoop halen. Maar Nagarjuna benadrukt dat het nirvana niet ergens anders is. Het is een manier van hier zijn.…”
En direct hierna zegt hij:
“… Hier is een andere manier om het enigszins paradoxale punt te stellen: Nagarjuna denkt zeker dat men in nirvana, in tegenstelling tot samsara, leegte waarneemt en geen entiteiten; men neemt de uiteindelijke waarheid waar en niet de conventionele waarheid. Maar leegte is slechts de leegte van alle entiteiten, en de ultieme waarheid is slechts de wezenloze essentie van die conventionele dingen. Dus nirvana is alleen samsara zoals een Boeddha het ervaart. Het is de persoon die het nirvana binnengaat, maar als een staat van zijn, niet als een plaats om te zijn.”
Nirvana is een bewustzijnstoestand die je ook hier, in het hier en nu, kan bereiken/ervaren, dat is wat Nagarjuna zegt volgens Garfield. Het hoeft geen andere plek te zijn of een toestand te zijn na de dood. Ook in religies, de Abrahamitische en oosterse, wordt dit erkent, wat ik (en Mijk, Libertarisch) ook erkennen, of zoals Jezus zei: “Het Koninkrijk van God komt niet op waarneembare wijze, zie hier of zie daar, maar het is binnenin jullie.” Ook mystici erkennen dit en weten dit.
We zijn dus het erover eens dat Nagarjuna het concept sunyata niet nihilistisch bedoelde. Ik kan me vanuit ervaring (niet het ‘denken’) heel goed vinden in zijn beschrijvingen en herken er veel in (niet dat ik zeg dat ik verlicht ben of dat nastreef). Je erkent ook dat verlichting en ervaring bestaan en dat je nibbana kan bereiken? Want dat heb je duidelijk gemaakt in je vorige post. Dus dan zijn we het toch eens?quote:Hij voorzag hier natuurlijk kritiek op van collega's, dus heeft hij op een soort dialoog-achtige manier een fictieve tegenstander aan het woord gelaten in hoofdstuk 24 van de MMK (Examination of the Four Noble Truths, in de Engelse vertaling) die hem als een vernieler van het boeddhisme beschouwd. Nagarjuna draait het om: als jij mijn notie van sunyata als nihilistisch ziet, of als een aanval op het boeddhisme, dan begrijp je zowel mij als het boeddhisme verkeerd.
24.8. The Buddha's teaching of the Dharma
Is based on two truths:
A truth of worldly convention
And an ultimate truth.
24.9. Those who do not understand
The distinction drawn between these two truths
Do not understand
The Buddha's profound truth.
24.10. Without a foundation in the conventional truth,
The significance of the ultimate cannot be taught.
Without understanding the significance of the ultimate,
Liberation is not achieved.
24.11. By a misperception of emptiness
A person of little intelligence is destroyed.
Like a snake incorrectly seized
Or like a spell incorrectly cast.
24.12. For that reason--that the Dharma is
Deep and difficult to understand and to learn--
The Buddha's mind despaired of
Being able to teach it.
24.13. You have presented fallacious refutations
That are not relevant to emptiness.
Your confusion about emptiness
Does not belong to me.
Het 'pad naar verlichting' is een dwaling. Nagarjuna zag dat in, en dat is waarom de notie van sunyata zo geniaal is. Jij kunt geen obstakels overwinnen, jij kunt niets bereiken, want vanuit het "perspectief" van sunyata zijn er geen personen, geen standpunten, en geen boeddhistische leer. Hoe meer jij naar "verlichting" streeft, hoe dieper je in het moeras raakt (niet dat dat moeras substantieel bestaat, overigens). De boeddhistische leer is een conventioneel construct dat ontstaan is toen de mythische figuur Gautama anatta realiseerde, het inzicht in de non-substantialiteit van het zelf en daarmee dus van de realiteit. Dat was het inzicht van de Boeddha: de realiteit, in elk zinvol gebruik van dat woord, is een illusie. Binnen die illusie ben je een persoon, die streeft naar verlichting en verlost wil worden, buiten die illusie is er enkel wederzijdse afhankelijkheid en leegte en "bestaat" niets in de alledaagse zin van dat woord (alle fenomenen lopen in elkaar over, en niets is wat het lijkt).quote:
[..]
Welkom terug.
Wanneer we dit soort teksten lezen dan moeten we begrijpen vanuit welk perspectief Nagarjuna spreekt. Dat is niet een vanuit het ‘denken’, want ook jij en ik kijken ernaar met een zienswijze, vanuit het denken, ook al denken we van niet, waarvan hij zegt dat ‘leegte’ het loslaten is van alle zienswijzen.
Op je pad naar verlichting moet je gaandeweg alles loslaten (“relinquishing of all views”). Gaandeweg, want die zienswijzen/doctrines zijn hulpmiddelen, maar vormen op een gegeven moment een obstakel in je verdere ontwikkeling, daar waar ze je eerst hielpen vormen ze op een gegeven moment een obstakel, alleen dan laat je ze los en alleen dan zal je inzien dat je je eraan vastklampte. Ook ‘leegte’ is een zienswijze, waarmee je conventioneel gezien iets kan uitleggen aan anderen (voor communicatiedoeleinden), maar gaandeweg ook moet loslaten, omdat dat ook een obstakel vormt, anders bereik je alsnog niks: For whomever emptiness is a view, that one will accomplish nothing.
