Stelling: Modern evangelie verkracht de boodschap

quote:

Op zaterdag 11 mei 2024 01:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Leuk topic maar wat hebben hindoeisme, boeddhisme, theorieën over bewustzijn, oosterse filosofie enz enz met het moderne evangelie te maken?

Waarom moeten ALLE topics in F&L daarover gaan? Het lijkt wel spammail.

Ja het gaat over God dus daar draait het altijd op uit.

quote:

Op woensdag 8 mei 2024 15:10 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Ik denk juist dat jij Nagarjuna verkeerd begrijpt omdat je een theïst bent. Theïsten zien Nagarjuna over het algemeen als een nihilist. Uit de link die ik deelde:

Nāgārjuna argues, however, that there is no such end-point [God] and denies the existence of an ontological foundation (see Westerhoff 2017. For the relation of this idea to the debate about the well-foundedness of grounding in contemporary metaphysics see chapter 3 of Westerhoff 2020). This fact is sometimes used as support of the accusation that Madhyamaka is really a nihilistic doctrine, a doctrine that nothing exists.

Of iemand iets wel/niet begrijpt maak je op uit wat diegene zegt en niet omdat iemand theist of atheïst is, die etiketten bepalen niet of iemand iets wel niet begrijpt. Bij jou maak ik het op uit wat je post en niet uit een etiket die je op jezelf plakt.

Dat theïsten Nagarjuna als nihilist zien is kort door de bocht gesteld. In je aangehaald tekst staat ten eerste niks over ‘theïsten’ die Nagarjuna als nihilist zouden zien. Ten tweede binnenin het boeddhisme zijn er andere scholen en filosofen die de Madhyamaka-school hiervan betichten. Er zijn ook westerse filosofen die het werk van Nagarjuna op die manier interpreteren. Je schetste in je post in het andere topic zelf ook een nihilistisch beeld van het concept sunyata (leegte).

De context van de tekst die je hier aanhaalt gaat niet over “God”, dat vul je zelf zo in en hebt het zelf tussen haakjes geplaatst. In de context van die paragraaf gaan ze wat dieper in op wat svabhava (“essentie”, het tegenovergestelde van sunyata) inhoudt en begrepen wordt aan de hand van de wereld om ons heen. De vroege en andere boeddhistische scholen stelden dat alleen zogenaamde dharma’s of dhammas echt zijn. Deze dhammas zouden aan de basis liggen van onze ervaring en de wereld om ons heen vormen. Volgens die theorie vormen deze dhammas het eindpunt, aldus het artikel waaruit je citeert. Hierop volgt dan je citaat: “Nāgārjuna stelt echter dat er niet zo'n eindpunt is en ontkent het bestaan van een ontologische basis”. Het gaat hier dus over die dhammas. Je hebt de tekst dus niet alleen uit context gehaald, maar hebt er het woord God zelf tussen haakjes geplaatst en het daarmee een eigen invulling gegeven, terwijl het helemaal niet daarover gaat.

Dit is dus weer zo’n misverstand (net als met de parabel van de gifpijl en andere teksten die je soms citeert) waarmee je mij de indruk geeft dat je het onderwerp niet goed begrijpt. Ik ook niet overigens, zelfs westerse als boeddhistische filosofen vinden het een moeilijk onderwerp om te interpreteren en er bestaat nog steeds veel debat over.

Je tekst bevestigd dat Nagarjuna geen nihilisme voorstond, dus dat hij niet geloofde dat er niets bestond, maar nam een middenweg tussen degenen die geloofden dat er iets was (svabhava) en degenen die geloofden dat er niets was. Dat klinkt tegenstrijdig en volgens sommige filosofen wilde Nagarjuna hiermee vooral de theorieën die er rond circuleerden weerleggen zonder daarbij zelf een standpunt in te nemen. Door tegenstrijdige stellingen in te nemen laat je het dualistisch verstand stil (leeg) vallen, zodat men volledig voor de ervaring kan gaan. Dit is hoe sommigen zijn werk interpreteren.

quote:

Mijn interpretatie van Nagarjuna en de interpretatie van sunyata is heel erg orthodox namelijk. Ik zal hem nog een keer hier plaatsen voor de lurker:

[.Achter de sluier van het leven schuilt geen transcendentie. Er is geen absolute metafysica of ontologie mogelijk, want de enige manier waarop dingen kunnen bestaan is wederzijds afhankelijk en conventioneel. "De waarheid" is dat er geen waarheid is - en dat is een conventionele waarheid, geen metafysische..]

Vind ik niet. Wat je hier herhaalt ben ik ook in een andere post (in het andere topic) op ingegaan:

“… In Mahayana erkent men het transcendentale: met boeddha’s die transcendentaal/bovennatuurlijk zijn, transcendentale ervaringen en andere sferen/realiteiten van bestaan. Je kan wel zeggen: “ze zijn leeg”, maar niet op een nihilistische manier, het wil niet zeggen dat jij en jouw ervaringen leeg zijn in de zin van dat ze niet bestaan. Nagarjuna zegt in een van zijn werken: “It is due to emptiness that all phenomena exist.” Daarnaast wordt de theorie op zich door sommige filosofen als ‘metafysisch’ opgevat, het gaat immers over de aard van de werkelijkheid en gebracht als een van de twee ‘waarheden’, waarvan de eerste de conventionele waarheid is en de tweede de ultieme waarheid.

Je zegt: “de ultieme waarheid is dat er geen ultieme waarheid bestaat”, maar dat is een semantische interpretatie van Mark Siderits. Het onderwerp is filosofisch en theoretisch, de Boeddha was zelf pragmatisch en meer gericht op de praktijk dan een filosofisch systeem rationeel tot in de puntjes uitdenken, zoals zovelen na hem deden (met als gevolg splitsingen en onenigheid). …”

Je hebt ook oudere scholen zoals die van het theravada die een andere interpretatie van sunyata hebben dan die in Madhyamaka. En hoe je steeds sunyata interpreteert/beschrijft en als argument gebruikt lijkt het ook meer op een nihilistisch concept, terwijl het totaal niet zo bedoelt wordt. Nagarjuna en zijn school ageerden hier tegen zoals je zelf ook weet.

Verder zoals ik daar in die andere post al zei is dit idee van sunyata geen vreemd concept in de Abrahamitische religies en Taoïsme en kan het zelfs van daaruit heel goed verklaard worden.

quote:

Dit aspect van je beschrijving (je wijdt nogal veel en onnodig uit dus ik pak even het relevante eruit):
[..]
Dit is echt een compleet verkeerde interpretatie van de middenweg (ik heb overigens ook nooit gezegd dat sunayata behelst dat "niets bestaat"), een vorm van panentheïsme zoals in het eerdere bericht al werd uitgewezen door mij. Je hebt svabhava toegeschreven aan de leegte. Maar de leegte heeft geen svabhava, want niets heeft svabhava; "sunyata" is slechts de conventionele benaming voor de afwezigheid van svabhava. Je uitleg is dus een schending van zowel pratityasamutpada/wederzijdse afhankelijkheid als sunyata.

Ik weidde (en weid) erover uit, omdat het geen simpel concept is en je verschillende standpunten innam die gestoeld waren op een verkeerd begrip van niet alleen sunyata, maar ook de Mahayana stroming en daarin de Madhyamaka-school. Ik probeerde daarin nuance te brengen, wat je hier ongedaan maakt door weer selectief te reageren.

Wat ik daar zeg is geen verkeerde interpretatie, omdat het afkomstig is van Nagarjuna en andere boeddhistische leraren zoals Thich Nhat Hanh (dat geef ik daar ook aan). Zo zegt Nagarjuna in MMK hoofdstuk 24:14: “All is possible when emptiness is possible. Nothing is possible when emptiness is impossible.”

Thich Nhat Hanh legt o.a. hier uit: The Heart Sutra teaches us that form may be empty of self but it’s full of everything else. […] “Emptiness” means empty of a separate self. It is full of everything. […] Emptiness is the ground of everything. “Thanks to emptiness, everything is possible.” That is a declaration made by Nagarjuna, a Buddhist philosopher of the second century.

Ik raad je aan om het hele artikel van hem te lezen. Hij vergelijkt het ergens ook met het menselijk lichaam en hoe alle onderdelen, organen, niet op zichzelf kunnen bestaan, maar afhankelijk zijn van elkaar om te kunnen bestaan. Afhankelijk ontstaan leert dat er een eenheid is, verschillende onderdelen werken samen om te kunnen bestaan en zijn op die manier afhankelijk van elkaar.

Ik heb nergens in die post svabhava toegeschreven aan de leegte, dat zou tegenstrijdig zijn. Het is een stropop of je begrijpt ook mijn post niet zoals je vaker zaken hierover niet begrijpt, zoals hierboven aangetoond met je citaat uit je link die je uit context hebt gehaald waar je zelf “God” ertussen hebt gezet, of zoals in het andere topic met de parabel van de gifpijl, of zoals met je teksten uit Wikipedia, citaten van Thich Nhat Hanh, zoals met het ontkennen van ervaring en verlichting en daarvoor het boeddhisme voor je kar proberen te spannen (terwijl die daarin juist de kern vormen), enz. Dat dingen leeg zijn wil niet zeggen dat ze niet bestaan, dat is ook de reden waarom ze in Mahayana en daarin de Madhyamaka-school zich bezig houden met verlichting bereiken, geloven in nirvana, boeddha(schap), het edele achtvoudige pad, etc.

quote:

Ik heb deze tekst wel vaker gedeeld:
[..]
Verder,
[..]
Iedere interpretatie van sunyata als een soort "ultieme realiteit" a la Tao is een fundamenteel (pun not intended) verkeerd begrip van Nagarjuna's deconstruerende en sceptische filosofie. Incommensurabel met zowel theïsme als mystiek (als dat wordt begrepen met éénwording met zaken als "het Absolute" of "God" of een "fundamentele eenheid" o.i.d.).

Het is wel ironisch dat je nu zelf het “internet afstruint” naar losse citaten die je “vetdrukt en onderstreept voor nadruk”, terwijl je andere users hierom bespot.

Ik heb nergens sunyata als “ultieme realiteit a la Tao” voorgesteld, ook dat is een stropop of je begrijpt het weer niet. Ik zeg dat het concept sunyata heel goed verklaard kan worden vanuit de Abrahamitische religies en Taoïsme. Dat is heel wat anders.

Als je alleen theïsme noemt als incommensurabel met Nagarjuna’s filosofie en daarbij het atheïsme (het tegenovergestelde) niet benoemt, dan heb je zijn filosofie ook niet begrepen. De Madhyamika’s sluiten zowel het idee dat “God bestaat” als “God bestaat niet” uit, zowel theïsme als atheïsme sluiten ze uit en zien het als tegengestelden van elkaar. Het wel/niet bestaan van God en de discussie die daarover bestaat is voor de Madhyamika’s onbegrijpelijk. Nagarjuna neemt nergens echt een standpunt in, maar bekritiseerd ze: Als je in God gelooft zal Nagarjuna dat bekritiseren, als je er niet in gelooft en een atheïst bent idem dito zal hij dat bekritiseren, zodat er uiteindelijk alleen leegte en stilte over blijft. En deze houding begrijp ik ook heel goed. Je moet voor de ervaring gaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Antideeltje.. op 14-05-2024 12:40:19 ]

quote:

Op dinsdag 14 mei 2024 12:04 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Of iemand iets wel/niet begrijpt maak je op uit wat diegene zegt en niet omdat iemand theist of atheïst is, die etiketten bepalen niet of iemand iets wel niet begrijpt. Bij jou maak ik het op uit wat je post en niet uit een etiket die je op jezelf plakt.

Kappen met dit soort retorische truukjes, dat doe je maar met Ali. Het gros van mijn bericht is gewoon een beleefde, inhoudelijke reactie op je bericht, waarin ik je verkeerd begrip van sunyata inderdad als verbonden zie met je theïsme. Dat presenteren als "oh jij plakt gewoon labeltjes en kijkt niet naar wat iemand zegt?" is misleidend en getuigt van weinig goede trouw.

quote:

Dat theïsten Nagarjuna als nihilist zien is kort door de bocht gesteld. In je aangehaald tekst staat ten eerste niks over ‘theïsten’ die Nagarjuna als nihilist zouden zien. Ten tweede binnenin het boeddhisme zijn er andere scholen en filosofen die de Madhyamaka-school hiervan betichten. Er zijn ook westerse filosofen die het werk van Nagarjuna op die manier interpreteren. Je schetste in je post in het andere topic zelf ook een nihilistisch beeld van het concept sunyata (leegte).

Het is een overgeneralisatie, maar geen hele dramatische. Nagarjuna ontkent het bestaan van een ontologische fundament. Dat ontologische fundament is voor theïsten over het algemeen God (ofwel als eerste oorzaak, ofwel als niet-contingente schepper, etc.). Zie voor meer detail niet de volgende alinea, maar de alinea daarna.

Wat betreft mijn "nihilistische beeld" van sunyata: wat is nihilistisch aan mijn uitleg? Ik ben uitgebreid op die beschuldiging ingegaan, maar daar reageer je niet op, je herhaalt hem nu enkel, weer zonder uitleg. Als je met nihilisme ontologisch nihilisme bedoelt dan is dat natuurlijk onzin, ik heb nooit gezegd dat er niets bestaat. Ik heb gezegd dat er geen waarheid is. Hiermee komen we weer terug naar wat ik eerder zei: dat ik denk dat jij dat, als theist, als een vorm van nihilisme ziet (je herhaalt het nog meerdere keren in je bericht).

Overigens, om dit even te expliceren: waarheid is natuurlijk nauw verbonden met svabhava. Iets is waarheid als het "echt" zo is, onafhankelijk van meningen, mensen - en in het geval van God - tijd, ruimte, oorzakelijkheid.

quote:

De context van de tekst die je hier aanhaalt gaat niet over “God”, dat vul je zelf zo in en hebt het zelf tussen haakjes geplaatst. In de context van die paragraaf gaan ze wat dieper in op wat svabhava (“essentie”, het tegenovergestelde van sunyata) inhoudt en begrepen wordt aan de hand van de wereld om ons heen. De vroege en andere boeddhistische scholen stelden dat alleen zogenaamde dharma’s of dhammas echt zijn. Deze dhammas zouden aan de basis liggen van onze ervaring en de wereld om ons heen vormen. Volgens die theorie vormen deze dhammas het eindpunt, aldus het artikel waaruit je citeert. Hierop volgt dan je citaat: “Nāgārjuna stelt echter dat er niet zo'n eindpunt is en ontkent het bestaan van een ontologische basis”. Het gaat hier dus over die dhammas. Je hebt de tekst dus niet alleen uit context gehaald, maar hebt er het woord God zelf tussen haakjes geplaatst en het daarmee een eigen invulling gegeven, terwijl het helemaal niet daarover gaat.

Klopt, er wordt gesproken over de Abhidharma. De reden waarom ik daar het woord "God" aan toevoeg heeft te maken met de voorgaande alinea:

quote:

In this context svabhāva is equated with primary existence and denotes a specific ontological status: to exist with svabhāva means to be part of the basic furniture of the world, independent of anything else that also happens to exist. Such objects provide the ontological rock-bottom on which the diverse world of phenomena rests. They provide the end-point of a chain of ontological dependence relations.

Niet alleen de Abhidharma's geloven iets dergelijks. Ik gebruik "God" en verwijs hiermee naar de klassieke, filosofische definitie van God als, ofwel het eindpunt van ontologische afhankelijkheid, ofwel een eerste oorzaak waar alle andere gevolgen afhankelijk van zijn (om te voorkomen in oneindige regressie te vallen, zoals in bv. Avicenna's argument voor het bestaan van God). Dat is geen controversieel begrip van het woord "God". Verder zal vrijwel iedere beschrijving van God begrippen bevatten als: perfectie, zelf-bevatheid, onafhankelijkheid, etc. God is werkelijk het toppunt van svabhava omdat er altijd hyperbolen op worden opgeplakt die inherent bestaan benadrukken. Nietzsche heeft daar een leuk fragment over in Afgodenschemering (het hoofdstuk genaamd 'Rede in de filosofie')':

quote:

De andere eigenaardigheid van de filosofen is niet minder gevaarlijk; ze bestaat erin het laatste en het eerste door elkaar te halen. Zij plaatsen datgene wat aan het einde komt -- helaas! want het zou helemaal niet moeten komen! -- namelijk de "hoogste concepten," wat betekent de meest algemene, de leegste concepten, de laatste rook van verdampende werkelijkheid, in het begin, als het begin. Dit is weer niets anders dan hun manier om eerbied te tonen: het hogere mag niet uit het lagere groeien, mag helemaal niet gegroeid zijn. [...] Ontstaan uit iets anders wordt beschouwd als een bezwaar, een twijfel aan de waarde.

quote:

“… In Mahayana erkent men het transcendentale: met boeddha’s die transcendentaal/bovennatuurlijk zijn, transcendentale ervaringen en andere sferen/realiteiten van bestaan. Je kan wel zeggen: “ze zijn leeg”, maar niet op een nihilistische manier, het wil niet zeggen dat jij en jouw ervaringen leeg zijn in de zin van dat ze niet bestaan. Nagarjuna zegt in een van zijn werken: “It is due to emptiness that all phenomena exist.” Daarnaast wordt de theorie op zich door sommige filosofen als ‘metafysisch’ opgevat, het gaat immers over de aard van de werkelijkheid en gebracht als een van de twee ‘waarheden’, waarvan de eerste de conventionele waarheid is en de tweede de ultieme waarheid.[/quote]

En de twee waarheden zijn ontologisch hetzelfde, anders creëer je weer een ontologische afhankelijkheid waarin datgene waar het andere van afhankelijk is svabhava. Zie Garfield's werk hierover.
[quote]Je zegt: “de ultieme waarheid is dat er geen ultieme waarheid bestaat”, maar dat is een semantische interpretatie van Mark Siderits. Het onderwerp is filosofisch en theoretisch, de Boeddha was zelf pragmatisch en meer gericht op de praktijk dan een filosofisch systeem rationeel tot in de puntjes uitdenken, zoals zovelen na hem deden (met als gevolg splitsingen en onenigheid). …”

Dat zeg ik niet alleen, dat zegt Nagarjuna zelf op het einde van het hoofdstuk over nibbana in de Versen over de Middenweg. "Geen enkele dhamma werd onderwezen door de Boeddha, op geen enkel moment, op geen enkele plaats, aan geen enkel persoon" (een van mijn favoriete filosofiecitaten ooit).

quote:

Je hebt ook oudere scholen zoals die van het theravada die een andere interpretatie van sunyata hebben dan die in Madhyamaka. En hoe je steeds sunyata interpreteert/beschrijft en als argument gebruikt lijkt het ook meer op een nihilistisch concept, terwijl het totaal niet zo bedoelt wordt. Nagarjuna en zijn school ageerden hier tegen zoals je zelf ook weet.

Hoe ik sunyata beschrijf is nogmaals, orthodox, als een sceptische, anti-foundationalistische anti-theorie die het idee van een substantiële realiteit en een subtantiëel zelf probeert te ontmantelen. Nogmaals: Garfield en Westerhoff, twee titanen van de secundaire literatuur, hebben soortgelijke interpretaties. Dat jij blijft herhalen dat je dat als nihilistisch ziet is m.i. gewoon wederom een uitwas van je eigen theïsme.

quote:

Wat ik daar zeg is geen verkeerde interpretatie, omdat het afkomstig is van Nagarjuna en andere boeddhistische leraren zoals Thich Nhat Hanh (dat geef ik daar ook aan). Zo zegt Nagarjuna in MMK hoofdstuk 24:14: “All is possible when emptiness is possible. Nothing is possible when emptiness is impossible.”

quote:

Thich Nhat Hanh legt o.a. hier uit: The Heart Sutra teaches us that form may be empty of self but it’s full of everything else. […] “Emptiness” means empty of a separate self. It is full of everything. […] Emptiness is the ground of everything. “Thanks to emptiness, everything is possible.” That is a declaration made by Nagarjuna, a Buddhist philosopher of the second century.

Ik raad je aan om het hele artikel van hem te lezen. Hij vergelijkt het ergens ook met het menselijk lichaam en hoe alle onderdelen, organen, niet op zichzelf kunnen bestaan, maar afhankelijk zijn van elkaar om te kunnen bestaan. Afhankelijk ontstaan leert dat er een eenheid is, verschillende onderdelen werken samen om te kunnen bestaan en zijn op die manier afhankelijk van elkaar.

Ik heb dat boekje hier liggen zelfs, over de hartsoetra. Vond het ooit in de kringloop.

In de introductie wordt aangegeven dat het een verzameling toespraken zijn die Thich Nhat Hanh heeft gedaan aan leken. Wat hij hier zegt klopt simpelweg niet, ik kan er niet echt iets anders van maken. Sunyata is geen ontologisch fundament, dat is gewoon een foute interpretatie. Het is geen metafysische theorie.

Wanneer Nagarjuna zegt "dankzij leegte is alles mogelijk" doet hij geen positieve uitspraak. De waarheid van de leegte is een negatieve waarheid; de afwezigheid van svabhava. Je kunt de uitspraak daarom lezen als "omdat er geen svabhava is, is alles mogelijk". Waarom? Omdat alles op slot zou zitten als er svabhava was, alles is zichzelf, het is bevroren als op een foto of een schilderij; het kan niet veranderen. Omdat dit niet het geval is (omdat er leegte "is"), is alles dus mogelijk: verandering, interactie, etc.

quote:

Ik heb nergens in die post svabhava toegeschreven aan de leegte, dat zou tegenstrijdig zijn. Het is een stropop of je begrijpt ook mijn post niet zoals je vaker zaken hierover niet begrijpt,

Dat heb je wel gedaan. Je zegt dat sunyata "de ultieme realiteit is die de conventionele mogelijk maakt". Dat is svabhava: ontologisch onafhankelijk, grond, etc.

quote:

Dat dingen leeg zijn wil niet zeggen dat ze niet bestaan, dat is ook de reden waarom ze in Mahayana en daarin de Madhyamaka-school zich bezig houden met verlichting bereiken, geloven in nirvana, boeddha(schap), het edele achtvoudige pad, etc.

Haha, over stropoppen gesproken. Nergens zeg ik dat dingen niet bestaan, dat is echt al de derde of vierde keer dat je dat impliceert. Steeds begin je daar weer over alsof ik dat ook maar ergens gezegd heb.

quote:

Het is wel ironisch dat je nu zelf het “internet afstruint” naar losse citaten die je “vetdrukt en onderstreept voor nadruk”, terwijl je andere users hierom bespot.

Citaten waarin ik belangrijke aspecten onderstreep ja, niet mijn eigen woorden zoals Mijk dat graag doet.

quote:

Ik heb nergens sunyata als “ultieme realiteit a la Tao” voorgesteld, ook dat is een stropop of je begrijpt het weer niet. Ik zeg dat het concept sunyata heel goed verklaard kan worden vanuit de Abrahamitische religies en Taoïsme. Dat is heel wat anders.

Waarom lieg je hierover? Ik kan je toch gewoon letterlijk citeren? Hier:

quote:

Die leegte wordt gezien als een bron voor oneindige mogelijkheden van waaruit alles kan ontstaan, zoals je bijv. op ‘leeg’ papier oneindig ideeën kan uiten. Het wordt dan ook gezien als de ultieme realiteit die de conventionele realiteit mogelijk maakt (en vice versa).

Ik associeer dat met iets als Tao. Zie bv. hoofdstuk 4:

quote:

The Tao is an empty vessel; it is used, but never filled.
Oh, unfathomable source of ten thousand things!
Blunt the sharpness,
Untangle the knot,
Soften the glare,
Merge with dust.
Oh, hidden deep but ever present!
I do not know from whence it comes.
It is the forefather of the emperors.

of 40;

quote:

Returning is the motion of the Tao.
Yielding is the way of the Tao.
The ten thousand things are born of being.
Being is born of not being.

quote:

Als je alleen theïsme noemt als incommensurabel met Nagarjuna’s filosofie en daarbij het atheïsme (het tegenovergestelde) niet benoemt, dan heb je zijn filosofie ook niet begrepen. De Madhyamika’s sluiten zowel het idee dat “God bestaat” als “God bestaat niet” uit, zowel theïsme als atheïsme sluiten ze uit en zien het als tegengestelden van elkaar. Het wel/niet bestaan van God en de discussie die daarover bestaat is voor de Madhyamika’s onbegrijpelijk. Nagarjuna neemt nergens echt een standpunt in, maar bekritiseerd ze: Als je in God gelooft zal Nagarjuna dat bekritiseren, als je er niet in gelooft en een atheïst bent idem dito zal hij dat bekritiseren, zodat er uiteindelijk alleen leegte en stilte over blijft. En deze houding begrijp ik ook heel goed. Je moet voor de ervaring gaan.

Inderdaad, omdat Nagarjuna's filosofie geen theorie over de werkelijkheid probeert te vormen. Het is een deconstructie van zulke theorieën. Nagarjuna:

quote:

Alle filosofieën zijn mentale verzinsels.
Er is nooit één doctrine geweest waarmee men tot de ware essentie van de dingen kon doordringen.

Klopt, want die ware essentie bestaat niet, ook niet in het boeddhisme, ook niet in Nagarjuna's filosofie. Sunyata.



[ Bericht 0% gewijzigd door CharlesKinbote op 15-05-2024 12:49:27 ]

Daarom ga ik mijn account nu ook door de shredder halen, wat ik al lang wilde doen. Het ga jullie goed.

Nog even een aantal toevoegingen met mijn nieuwe account:

quote:

Op dinsdag 14 mei 2024 12:04 schreef Antideeltje.. het volgende:
[...] Nagarjuna zegt in een van zijn werken: “It is due to emptiness that all phenomena exist.” Daarnaast wordt de theorie op zich door sommige filosofen als ‘metafysisch’ opgevat, het gaat immers over de aard van de werkelijkheid en gebracht als een van de twee ‘waarheden’, waarvan de eerste de conventionele waarheid is en de tweede de ultieme waarheid.

Je zegt: “de ultieme waarheid is dat er geen ultieme waarheid bestaat”, maar dat is een semantische interpretatie van Mark Siderits. Het onderwerp is filosofisch en theoretisch, de Boeddha was zelf pragmatisch en meer gericht op de praktijk dan een filosofisch systeem rationeel tot in de puntjes uitdenken, zoals zovelen na hem deden (met als gevolg splitsingen en onenigheid). …”

We hebben een primaire bron die de metafysische interpretatie tegenspreekt, namelijk Nagarjuna zelf. Hij geeft in hoofdstuk 13 van de MMK aan dat sunyata niet dient te worden gezien als een standpunt of filosofische theorie; met andere woorden, dat ook de leegte zelf leeg is. Dit is geen kwestie van interpretatie waar discussie over bestaat maar simpelweg een van zijn eigen stellingen.

quote:

13.7. If there were even a trifle nonempty,
Emptiness itself would be but a trifle.
But not even a trifle is nonempty.
How could emptiness be an entity?

13.8. The victorious ones have said
That emptiness is the relinquishing of all views.
For whomever emptiness is a view,
That one will accomplish nothing

Dit is ook Garfield's interpretatie, en die van Westerhoff, en vele anderen. Ik ben verder geen expert op het gebied van de secundaire literatuur, maar ik weet dat er wel Westerse filosofen zijn geweest die sunyata/nibbana als een soort metafysisch absoluut of Kantiaans noumenon interpreteerden. Heel erg vreemd. Niets in de tekst wijst daar op en het komt op mij over als een soort rare, oriëntalistische misvatting gemaakt door Westerse filosofen die ineens in een uitheemse traditie terecht zijn gekomen.

Verder is het, zoals eerder gezegd, in strijd met pratityasamutpada en zelfs de notie van sunyata zelf om het (sunyata) te interpreteren als een ontologische theorie of fundament; dan zou het namelijk niet leeg en wederzijds afhankelijk zijn (twee zijden van dezelfde ontologische munt). Wederzijdse afhankelijkheid is wederzijds afhankelijk, en leegte is leeg.

quote:

Als je in God gelooft zal Nagarjuna dat bekritiseren, als je er niet in gelooft en een atheïst bent idem dito zal hij dat bekritiseren, zodat er uiteindelijk alleen leegte en stilte over blijft. En deze houding begrijp ik ook heel goed. Je moet voor de ervaring gaan.

Die laatste zin is problematisch. Nagarjuna zwijgt omdat ieder standpunt problematisch is. Het is problematisch omdat, op het moment dat wij proposities construeren over de realiteit, we impliceren dat er predicaten zijn die betrekking hebben op een substantie of subject. Maar die substantie (of dat subject) is er niet. Alle logica is gebaseerd op een vorm van substantieve metafysica, een metafysica die Nagarjuna juist deconstrueert met reductio-argumenten.

Hij zwijgt niet omdat hij niet alles kan zeggen - omdat hij bang is dat hij "de ervaring" tekort zal doen - maar omdat hij niets te zeggen heeft - er is immers niets substantieels waar over te spreken valt. Nagarjuna's stilte is een heel andere stilte dan die van de mysticus (misschien lijkt het meer op Pyrrho, die geen geschriften heeft nagelaten). Hij schrijft bijvoorbeeld in het hoofdstuk over de Boeddha:

quote:

12.14. Since he is by nature empty,
The thought that the Buddha
Exists or does not exist
After nirvana is not appropriate.

12.15. Those who develop mental fabrications with regard to the Buddha,
Who has gone beyond all fabrications,
As a consequence of those cognitive fabrications,
Fail to see the Tathagata.

12.16. Whatever is the essence of the Tathagata,
That is the essence of the world.
The Tathagata has no essence.
The world is without essence.

quote:

Dat dingen leeg zijn wil niet zeggen dat ze niet bestaan, dat is ook de reden waarom ze in Mahayana en daarin de Madhyamaka-school zich bezig houden met verlichting bereiken, geloven in nirvana, boeddha(schap), het edele achtvoudige pad, etc.

Ze bestaan conventioneel, zoals alles conventioneel bestaat. Maar Nagarjuna begrijpt m.i., door zijn rare en paradoxale manier van omdenken wel beter wat de Boeddha probeerde te zeggen dan andere boeddhisten die heel scholastisch met deze concepten omspringen. Voor de Boeddha is er namelijk geen boeddhisme, en ook geen Boeddha.

Over nibbana zegt Nagarjuna:

quote:

25.19. There is not the slightest difference
Between cyclic existence and nirvana.
There is not the slightest difference
Between nirvana and cyclic existence.

Garfield schrijft hier als commentaar bij, in mijn editie,

quote:

To distinguish between samsara and nirvana would be to suppose that each had a nature and that they were different natures. But each is empty, and so there can be no inherent difference. Moreover, since nirvana is by definition the cessation of delusion and of grasping and, hence, of the reification of self and other and of confusing imputed phenomena for inherently real phenomena, it is by definition the recognition of the ultimate nature of things. But if, as Nagarjuna argued in Chapter XXIV, this is simply to see conventional things as empty, not to see some separate emptiness behind them, then nirvana must be ontologically grounded in the conventional. To be in samsara is to see things as they appear to deluded consciousness and to interact with them accordingly. To be in nirvana, then, is to see those things as they are—as merely empty, dependent, impermanent, and nonsubstantial, but not to be somewhere else, seeing something else.

Met andere woorden, de dharma zien als iets dat substantieel bestaat, of nibanna zien als een metafysische realiteit die los van de alledaagse bestaat, is het toppunt van samsara. Je reïficeert fenomenen en raakt daardoor gehecht - en bent blind voor impermanentie, anatta, etc. De dharma bestaat wederzijds afhankelijk en is leeg - en is dus slechts conventioneel bestaand, de enige wijze waarop wat dan ook kan bestaan.

Hij voorzag hier natuurlijk kritiek op van collega's, dus heeft hij op een soort dialoog-achtige manier een fictieve tegenstander aan het woord gelaten in hoofdstuk 24 van de MMK (Examination of the Four Noble Truths, in de Engelse vertaling) die hem als een vernieler van het boeddhisme beschouwd. Nagarjuna draait het om: als jij mijn notie van sunyata als nihilistisch ziet, of als een aanval op het boeddhisme, dan begrijp je zowel mij als het boeddhisme verkeerd.

quote:

24.8. The Buddha's teaching of the Dharma
Is based on two truths:
A truth of worldly convention
And an ultimate truth.

24.9. Those who do not understand
The distinction drawn between these two truths
Do not understand
The Buddha's profound truth.

24.10. Without a foundation in the conventional truth,
The significance of the ultimate cannot be taught.
Without understanding the significance of the ultimate,
Liberation is not achieved.

24.11. By a misperception of emptiness
A person of little intelligence is destroyed.
Like a snake incorrectly seized
Or like a spell incorrectly cast.

24.12. For that reason--that the Dharma is
Deep and difficult to understand and to learn--
The Buddha's mind despaired of
Being able to teach it.

24.13. You have presented fallacious refutations
That are not relevant to emptiness.
Your confusion about emptiness
Does not belong to me.

[ Bericht 0% gewijzigd door VseslavBotkin op 24-05-2024 17:26:19 ]

quote:

Op vrijdag 24 mei 2024 11:41 schreef VseslavBotkin het volgende:
Nog even een aantal toevoegingen met mijn nieuwe account:
[..]
We hebben een primaire bron die de metafysische interpretatie tegenspreekt, namelijk Nagarjuna zelf. Hij geeft in hoofdstuk 13 van de MMK aan dat sunyata niet dient te worden gezien als een standpunt of filosofische theorie; met andere woorden, dat ook de leegte zelf leeg is. Dit is geen kwestie van interpretatie waar discussie over bestaat maar simpelweg een van zijn eigen stellingen.
[..]
Dit is ook Garfield's interpretatie, en die van Westerhoff, en vele anderen. Ik ben verder geen expert op het gebied van de secundaire literatuur, maar ik weet dat er wel Westerse filosofen zijn geweest die sunyata/nibbana als een soort metafysisch absoluut of Kantiaans noumenon interpreteerden. Heel erg vreemd. Niets in de tekst wijst daar op en het komt op mij over als een soort rare, oriëntalistische misvatting gemaakt door Westerse filosofen die ineens in een uitheemse traditie terecht zijn gekomen.

Verder is het, zoals eerder gezegd, in strijd met pratityasamutpada en zelfs de notie van sunyata zelf om het (sunyata) te interpreteren als een ontologische theorie of fundament; dan zou het namelijk niet leeg en wederzijds afhankelijk zijn (twee zijden van dezelfde ontologische munt). Wederzijdse afhankelijkheid is wederzijds afhankelijk, en leegte is leeg.
[..]
Die laatste zin is problematisch. Nagarjuna zwijgt omdat ieder standpunt problematisch is. Het is problematisch omdat, op het moment dat wij proposities construeren over de realiteit, we impliceren dat er predicaten zijn die betrekking hebben op een substantie of subject. Maar die substantie (of dat subject) is er niet. Alle logica is gebaseerd op een vorm van substantieve metafysica, een metafysica die Nagarjuna juist deconstrueert met reductio-argumenten.

Hij zwijgt niet omdat hij niet alles kan zeggen - omdat hij bang is dat hij "de ervaring" tekort zal doen - maar omdat hij niets te zeggen heeft. Nagarjuna's stilte is een heel andere stilte dan die van de mysticus (misschien lijkt het meer op Pyrrho, die geen geschriften heeft nagelaten). Hij schrijft bijvoorbeeld in het hoofdstuk over de Boeddha:
[..]
[..]
Ze bestaan conventioneel, zoals alles conventioneel bestaat. Maar Nagarjuna begrijpt m.i., door zijn rare en paradoxale manier van omdenken wel beter wat de Boeddha probeerde te zeggen dan andere boeddhisten die heel scholastisch met deze concepten omspringen. Voor de Boeddha is er namelijk geen boeddhisme, en ook geen Boeddha.

Over nibbana zegt Nagarjuna:
[..]
Garfield schrijft hier als commentaar bij, in mijn editie,
[..]
Met andere woorden, de dharma zien als iets dat substantieel bestaat, of nibanna als een metafysische realiteit die los van de alledaagse bestaat, is het toppunt van samsara. Je reïficeert fenomenen en raakt daardoor gehecht - en bent blind voor impermanentie, anatta, etc. De dharma bestaat wederzijds afhankelijk en is leeg - en is dus slechts conventioneel bestaand, de enige wijze waarop wat dan ook kan bestaan.

Hij voorzag hier natuurlijk kritiek op van collega's, dus heeft hij op een soort dialoog-achtige manier een fictieve tegenstander aan het woord gelaten in hoofdstuk 24 van de MMK (Examination of the Four Noble Truths, in de Engelse vertaling) die hem als een vernieler van het boeddhisme beschouwd. Nagarjuna draait het om: als jij mijn notie van sunyata als nihilistisch ziet, of als een aanval op het boeddhisme, dan begrijp je zowel mij als het boeddhisme verkeerd.
[..]

Jij lijkt te vergeten dat spirituele concepten 'losser' en multi-interpretabel zijn.

Zeker voor westerse geesten is het onwennig, aangezien wij gewend zijn aan exacte en precieze antwoorden.

Ook goed en fout zijn losser, met name in oosterse religie.

Dus, wat is Samsara en wat is Nirvana? Daar zijn verschillende antwoorden op mogelijk. En daar zijn meerdere antwoorden correct, of fout. Het is immers subjectief.

Voor mij is het duidelijk dat er zowel objectief als subjectief is. Het vormloze en vorm. Dus er is wel degelijk een verschil tussen de 6 gemanifesteerde dimensies van samsara en de shunyata van het nirvana. Maar hier zit ook een hindoeistisch perspectief: het éénworden met Brahman is kwalitatief anders dan een geincarneerd bestaan als mens of ander vleselijk wezen.

quote:

Op dinsdag 14 mei 2024 20:00 schreef CharlesKinbote het volgende:
Daarom ga ik mijn account nu ook door de shredder halen, wat ik al lang wilde doen. Het ga jullie goed.

quote:

Op vrijdag 24 mei 2024 11:41 schreef VseslavBotkin het volgende:
Nog even een aantal toevoegingen met mijn nieuwe account:

Dus, eindelijk schud je het pseudoniem waarachter je je verschuilde, van je af. Intrigerend, wel.

Ik heb vorige week je post gelezen, maar besloot er niet op te reageren, maar omdat je nu twee keer reageert op dezelfde post van mij zal ik op beiden ingaan.

quote:

Op dinsdag 14 mei 2024 18:58 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Kappen met dit soort retorische truukjes, dat doe je maar met Ali. Het gros van mijn bericht is gewoon een beleefde, inhoudelijke reactie op je bericht, waarin ik je verkeerd begrip van sunyata inderdad als verbonden zie met je theïsme. Dat presenteren als "oh jij plakt gewoon labeltjes en kijkt niet naar wat iemand zegt?" is misleidend en getuigt van weinig goede trouw.

Als ik inhoudelijk met nuance en argumenten mijn zienswijze van sunyata deel en je komt met een labeltje als argument voor waarom ik het niet begrijp en ik wijs je daarop en onderbouw mijn punten ook verder met argumenten, dan is dat geen retorisch trucje van mijn kant.

quote:

[..]
Het is een overgeneralisatie, maar geen hele dramatische. Nagarjuna ontkent het bestaan van een ontologische fundament. Dat ontologische fundament is voor theïsten over het algemeen God (ofwel als eerste oorzaak, ofwel als niet-contingente schepper, etc.). Zie voor meer detail niet de volgende alinea, maar de alinea daarna.

Wat betreft mijn "nihilistische beeld" van sunyata: wat is nihilistisch aan mijn uitleg? Ik ben uitgebreid op die beschuldiging ingegaan, maar daar reageer je niet op, je herhaalt hem nu enkel, weer zonder uitleg. Als je met nihilisme ontologisch nihilisme bedoelt dan is dat natuurlijk onzin, ik heb nooit gezegd dat er niets bestaat. Ik heb gezegd dat er geen waarheid is. Hiermee komen we weer terug naar wat ik eerder zei: dat ik denk dat jij dat, als theist, als een vorm van nihilisme ziet (je herhaalt het nog meerdere keren in je bericht).

Je bagatelliseert het, maar dat overgeneraliseren is misleidend en een drogreden. Je beweerde dat theïsten Nagarjuna als nihilist zagen en deelde daarbij een citaat waar dat ten eerste niet in stond, en ten tweede zijn er binnenin het boeddhisme en erbuiten (ook westerse filosofen) die zijn theorie op die manier interpreteren.

In de context van de tekst die je aanhaalde gaat het niet over “God”, maar dhammas, dat is het punt. Het zijn volgens bepaalde boeddhistische scholen de natuurlijke elementen waaruit het universum en onze ervaringen zijn samengesteld. Daar vulde je “God” voor in, wat niet in die tekst staat en ook niet zo bedoelt wordt. In de Abrahamitische religies is God geen substantie in een hiërarchische ontologie die je kan aanwijzen, aan een onderzoek kan onderwerpen, be-vatten, be-grijpen. Dat is eerder een godsbegrip zoals bijv. Spinoza voorstond. God is met niks vergelijkbaar (volgens de Bijbel, Koran en hindoegeschriften - heb er eerder ook citaten van aangehaald), of zoals in de Upanishads staat: “niet dit, niet dat.”, voorbij woorden en gedachten.

Nagarjuna ontkent en verwerpt alles, zelfs zijn eigen theorie: wie leegte als zienswijze ziet zal niets bereiken (MMK 13:8). Waarom? Omdat je op je pad naar verlichting alles moet loslaten. Dat is ook de reden dat ondanks dat hij alles ontkent en verwerpt, inclusief zijn eigen theorie, de boeddha, zijn leer, verlichting, dharma, enz. hij er wel allemaal in geloofde en praktiseerde, hij eerde de boeddha, volgde het pad van de bodhisattva naar boeddhaschap, hield zich aan de dharma en onderwees dit aan anderen. Alleen al vanuit dit feit gezien is het daarom tegenstrijdig met hoe je sunyata in onze vorige discussie als argument inbracht.

Wat er nihilistisch is aan je uitleg is dat je door je begrip van sunyata het bestaan van ‘ervaring’ en ‘verlichting’ probeerde te ontkennen. Volgens jou was er en ik citeer: “geen ervaing, geen schat”, “je kunt nibbana niet bereiken, want het bestaat niet substantieel”, “Dus als je denkt verlicht te zijn of een en ander ervaren te hebben dan ben je er nog niet. Harder zoeken dus! Hahaha.” enzovoort. Hoe je het stelde en naar voren bracht in die discussie suggereerde je een nihilistisch begrip van het concept, wat het niet inhoudt, ook gezien het feit dat Nagarjuna zelf het pad naar verlichting nam en dit evenzo onderwees aan anderen. Ook Jay Garfield en anderen zeggen dat sunyata dit niet inhoudt: “… leeg zijn is dus niet niet-bestaand zijn, maar eerder de enige mogelijke manier van bestaan.”

Je hebt dus meer gezegd dan alleen dat er geen waarheid is. En dat er geen waarheid is, is een semantische interpretatie van Siderits. Zie voor de onderbouwing hiervan hieronder.

quote:

[..]
Klopt, er wordt gesproken over de Abhidharma. De reden waarom ik daar het woord "God" aan toevoeg heeft te maken met de voorgaande alinea:
[..]
Niet alleen de Abhidharma's geloven iets dergelijks. Ik gebruik "God" en verwijs hiermee naar de klassieke, filosofische definitie van God als, ofwel het eindpunt van ontologische afhankelijkheid, ofwel een eerste oorzaak waar alle andere gevolgen afhankelijk van zijn (om te voorkomen in oneindige regressie te vallen, zoals in bv. Avicenna's argument voor het bestaan van God). Dat is geen controversieel begrip van het woord "God". Verder zal vrijwel iedere beschrijving van God begrippen bevatten als: perfectie, zelf-bevatheid, onafhankelijkheid, etc. God is werkelijk het toppunt van svabhava omdat er altijd hyperbolen op worden opgeplakt die inherent bestaan benadrukken. Nietzsche heeft daar een leuk fragment over in Afgodenschemering (het hoofdstuk genaamd 'Rede in de filosofie')':
[..]

Ik zeg ook nergens dat “alleen de Abhidharmikas” daarin geloven. Ik zei immers: “De vroege en andere boeddhistische scholen stelden dat alleen zogenaamde dharma’s of dhammas echt zijn.”

Ik zie in de stuk die je hier aanhaalt geen reden om het woord “God” toe te voegen. De hele alinea, inclusief de stuk die je daaruit citeert, gaat niet over God, maar de natuur, de wereld om ons heen:

“In this context svabhāva is equated with primary existence and denotes a specific ontological status: to exist with svabhāva means to be part of the basic furniture of the world, independent of anything else that also happens to exist. Such objects provide the ontological rock-bottom on which the diverse world of phenomena rests. They provide the end-point of a chain of ontological dependence relations.”

De eerste stuk uit de alinea voorgaand aan deze stuk idem dito:

“In Buddhist philosophical thought preceding Nagarjuna we find the distinction between primary existents (dravyasat) and secondary existents (prajnaptisat). Primary existents constitute the objective and irreducible constituents of the world out there while secondary existents depend on our conceptual and linguistic practices. Early schools of Buddhist metapysics hold that only irreducible dharmas (entities that may be conceptualized analogous to particularized properties or tropes) are really real whereas everything else, including shoes and ships and sealing-wax is a mere aggregate of such dharmas constructed by our conceptualizing mind. According to this theory the entire world around us would be relegated to the status of mere secondary existents, apart from the property particulars which are primary existents. …”

Je moet kijken naar de tekst (die je zelf aanhaalde) en waar die in context over gaat en geen zaken invullen/toevoegen waarmee de tekst een andere draai krijgt. De term svabhava heeft verschillende betekenissen en interpretaties voor verschillende filosofieën, scholen en subscholen. Wanneer we het hebben over shabhava in de wereld (en dus schepping) wordt er niet God (Schepper) mee bedoelt, maar de natuur en de wereld die we ervaren, daar wordt meerdere keren in je aangehaalde tekst naar verwezen.

quote:

[..]
Het is alleen tegenstrijdig als je denkt dat dingen die tegenovergesteld zijn werkelijk tegenovergesteld zijn. Dat is toch waar je het steeds over hebt, non-dualisme?

Ik ben overigens wel benieuwd naar zulke filosofen (ik weet dat er Westerse filosofen zijn die totaal onbekend zijn met de traditie en die bv. Kant aan de haren erbij hebben gesleept om te zeggen dat nibbana een soort noumenon is). Jouw "nuance", waar je onder ook naar verwijst, is mijns insziens geen nuance maar een vertroebeling die heel makkelijk kan worden opgehelderd door Nagarjuna zelf te lezen, alsook mensen als Garfield en Westerhoff die de vrij typische anti-foundationalistische interpretaties neerzetten (waar ook gewoon het boeddhistische commentaar in de eeuwen na Nagarjuna naar neigt, zoals Prasangika).

Daarom zei ik ook: “Dat klinkt tegenstrijdig …” en doelde op filosofen die dat zo zien (zie o.a. Thomas Wood of David Burton). Om in te zien/ervaren dat er geen tegenstrijd is dien je het dualistisch verstand te overstijgen.

Als mijn nuance een vertroebeling is, die makkelijk opgehelderd kan worden, dan mag je dat onderbouwen. Je verwijst nu wat gemakzuchtig naar boeken om te lezen.

Ik zie niet in hoe een anti-foundationalistische interpretatie van Garfield en Westeroff te maken heeft met wat ik daar of in het algemeen stel. Deze filosofen ontkennen nihilisme in Madhyamaka (wat je toch wel suggereerde gezien de context van onze discussie en je reden van reageren op mij) en ze zeggen dat ondanks alle fenomenen leeg zijn, hebben ze een ‘bestaan’ door ‘afhankelijk ontstaan’. Het houdt volgens hen geen niet-bestaan in. En dat is ook de reden waarom boeddhisten (inclusief Nagarjuna) verlichting trachten te bereiken en zich houden aan de dharma en het onderwijzen. Ervaring en verlichting bestaan dus wel en verlichting is te bereiken.

Garfield zegt in Madhyamaka is Not Nihilism: “And to take reality seriously is precisely to deny nihilism. From the standpoint of Madhyamaka, to be empty is hence not to be nonexistent, but rather is the only possible way to exist.”

quote:

[..]
En de twee waarheden zijn ontologisch hetzelfde, anders creëer je weer een ontologische afhankelijkheid waarin datgene waar het andere van afhankelijk is svabhava. Zie Garfield's werk hierover.

Het ging hier om het punt dat men in Mahayana ook het transcendentale erkent.

Je verwijst weer wat gemakkelijk naar het werk (?) van Garfield over de twee waarheden. Maar om even mee te gaan in deze zijsprong: Garfield heeft verschillende opvattingen hierover geuit. Als het gaat over zijn opstel “Madhyamaka is Not Nihilism”, dan stelt hij aan het begin voorop: “This essay is not intended to provide an introduction to Madhyamaka thought in general, or even to the thought of Nagarjuna in particular.”

Garfield representeert slechts een van de talloze interpretaties op het werk van Nagarjuna. Deze filosofen en boeddhologen proberen elkaar regelmatig te weerleggen via artikelen en boeken en veranderen soms van standpunten. Dat de twee waarheden hetzelfde zijn is wat kort door de bocht gesteld. Sommigen bekritiseren dat idee zelfs en verwijzen o.a. naar MMK 24:9 waar Nagarjuna zegt dat degenen die het ‘onderscheid’ tussen de twee waarheden niet begrijpen, begrijpen de diepe waarheid van de Boeddha niet. Volgens verschillende filosofen (waaronder Garfield) zegt Nagarjuna dat de twee waarheden hetzelfde, maar toch verschillend zijn en dat er een nauwe relatie is tussen de twee. Voegt verder niks toe aan de discussie en waar die aanvankelijk over ging.

quote:

[..]
Dat zeg ik niet alleen, dat zegt Nagarjuna zelf op het einde van het hoofdstuk over nibbana in de Versen over de Middenweg. "Geen enkele dhamma werd onderwezen door de Boeddha, op geen enkel moment, op geen enkele plaats, aan geen enkel persoon" (een van mijn favoriete filosofiecitaten ooit).

1) Waar zeg ik dat alleen jij dat zegt? Ik zeg immers ook dat het een semantische interpretatie is van Mark Siderits. In de discussie over de twee waarheden heb je een semantische als een metafysische interpretatie, daar is tussen filosofen een meningsverschil over. Zie bijv. Guiseppe Ferraro’s A Criticism of Siderits and Garfield’s ‘Semantic Interpretation’ of Nagarjuna’s Theory of Two Truths. Ferraro zegt hier dat Siderits en Garfield de twee waarheden samenvatten in de formule: “De ultieme waarheid is dat er geen ultieme waarheid is” en dat dit een semantische interpretatie is van Nagarjuna’s theorie.

Mark Siderits zegt dit inderdaad in zijn boek:

“I call both the nihilist interpretation and interpretations like Murti’s ‘metaphysical’ because both take the doctrine of emptiness to be a metaphysical theory, a theory about the ultimate nature of reality. By contrast, a semantic interpretation of emptiness takes the doctrine to concern not the nature of reality, but the nature of truth. Specifically, it takes the claim that all things are empty to mean that the ultimate truth is that there is no ultimate truth - there is only conventional truth.”

Garfield bevestigd dit ook in een reactie op Ferraro:

“The slogan Siderits came up with to express this is the now-notorious ‘The ultimate truth is that there is no ultimate truth’. Of course this sounds paradoxical.”

2) Dus de uitspraak: “De ultieme waarheid is dat er geen ultieme waarheid bestaat.” komt niet van Nagarjuna, maar is een semantische interpretatie van Siderits.

Ik begrijp ook niet waarom je zegt dat deze uitspraak van Nagarjuna komt (wat niet klopt, zoals hierboven aangetoond) en het vervolgens onderbouwt met een andere citaat (MMK 25:24). En deze citaat “Geen enkele dhamma werd onderwezen door de Boeddha …” lijk je weer nihilistisch te suggereren en is ook uit context gehaald, terwijl als je de interpretaties zoals die van Garfield erop naleest het heel anders bedoelt wordt. Je kan jezelf afvragen als er geen dharma is, geen boeddha, waarom Nagarjuna de dharma volgde en het onderwees. Waarom zegt hij bijv. in je plaatje onderaan je post: “I prostrate to Gautama. Who through compassion. Taught the treu doctrine. Which leads to the relinquishing of all views.” (MMK 27:30).

Voor welke Boeddha prosterneerde hij zich? Welke ware doctrine? Die de boeddha blijkbaar toch wel onderwees? Idem dito voor bijv. MMK 24:12, “For that reason that the dharma is deep and difficult to understand and to learn, the Buddha's mind despaired of being able to teach it.”

quote:

[..]
Hoe ik sunyata beschrijf is een hele orthodoxe, sceptische, anti-foundationalistische anti-theorie die het idee van een substantiële realiteit en een subtantiëel zelf probeert te ontmantelen. Nogmaals: Garfield en Westerhoff, twee titanen van de secundaire literatuur, hebben soortgelijke interpretaties. Dat jij blijft herhalen dat je dat als nihilistisch ziet is m.i. gewoon wederom een uitwas van je eigen theïsme.

Als je zegt dat je het niet nihilistisch bedoelde dan zijn we er toch uit? Waarom ageerde je dan tegen mijn posts in het andere topic, want je erkent dan het bestaan van ervaring en verlichting en dat die laatste te bereiken is.

Volgens jou was er en ik quote je: “geen ervaring, geen schat” en “je kunt nibbana niet bereiken, want het bestaat niet substantieel”. Het bestaat dus wel én het is te bereiken, het is alleen ‘leeg’ van essentie, vanwege afhankelijk ontstaan. Je haalt dus zaken door elkaar. Dat is ook de reden waarom Nagarjuna het pad van de bodhisattva naar boeddhaschap nam, zich aan de dharma hield en dit onderwees aan anderen. Als het niet te bereiken was had hij dit niet gedaan. Vervolgens zeg je: “Dus als je denkt verlicht te zijn of een en ander ervaren te hebben dan ben je er nog niet. Harder zoeken dus! Hahaha.” Met dit alles lijk je het nihilistisch te bedoelen. Waarom zou je anders ageren tegen wat ik postte?

Je verwijst steeds gemakzuchtig naar Garfield en Westerhoff zonder iets te onderbouwen. Beide filosofen ontkennen het bestaan van ‘ervaring’ en ‘verlichting’ niet, beiden hebben tegen een nihilistisch begrip van het concept geageerd. Beide filosofen zeggen dat ‘leegte’ niet inhoudt dat iets niet bestaat. Nagarjuna zegt niet voor niks in MMK 24:10 dat als je het belang van het ultieme niet begrijpt, bevrijding niet wordt bereikt. Wat valt er te bereiken als volgens jou nibbana niet te bereiken valt (“want dan ben je er nog niet. Harder zoeken dus! Hahaha”)?

quote:

[..]
[..]
Ik heb dat boekje hier liggen zelfs, over de hartsoetra. Vond het ooit in de kringloop.

In de introductie wordt aangegeven dat het een verzameling toespraken zijn die Thich Nhat Hanh heeft gedaan aan leken. Wat hij hier zegt klopt simpelweg niet, ik kan er niet echt iets anders van maken. Sunyata is geen ontologisch fundament, dat is gewoon een foute interpretatie. Het is geen metafysische theorie.

Thich Nhat Hanh was een praktiserende boeddhistische monnik, een meester, die in de traditie van o.a. Mahayana was onderwezen. Wat hij (en Nagarjuna) zegt doe je nu weer wat gemakzuchtig af als niet kloppend zonder het verder te onderbouwen.

* TNH bedoelt het niet als een ontologisch fundament. Je geeft hiermee aan dat je hem en het concept niet goed begrijpt.

* Hij verwijst ook naar Nagarjuna die hetzelfde zegt, waar ik ook een citaat van gaf.

* Dat het een metafysische theorie is, is een van de vele interpretaties. Siderits noemt o.a. Murti die sunyata als een metafysische theorie interpreteert.

quote:

[..]
Dat heb je wel gedaan. Je zegt dat sunyata "de ultieme realiteit is die de conventionele mogelijk maakt". Dat is svabhava: ontologisch onafhankelijk, grond, etc.

Dat ik zeg dat de ultieme realiteit de conventionele mogelijk maakt (en vice versa) daarmee ken ik geen svabhava toe aan leegte, want zowel Nagarjuna en verschillende filosofen, zoals Garfield, zeggen dit in dezelfde of andere bewoording. Ik zal dit ook weer onderbouwen, iets wat je helaas consistent nalaat in je eigen posts.

Van Garfield kon ik het niet zo snel terugvinden waar hij dat zei, maar hij zegt iets dergelijks o.a. hier:

“Everything that is unsayable from the ultimate perspective is assertible from the conventional perspective, and not accidentally so. It is emptiness that makes sense of conventional reality, and conventional reality that explains emptiness. A proper understanding of emptiness thus entails the identity of the two truths. But if that is so, to take the emptiness of all phenomena seriously is to take the conventional reality of all phenomena seriously. And to take reality seriously is precisely to deny nihilism. From the standpoint of Madhyamaka, to be empty is hence not to be nonexistent, but rather is the only possible way to exist.”

In Encyclopedia Britannica over Nagarjuna staat het precies zo:

“Nagarjuna employs the doctrine of the two truths, paramartha satya (“ultimate truth”) and samvriti satya (“conventional truth”), explaining that everything that exists is ultimately empty of any intrinsic nature but does exist conventionally. The conventional is the necessary means for understanding the ultimate, and it is the ultimate that makes the conventional possible. As Nagarjuna wrote, “For whom emptiness is possible, everything is possible.””

Zie ook wat Thich Nhat Hanh zegt in de link die ik eerder gaf:

“The Heart Sutra teaches us that form may be empty of self but it’s full of everything else. […] “Emptiness” means empty of a separate self. It is full of everything. […] Emptiness is the ground of everything. “Thanks to emptiness, everything is possible.” That is a declaration made by Nagarjuna, a Buddhist philosopher of the second century. ”

quote:

[..]
Haha, over stropoppen gesproken. Nergens zeg ik dat dingen niet bestaan, dat is echt al de derde of vierde keer dat je dat impliceert. Steeds begin je daar weer over alsof ik dat ook maar ergens gezegd heb.

Dat heb je wel gesuggereerd en gezegd Charles, ook gezien de context van de discussie die we hadden over ‘ervaring’ en ‘verlichting’ waarbij je het bestaan ervan ontkende en dacht het boeddhisme hiervoor te kunnen gebruiken. Dat is ook de reden waarom je ageerde tegen wat ik postte. Je kan het nogmaals hier teruglezen.

Volgens jou was er “geen ervaring, lijkt me, en ook geen schat” … “Je kunt nibbana niet bereiken, want het bestaat niet substantieel … “Dus als je denkt verlicht te zijn of een en ander ervaren te hebben dan ben je er nog niet. Harder zoeken dus! Hahaha.”

Het bestaat dus wel én het is te bereiken, het is alleen ‘leeg’ van intrinsieke of gescheiden bestaan, vanwege afhankelijk ontstaan. Je haalt hier dus zaken door elkaar. Dat is ook de reden waarom Nagarjuna het pad van de bodhisattva naar boeddhaschap nam, zich aan de dharma hield en dit onderwees aan anderen. Als het niet bestond of niet te bereiken was had hij dit niet gedaan.

Je wilde degenen die in dat topic over ‘ervaring’ en ‘verlichting’ spraken onderuithalen en stelde dat het eigenlijk niks is en: “als je denkt verlicht te zijn of een en ander ervaren te hebben dan ben je er nog niet: harder zoeken dus. Hahaha.” Wat niet waar is. Helemaal met het oog op het feit dat in het boeddhisme ervaring en verlichting zeer belangrijke en centrale rollen spelen.

En als je het niet nihilistisch bedoelde (wat wel op te maken is uit je post), dan vraag ik me af waarom je ageerde tegen wat ik postte? Ervaring en verlichting bestaan dan wel en is wel degelijk te bereiken, ook volgens jou dan, maar waarom bracht je het dan in die discussie als een argument tegen ervaring en verlichting en als reactie op mijn post? Dat is toch tegenstrijdig.

quote:

[..]
Citaten waarin ik belangrijke aspecten onderstreep ja, niet mijn eigen woorden zoals Mijk dat graag doet.

Ik zie Mijk nergens hier in dit topic zijn eigen woorden onderstrepen en vetdrukken en je had het over het “internetforum afstruinen en heel veel dikgedrukte tekst gebruiken voor nadruk”. Het ging dus niet om eigen woorden. Je maakte hierom anderen belachelijk.

quote:

[..]
Waarom lieg je hierover? Ik kan je toch gewoon letterlijk citeren? Hier:
[..]

Zoals ik al zei: ik heb nergens sunyata als “ultieme realiteit a la Tao” voorgesteld. De tekst die je hier van mij aanhaalt zegt dat ook niet. Deze tekst heb ik hierboven al onderbouwd met citaten van Nagarjuna, Garfield, Thich Nhat Hanh, Encyclopedia Britannica. Ik lieg dus niet, maar je leest en begrijpt het niet goed.

quote:

[..]
Inderdaad, omdat Nagarjuna's filosofie geen theorie over de werkelijkheid probeert te vormen. Het is een deconstructie van zulke theorieën. Nagarjuna:
[..]
Klopt, want die ware essentie bestaat niet, ook niet in het boeddhisme, ook niet in Nagarjuna's filosofie. Sunyata.

[ afbeelding ]

Ondanks dat hebben ze toch wel een eigen theorie en filosofie. Ze kunnen dat ook ontkennen, maar dat is niet wat we zien in de praktijk en de talloze geschriften waarin ze dat verdedigen en onderwijzen. Maar je benoemde wel alleen het theïsme, wat eenzijdig is, want vanuit de Madhyamaka filosofie ontkennen ze net zo goed het atheïsme, agnosticisme en allerlei andere labeltjes. En vanuit mijn eigen ervaring en inzicht begrijp ik goed waarom ze dat doen.

Ik kan overigens nergens een bron vinden voor je citaat “alle filosofieën zijn mentale verzinsels”. In het Engels kom ik het voornamelijk tegen op sociale platformen, maar ook daar nergens met een bron. Het lijkt een Nederlandse vertaling te zijn van Erik Hoogcarspel die vervolgens naar het Engels is vertaald. Ik ga er verder ook niet op in, want daarvoor moet ik het specifieke vers weten zodat ik het kan vergelijken met andere vertalingen (want daar is men vaak heel vrij in) en in welke context het staat en geïnterpreteerd wordt.

Je laatste zin is wat ongenuanceerd weer, in het boeddhisme kijken ze daar verschillend naar. Je suggereert ook weer een verkeerd bijna nihilistisch/atheïstisch begrip van sunyata, wat nota bene indruist tegen de boodschap van je plaatje. De boodschap van die tekst in je plaatje (MMK 27:30) komt overigens overeen met een logion uit het evangelie van Thomas en is ook spiritueel te ervaren. Maar het is niet wat je ‘denkt’ dat het is. Je moet het ervaren. Je weet wel, datgene wat je oorspronkelijk trachtte te ontkennen, maar wat centraal staat in het boeddhisme: Theravada, Mahayana, Madhyamaka, Yogacara, enz.

quote:

Op vrijdag 24 mei 2024 11:41 schreef VseslavBotkin het volgende:
Nog even een aantal toevoegingen met mijn nieuwe account:
[..]
We hebben een primaire bron die de metafysische interpretatie tegenspreekt, namelijk Nagarjuna zelf. Hij geeft in hoofdstuk 13 van de MMK aan dat sunyata niet dient te worden gezien als een standpunt of filosofische theorie; met andere woorden, dat ook de leegte zelf leeg is. Dit is geen kwestie van interpretatie waar discussie over bestaat maar simpelweg een van zijn eigen stellingen.

<sup>13.7. If there were even a trifle nonempty,
Emptiness itself would be but a trifle.
But not even a trifle is nonempty.
How could emptiness be an entity?

13.8. The victorious ones have said
That emptiness is the relinquishing of all views.
For whomever emptiness is a view,
That one will accomplish nothing.</sup>

Dit is ook Garfield's interpretatie, en die van Westerhoff, en vele anderen. Ik ben verder geen expert op het gebied van de secundaire literatuur, maar ik weet dat er wel Westerse filosofen zijn geweest die sunyata/nibbana als een soort metafysisch absoluut of Kantiaans noumenon interpreteerden. Heel erg vreemd. Niets in de tekst wijst daar op en het komt op mij over als een soort rare, oriëntalistische misvatting gemaakt door Westerse filosofen die ineens in een uitheemse traditie terecht zijn gekomen.

Welkom terug.

Wanneer we dit soort teksten lezen dan moeten we begrijpen vanuit welk perspectief Nagarjuna spreekt. Dat is niet een vanuit het ‘denken’, want ook jij en ik kijken ernaar met een zienswijze, vanuit het denken, ook al denken we van niet, waarvan hij zegt dat ‘leegte’ het loslaten is van alle zienswijzen.

Op je pad naar verlichting moet je gaandeweg alles loslaten (“relinquishing of all views”). Gaandeweg, want die zienswijzen/doctrines zijn hulpmiddelen, maar vormen op een gegeven moment een obstakel in je verdere ontwikkeling, daar waar ze je eerst hielpen vormen ze op een gegeven moment een obstakel, alleen dan laat je ze los en alleen dan zal je inzien dat je je eraan vastklampte. Ook ‘leegte’ is een zienswijze, waarmee je conventioneel gezien iets kan uitleggen aan anderen (voor communicatiedoeleinden), maar gaandeweg ook moet loslaten, omdat dat ook een obstakel vormt, anders bereik je alsnog niks: For whomever emptiness is a view, that one will accomplish nothing.

Zoals ik al in mijn andere post hierboven zei: Op het werk van Nagarjuna kan je onder filosofen en boeddhologen, aziatische als westerse, alle soorten smaken aan interpretaties vinden. Dat is niet het punt.

Het punt is dat je in het andere topic het bestaan van ervaring en verlichting probeerde te ontkennen (welke reden had je anders om op mijn posts te reageren, want als je stelde dat ze bestonden én dat verlichting te bereiken was, dan was je het met me eens en had je niet geageerd tegen wat ik postte) en je gebruikte daarvoor het Mahayana-boeddhisme en het concept sunyata. Waarvan ik vond dat je er een verkeerd begrip van had, zeker als je alleen al kijkt naar het feit dat in het Boeddhisme, onder alle scholen inclusief Madhyamaka, ervaring en verlichting zeer belangrijke en centrale rollen spelen. Alleen al vandaaruit gezien kan je opmaken dat je begrip van sunyata daarmee niet in lijn is. Hiermee is eigenlijk alles gezegd.

We zijn nu een beetje als twee blinden die discussiëren over het licht. Of denk aan de boodschap van de parabel van de gifpijl.

quote:

Verder is het, zoals eerder gezegd, in strijd met pratityasamutpada en zelfs de notie van sunyata zelf om het (sunyata) te interpreteren als een ontologische theorie of fundament; dan zou het namelijk niet leeg en wederzijds afhankelijk zijn (twee zijden van dezelfde ontologische munt). Wederzijdse afhankelijkheid is wederzijds afhankelijk, en leegte is leeg.
[..]
Die laatste zin is problematisch. Nagarjuna zwijgt omdat ieder standpunt problematisch is. Het is problematisch omdat, op het moment dat wij proposities construeren over de realiteit, we impliceren dat er predicaten zijn die betrekking hebben op een substantie of subject. Maar die substantie (of dat subject) is er niet. Alle logica is gebaseerd op een vorm van substantieve metafysica, een metafysica die Nagarjuna juist deconstrueert met reductio-argumenten.

Hij zwijgt niet omdat hij niet alles kan zeggen - omdat hij bang is dat hij "de ervaring" tekort zal doen - maar omdat hij niets te zeggen heeft - er is immers niets substantieels waar over te spreken valt. Nagarjuna's stilte is een heel andere stilte dan die van de mysticus (misschien lijkt het meer op Pyrrho, die geen geschriften heeft nagelaten).

Ik ken nergens een ontologisch fundament aan ‘leegte’, dus ik weet niet waarom je dat idee hier aanvalt. Nogmaals, kijk naar de praktijk van Nagarjuna (of de boeddha): Was hij bezig met het bereiken van verlichting, mediteerde hij, hield hij zich aan de dharma en onderwees hij dit aan anderen, etc.? Zo ja, waarom? Wat valt er te “ervaren”? Leeg wil niet zeggen leeg van bestaan (wat je lijkt te suggereren), maar van onafhankelijk bestaan (dit zeggen ook Garfield, Thich Nhat Hanh en anderen). Alles bestaat door wederzijdse afhankelijkheid. En zoals vaker gezegd: ervaring en verlichting hebben een centrale rol in alle Boeddhistische (sub)scholen.

quote:

Over nibbana zegt Nagarjuna:

^{25.19. There is not the slightest difference
Between cyclic existence and nirvana.
There is not the slightest difference
Between nirvana and cyclic existence.}

Garfield schrijft hier als commentaar bij, in mijn editie,
[..]
Met andere woorden, de dharma zien als iets dat substantieel bestaat, of nibanna zien als een metafysische realiteit die los van de alledaagse bestaat, is het toppunt van samsara. Je reïficeert fenomenen en raakt daardoor gehecht - en bent blind voor impermanentie, anatta, etc. De dharma bestaat wederzijds afhankelijk en is leeg - en is dus slechts conventioneel bestaand, de enige wijze waarop wat dan ook kan bestaan.

Hoe ik dat vers en commentaar van Garfield begrijp is als volgt, en ik neem hierbij ook de rest van het commentaar van Garfield mee:

“… Een andere manier om onderscheid te maken tussen samsara en nirvana is om ze op de een of andere manier als verschillende plaatsen te zien, zoals de aarde en de hemel vaak worden gezien in westerse religieuze tradities, en dan te denken dat je bij het bereiken van nirvana deze plaats verlaat - verdwijnt - en daarheen gaat. Natuurlijk, als men überhaupt nadenkt over de loopbaan van de historische Boeddha Sakyamuni, dan zou dat betekenen dat hij na het bereiken van verlichting verdwenen zou zijn. Dit zou de boeddhistische canon enigszins overhoop halen. Maar Nagarjuna benadrukt dat het nirvana niet ergens anders is. Het is een manier van hier zijn.…”

En direct hierna zegt hij:

“… Hier is een andere manier om het enigszins paradoxale punt te stellen: Nagarjuna denkt zeker dat men in nirvana, in tegenstelling tot samsara, leegte waarneemt en geen entiteiten; men neemt de uiteindelijke waarheid waar en niet de conventionele waarheid. Maar leegte is slechts de leegte van alle entiteiten, en de ultieme waarheid is slechts de wezenloze essentie van die conventionele dingen. Dus nirvana is alleen samsara zoals een Boeddha het ervaart. Het is de persoon die het nirvana binnengaat, maar als een staat van zijn, niet als een plaats om te zijn.”

Nirvana is een bewustzijnstoestand die je ook hier, in het hier en nu, kan bereiken/ervaren, dat is wat Nagarjuna zegt volgens Garfield. Het hoeft geen andere plek te zijn of een toestand te zijn na de dood. Ook in religies, de Abrahamitische en oosterse, wordt dit erkent, wat ik (en Mijk, Libertarisch) ook erkennen, of zoals Jezus zei: “Het Koninkrijk van God komt niet op waarneembare wijze, zie hier of zie daar, maar het is binnenin jullie.” Ook mystici erkennen dit en weten dit.

quote:

Hij voorzag hier natuurlijk kritiek op van collega's, dus heeft hij op een soort dialoog-achtige manier een fictieve tegenstander aan het woord gelaten in hoofdstuk 24 van de MMK (Examination of the Four Noble Truths, in de Engelse vertaling) die hem als een vernieler van het boeddhisme beschouwd. Nagarjuna draait het om: als jij mijn notie van sunyata als nihilistisch ziet, of als een aanval op het boeddhisme, dan begrijp je zowel mij als het boeddhisme verkeerd.

<sup>24.8. The Buddha's teaching of the Dharma
Is based on two truths:
A truth of worldly convention
And an ultimate truth.

24.9. Those who do not understand
The distinction drawn between these two truths
Do not understand
The Buddha's profound truth.

24.10. Without a foundation in the conventional truth,
The significance of the ultimate cannot be taught.
Without understanding the significance of the ultimate,
Liberation is not achieved.

24.11. By a misperception of emptiness
A person of little intelligence is destroyed.
Like a snake incorrectly seized
Or like a spell incorrectly cast.

24.12. For that reason--that the Dharma is
Deep and difficult to understand and to learn--
The Buddha's mind despaired of
Being able to teach it.

24.13. You have presented fallacious refutations
That are not relevant to emptiness.
Your confusion about emptiness
Does not belong to me.</sup>

We zijn dus het erover eens dat Nagarjuna het concept sunyata niet nihilistisch bedoelde. Ik kan me vanuit ervaring (niet het ‘denken’) heel goed vinden in zijn beschrijvingen en herken er veel in (niet dat ik zeg dat ik verlicht ben of dat nastreef). Je erkent ook dat verlichting en ervaring bestaan en dat je nibbana kan bereiken? Want dat heb je duidelijk gemaakt in je vorige post. Dus dan zijn we het toch eens?

quote:

Op zaterdag 25 mei 2024 22:55 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Welkom terug.

Wanneer we dit soort teksten lezen dan moeten we begrijpen vanuit welk perspectief Nagarjuna spreekt. Dat is niet een vanuit het ‘denken’, want ook jij en ik kijken ernaar met een zienswijze, vanuit het denken, ook al denken we van niet, waarvan hij zegt dat ‘leegte’ het loslaten is van alle zienswijzen.

Op je pad naar verlichting moet je gaandeweg alles loslaten (“relinquishing of all views”). Gaandeweg, want die zienswijzen/doctrines zijn hulpmiddelen, maar vormen op een gegeven moment een obstakel in je verdere ontwikkeling, daar waar ze je eerst hielpen vormen ze op een gegeven moment een obstakel, alleen dan laat je ze los en alleen dan zal je inzien dat je je eraan vastklampte. Ook ‘leegte’ is een zienswijze, waarmee je conventioneel gezien iets kan uitleggen aan anderen (voor communicatiedoeleinden), maar gaandeweg ook moet loslaten, omdat dat ook een obstakel vormt, anders bereik je alsnog niks: For whomever emptiness is a view, that one will accomplish nothing.

Het 'pad naar verlichting' is een dwaling. Nagarjuna zag dat in, en dat is waarom de notie van sunyata zo geniaal is. Jij kunt geen obstakels overwinnen, jij kunt niets bereiken, want vanuit het "perspectief" van sunyata zijn er geen personen, geen standpunten, en geen boeddhistische leer. Hoe meer jij naar "verlichting" streeft, hoe dieper je in het moeras raakt (niet dat dat moeras substantieel bestaat, overigens). De boeddhistische leer is een conventioneel construct dat ontstaan is toen de mythische figuur Gautama anatta realiseerde, het inzicht in de non-substantialiteit van het zelf en daarmee dus van de realiteit. Dat was het inzicht van de Boeddha: de realiteit, in elk zinvol gebruik van dat woord, is een illusie. Binnen die illusie ben je een persoon, die streeft naar verlichting en verlost wil worden, buiten die illusie is er enkel wederzijdse afhankelijkheid en leegte en "bestaat" niets in de alledaagse zin van dat woord (alle fenomenen lopen in elkaar over, en niets is wat het lijkt).

Hoe bereik je "verlichting"? Door te snappen dat de hele aanname waarin er een persoon is die een toestand bereikt die "verlichting" wordt genoemd een waanidee is. Wat "jij" moet doen is de illusie deconstrueren waarin jij een substantieel persoon bent, en de andere illusie, nibbana als ultieme toestand, los van samsara, die bereikt kan worden. Nibbana is shunya, het heeft geen essentie of substantie. Nagarjuna zegt: dat is wat de Boeddha eigenlijk bedoelde, maar jullie maakten er een ultieme toestand of "bewustzijnsstaat" of iets anders van, die door een "iemand" bereikt kan worden. Daarom beschrijft hij het ook op negatieve wijze: het beëindigen van de illusie van inherent bestaan. Dat is dan ook het enige bestaansrecht dat de dharma heeft: het ontmantelen van illusies, en daarna zichzelf (Pyrrho beschreef zijn eigen skepticisme als een laxeermiddel; als het zijn doel volbracht heeft verdwijnt het samen met de verstopping). Paradoxaal genoeg heb jij daar niets aan, want als "jij" je dat realiseert blijft er alleen wederzijdse afhankelijkheid over.

Vanuit het perspectief van inherent bestaan lijkt dit nihilistisch. "Ik kan nooit verlost worden!". Maar dat is een misvatting over de aard van de werkelijkheid, want jij "bestaat" niet zoals je zelf denkt en die "verlichting" ook niet. Het is in dat opzicht dan ook veelzeggend dat Nagarjuna het hoofdstuk over nibbana eindigt met de uitspraak dat de Boeddha nergens, nooit en aan niemand een dharma heeft onderwezen. Waar je niet over kunt spreken moet je zwijgen.

quote:

We zijn dus het erover eens dat Nagarjuna het concept sunyata niet nihilistisch bedoelde. Ik kan me vanuit ervaring (niet het ‘denken’) heel goed vinden in zijn beschrijvingen en herken er veel in (niet dat ik zeg dat ik verlicht ben of dat nastreef). Je erkent ook dat verlichting en ervaring bestaan en dat je nibbana kan bereiken? Want dat heb je duidelijk gemaakt in je vorige post. Dus dan zijn we het toch eens?

[ Bericht 0% gewijzigd door VseslavBotkin op 26-05-2024 01:40:35 ]

quote:

Op zondag 26 mei 2024 00:57 schreef VseslavBotkin het volgende:
Het 'pad naar verlichting' is een dwaling.

Bingo.

En voor de gelovigen onder ons, ook de verlossing, goed zijn en in de hemel komen is een illusie.
Ook hier weer is er dat valse zelf dat steeds dieper in het spreekwoordelijke moeras verdwijnt door alle streven.

quote:

Op zondag 26 mei 2024 08:17 schreef Beathoven het volgende:
Religie is de "ik ben op dieet, dus dat geldt ook voor jou" logica

Religie is: ''de waarheid is X en er is maar één waarheid dus die geldt ook voor jou'' logica.

Bijvoorbeeld: ''er is een belonende/straffende God en die gaat ook over jou oordelen"

of ''er is karma en reïncarnatie en dat geldt ook voor jou''

Oh en het gaat over het bestaan dus het is belangrijkste wat er is

quote:

Op zondag 26 mei 2024 02:57 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Bingo.

Waarom is het pad naar verlichting een dwaling?

quote:

Op zondag 26 mei 2024 00:57 schreef VseslavBotkin het volgende:

[..]
Het 'pad naar verlichting' is een dwaling. Nagarjuna zag dat in, en dat is waarom de notie van sunyata zo geniaal is. Jij kunt geen obstakels overwinnen, jij kunt niets bereiken, want vanuit het "perspectief" van sunyata zijn er geen personen, geen standpunten, en geen boeddhistische leer.

Jij kunt obstakels overwinnen en jij kunt verlichting bereiken, zoals je na het poepen je kont kunt afvegen

Als we ''verlichting'' definiëren als het vrij zijn van karma, dan valt er wel degelijk iets te bereiken.

Maar dan moet je wel begrijpen wat karma is, en wat ''vrij zijn van karma'' inhoudt.

Het is in feite de grootste uitdaging en de highest achievement die er is.

Karma is doen!

Fiets je elke dag dan is je karma dat je sterke benen hebt.

quote:

Op zondag 26 mei 2024 11:55 schreef bedachtzaam het volgende:
Karma is doen!

Fiets je elke dag dan is je karma dat je sterke benen hebt.

Jij begrijpt het een beetje, goed bezig

quote:

Op zondag 26 mei 2024 00:57 schreef VseslavBotkin het volgende:

[..]
Het 'pad naar verlichting' is een dwaling. Nagarjuna zag dat in, en dat is waarom de notie van sunyata zo geniaal is. Jij kunt geen obstakels overwinnen, jij kunt niets bereiken, want vanuit het "perspectief" van sunyata zijn er geen personen, geen standpunten, en geen boeddhistische leer. Hoe meer jij naar "verlichting" streeft, hoe dieper je in het moeras raakt (niet dat dat moeras substantieel bestaat, overigens). De boeddhistische leer is een conventioneel construct dat ontstaan is toen de mythische figuur Gautama anatta realiseerde, het inzicht in de non-substantialiteit van het zelf en daarmee dus van de realiteit. Dat was het inzicht van de Boeddha: de realiteit, in elk zinvol gebruik van dat woord, is een illusie. Binnen die illusie ben je een persoon, die streeft naar verlichting en verlost wil worden, buiten die illusie is er enkel wederzijdse afhankelijkheid en leegte en "bestaat" niets in de alledaagse zin van dat woord (alle fenomenen lopen in elkaar over, en niets is wat het lijkt).

Hoe bereik je "verlichting"? Door te snappen dat de hele aanname waarin er een persoon is die een toestand bereikt die "verlichting" wordt genoemd een waanidee is. Wat "jij" moet doen is de illusie deconstrueren waarin jij een substantieel persoon bent, en de andere illusie, nibbana als ultieme toestand, los van samsara, die bereikt kan worden. Nibbana is shunya, het heeft geen essentie of substantie. Nagarjuna zegt: dat is wat de Boeddha eigenlijk bedoelde, maar jullie maakten er een ultieme toestand of "bewustzijnsstaat" of iets anders van, die door een "iemand" bereikt kan worden. Daarom beschrijft hij het ook op negatieve wijze: het beëindigen van de illusie van inherent bestaan. Dat is dan ook het enige bestaansrecht dat de dharma heeft: het ontmantelen van illusies, en daarna zichzelf (Pyrrho beschreef zijn eigen skepticisme als een laxeermiddel; als het zijn doel volbracht heeft verdwijnt het samen met de verstopping). Paradoxaal genoeg heb jij daar niets aan, want als "jij" je dat realiseert blijft er alleen wederzijdse afhankelijkheid over.

Vanuit het perspectief van inherent bestaan lijkt dit nihilistisch. "Ik kan nooit verlost worden!". Maar dat is een misvatting over de aard van de werkelijkheid, want jij "bestaat" niet zoals je zelf denkt en die "verlichting" ook niet. Het is in dat opzicht dan ook veelzeggend dat Nagarjuna het hoofdstuk over nibbana eindigt met de uitspraak dat de Boeddha nergens, nooit en aan niemand een dharma heeft onderwezen. Waar je niet over kunt spreken moet je zwijgen.
[..]
[ afbeelding ]

Inmiddels ben ik erachter dat je van het zeer selectief lezen en reageren bent, en dat is het probleem, niet alleen op mijn posts, maar dezelfde werkwijze hanteer je ook bij teksten die je knipt en hier plakt van artikelen, Nagarjuna, commentaar van Garfield, Thich Nhat Hanh, etc. waar ik je meerdere keren op gewezen heb, maar negeert. Het is precies hetzelfde patroon. Dat geeft mij aan dat je de moeite niet neemt teksten aandachtig in context te lezen voordat je ze plaatst, maar gewoon snel de teksten opzoekt die op het eerste gezicht passen bij je bias, niet vanuit een insteek om iets beter te willen begrijpen. Daarom reageer je ook zo snel, neemt de tijd niet om over iets na te denken, het te onderzoeken of te herinneren. Ik ga niet de hele discussie met je opnieuw beginnen, je reageert maar eerst inhoudelijk en niet selectief op mijn posts, dan praten we verder. Ik heb immers ook niet selectief op je gereageerd.

Je negeert/ontwijkt nu heel wat argumenten, enorm veel, in mijn posts en herhaalt hetzelfde riedeltje weer waar ik op ingegaan ben. Als je daaraan wilt vasthouden, prima, dan zou ik dat ook niet willen ontkrachten. Ik heb in onze discussies, ook in deze, vaak gezien en aangetoond dat je teksten uit context haalt, verkeerd interpreteert of valselijk invult. Ik vind je daarin dus niet meer betrouwbaar of geloofwaardig, ook niet met de teksten die je nu zo makkelijk knipt en hier plakt en dan invult.

[ Bericht 0% gewijzigd door Antideeltje.. op 26-05-2024 14:12:46 ]