Hoe bereik je "verlichting"? Door te snappen dat de hele aanname waarin er een persoon is die een toestand bereikt die "verlichting" wordt genoemd een waanidee is. Wat "jij" moet doen is de illusie deconstrueren waarin jij een substantieel persoon bent, en de andere illusie, nibbana als ultieme toestand, los van samsara, die bereikt kan worden. Nibbana is shunya, het heeft geen essentie of substantie. Nagarjuna zegt: dat is wat de Boeddha eigenlijk bedoelde, maar jullie maakten er een ultieme toestand of "bewustzijnsstaat" of iets anders van, die door een "iemand" bereikt kan worden. Daarom beschrijft hij het ook op negatieve wijze: het beëindigen van de illusie van inherent bestaan. Dat is dan ook het enige bestaansrecht dat de dharma heeft: het ontmantelen van illusies, en daarna zichzelf (Pyrrho beschreef zijn eigen skepticisme als een laxeermiddel; als het zijn doel volbracht heeft verdwijnt het samen met de verstopping). Paradoxaal genoeg heb jij daar niets aan, want als "jij" je dat realiseert blijft er alleen wederzijdse afhankelijkheid over.
Vanuit het perspectief van inherent bestaan lijkt dit nihilistisch. "Ik kan nooit verlost worden!". Maar dat is een misvatting over de aard van de werkelijkheid, want jij "bestaat" niet zoals je zelf denkt en die "verlichting" ook niet. Het is in dat opzicht dan ook veelzeggend dat Nagarjuna het hoofdstuk over nibbana eindigt met de uitspraak dat de Boeddha nergens, nooit en aan niemand een dharma heeft onderwezen. Waar je niet over kunt spreken moet je zwijgen.
quote:We zijn dus het erover eens dat Nagarjuna het concept sunyata niet nihilistisch bedoelde. Ik kan me vanuit ervaring (niet het ‘denken’) heel goed vinden in zijn beschrijvingen en herken er veel in (niet dat ik zeg dat ik verlicht ben of dat nastreef). Je erkent ook dat verlichting en ervaring bestaan en dat je nibbana kan bereiken? Want dat heb je duidelijk gemaakt in je vorige post. Dus dan zijn we het toch eens?
[ Bericht 0% gewijzigd door VseslavBotkin op 26-05-2024 01:40:35 ]
Bingo.quote:
Het 'pad naar verlichting' is een dwaling.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
En voor de gelovigen onder ons, ook de verlossing, goed zijn en in de hemel komen is een illusie.
Ook hier weer is er dat valse zelf dat steeds dieper in het spreekwoordelijke moeras verdwijnt door alle streven.
Ook hier weer is er dat valse zelf dat steeds dieper in het spreekwoordelijke moeras verdwijnt door alle streven.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Religie is: ''de waarheid is X en er is maar één waarheid dus die geldt ook voor jou'' logica.quote:
Religie is de "ik ben op dieet, dus dat geldt ook voor jou" logica
Bijvoorbeeld: ''er is een belonende/straffende God en die gaat ook over jou oordelen"
of ''er is karma en reïncarnatie en dat geldt ook voor jou''
Oh en het gaat over het bestaan dus het is belangrijkste wat er is
Jij kunt obstakels overwinnen en jij kunt verlichting bereiken, zoals je na het poepen je kont kunt afvegenquote:
[..]
Het 'pad naar verlichting' is een dwaling. Nagarjuna zag dat in, en dat is waarom de notie van sunyata zo geniaal is. Jij kunt geen obstakels overwinnen, jij kunt niets bereiken, want vanuit het "perspectief" van sunyata zijn er geen personen, geen standpunten, en geen boeddhistische leer.
Als we ''verlichting'' definiëren als het vrij zijn van karma, dan valt er wel degelijk iets te bereiken.
Maar dan moet je wel begrijpen wat karma is, en wat ''vrij zijn van karma'' inhoudt.
Het is in feite de grootste uitdaging en de highest achievement die er is.
Maar dan moet je wel begrijpen wat karma is, en wat ''vrij zijn van karma'' inhoudt.
Het is in feite de grootste uitdaging en de highest achievement die er is.
Karma is doen!
Fiets je elke dag dan is je karma dat je sterke benen hebt.
Fiets je elke dag dan is je karma dat je sterke benen hebt.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Jij begrijpt het een beetje, goed bezigquote:Op zondag 26 mei 2024 11:55 schreef bedachtzaam het volgende:
Karma is doen!
Fiets je elke dag dan is je karma dat je sterke benen hebt.
Inmiddels ben ik erachter dat je van het zeer selectief lezen en reageren bent, en dat is het probleem, niet alleen op mijn posts, maar dezelfde werkwijze hanteer je ook bij teksten die je knipt en hier plakt van artikelen, Nagarjuna, commentaar van Garfield, Thich Nhat Hanh, etc. waar ik je meerdere keren op gewezen heb, maar negeert. Het is precies hetzelfde patroon. Dat geeft mij aan dat je de moeite niet neemt teksten aandachtig in context te lezen voordat je ze plaatst, maar gewoon snel de teksten opzoekt die op het eerste gezicht passen bij je bias, niet vanuit een insteek om iets beter te willen begrijpen. Daarom reageer je ook zo snel, neemt de tijd niet om over iets na te denken, het te onderzoeken of te herinneren. Ik ga niet de hele discussie met je opnieuw beginnen, je reageert maar eerst inhoudelijk en niet selectief op mijn posts, dan praten we verder. Ik heb immers ook niet selectief op je gereageerd.quote:
[..]
Het 'pad naar verlichting' is een dwaling. Nagarjuna zag dat in, en dat is waarom de notie van sunyata zo geniaal is. Jij kunt geen obstakels overwinnen, jij kunt niets bereiken, want vanuit het "perspectief" van sunyata zijn er geen personen, geen standpunten, en geen boeddhistische leer. Hoe meer jij naar "verlichting" streeft, hoe dieper je in het moeras raakt (niet dat dat moeras substantieel bestaat, overigens). De boeddhistische leer is een conventioneel construct dat ontstaan is toen de mythische figuur Gautama anatta realiseerde, het inzicht in de non-substantialiteit van het zelf en daarmee dus van de realiteit. Dat was het inzicht van de Boeddha: de realiteit, in elk zinvol gebruik van dat woord, is een illusie. Binnen die illusie ben je een persoon, die streeft naar verlichting en verlost wil worden, buiten die illusie is er enkel wederzijdse afhankelijkheid en leegte en "bestaat" niets in de alledaagse zin van dat woord (alle fenomenen lopen in elkaar over, en niets is wat het lijkt).
Hoe bereik je "verlichting"? Door te snappen dat de hele aanname waarin er een persoon is die een toestand bereikt die "verlichting" wordt genoemd een waanidee is. Wat "jij" moet doen is de illusie deconstrueren waarin jij een substantieel persoon bent, en de andere illusie, nibbana als ultieme toestand, los van samsara, die bereikt kan worden. Nibbana is shunya, het heeft geen essentie of substantie. Nagarjuna zegt: dat is wat de Boeddha eigenlijk bedoelde, maar jullie maakten er een ultieme toestand of "bewustzijnsstaat" of iets anders van, die door een "iemand" bereikt kan worden. Daarom beschrijft hij het ook op negatieve wijze: het beëindigen van de illusie van inherent bestaan. Dat is dan ook het enige bestaansrecht dat de dharma heeft: het ontmantelen van illusies, en daarna zichzelf (Pyrrho beschreef zijn eigen skepticisme als een laxeermiddel; als het zijn doel volbracht heeft verdwijnt het samen met de verstopping). Paradoxaal genoeg heb jij daar niets aan, want als "jij" je dat realiseert blijft er alleen wederzijdse afhankelijkheid over.
Vanuit het perspectief van inherent bestaan lijkt dit nihilistisch. "Ik kan nooit verlost worden!". Maar dat is een misvatting over de aard van de werkelijkheid, want jij "bestaat" niet zoals je zelf denkt en die "verlichting" ook niet. Het is in dat opzicht dan ook veelzeggend dat Nagarjuna het hoofdstuk over nibbana eindigt met de uitspraak dat de Boeddha nergens, nooit en aan niemand een dharma heeft onderwezen. Waar je niet over kunt spreken moet je zwijgen.
[..]
[ afbeelding ]
Je negeert/ontwijkt nu heel wat argumenten, enorm veel, in mijn posts en herhaalt hetzelfde riedeltje weer waar ik op ingegaan ben. Als je daaraan wilt vasthouden, prima, dan zou ik dat ook niet willen ontkrachten. Ik heb in onze discussies, ook in deze, vaak gezien en aangetoond dat je teksten uit context haalt, verkeerd interpreteert of valselijk invult. Ik vind je daarin dus niet meer betrouwbaar of geloofwaardig, ook niet met de teksten die je nu zo makkelijk knipt en hier plakt en dan invult.
[ Bericht 0% gewijzigd door Antideeltje.. op 26-05-2024 14:12:46 ]
Wat ik schreef over de metafoor met het dieet geldt zowel voorquote:
[..]
Religie is: ''de waarheid is X en er is maar één waarheid dus die geldt ook voor jou'' logica.
Bijvoorbeeld: ''er is een belonende/straffende God en die gaat ook over jou oordelen"
of ''er is karma en reïncarnatie en dat geldt ook voor jou''
Oh en het gaat over het bestaan dus het is belangrijkste wat er is
- geloven in God, Jezus, de duivel, de hemel, de hel
- vasten bij moslims (in moslimlanden met name, hier nog niet zo van toepassing)
- lgtb+ stellen die mogen trouwen
- “dingen” doen op zondag - “zondagssteek houdt geen week”.
Al is dat laatste gelukkig wat aan het verdwijnen.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |